Une conférence mémorable et émouvante, merci pour le partage. 5:38 Gaston Boissier (1823 - 1908) La fin du paganisme. Ça ne nous rajeuni pas :-) Plus récemment Pierre Hadot a aussi renchéri dans ce sens, qui souligne donc la continuité du paganisme et du christianisme dans l'esprit comme dans les formes, au tournant des IIIe et IVe siècles de notre ère. Pour moi c'est plutôt convaincant et bien argumenté, avec notamment les textes de cette époque dont on dispose, ceux par exemple des néoplatoniciens. Mais il faut entendre des voix contradictoires pour se faire une opinion juste... 10:25 L'Empereur Julien (331 - 363) dit l'Apostat, "homme pieux s'il en fut", après une défaite en Iran (Empire Sassanide), décrète que l'on ne doit plus sacrifier au dieu Mars. Selon Veyne cela démontre le type de rapport "commercial" sinon vénal que les païens entretiennent avec la divinité. Mais je me permets de faire remarquer que c'est très semblable à la façon dont Constantin (270 - 337) s'est converti au christianisme, suite à une victoire qu'il attribue tout à fait selon la mode païenne, au bon dieu chrétien. Il n'y a rien de spirituel selon les sources à notre disposition dans cette conversion "miraculeuse". On a l'impression, enfin j'ai l'impression, que Paul Veyne nous offre ici une profession de foi. Sentant sans doute la fin dernière approcher, il a tenu à faire savoir, à proclamer sa conviction intérieure. 21:49 L'universalisme et Lactance (250 - 325) rhéteur chrétien contre l'esclavage. les chrétiens considèrent les esclaves comme des frères. Ils ne sont pas pour l'abolition de l'esclavage (mais ils ne sont pas non plus pour sa conservation). Veyne donne l'exemple des colons américains qui convertissent au christianisme leurs esclaves "pour le salut de leurs âmes". C'est bien, mais ça n'a rien à voir avec la sensibilité chrétienne authentique face à l'esclavage. Si le chrétien considère l'esclave comme un frère, cela signifie qu'il ne se contente pas de le convertir (de force dans le cadre colonial moderne), mais qu'il s'interdit de le considérer comme un bien meuble à son entière disposition, avec le pouvoir de vie et de mort afférant. Veyne ignore ce point en-dehors il est vrai du registre historique, puisque les rapports "humains" ne sont pas réglés par les lois écrites civiles, mais sont à la discrétion des individus. Toutefois le meurtre d'un esclave par son propriétaire était susceptible d'être considéré comme un crime dans la législation romaine. Une certaine notion "d'humanité" existait donc bien, soit une notion d'universalité de la condition humaine. Cela n'a pas été un apport exclusif du christianisme, comme sorti tout armé de la tête de Pierre, Paul et Jacques, les bons apôtres. 29:54 Une interrogation sur le présent après l'examen historique. Avons-nous encore des racines chrétiennes en Occident de nos jours ? En fait Veyne s'emploie surtout à déconstruire la polémique "anticléricale" sur la conversion de Constantin en 312. Il fait mention de Charles Pietri (1932 - 1991) 40:10 qu'il salut pour avoir "remis les choses en place", c'est-à-dire pour avoir soutenu que Constantin était authentiquement chrétien, et non un crypto païen opportuniste. Constantin se serait ainsi converti à une religion jugée "anormale" par ses concitoyens. Paradoxe qui fait foi, démontre justement la foi sincère et authentique de l'empereur selon Veyne. Le christianisme est cette religion paradoxale d'un dieu qui se sacrifie pour le salut de l'humanité (enfin pour ceux qui du moins croient en lui). Scandale dans la conception païenne de la divinité antique. C'est bien sûr en cela que le christianisme est "nouveau", sans précédent. Ou pour tout dire véritable. Après cette conférence vous devez vous convertir, ou consentir à demeurer "païen", dans le camp de l'erreur, que l'on pourrait stigmatiser enfin comme satanique. Veyne ne va pas expressément jusque là, mais il en indique le chemin, il le sous entend. Sans doute y a-t-il également un certain ressentiment contre l'idéologie dominante de gauche, socialiste ou communiste, dans les universités de son époque (et encore un peu de la notre). J'ai moi même été confronté à ce genre d'opinion hégémonique peu amène ou "humaine" pour les opinions contraires.
Merci beaucoup pour le partage qui contribue à la diffusion d’un savoir encore peu accessible du grand public ; en effet, la conférence est très intéressante.
L'historien doit admettre qu'il y'a de les nouveauté, de l'innovation, et que la nouveauté ne se réduit pas à une explication par le passé, il y'a sans cesse de l'invention ! Bravo pour la mentalité ambiante à vouloir toujours taxer de révisionniste des quelqu'un ne récite pas sa leçon apprise à l'Académie ! Merci monsieur
Il font toujours des erreurs ceux qui s'embarquent à parler du Christ notre seigneur et son église sans être Chrétiens, Jesus à vaincu le pêche, le diable et la mort par la croix, Jésus ne s'imposé car la liberté est à nous par amour de Dieu. Jésus n'a prêché pas qu'aux hébreux, et Jésus ne se présente pas comme un prophète mais comme Dieu et le fils de l'homme (le Christ). Jesus est la vérité, le chemin, et la vie qu'à église Orthodoxe.
3'30" il dit déjà n'importe quoi et verse dans la licence poétique... "plus de chaleur à l'âme dans le christianisme qu'il tient pour supérieur au paganisme" ????? mais n'importe quoi.... next...
La dimension littéraire des textes religieux n'autorise-t-elle pas justement ces comparaisons ? La complexité, la qualité, la cohérence et la continuité du corpus littéraire chrétien en tout cas autorisent clairement à voir le christianisme comme une religion évoluée.
Dire du Pr Veyne qu’il est partisan, c’est mal le connaître. Il a en effet révolutionné l’histoire chrétienne primitive, notamment sur les conditions de son implantation dans la ville de Rome. Il est aujourd’hui une référence dans les programmes universitaires traitant de l’Antiquité romaine et demeure l’un des plus fervents défenseurs et adeptes de la quête du Jésus historique. Alors, bien sûr, pour un chrétien croyant, certains de ses propos peuvent paraître choquants voire blessants mais il ne faut pas oublier que l’histoire est souvent décevante et c’est du moment qu’on le comprend qu’elle devient l’une des sciences humaines les plus rigoureuses.
Merci pour le partage . Bonne conférence de Paul Veyne, très érudit .
Merci, cela change des lieux communs expéditifs des plateaux télé et des réseaux sociaux.
Une conférence mémorable et émouvante, merci pour le partage.
5:38 Gaston Boissier (1823 - 1908) La fin du paganisme. Ça ne nous rajeuni pas :-) Plus récemment Pierre Hadot a aussi renchéri dans ce sens, qui souligne donc la continuité du paganisme et du christianisme dans l'esprit comme dans les formes, au tournant des IIIe et IVe siècles de notre ère. Pour moi c'est plutôt convaincant et bien argumenté, avec notamment les textes de cette époque dont on dispose, ceux par exemple des néoplatoniciens. Mais il faut entendre des voix contradictoires pour se faire une opinion juste...
10:25 L'Empereur Julien (331 - 363) dit l'Apostat, "homme pieux s'il en fut", après une défaite en Iran (Empire Sassanide), décrète que l'on ne doit plus sacrifier au dieu Mars. Selon Veyne cela démontre le type de rapport "commercial" sinon vénal que les païens entretiennent avec la divinité. Mais je me permets de faire remarquer que c'est très semblable à la façon dont Constantin (270 - 337) s'est converti au christianisme, suite à une victoire qu'il attribue tout à fait selon la mode païenne, au bon dieu chrétien. Il n'y a rien de spirituel selon les sources à notre disposition dans cette conversion "miraculeuse".
On a l'impression, enfin j'ai l'impression, que Paul Veyne nous offre ici une profession de foi. Sentant sans doute la fin dernière approcher, il a tenu à faire savoir, à proclamer sa conviction intérieure.
21:49 L'universalisme et Lactance (250 - 325) rhéteur chrétien contre l'esclavage. les chrétiens considèrent les esclaves comme des frères. Ils ne sont pas pour l'abolition de l'esclavage (mais ils ne sont pas non plus pour sa conservation). Veyne donne l'exemple des colons américains qui convertissent au christianisme leurs esclaves "pour le salut de leurs âmes". C'est bien, mais ça n'a rien à voir avec la sensibilité chrétienne authentique face à l'esclavage. Si le chrétien considère l'esclave comme un frère, cela signifie qu'il ne se contente pas de le convertir (de force dans le cadre colonial moderne), mais qu'il s'interdit de le considérer comme un bien meuble à son entière disposition, avec le pouvoir de vie et de mort afférant. Veyne ignore ce point en-dehors il est vrai du registre historique, puisque les rapports "humains" ne sont pas réglés par les lois écrites civiles, mais sont à la discrétion des individus. Toutefois le meurtre d'un esclave par son propriétaire était susceptible d'être considéré comme un crime dans la législation romaine. Une certaine notion "d'humanité" existait donc bien, soit une notion d'universalité de la condition humaine. Cela n'a pas été un apport exclusif du christianisme, comme sorti tout armé de la tête de Pierre, Paul et Jacques, les bons apôtres.
29:54 Une interrogation sur le présent après l'examen historique. Avons-nous encore des racines chrétiennes en Occident de nos jours ? En fait Veyne s'emploie surtout à déconstruire la polémique "anticléricale" sur la conversion de Constantin en 312. Il fait mention de Charles Pietri (1932 - 1991) 40:10 qu'il salut pour avoir "remis les choses en place", c'est-à-dire pour avoir soutenu que Constantin était authentiquement chrétien, et non un crypto païen opportuniste. Constantin se serait ainsi converti à une religion jugée "anormale" par ses concitoyens. Paradoxe qui fait foi, démontre justement la foi sincère et authentique de l'empereur selon Veyne. Le christianisme est cette religion paradoxale d'un dieu qui se sacrifie pour le salut de l'humanité (enfin pour ceux qui du moins croient en lui). Scandale dans la conception païenne de la divinité antique. C'est bien sûr en cela que le christianisme est "nouveau", sans précédent. Ou pour tout dire véritable. Après cette conférence vous devez vous convertir, ou consentir à demeurer "païen", dans le camp de l'erreur, que l'on pourrait stigmatiser enfin comme satanique. Veyne ne va pas expressément jusque là, mais il en indique le chemin, il le sous entend. Sans doute y a-t-il également un certain ressentiment contre l'idéologie dominante de gauche, socialiste ou communiste, dans les universités de son époque (et encore un peu de la notre). J'ai moi même été confronté à ce genre d'opinion hégémonique peu amène ou "humaine" pour les opinions contraires.
Fabuleux !!! Merci pour le partage !!
J'espere que cette petite conf que j;ai trouve sur un petit site plaira a certains
Merci beaucoup de la partager avec le plus grand nombre ici.
Merci beaucoup pour le partage qui contribue à la diffusion d’un savoir encore peu accessible du grand public ; en effet, la conférence est très intéressante.
L'historien doit admettre qu'il y'a de les nouveauté, de l'innovation, et que la nouveauté ne se réduit pas à une explication par le passé, il y'a sans cesse de l'invention ! Bravo pour la mentalité ambiante à vouloir toujours taxer de révisionniste des quelqu'un ne récite pas sa leçon apprise à l'Académie ! Merci monsieur
Quel grand grand homme d'esprit, au revoir Monsieur le professeur 😌.
Cela me fait plaisir étant de sa famille
@@St_Marin Sincères condoléances
@@nicolascazals1612 merci beaucoup
Merci de votre conférence
Betty de l'île de la Réunion
Quel immense historien.
Difficile à suivre avec une pub toutes les 5 minutes.
un historien, pas la chouette Onfraie
Grand Antiquisant.
je préfère ta soeur, mais paix à son âme
Il font toujours des erreurs ceux qui s'embarquent à parler du Christ notre seigneur et son église sans être Chrétiens, Jesus à vaincu le pêche, le diable et la mort par la croix, Jésus ne s'imposé car la liberté est à nous par amour de Dieu. Jésus n'a prêché pas qu'aux hébreux, et Jésus ne se présente pas comme un prophète mais comme Dieu et le fils de l'homme (le Christ). Jesus est la vérité, le chemin, et la vie qu'à église Orthodoxe.
3'30" il dit déjà n'importe quoi et verse dans la licence poétique... "plus de chaleur à l'âme dans le christianisme qu'il tient pour supérieur au paganisme" ????? mais n'importe quoi.... next...
La dimension littéraire des textes religieux n'autorise-t-elle pas justement ces comparaisons ? La complexité, la qualité, la cohérence et la continuité du corpus littéraire chrétien en tout cas autorisent clairement à voir le christianisme comme une religion évoluée.
Très confus et partisan
C'est ne pas connaître Paul Veyne et son érudition
Dire du Pr Veyne qu’il est partisan, c’est mal le connaître. Il a en effet révolutionné l’histoire chrétienne primitive, notamment sur les conditions de son implantation dans la ville de Rome. Il est aujourd’hui une référence dans les programmes universitaires traitant de l’Antiquité romaine et demeure l’un des plus fervents défenseurs et adeptes de la quête du Jésus historique. Alors, bien sûr, pour un chrétien croyant, certains de ses propos peuvent paraître choquants voire blessants mais il ne faut pas oublier que l’histoire est souvent décevante et c’est du moment qu’on le comprend qu’elle devient l’une des sciences humaines les plus rigoureuses.