Муз.ликбез - ЗВУКИ, КОТОРЫХ НЕТ [Тоны Тартини]
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 11 ก.ย. 2019
- Эксклюзивный контент boosty.to/studymusic Как сочинять музыку: Основы композиции studymusic.autoweboffice.ru/?r...
ВСТУПАЙТЕ В ГРУППУ В КОНТАКТЕ study_music
Практикум по теории музыки studymusic.autoweboffice.ru/?r...
Практикум по мелодии study-music.ru/melody-practicet/
Мастер создания мелодии studymusic.autoweboffice.ru/?r...
Как достать мелодию из аккордов studymusic.autoweboffice.ru/?r...
Создание музыки 102 - Варьирование и развитие studymusic.autoweboffice.ru/?r...
Бесплатный курс по созданию музыки studymusic.autoweboffice.ru/?r...
70 музыкальных идиом studymusic.autoweboffice.ru/?r...
Современная гармония в схемах и таблицах studymusic.autoweboffice.ru/?r...
Chord Scale Theory studymusic.autoweboffice.ru/?r...
Бесплатные курсы и книги studymusic.autoweboffice.ru/?r...
Создание музыки 101: работа с образом studymusic.autoweboffice.ru/?r...
Полный каталог курсов study-music.ru/shop/
Группа вконтакте study_music
![[Муз.Ликбез] - Натуральный звукоряд](http://i.ytimg.com/vi/cemZ6LCrD_c/mqdefault.jpg)
Дэн! Ты на самом деле, делаешь великое дело! Ты в своих уроках, раскрываешь такие вещи, о которых можно было и не узнать всю жизнь, постоянно мучаясь, - что же здесь не то! На самом деле, ты молодчина! Респект тебе, за весь твой труд! Удачи тебе, и новых идей для твоих курсов и уроков!
Спасибо, теперь я не мучаюсь.
Интересно, полезно! Спасибо!
Так вот почему музыка во сне звучит особенно красиво - барабанные перепонки не мешают! :)
Возможно!:)
Будет здорово, когда сделают нормальный нейроинтерфейс, чтобы транслировать музыку прямо в мозг!
Мозг начнет какие-нибудь искажения вносить:) Но да было бы интересно - скорее всего дойдем и до этого
@@MikuHatsuneNyaa Такие опыты проводились. Эффект сногсшибательный.
звучит наверно идеально, но не факт что всегда красиво. Так что перепонки может и помогают. Впрочем если это не оригинальная, новая музыка, а просто что то из вашей памяти, то она звучит так как вы ее запомнили с перепонками)))
Я знал это, то есть чувствовал, что с музыкой что то не так. Эта та вещь которая иногда не дает правильно подбирать на слух.
Только одна из них)
как басист отлично понимаю) никак не мог понять откуда я слышу звуки которых нет, но я пытаюсь их подобрать
Спасибо! Я давно заметил этот эффект. На перегруженных особенно хорошо заметно. Я даже какое-то время настраивал гитару таким способом, чтобы квинты не вибрировали, а потом психовал от нестроевича) думал, что гриф повело, только потом уже узнал, что темперированный строй нифига негармоничен.
Денис, спасибо Вам, что освещаете такие интересные темы четко и понятно! Очень нравится смотреть Ваш канал✨
Это надо детишкам в школе показывать на уроках физики. Для наглядности, с конкретными волнами на осциллографе. А то ныне детям забивают голову теорией, а где она в жизни и как работает, у них представления не возникает.
Именно вот это -- вряд ли(
Сложный нелинейный эффект акустики ни с какими осциллографами в школе не расскажешь. Всё-таки ближайший десяток лет ещё постучим по камертону
@@hellba2975Можно на чистых синусоидах показывать.
@@hellba2975в чём проблема купить два камертона с разными частотами и на них провести абсолютно реальный эксперимент?
Добрый день, уважаемый Денис. Обнаружила ваш канал на Ютубе в марте 2024 года... Очень своевременно... Вы молодец, интересная подача информации. Исследуйте и размещайте материал, смотрим с удовольствием. Спасибо😊
Подобные эффекты в звуке я замечаю исполняя колокольный звон в его многовариантности. Спасибо за просвещение.
Глубоко и понятно! И чрезвычайно интересно
Ценные знания!!! С любопытством слушаю Ваши уроки!
Только недавно начал озадачиваться нормальными, пифагорейскими и проч. строями, которые не темперированны.Слишком "узко" уже мне стало в темперации, озадачился вопросом, совершенно про него не зная, прослушивая ситар и другие подобные инструменты.
Это первое видео в ютубе, которое я посмотрел после прочтения литературы.
Поэтому лайк автоматом
А я все время думал: откуда в синтезаторе-то обертоны берутся? А оно вот как, оказывается.
Очень полезно и интересно, рада, что нашла ваш канал.
Денис, комбинационный тон - важнейший элемент в понимании гармонии созвучий. Очень хорошо, что вы подняли эту тему. Только зря вы её связали с нелинейностью. Нелинейность - это совсем о другом.
Проводя свои акустические опыты, вы напрасно выбрали синусоидальный звук. Дело в том, что при одинаковой амплитуде звукового давления синусоида звучит намного тише музыкального звука. В этом легко убедиться в вашей программе. Громкость звука определяется не только его амплитудой, но и крутизной фронта звуковой волны. Этот момент обычно упускается из виду.
Что касается определения комбинационного тона (КТ), как разностного и суммарного, то эта формула взята из голой математики в отношении сложения синусов.
В реальной музыкальной акустике никакого суммарного КТ не существует, вы правильно это отметили. Но и разностная модель КТ далеко не всегда работает.
Например, в терции С4-E4 (264 Гц-330 Гц) КТ равен 66 Гц (С2), но в сексте С4-А4 (264-440) КТ равен не 176 Гц (F3), а 88 Гц (F2), - что на октаву ниже разностного тона.
Формула КТ, данная Д.Тартини, многократно критиковалась и корректировалась. Последняя формула КТ была дана, по-моему, Хиндемитом (см. у Холопова). Но и она не совсем точна.
Вы напрасно думаете, что КТ - это порождение человеческого слухового аппарата или мозга. КТ - физическая (акустическая) реальность, это вторичный тон.
Послушайте женский хор, поющий (акапелла) на два голоса с разницей в терцию. Вы явно услышите могучий гремящий бас, при том, что в хоре нет низких голосов.
Если вы в своей программе запишите фрагмент наложения двух музыкальных звуков чистой квинты, то увидите на осциллограмме, как крутые пики одной звуковой волны периодически совпадают с такими же крутыми пиками другой звуковой волны. В моменты этих совпадений амплитуда звука удваивается, порождая вторичный тон с импульсами удвоенной амплитуды. Этот вторичный тон и есть КТ.
Представьте себе танцоров, когда на три шага одного из них приходится два шага другого. В момент совпадения "притопов" рождается общий синхронизирующий громкий "притоп". Его частота кратна частотам первичных шагов, но не всегда равна разнице исходных частот. Например, при соотношении шагов 5 к 3 общий притоп равен не 2, а 1. При соотношении 8 к 5 КТ равен 1, а не 3.
Если в музыкальном созвучии Кт октавно кратен одному из исходных тонов, то именно этот вторичный тон и воспринимается, как опорный. В квинте это нижний тон, в кварте - верхний, в б. терции - нижний, а в малой терции КТ октавно не кратен ни одному из исходных тонов. Поэтому в м. терции ни один из исходных тонов не является опорным.
В м. терции E4-G4 КТ равен С2, то есть КТ у м. терции E4-G4 такой же, как у б. терции С4-Е4. При этом КТ у квинты С4-G4 равен С3.
Смотрите, у всех трёх парных созвучий мажорного аккорда C-E-G вторичные тона (КТ) октавно кратны одному и тому же тону С. Мажорный аккорд однороден по рождаемому вторичному тону (КТ). В этом и состоит акустическая сущность мажорного трезвучия. Оно не весёлое и не грустное, оно - тонально однородное.
Совсем другая картина в минорном трезвучии. Например, в E-G-B.
(продолжение следует).
Ого, сколько всего всплывает! Наши математические априори (разные), которыми мы пытаемся связать реальность звука, ее все равно упускают, но и обнаруживают в этом самом несовпадении, как ее сопротивление. Продолжите, пожалуйста, и про минор. И еще (м.б. вопрос мой глупый, но задам). А что будет, если отношение тонов в интервале не целое, не дробное, а иррациональное число, Пи, например? Как звучат вместе несоизмеримые частоты?
Благодарю за подробный рассказ! Вы подтвердили мои догадки про низкие звуки))). Что порадовало несказанно.
«Только зря вы её связали с нелинейностью.» Что вы такое говорите? Линейность значит принцип суперпозиции. Волны проходят друг через друга, не взаимодействуя. Откуда комбинационные частоты без нелинейности?
«Послушайте женский хор, поющий (акапелла) на два голоса с разницей в терцию. Вы явно услышите могучий гремящий бас, при том, что в хоре нет низких голосов.» О! Всё понятно! Вы путаете совершенно разные вещи. Этот якобы гремящий бас - это просто эффект биений, всем известный. Дальше и обсуждать нечего. Вы слышали звон, да не знаете, где он.
@@Micro-Moo "Только зря вы её связали с нелинейностью."
Совсем не зря. Я не музыкант, а специалист в электронике. В теории цепей и в литературе по различным усилителям очень хорошо описано возникновение комбинационных частот на нелинейностях усилительных компонентов. Различиями в характере нелинейностей транзисторов и электронных ламп объясняется разное звучание усилителей.
@@alexanderghiro4819 «Только зря вы её связали с нелинейностью.» «Совсем не зря.» Вы что-то перепутали. В моём сообщении «...зря вы её связали...» было цитатой из комментария, который написал Igor Kulikov. По сути, эти не вы мне говорите «совсем не зря», это я пытаюсь объяснить Игорю, что совсем не зря.
Я пытаюсь объяснить, что в случае линейной среды никаких комбинационных явлений быть не может, работает принцип суперпозиции. Для этого нужно именно нелинейность.
По поводу «специалист в электронике»: Хочу заметить, что почти все музыканты не понимают основы теории музыки от слова вообще. Даже в очень авторитетных книгах есть дичайшие ляпы именно такого порядка. Нужно некоторое понимание математики, теории колебаний, аналитической механики (которая и вашу теорию цепей покрывает, так как она абстрагирована от «механики» в школьном смысле). Музыка строится на всём этом, а структурно ещё и на теории групп и других вещах, в которых музыканты разбираются до безобразия редко, хотя интуитивно могут чувствовать сами явления.
Тоже сейчас испытал радость открытия!
Молодец! Напомнил мне моего братишку, потому что тоже волокет в теории, ибо ходил в муз. школу. Впервые наткнулся на такие полезные видео как у тебя. Ато все мастеринг шмастеринг у всех. Все прям крутые звукорежиссёры в ю тубе сидят. И вот попалось необычное видео с твоим выступлением и я прям заслушался!!!
Про тона эти слышал, но не вникал особо. Теперь понятно стало, почему я в движении кварт всегда слышу движение именно верхних звуков. Спасибо.
Да! Это никогда не попадало в мое поле зрения, а ведь изменяет всю картину понимания музыки, ее воздействия и ее производства. Открывает, какая неявная социально организованная работа по привыканию к ХТК, например, должна постоянно происходить! Спасибо, Денис, огромное!
За что я люблю духовые инструменты. Играя на них, интуитивно понимаешь эти нюансы и подгоняешь гармонию на слух.
Спасибо. +1 пазл к мозаике химии музыки
Тон Тартини слышишь? Нет... А он есть!
Оставляю комментарий для продвижения. Хороший материал. Благодарю.
Солидарен!
Спасибо!
Приветствую, Денис! Я в процессе просмотра видео сделал для себя ещё одно открытие. Шум вентиляторов видеокарт (забыл вырубить микрофон и потому слышал параллельно этот шум, схожий с белым шумом) усиливает тоны Тартини! Так я интервалы практически не слышал (вернее не мог их распознать), но совершенно отчётливо слышал тоны Тартини.
Как-то так...
Спасибо за видео!
Приветствую! Интересное наблюдение, спасибо:)
Это очень интересный эксперимент и изложенный результат! Благодарю :)
Большое спасибо вам, Денис, интереснейшие темы поднимаете)
Интересный эффект, постоянно его замечал, но так и не собрался разобраться. Спасибо.
Потрясающе!!! Спасибо!!!!
Всегда любил такие разборы. Спасибо, Ден!
Офигенно как всегда! спасибо!
Денис, спасибо за Вашу работу! мои наилучшие пожелания!
Комбинационные частоты возникают при нелинейном преобразовании. То есть, любой искажающий каскад в тракте передачи порождает комбинационные частоты. В радиотехнике этот эффект широко используется для переноса спектра сигнала вверх или вниз по частоте.
Подписка. Очень интересно ❤
Денис, спасибо! Ты в очередной раз показываешь, что музыка, - это нечто живое и не поддающееся расчетам. Это всё очень круто! Знания, которые ты даёшь нам, позволяют учиться прятать эти стандартные хитовые Am - F - Dm - E, и другие комбинации в нечто другое, но, по сути те же ходы. От души спасибо! 👍
Очень интересно, спасибо!
Спасибо большое за видео!
Спасибо, интересная информация. Я вот думаю, если сравнивать природу звука (механические колебания) и света (электромагнитные колебания), то можно ли проводить параллели между явлениями возникновения комбинационных тонов в звуке и комбинационным рассеянием света? Ведь по сути, в обоих мы имеем дело с появлением новых частот колебаний, которых не было...
Очень круто, спасибо!
Очень полезная информация. Спасибо огромное за материал.
Спасибо! отличное видео.
Спасибо! Интересно очень!
Это отличный контент, спасибо, Денис!
Study Music продолжает удивлять контентом)) лайк! вечером после работы внимательно посмотрю.
о! видео годичной давности. а ютюб предложил мне его только вчера)
Все как всегда на высоте
Вот это наука! Очень интересно, так ещё и понятно)) супер!
Очень познавательно. Спасибо!
Спасибо за информацию
Спасибо, прекрасный материал!
Видно что Денис конкретно сечёт во всем этом, теория музыки и т.п. молодец! Завидую. Надеюсь тоже со временем научится этому и знать, т.к. это очень интересно и занимательно.
Спасибо за такие видеоролики !
Спасибо! Рад, что полезно
Спасибо!Очень понравилось!
Спасибо! Давно предполагал, что не всё так однозначно... Видимо, музыка ещё изучена процентов на 5
Очень увлекательно!
Спасибо, очень полезная информация!
Супер! Было очень любопытно .
Шикарно.
Брат, ты молодец, спасибо за информацию) Позволь тебе подсказать - смотри в видоискатель камеры иа не поверх него - крипов смотрится немного
Спасибо!!
Ты реально крут :)
Спасибо!
Спасибо. А я все эквалайзеры насилую. Поубирал терции из трека и грязь исчезла волшебным образом .... )))
Тоже решение:)
Терции можно оставить, просто запустить их на левый и правый канал, чтобы они были подальше друг от друга физически
@@APTEM_Me смотря какой стиль музыки,если классика то по класической расскладке оркестра это не будет правильно,ведь и первые и вторые скрипки сидят вместе
@@user-hj9qs9rg2d Так в оркестре живые инструменты регулируют эти нестыковки на ходу. Проблема только с фиксированными темперированными инструментами.
@@APTEM_Me вы работаете в муз программе типа лоджик про например?
🎉❤🎉 Спасибо!
классно!!!!
Открывающий глаза урок! Огромное спасибо, Денис, за труд, интерес и наглядные эксперименты!
Вспомнил, что с детства интуитивно ощущал наличие комбинационных тонов при громком воспроизведении музыки или музицировании на фортепиано.
А ещё, когда в тяжёлом металле играются power аккорды, то бас (бас-гитара), зачастую становится малоразличим, потому что его забивают комбинационные тона от гитары обогащённой четными гармониками от лампового перегруза. Особенно если накрутить на эквалайзере галку, или как там её принято называть. Я имею в виду звук James Hatfield на альбоме Metallica "And Justice For All..." Хотя, возможно, это уже совсем другой эффект...
на этом альбоме вообще бас убран.
Интересно!
Супер полезно!!!
Я экспериментировал с гитарой на перегрузе. Как-то долго терзал бенд второй струны к первой, от карты к терции. Туда и обратно. И в какой-то момент стал слышать этот тон. Когда я тянул струну вверх(т. Е сокращался разницу между тонами ) , тон понижался и наоборот. Потом я также попробовал интервалы во второй октаве также на перегрузе и услышал все эти тона, при этом сверяясь с соответствующими им нотами
Очень интересно сопоставление этой темы с темой темперированного строя. Не задумывался об этом под таким углом. Теперь точно ясно, что ничего не ясно) О самих этих фантомных звуках знал относительно давно, как и о многих других штуках которые наше восприятие достраивает).
Да в учебниках по акустике обычно не затрагивают эту тему относительно строя, но мне было интересно какие частоты мы слышим в виде комбинационных тонов
@@studymusicru отличная работа. Хотелось бы услышать ваши мысли по поводу влияния этих всех вещей на эмоциональное восприятие музыки.
Интересные мысли и примеры. Как искусство тоже не всегда совершенствует человека, а в своих технологиях порой просто паразитирует на его несовершенстве.
Крутотень!!!
Отлично
Ещё два слова о мажорном трезвучии C-E-G (264-330-396). Интервал C-E это большая терция, а интервал E-G это малая терция, но тем не менее, ступень Е делит квинту C-G точно пополам. С4-Е4 = E4-G4 = 66 Гц. Таким образом, неравные терции формируют равные частотные приращения, когда малая терция следует за большой. Ступень Е является частотным центром симметрии квинты C-G, а мажорное трезвучие это симметричная звуковысотная конструкция.
А теперь переходим к минорному трезвучию E-G-B (330 Гц - 396 Гц - 495 Гц).
Частотной симметрией здесь и не пахнет: м. терция E4-G4 = 66 Гц, а б. терция G4-B4 = 99 Гц. И, тем не менее, минорное трезвучие тоже обладает симметрией. Дело в том, что длительность одного полного колебания звука G4 (3,1565 мсек) является средней величиной по отношению к длительностям колебаний звуков E4 (3,7878 мсек) и B4 (2,5252 мсек): 3,1565 = (3,7878 + 2,5252)/2. Если кому-то длительность одного колебания мало понятна, то полезно вспомнить, что длительность одного колебания струны пропорциональна её длине. Это значит, что при одинаковом материале струн и одинаковой силе их натяжения, длина струны со звуком G4 будет средней по отношению к длинам струн со звуками E4 и B4. Для древних греков симметрия по длинам струн была более наглядна, чем симметрия по высоте звучания.
Комбинационные тона всех трех интервалов, образующих минорное трезвучие E4-G4-B4, различны. КТ квинты E4-B4 равен 165 Гц (Е3). KT м. терции E4-G4 равен 66 Гц (С2). КТ б. терции G4-B4 равен 99 Гц (G2). Частота КТ натурального интервала определяется, как наибольший общий делитель к значениям частот верхнего и нижнего звуков.
Если числитель и знаменатель звуковысотной пропорции выражены несокращаемой целочисленной дробью, то КТ всегда соответствует единице. Для 3/2 это 1, для 5/4 это 1, для 5/3 и 9/5 это опять 1.
В отношении комбинационного тона, минорное трезвучие неоднородно, оно, можно сказать, политонально. Помимо главной тональности (Е), менее ярко проявлены также тональные звуки G и C. При том, что в самом трезвучии звук С отсутствует. Политональность или тональная многоликость - главное отличительное качество минорного трезвучия.
Музыканты нередко характеризуют минорное трезвучие как грустное, но это уж слишком «человеческое» качество. Скорее можно говорить о тональной полихромности минора в противоположность тональной монохромности мажора.
Надо заметить, что сочность и выразительность КТ присуща только музыкальным созвучиям с натуральной пропорцией. При этом «сила» КТ зависит от кратности музыкального интервала. Чем меньшими целыми числами выражается звуковысотная пропорция созвучия, тем большей энергией обладает КТ. Наиболее ярким тональным эффектом обладают октава, квинта и кварта. На втором месте терции, сексты и тритон. Аутсайдерами в плане КТ являются секунды и септимы.
При небольшом отклонении созвучия от натуральной пропорции, КТ сразу не исчезает, но теряет амплитудную стабильность. Вторичный звук начинает слегка «подвывать», что характерно, например, для квинты в РТС.
При большем расхождении с натуральной пропорцией КТ созвучия перестает быть однородным не только по амплитуде, но и по частоте. Именно таким недостатком обладает КТ темперированной м. терции. Например, м. терция С4 - Еb4 (РТС) порождает неустойчивый КТ, частота которого большую часть времени соответствует тону Аb1, с регулярными сваливаниями к тону F1.
Несмотря на то, что пропорция м. терции в РТС всего лишь на ~1% меньше натуральной пропорции 6/5, КТ двузвучия не уменьшается на этот ~1%, а колеблется между двумя значениями звуковой высоты, одна из которых в 5 раз ниже первичного тона С4, а другая ниже С4 в 6 раз. В результате такого метания вторичного тона по частоте и амплитуде, образ КТ оказывается размыт, что отрицательно сказывается на всём музыкальном образе темперированной м. терции.
Именно поэтому такое важное значение имеет строгое соответствие пропорций всех музыкальных интервалов целочисленным пропорциям натурального ряда.
Для правильного понимания сущности КТ и для его объективного анализа следует учитывать причину рождения басового вторичного тона, которая не связана с согласованием или рассогласованием обертонов. Причина кроется исключительно в унтертонах.
Незаслуженное преувеличение роли обертонов можно проиллюстрировать на примере квинтового двузвучия. В квинте С4-G4 (264-396) третья гармоника нижнего звука соответствует тону G5. Этому же тону соответствует вторая гармоника верхнего звука. Сложение одинаковых гармоник должно приводить к двухкратному усилению гармоники и того из первичных тонов, который октавно кратен общей гармонике. В нашем примере - это верхний тон G. Но в реальности, вопреки обертоновой модели, усиление в квинте получает нижний тон (С).
В унтертоновой модели каждый второй звуковой импульс нижнего тона квинты совпадает с каждым третьим импульсом её верхнего тона. В результате этих регулярных совпадений рождается вторичный тон(бас), высота которого на октаву ниже нижнего тона квинты. Октавная кратность этого комбинационного тона с нижним тоном естественным образом приводит к усилению нижнего тона, что и подтверждается на практике.
Аналогично и в отношении к кварте. С позиции совпадения обертонов, усиление получает нижний тон кварты. С позиции совпадения унтертонов, усиление получает верхний тон кварты, что полностью согласуется с реальностью.
А почему вы так уверены, что правильное минорное трезвучие это именно 330 - 396 - 495 ? По мне так оно фальшивое и корявое на слух. Куда эффектнее и выразительнее звучит 330 - 391,875 - 495 . А ещё интересно и насыщенно минорно звучит 330 - 391,111 - 488,888
@@APTEM_Me Ну да, вы это ещё настройщикам органов расскажите про благозвучность волчьей квинты и так называемых "пифагоровых" терций.
@@igorkulikov2850 Квинта и терция это ДВУзвучия. Здесь же ведётся речь о трезвучии. Благозвучность трезвучия не имеет строгой зависимости от благозвучия входящих в его состав двузвучий. В противном случае, мы например не слышали бы разницы между мажорным и минорным трезвучием, поскольку они состоят из одинаковых двузвучий. Или другой пример: аккорд sus (трезвучие) звучит гораздо более благозвучно чем непосредственно входящая в его состав секунда (двузвучие). Подобная ситуация и с минорным трезвучием. Если вместо формулы |1|+|6/5|+|3/2| взять формулу |1|+|19/16|+|3/2| то такое трезвучие звучит более благозвучно несмотря на то, что двузвучия входящие в его состав сами по себе звучат хуже.
@@APTEM_Me Комбинационный тон трезвучия зависит не только от пропорций входящих в него интервалов, но и от порядка их следования. Например, в мажорном трезвучии C4-E4-G4 соотношение высоты тонов : 4-5-6. при этом комбинационные тона всех трех парных созвучий (С3, С2, С2) октавно кратны друг другу и первичному тону С4. Отсюда тональное единство или однородность мажора.
В минорном трезвучии C4-Eb4-G4 соотношение высоты тонов : 10-12-15. Никакой октавной кратности комбинационных тонов нет и в помине (С3, Eb2, Ab1). Минорное трезвучие "провозглашает" сразу несколько центров тонального тяготения.
Как видите, интервалы в мажорном и в минорном трезвучии одинаковые (терции), а тональный образ, формируемый комбинационными тонами, - полярный.
Ваш пример с трезвучием 16-19-24 взамен натуральному минору 10-12-15 - это сравнение политонального минорного трезвучия с монотональным sus трезвучием, у которого все три комбинационных тона октавно кратны, но выражены менее ярко (приглушенный мажор).
Если Вы поверяете звучание упомянутых вами трезвучий в шкале РТС12, то такое сравнение не совсем корректно, поскольку комбинационные тона большинства темперированных парных созвучий неустойчивы по частоте и по амплитуде (плывут и "подрагивают", смазывая тональный образ).
@@igorkulikov2850 Я расцениваю его не по математическим шкалам, а по эмоциональному восприятию, о чем написал в самом начале. Аккорд 16-19-24 звучит более насыщено, выразительно, более ярко окрашен в "тоскливый" эмоциональный оттенок, характерный для минорного трезвучия. В то время когда аккорд 10-12-15 звучит невнятно, смазано "шумно". Особенно хорошо слышно различие для инструментов бедных обертонами. Например для флейт.
Одни мои часы бьют квартой ре бемоль первой октавы и соль бемоль первой октавы, причём на ре бемоль 2 струны, так вот я долго не мог понять понять, почему я слышу соль бемоль малой октавы, хотя этой струны нет в часах. Теперь понял!
спасибо
Эти звуки не только существуют в природе, но и легко фиксируются анализаторами спектра. Возьмите гитару, сыграйте терцию до-ми во второй октаве с дисторшном и вы отчетливо услышите и увидите нижний тон, если подключите гитару к компу и повесите на гитарную дорожку в DAW анализатор.
Подтверждаю! А ещё более явно слышно, если с перегрузом сыграть тритон в 3-й октаве
Thanks
Этот эффект будет при любых частотах, только при кратных (без темперации), он очень явный, что нам и интересно )
Спасибо за видео! Оно наталкивает на интересные мысли. Например, о том, что даже в темперированном строе тональности звучат таки поразному)
Более того, комбинационные тона между фундаментальной частотой и обертонами (допустим они слышатся и воспринимаются) могут дать уникальный обертональный штрихкод на каждую отдельно сыгранную ноту.
Я не абсолютник, но возможно здесь собака абсолютного слуха зарыта. Вообще, не знаю как это у них работает)
Просто, биения - это эффект абсолютной разницы, а обертона - логарифмической кратности
Интересно у Вас на канале
Абсолютный слух работает также как язык, за это отвечают одни и те же доли мозга. У Рика беато исчерпывающе рассказано
Мы это открыли в детстве: если орать друг на друга друг напротив друга примерно на одной ноте с расстояния сантиметров в 10, то возникает третий звук, который "плавает" по частоте. Исследовать эффект было сложно, потому что орать нужно было громко.
Кстати, наверное всем известен комбинационный тон - разность двух звуков в виде биения :)
Для наглядности лучше пускать последовательно ноты. Сперва соло одна, потом соло другая, потом к соло первой добавить вторую ноту.
дуже дякую
Денис спасибо за твоё хорошее дело которое ты делаешь на своём канале и сайте! Я хочу ещё тебе подсказать где это чётко и волшебно проявляется. На духовых инструментах, в частности на валторне, проверено на 100%. Сразу предупрежу, что не каждый сможет такое проделать, но опытные валторнисты многие умеют делать это волшебство. На валторне в строе Фа играем ноту С 1 октавы, а ноту G 1 октавы поем голосом и вауля из раструба звучит полноценный C7 из 4 нот. Я лично проделывал такое, но сейчас давно не играю. Если есть знакомые валторнисты можешь записать этот трюк для своих уроков. Чудеса и только. С удовольствием посмотрел твои заметки о темперировании и тюнинге всего и всех. Полностью согласен что звук исполненный с диезом и бемолем это совершенно разные звуки, как при восходящем и низходящем движении. На духовых это особенно актуально, особенно, когда играешь что нибудь под акк-т рояля. Ты молодчина, продолжай в том же духе и всех тебе благ!
чувак, ты крутой!
Звуковая наука это здорово
Хороший удар по воззрениям любителей тёплого лампового.
офигеть
🎼👍
👍🏻
Это хорошо слышно на аккордеоне
Это интерференция. И особенно она заметна, когда частоты близки и разностная частота становится очень низкой, и уже не воспринимается, как звук, а как биения, т.е. инфразвук. Я, будучи учеником ДМШ, понял, что темперированный строй неидеален на собственном опыте - попытался сам настроить пианино. Я настроил сначала чистые интервалы - квинты и кварты от опорной ля и октавы от них вверх и вниз, а потом от этих квинт и кварт начал дальше строить квинты и кварты, стараясь, чтобы они звучали без биений. Но, когда подошёл к финалу ( а в ф-но ведь есть сдвоенные и строенные струны - столько труда их настроить в унисоны!) - офигел! Замкнуть круг идеально без биений оказалось невозможно - ф-но вообще не строило! Потом в журнале "Радио" попалась статья про самодельный электроорган, и в ней была приведена таблица не только частот, но и биений. Так что, хороший настройщик, это тоже талант!
И, кстати, а в каком качестве мы вспоминаем музыку? Ведь в голове она звучит идеально.
Можете привести формулу для интерференции и подставить в нее частоты таким образом, чтобы формула дала частоту комбинационного тона, также частоту субьективных гармоник?
@@studymusicru Лет 30 назад, зимой, я нёс на руках младшую дочку, а старший сын шёл рядом и, дёргал её за шарфик. Она спросила: «Диниська, это ты?» Хихикая, он ответил - Я! И тут она выдала: «А зачем?!»
Вы знаете, Денис, дьявол ведь кроется в деталях. Деталью в Вашем вопросе служат последние 4 слова))) Ведь частоты комбинационного тона при интерференции звуковых сигналов рассчитываются простым алгебраическим сложением или вычитанием (для гармонических сигналов). Но, цитируя одну из статей по психоакустике, «… слуховой аппарат является принципиально нелинейной системой, причем его нелинейность проявляется как на больших, так и на малых уровнях сигнала. Причинами нелинейности служат гидродинамические процессы в улитке уха, а также нелинейная компрессия сигнала за счет специального механизма удлинения внешних волосковых клеток. Это приводит к появлению субъективных гармоник и комбинационных тонов при прослушивании гармонических или суммарных гармонических сигналов, уровень которых может достигать 15…20% от уровня входного сигнала. Поэтому анализ восприятия продуктов нелинейных искажений, создаваемых в электроакустических преобразователях и каналах передачи, в такой сложной нелинейной системе, как слуховой аппарат, является серьезной проблемой.»(конец цитаты). Заметьте, анализ, а не расчёт! И так практически во всех статьях на эту тему, которые я бегло пересмотрел (подробно докапываться - а зачем? Я ведь не проектирую акустические системы, не проектирую усилители с КНИ в 0.000…1%, и я не психоакустик) - оценка, анализ, экспертные прослушивания и т.д.
Субъективно - это так, как воспринимает человек, а все люди разные, как головы в машине для бритья в первый раз. Вывод: нет такой формулы, которая бы ответила на Ваш вопрос. Во всяком случае, я её не знаю.
@@user-yb8ms5xd4w так зачем тогда к одному понятию приводить другое если они разные? Я не нашел информации которая бы говорила, что комбинационные тона это интерференция. Если это она, то должна быть формула, а если формулы нет значит это не интерференция. Или нет?
@@studymusicru Денис, я не подменяю понятия, просто существуют объективные комбинационные тона, которые появляются в среде, в которой распространяются и взаимодействуют звуковые волны (из определения комбинационных тонов) и этот процесс поддаётся расчёту. Но субъективные комбинационные тона появляются при взаимодействии звуковой волны со слуховым аппаратом человека и, вероятно, при не поддающемся расчётам алгоритме обработки и восприятии звуков мозгом человека.
Так вот, объективные комбинационные тона как раз и имеют под собой интерференционную природу.
Цитирую:
«Комбинационный тон называется третий тон (terzo suono), который возникает при одновременном звучании двух тонов различной высоты. Причина происхождения к-ных тонов вероятно та же, что и „биений“ (Schwebungen); как известно, при звучании двух приближающихся друг к другу, но не вполне одинаково настроенных струн можно расслышать заметные усиления звука, повторяющиеся в правильные промежутки времени, - эти то усиления и называются толчками или биениями.» (конец цитаты, далее как раз о Тартини и его работах по комбинационным тонам. ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%A1%D0%A0/%D0%92%D0%A2/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BD)
И ещё:
«…Биения в музыке и музыкальные интервалы.
Интерференция звуковых волн имеет множество применений в мире музыки…» (Фрагмент статьи «Интерференция и биения в физике и музыке» www.audiomania.ru/content/art-4081.html )
Так что я не совсем уж неправ)))))
Так вы настроили то пианино в ДМШ или нет???
Это звучат обертона я так понимаю. На рояле замечал такое, нажал на клавишу и струну заглушил сразу которую нажимал и чётко слышно как звучат обертона от этого звука на других струнах. Но на валторне это просто жесть, реально звучит аккорд из 4 звуков. На ней несколько таких комбинаций есть, но у меня отлично получалась только одна, о чем я уже писал.
У вас есть обзор ведической теории музыки? Та что использовалась для исполнения гимнов из ригведы и т.п?
Буду музыку свою писать, то ноты по своему настрою!!!😁... По не натуральному строю!!!
В радиотехнике эффект появления суммы и разности частот от двух гармонических сигналов называется интермодуляцией. На этом принципе работают супергетеродинные радиоприемники. Автор видео совершенно прав настаивая на необходимости большой громкости при прослушивании. Дабы не писать много умных букв рекомендую вот это th-cam.com/video/6ESy0CpPG6U/w-d-xo.html
По СОВРЕМЕННЫМ (конец 20 века) представлениям физиологии слуха СУБЪЕКТИВНЫЕ частоты (в частности - субъктивные гармоники и субъективные комбинационные тона, о чём речь в сабже) образуются на нелинейности преобразования акустических механических воздействий в электрические нервные импульсы в сенсорных окончаниях слухового нерва - волосковых клетках на уровне механо-биохимии (эдакий хемо пьезоэффект). Причём, "медицинским фактом" является несимметричность такого преобразования относительно невозбуждённого состояния (в простейшем случае чувствительность к отрицательным перепадам давления не равна чувствительности к положительным перепадам) и соответственно превалирование тех или иных нелинейных продуктов преобразования (в народе - т.н. "естественность второй гармоники", более корректно - физиологическое превалирование комбинационных частот чётного порядка при гармонических/чистотональных акустических стимулах, для второго порядка - это сумма и разность исходных чистых тонов в акустических стимулах). А всё что "до" волосковых клеток - от входа в слуховой канал через систему среднего уха, где находится та самая упоминавшаяся в сабже барабанная перепонка, систему внутреннего уха с лабиринтом улитки и до базилярной мембраны, где расположены волосковые клетки) имеет очень малую нелинейность в пределах от нижнего порога чувствительности слуха до уровней звукового давления порядка 100-110дБ (т.е. "очень и очень громко"). Только после этого срабатывает защитный механизм в среднем ухе, предотвращающий лавинообразное перевозбуждение волосковых клеток - т.н. "оглушение" - разновидность временной потери слуха.... Однако, может быть, для музыкантов знание этих подробностей особой ценности и не представляет, т.к. музыканты ориентируются на конечные слуховые ощущения, а не на их причину :))). Кстати (см. ниже про вечный холливар "транзисторы против ламп" :)), картина ТОНКОГО влияния нелинейности любой природы на слуховое восприятие в аудиотехнике (в прямом переводе - в технике передачи СЛЫШИМОГО) до сих пор НЕ ЯСНА. Поэтому и победителей в холливаре (даже + к тем двоим "живое звучание") нет :)
ААА... А ЧЕМ ЯВЛЯЕТСЯ МУЗЫКА НА САМОМ ДЕЛЕ!!!!???😐😳
ЕСЛИ МУЗЫКУ РАЗДЕЛИТЬ НА ТРИ ЧАСТИ ТО ПОЛУЧАЮТСЯ СОВСЕМ ДРУГИЕ МЕЛОДИИ!!!
КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ПОЛУЧАЕТСЯ СЛЫШИТ МУЗЫКУ ПО РАЗНОМУ!!??🤔
ЧЕЛОВЕК С ПЛОХОВАТЫМ СЛУХОМ СЛЫШИТ НИЗКИЕ ТОНА МАЛЕНЬКО!!??
А ЧЕЛОВЕК С ХОРОШИМ ВЫСОКИЙ И НИЗКИЕ ОДНОВРЕМЕННО!?
И ТАК ОДНА МОЛОДАЯ БУДЕТ ДЛЯ ВСЕХ РАЗНОЙ ЧТО-ЛИ!!??😳😳😳
Слушал с планшета, ничего, конечно, не услышал. Но подержать надо было подольше, так как басовый звук может полно зазвучать не сразу - иногда требуется "раскачать" колеблющийся элемент, тем более, что в синусоиде очень мало информации.
Объяснение притянуто за уши :) В выводах прям безысходность какая-то, кругом эти искажения. Но мне кажется, не все так печально. В наушниках, конкретно в моих Technics RP-DH1200, виртуальный тон слышен практически при любой громкости. Это указывает на его линейную природу. По факту на видео продемонстрирован унтертон, который возникает в том числе в абсолютно линейной системе двух излучателей. Здесь мы слышим довольно частые биения, то есть периодические изменения, или пульсации, громкости общего звука, которые воспринимаются мозгом как самостоятельный тон. Как настройщик, о биениях знаю не по наслышке, только при настройке рабочих интервалов частота этих биений не более 12-14Гц и звуком это еще не назовешь. Очень важно, что при биениях анализатор спектра не покажет вам никакой дополнительной разностной частоты - на экране анализатора будет только два исходных пика. Впрочем, на осциллограмме эти провалы громкости вполне себе видны, так что это нечто вполне реальное. Условие хорошей слышимости биений - это баланс амплитуд, при котором два синуса периодически гасят друг друга "в ноль" , а в промежутках - удваивают общую амплитуду. То есть наушники должны воспроизводить два синуса с одинаковой отдачей по звуковому давлению. Для интервала это означает, что акустический преобразователь должен иметь приличную АЧХ в пределах этого интервала. И если условие баланса выполняется, то виртуальный тон не просто слышен, а он буквально забивает и мешает восприятию исходных синусов, как это отмечали другие люди в комментариях, и как я сам это слышу.
То, что при низкой громкости виртуальный тон слышно хуже, понять легко - порог слышимости низких частот выше, чем у исходных более высоких синусов. Это из истории про тонкомпенсацию, не более того. На любой музыке при уменьшении громкости басы пропадают первыми.
В нелинейных устройствах звуковоспроизведения - динамиках и наушниках - также возможны интермодуляционные искажения, которые по уровню громкости скорей всего будут возникать гораздо раньше, чем в ухе. Два синуса со своими гармониками тут уже не только складываются, но и перемножаются. Можно это представить так, что одно колебание на пиках амплитуды изменяет коэффициент передачи для другого колебания. И, если при линейной суперпозиции биения это всегда только разница частот, то продукты ИМ искажений- это не только разность , но и обязательно сумма и куча других частот по формуле n*f1+-m*f2, которых на этом видео как раз и не слышно, по крайней мере суммарной частоты. Продукты ИМ это уже новые гармонические колебания, которые, в отличие от биений, выявляются анализатором спектра как дополнительные пики в частотной области. Для первой кварты до-фа, суммарная частота это что-то около 610Гц, ну и где она, вполне себе слышимый звук, и ничем он не маскируется. Ухо на этой частоте имеет даже более высокую чувствительность, чем к исходным до и фа. Этого звука там просто нет, потому и не слышим. А значит и нелинейные искажения тут не при чем.
Вот когда услышим эту сумму, на рок-концерте, стоя у динамиков - вот тогда и можно будет подтягивать нелинейную теорию. А так, она только сбивает с толку и создает явно преувеличенную пессимистическую картину музыкального мира :) В науке ведь всегда выбирают наиболее простое объяснение тому что видят и слышат, а избыточность теории всегда источник спекуляций, фантазий, так и до сверхъестественного недалеко. Я допускаю, что исполнитель, скрипач, находясь в непосредственной близости от источника звука, действительно слышит продукты интермодуляций на запредельных уровнях звукового давления, но слушатель в зале воспринимает все линейно.
В целом, фантомные звуки, безусловно, любопытный феномен слухового восприятия. Вероятно, в таком гипертрофированном виде приведенный на видео пример характерен для электронной музыки, где возможны чистые синусы. В реальных музыкальных инструментах полно обертонов, которые маскируют все это дело.
Если бы уши были настолько нелинейны, то мы бы постоянно слышали кашу, как из перегруженного динамика, ужОс! К счастью, это не так, и мы ушами оцениваем качество акустических систем. Слушайте на здоровье! :)
Комбинационные тоны могут быть не только воображаемыми (субъективными), но и вполне реальными (объективными). Если пройдете по ссылке, то сможете услышать как бенд вверх на губной гармошке создает реально звучащий басовый глисс вниз - www.patmissin.com/ffaq/hushhush.mp3
спасибо Денис ,я читаю Пауля Хиндемита книгу Unterweisung im Tonsatz на эту тему. Возникновение Музыка на Земле,через Звуки.. через вибрации с Космос связаны однозначно .Музыка послала на землю Богом.
конечно я это знал с детства (супергетеродин работает на этом принципе) я вот только не догадался послушать это в пифагорейском строе