Всё давно написано в сводах правил проектирования. СП 17.13330.2017 Пункт - 4.4 Кровли из волнистых листов, гофрированных профилей, металлических листов и металлической фальцевой черепицы, штучных материалов (черепицы, плитки) на утепленных крышах следует предусматривать вентилируемыми с образованием между слоем теплоизоляции и кровлей зазора (вентиляционного канала), сообщающегося с наружным воздухом под карнизным свесом на хребтовом и коньковом участках, и укладкой диффузионной ветровод-защитной и водозащитной пленок. Для закрепления кровельных материалов к несущим конструкциям (к прогонам, обрешетке) следует предусматривать крепежные элементы с антикоррозионной защитой. Во избежание образования со стороны холодного чердака конденсата на внутренней поверхности вышеуказанных кровель должна быть обеспечена естественная вентиляция чердака через отверстия в кровле (коньки, хребты, карнизы, вытяжные патрубки и т.п.), суммарная площадь которых принимается не менее 1/300 площади горизонтальной проекции кровли. Сечение продухов холодного чердака должны быть не менее 1/300 !!! площади кровли . Теперь Вы знаете как посчитать сечение данных аэраторов.
Все прекрасно в теории и снипах. А на практике ----- как через эти проходные элементы будет проходить воздух зимой, когда на кровле лежит сантиметров 40 снежного покрова.?????
@@zloy_banderovets я имел ввиду перфорацию которая вертикально находится (полоса между контр брусом закрывается сеточкой)а через софиты(подшив карниза с низу)будет вентиляция на чердак,и они делают отток воздуха с чердака
@@СергейФатин-щ2ш а, понятно. И все равно, на холодном чердаке это лишнее. Через подшиву гуляет хорошо воздух туда сюда, особенно когда ветер. Зимой там достаточно сухо, а летом там пекло) ему виднее
Скажите пожалуйста, а обязательно, ставить брусок для продуха на пленку???? Или сразу можно обрешетку заколачивать на гидроизоляцию??? Вот бригадир меня убеждает что якобы холодный чердак, и не обязательно это делать.
Очень хорошая тема! Не плохо бы посмотреть, как она работает в жизни - благо погода позволяет! Теперь тем, кто в теме недавно, но лучше по порядку, как говорил Александр: 1. Вентиляция не нужна крыше холодильника, машины и даже самолёта. А крыши - обязательно. С чего бы? Наводящие слова: металочерепица, стропила, саморезы - в авто-самолето-холодильникостроении не используются. Должно быть, вентиляция нужна для прослушивания, если что. 2. Вентиляция вальмы - это уже непрактичный анекдот. С обещаной вентиляцией при 30 градусах забором в солнечную работу с металочерепицей - ещё ни разу не видел. Поэтому почин Александра все показать и объяснить - очень важен. Наводящие слова: сечение отверстий, направление движения воздуха, противодействие погодных условий. Кто у нас озадачивается таким казусом, либо крышу делают повыше, либо всетаки склоняются к голландской. Спасибо за замечательную тему!
Берите за правило на крышу без разгрузки и веревки людей не пущать он сейчас ходит нормально а через несколько секунд ему станет плохо или сознание потеряет и будете его соскребывать с земли в мешок.
Можно было бы в верхней точке как то плёнку прорезать или не доводить до конца. Что то придумать всегда можно, и будет вентиляция. Это лучше чем крышу портить. Болванка на герметик это слабое место в крыше.
Есть, правда очень редко, двойной конёк, как грибок. Пленка там тоже ложится в два слоя с продухом. Но это слишком много заморочек. Но просто прорезать пленку нельзя.
Под конек прокладывается поролон специальный чтоб снег не на метало и он мало пропускает воздух даже с разрезанной пленкой,я думаю что такая вытяжка не будет лишней
@@СергейФатин-щ2ш в нашем регионе мало кто ложит уплотнитель. Стык минимальный и чуть шире планку конька. То что задует, то по пленке на капельник и сойдёт. На последней крыше даже косой ливень с ветром не достал.
Я прошлой осенью покупал 540 р. за лист ОСБ 9мм,в этом году еле нашёл за 730,а сейчас дешевле 1000 листов у нас в продаже нет,а мне ещё навес делать(((
Здравствуйте, купил аналог вашему на видео вентялиционное приспособление, но нет шаблона, для вырезки части металлочерепицы, для его монтажа, посоветуйте, пожалуйста, как правильно это сделать, спасибо
СНиП 31-01-2003 9.10 В наружных стенах подвалов, технических подполий и холодного чердака, не имеющих вытяжной вентиляции, следует предусматривать продухи общей площадью не менее 1/400 площади пола технического подполья или подвала, равномерно расположенные по периметру наружных стен. Площадь одного продуха должна быть не менее 0,05 м2. Вам двух на этой кровле явно недостаточно.
Он имел в виду что осадкам туда сложно попасть ,указав на расположение отверстия, и немного неправильно выразился,типа вот где аж воздух заходит.Все мы хорошо знаем,что забор воздуха начинается либо в софитах,либо в вентзазоре фасада,а выходит в клапан,а иногда в конек
При монтаже особенно в холодное время года лучше добавлять по периметру всему доску и к ней прижимать проходку. На видео показали монтаж по " ТЕХНОЛОГИИ" но есть нюансы, довольно часто монтирую проходки в разные виды покрытия. На скате до 25% можно нормальной обуви хоть плясать и не нужно ни чего придумывать, да и где снегозадержание на металле то? Не ужели не объяснили заказчику о его пользе, да и самим удобно по крыше передвигаться было бы. Да и самое простое же было, все хребты и конек не в плотную подрезать металлочерепицу друг к другу и проклеить вентиляционной лентой.
В простонародье называется черепашка, а клеймера сразу ставить надо а не потом, когда герметик ом промазал, все руки поуделал и полюбому пятна от пальцев остались на самой черепице
Сплошной настил из доски, отлично работает. У нас куб доски 1 сорт дисковое пиление стоит 13 т.р., соответственно 1 кв.м. из 25 доски будет стоить 325 руб. или 1015 р. за 3,125 кв.м , что соответствует площади листа ОСП3
Ту идет сравнение не просто мягкой кровли и металлочерепицы, а сравнение по расходу этих материалов конкретно на донгом виде крыши - вальмовой или еще более сложной
Да сейчас жить то дорого! Не говоря уже об индивидуальном строительстве! Построил 56 квадратов квартиру за 4,7🍋 три года назад. А в этом году такая же квартира мне обходится в 6,5 Вот и думайте теперь🤷🏼♂️ Строиться нужно вчера или в прошлом году! Так получается?!🙄
Пленкой затянуть и посыпать камышом - ещё дешевле! Листовой материал кладут, чтобы ходить можно было, не текло так чтобы сразу, если верхний слой прохудится, конденсат не капал, звуки дождя глушил.
@@stroyizhivi Если бы вы посоветовали застройщику делать из профлиста кровельного то обрезковков не было бы. Из плюсов профлист прощает огрехи монтажа стропилки и при желании можно чуть сэкономить на обрешотке, также при одинаковой толщине металла стоит дешевле металлочерепицы, как для меня то максимально простой материал для монтажа. Из минусов только визуал на любителя и то если сразу продумать внешний вид дома и участка плюс поиграться с цветовыми решениями то и здесь может быть не все так плохо.
эх.... наверно выбирал бы себе всякое такое.... вот только судьба проекта заказанного у вас, не известна... (договор №1412/02/2021 от 10 февраля 2021), в вотсапе обещали уточнить, - 3й день уточняют... подскажите куда обратиться?
Можно считать так: "предполагаемое слуховое окно - измеряем в нём площадь проёмов, занятых жалюзийными решётками, и умножаем её на 0,6. Получается некое число S. Потом площадь чердака делим на 400 и на S, округляем до целого (в большую сторону) и получаем минимально необходимое количество слуховых окон" - из сети
У Александра с русской речью проблемы все более и более. Зачем на холодном чердаке на двускатке делать вент-окна - нафиг не нужно. Аэйрация конка достаточна. Александр любит расчеты и чтобы его инженеры и проектровщики это посчитали. Хоть раз он расчет предоставил зачем нужно уродовать фасад? Если его инженеры все правильно посчитали воздух с подшивки свесов более чем достаточен на вентиляцию под конек. Александр - какой объем воздуха нужен для вентиляции кровли? Бла-бла-бла - покупай наш сарай.
У меня вальмовая крыша, купил такие элементы для аэрации, фирма, которая продавала кровлю включила в смету. Но я их не установил. Вентиляции крыши через софиты и щели в коньке и накладках более чем достаточно. Софиты, естественно, с дырками, не глухие. На гараже тоже вальмовая крыша, тоже сделана точно так же - дырявые софиты и без вентэлементов в крыше.
Насчёт аэраторов можно поспорить, но насчёт обрезков согласен, это жесть. Их очень много. Проще ставить двухскатную. Два фронтона дешевле выйдут, чем вагон обрезков и обрешётка лишних треугольников.
Всё давно написано в сводах правил проектирования. СП 17.13330.2017 Пункт - 4.4 Кровли из волнистых листов, гофрированных профилей, металлических листов и металлической фальцевой черепицы, штучных материалов (черепицы, плитки) на утепленных крышах следует предусматривать вентилируемыми с образованием между слоем теплоизоляции и кровлей зазора (вентиляционного канала), сообщающегося с наружным воздухом под карнизным свесом на хребтовом и коньковом участках, и укладкой диффузионной ветровод-защитной и водозащитной пленок.
Для закрепления кровельных материалов к несущим конструкциям (к прогонам, обрешетке) следует предусматривать крепежные элементы с антикоррозионной защитой.
Во избежание образования со стороны холодного чердака конденсата на внутренней поверхности вышеуказанных кровель должна быть обеспечена естественная вентиляция чердака через отверстия в кровле (коньки, хребты, карнизы, вытяжные патрубки и т.п.), суммарная площадь которых принимается не менее 1/300 площади горизонтальной проекции кровли.
Сечение продухов холодного чердака должны быть не менее 1/300 !!! площади кровли . Теперь Вы знаете как посчитать сечение данных аэраторов.
Все прекрасно в теории и снипах. А на практике ----- как через эти проходные элементы будет проходить воздух зимой, когда на кровле лежит сантиметров 40 снежного покрова.?????
Век живи, век учись!🤌🏼
А что при монтаже черепицы сразу же не могли поставить?
Видемо для того, чтобы прорекламировать и получить скидку)))
Так а чего не устраивает вентиляция по периметру крыши через перфорированную подшиву свеса? А вверху крыши ставится вентиляционный конек.
Через перфорацию вентиляция подкровельного пространства будет,а это вентиляция самого чердака.
@@СергейФатин-щ2ш у вас подшива выходит в вентзазор? А как же капельник? Тот который с плёнки? Он в подшиве?
@@zloy_banderovets я имел ввиду перфорацию которая вертикально находится (полоса между контр брусом закрывается сеточкой)а через софиты(подшив карниза с низу)будет вентиляция на чердак,и они делают отток воздуха с чердака
@@СергейФатин-щ2ш а, понятно. И все равно, на холодном чердаке это лишнее. Через подшиву гуляет хорошо воздух туда сюда, особенно когда ветер. Зимой там достаточно сухо, а летом там пекло) ему виднее
Мягкая кровля даже с учётом стоимости металла гараздо дороже выходит, но и плюсы не забываем
а какие плюсы? У меня холодный чердак, шум не мешает. А у мягкой еще один минус сегодня увидел - зарастание мхом.
Если правильно делать металл то он ещё дороже будет. На вальме металл будет дороже процентов на 30.
Скажите пожалуйста, а обязательно, ставить брусок для продуха на пленку???? Или сразу можно обрешетку заколачивать на гидроизоляцию??? Вот бригадир меня убеждает что якобы холодный чердак, и не обязательно это делать.
Очень хорошая тема! Не плохо бы посмотреть, как она работает в жизни - благо погода позволяет!
Теперь тем, кто в теме недавно, но лучше по порядку, как говорил Александр:
1. Вентиляция не нужна крыше холодильника, машины и даже самолёта. А крыши - обязательно. С чего бы? Наводящие слова: металочерепица, стропила, саморезы - в авто-самолето-холодильникостроении не используются. Должно быть, вентиляция нужна для прослушивания, если что.
2. Вентиляция вальмы - это уже непрактичный анекдот. С обещаной вентиляцией при 30 градусах забором в солнечную работу с металочерепицей - ещё ни разу не видел. Поэтому почин Александра все показать и объяснить - очень важен. Наводящие слова: сечение отверстий, направление движения воздуха, противодействие погодных условий. Кто у нас озадачивается таким казусом, либо крышу делают повыше, либо всетаки склоняются к голландской.
Спасибо за замечательную тему!
Наши монтажники придумали) это придумали за долго до вас
Через эту вентиляцию воздух не входит а выходит они же на самом верху.
Ну да, заходить он должен через софиты.
Добрый день. Обязательно ли нужна обрешётка под ОСБ для мягкой кровли. Ведь ОСБ и есть основание.
Берите за правило на крышу без разгрузки и веревки людей не пущать он сейчас ходит нормально а через несколько секунд ему станет плохо или сознание потеряет и будете его соскребывать с земли в мешок.
Саня, спасибо за инфу.
Чтоб не думать как заразить потом,вентиляция ставится сразу по ходу работы
проще старые добрые кеды одеть и никаких брусков не понадобится
Добрый день. Полукруглые коньки по всем скатам - а снег и дождь не попадают (там не плотное прилегание) ?
У Вас на кровое коньки соединены, заводским тройником. Или по-месту склепали?
Можно было бы в верхней точке как то плёнку прорезать или не доводить до конца. Что то придумать всегда можно, и будет вентиляция. Это лучше чем крышу портить. Болванка на герметик это слабое место в крыше.
Есть, правда очень редко, двойной конёк, как грибок. Пленка там тоже ложится в два слоя с продухом. Но это слишком много заморочек. Но просто прорезать пленку нельзя.
Под конек прокладывается поролон специальный чтоб снег не на метало и он мало пропускает воздух даже с разрезанной пленкой,я думаю что такая вытяжка не будет лишней
@@СергейФатин-щ2ш а конденсат внутри продуха? С тыльной стороны листа будет капать на разрезанную плёнку.
@@СергейФатин-щ2ш в нашем регионе мало кто ложит уплотнитель. Стык минимальный и чуть шире планку конька. То что задует, то по пленке на капельник и сойдёт. На последней крыше даже косой ливень с ветром не достал.
А что делать если этот саморез от вспомогательного бруска сломается, кровельник уже не в вернешь?)))
Купил материалы для мягкой кровли, сама черепица не особо дорогая, Döcke премиум 550₽ кв м, а блин осб под неё вышло 700₽ кв м
Я прошлой осенью покупал 540 р. за лист ОСБ 9мм,в этом году еле нашёл за 730,а сейчас дешевле 1000 листов у нас в продаже нет,а мне ещё навес делать(((
11:26 на крыше всё-таки видны жимки от ног. Металл прогнулся.
Какая вентиляция для мягкой кровли
Здравствуйте, купил аналог вашему на видео вентялиционное приспособление, но нет шаблона, для вырезки части металлочерепицы, для его монтажа, посоветуйте, пожалуйста, как правильно это сделать, спасибо
узбекистан👍👌
Привет. Капельник нужен ли на такой холодной крыше?
Говоря за мягкую кровлю, забыл упомянуть про подложку из усб плиты под неё, которая стоит сейчас неимоверных денег
Сказано же про осп!🤔
И про ОСП сказал и про подкладочный ковёр.
@@ДенисСуровцев-в4р
Да!
И грамотно сказал!👍🏼
@@ДенисСуровцев-в4р да, но потом и про цену не упомянул, а она сейчас вне разумных пределов
@@ДенисРябцев-л8я он вроде ясно понятно сказал,посчитайте и то и то.
И вот зимой вдруг неожиданно выпало немного снега😂 Наверное 10 см. для такой вентиляции достаточно🤣. Такие вот спецы ...
Так эти аэротары же идут на определённую площадь кровли,производитель пишет её в характеристики и описании.
Цена вопроса
врезали аэратор не по центру((( стропильная система помешала? не рассчитали?)
Да этому алкашу из ЖЭУ Пох...куда ставить.Кровельщик профи по центру поставил бы однозначно.
СНиП 31-01-2003
9.10 В наружных стенах подвалов, технических подполий и холодного чердака, не имеющих вытяжной вентиляции, следует предусматривать продухи общей площадью не менее 1/400 площади пола технического подполья или подвала, равномерно расположенные по периметру наружных стен. Площадь одного продуха должна быть не менее 0,05 м2. Вам двух на этой кровле явно недостаточно.
Сегодня подорожало так подорожало цены от мягкой черепицы разница 50 тысяч. Нахер нужен этот метал уж лучше мягкая Кровля!
Александр, Вопрос на засыпку:
Если воздух под кровлю тут входит 2:45, то где из под кровли он выходит? 🤔
Он имел в виду что осадкам туда сложно попасть ,указав на расположение отверстия, и немного неправильно выразился,типа вот где аж воздух заходит.Все мы хорошо знаем,что забор воздуха начинается либо в софитах,либо в вентзазоре фасада,а выходит в клапан,а иногда в конек
При монтаже особенно в холодное время года лучше добавлять по периметру всему доску и к ней прижимать проходку. На видео показали монтаж по " ТЕХНОЛОГИИ" но есть нюансы, довольно часто монтирую проходки в разные виды покрытия. На скате до 25% можно нормальной обуви хоть плясать и не нужно ни чего придумывать, да и где снегозадержание на металле то? Не ужели не объяснили заказчику о его пользе, да и самим удобно по крыше передвигаться было бы. Да и самое простое же было, все хребты и конек не в плотную подрезать металлочерепицу друг к другу и проклеить вентиляционной лентой.
Это нормально. Это коммунизм - каждому по потребностям.
В простонародье называется черепашка, а клеймера сразу ставить надо а не потом, когда герметик ом промазал, все руки поуделал и полюбому пятна от пальцев остались на самой черепице
А снег и дождь не задует в эти окошки?
Не
@@AlexAlexsov Очень весомая аргументация.
Думал что улитки монтируются для под кровельной вентиляции,мягкой черепицы .🤷🏻♂️
К мягкой кровле вы серьезно ОСБ так то по 1900 за лист сегодня на той неделе 2 200 вроде как. Натуральная черепица, например БРААС остается.
Сплошной настил из доски, отлично работает. У нас куб доски 1 сорт дисковое пиление стоит 13 т.р., соответственно 1 кв.м. из 25 доски будет стоить 325 руб. или 1015 р. за 3,125 кв.м , что соответствует площади листа ОСП3
для черепицы нужна усиленная стропильная система, усиленные стены и может быть даже фундамент. Не для всякого каркаса такой вариант подойдет.
Крыли профлистом отходов фактически не было, ну если сложить все обрезки не более 1к. м. с крыши 150 к. м.
ОСП и фанера подорожали с той же прытью, что и металл.
Поэтому экономичность мягкой кровли по сравнению с металлочерепицей неочевидна.
Ту идет сравнение не просто мягкой кровли и металлочерепицы, а сравнение по расходу этих материалов конкретно на донгом виде крыши - вальмовой или еще более сложной
@@stroyizhivi по отходам согласен. В металле часть вальмовой кровли на ветер.
Да сейчас жить то дорого!
Не говоря уже об индивидуальном строительстве!
Построил 56 квадратов квартиру за 4,7🍋 три года назад. А в этом году такая же квартира мне обходится в 6,5
Вот и думайте теперь🤷🏼♂️
Строиться нужно вчера или в прошлом году!
Так получается?!🙄
Пленкой затянуть и посыпать камышом - ещё дешевле! Листовой материал кладут, чтобы ходить можно было, не текло так чтобы сразу, если верхний слой прохудится, конденсат не капал, звуки дождя глушил.
@@stroyizhivi Если бы вы посоветовали застройщику делать из профлиста кровельного то обрезковков не было бы.
Из плюсов профлист прощает огрехи монтажа стропилки и при желании можно чуть сэкономить на обрешотке, также при одинаковой толщине металла стоит дешевле металлочерепицы, как для меня то максимально простой материал для монтажа. Из минусов только визуал на любителя и то если сразу продумать внешний вид дома и участка плюс поиграться с цветовыми решениями то и здесь может быть не все так плохо.
эх.... наверно выбирал бы себе всякое такое.... вот только судьба проекта заказанного у вас, не известна... (договор №1412/02/2021 от 10 февраля 2021), в вотсапе обещали уточнить, - 3й день уточняют... подскажите куда обратиться?
Видимо вы "не вкусный" клиент.
А вентилируемых коньков недостаточно??
И на 9:18 можно было этот колпал левее поставить, было бы симметричнее)
Этот алкаш который на крыше ползает у него последняя извилина высохла.Ему невдомёк что надо было по центру ставить.
По центру стропилина
@@aleks.kazantzew8932 да у вас одни отмазки.только бы причину найти
Так нужен ли вензазор под мягкую кровлю или нет,есть мнение что мягкая черепица не даёт конденсата и следовательно не нужен вензазор?
влага идет не от крыши, а из помещения снизу - материал крыши не важен
@@1917alexey влага идет не из под крыши а из нутри! Так иди из нутри сделай пароизоляцию правильно. Умник!
@@ВикторСытько-л8с точно, раньше никто и не додумался сделать пароизоляцию изнутри... Гениально! Беги за патентом! Изобретатель!
@@1917alexey разве суть вопроса был в этом??Или ещё поговорим по какой траектории идёт влажный воздух??
@@TaT-Proekt-Karkas ну, если по сути вопроса вариант: материал крыши не важен, не подходит, то можно так: при мягкой черепице вентзазор нужен.
А в ярославской области вы работаете?
Да конечно. Заявку можно оставить на нашем сайте сиж.рф
Можно было просто трапик на пару саморезов.
Можно считать так: "предполагаемое слуховое окно - измеряем в нём площадь проёмов, занятых жалюзийными решётками, и умножаем её на 0,6. Получается некое число S. Потом площадь чердака делим на 400 и на S, округляем до целого (в большую сторону) и получаем минимально необходимое количество слуховых окон" - из сети
воздух не попадает а выходит
У Александра с русской речью проблемы все более и более.
Зачем на холодном чердаке на двускатке делать вент-окна - нафиг не нужно. Аэйрация конка достаточна.
Александр любит расчеты и чтобы его инженеры и проектровщики это посчитали. Хоть раз он расчет предоставил зачем нужно уродовать фасад?
Если его инженеры все правильно посчитали воздух с подшивки свесов более чем достаточен на вентиляцию под конек.
Александр - какой объем воздуха нужен для вентиляции кровли?
Бла-бла-бла - покупай наш сарай.
Может пьет? Алкашка на речевые центры мозга сильно влияет.
У меня вальмовая крыша, купил такие элементы для аэрации, фирма, которая продавала кровлю включила в смету. Но я их не установил. Вентиляции крыши через софиты и щели в коньке и накладках более чем достаточно. Софиты, естественно, с дырками, не глухие. На гараже тоже вальмовая крыша, тоже сделана точно так же - дырявые софиты и без вентэлементов в крыше.
Насчёт аэраторов можно поспорить, но насчёт обрезков согласен, это жесть. Их очень много. Проще ставить двухскатную. Два фронтона дешевле выйдут, чем вагон обрезков и обрешётка лишних треугольников.
Если крыть профлистом и правильно кроить нет обрезков
@@Шрайбикус-й5щ я за черепичный профиль. Там как не раскраиваи на вальме будет обрезков много, которые потом на ЭТОЙ крыши нигде не применить.
Кровельщик без страховки работает,почему?Через два дня на работе о тебе все забудут и возьмут нового дурака.
Сейчас землекопы стали кровельщиками, а кровельщики прорабить пошли. Реально не найти людей канаву выкопать.
Почему-почему... Дорого! Вы ещё сертификаты на проведение работ у товарища из Средней Азии попросите. Это дно рынка - здесь все работают так.
Порезали бы ветровлаго защиту на коньке и мозг не канифолили.
Без страховки, без перчаток... Штрафы вам гарантированы за нарушение ТБ.
Зачем мембрану продырявил?
Не хочется учиться у человека который на полном серьёзе утверждает что две КТВ в верхней части кровли обеспечивают вентиляцию чердака
Казанской области не существует
🤣🤣🤣
А софиты не для вентиляции?) Зачем дырявить лишний раз крышу.
Софиты воздух снизу впускают, а этот прыщ выпускает. Нужны и софиты и эта штука.
Бедный таджик, в носках по крыше ползает. ТБ 👍😀
А то что, там теперь будет хороший такой люфт от саморезов, не беда?🤷♂️😐
Болтун
На герметик садит ! Фигня полная !!!
по русски это амбарная крыша как это надо не любить свой могучий язык эти крыши строили еще в 19 веке
@Urbanoidтак и называй по русски
@Urbanoid я часто смотрю ваш канал строю второй этаж каркасный с что то применяю ваше с чем то принциплиально не согласен
@Urbanoidскорее по словянски если знаеете что такое веды словянские слова многие перешли в другие языки и вернулись вуже в русский язык