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結局先祖がすごい主人公ばかり
だめ？
最近のトレンドは貰い物で強くなるタイプ
キングダムの信は凄いな
貴種流離譚ですね。創作で本当に庶民はカイジぐらいしかいないんじゃないかなって言われている。
@@バラバラ-j2m鬼滅の刃もそうだったな
最近は環境変わったり、能力が覚醒したりで何かで一発逆転するって主人公が多いですよね。やはり、今の人生が詰んでるから現状から脱したいって読者が多いと思う
頑張る、努力するが大嫌いな変な連中多いからな
ガチャで当たり引くような感覚
これだけ人口がいればね…
小学生の頃から努力作品より一発逆転作品が溢れてる環境で現代の若者は育ってるんだよね
@@黒狐-t8l 努力するのが嫌いなんじゃなくて才能や環境がないのに無謀な努力をする事を嫌ってるんだよねだから桜木花道みたいなフィジカル恵まれてて足早くて上達速度も早い奴が高校まで才能持て余してる怠けてたのが許せないし共感できないっていう
「先祖が良いから凡人ではない」とか「素質があったから凡人ではない」ってコメントあるけど。確かに事実なんだけど、、重要なのはそこじゃなくて、当時リアルタイムで追ってた少年少女に「主人公は凡人っぽいな。ライバルは天才っぽいな。」っていう雰囲気を与えたよねってことが話のキモだと思う。これは当時のカルチャーの話であって、完結して何年も経ってから「◯◯は血筋が良かったからー」って話ではない。
あぁすごくわかりやすい。ならば納得です。そして今の人達にとっては血筋なども凡人ではないというのが面白いですね。何かを持ってない人間が努力だけでなんとかなるのはリアルではないんでしょうね。
連載が伸びれば伸びる程、家族掘らないと間が持たんよね。
@@PAPAPARTY-qj2ln そうなんだけど、そういうのホントいやなんだよな。
現実世界でも、努力する天才は最強だからな主人公=最強の構図を描くなら、努力する天才という設定になりがちなのは仕方ない
ワートリの三雲みたいな立ち位置で主人公やらせようとするともどかしい展開になりがちだからまぁそうなるよねっていう
その代わりとしての空閑遊真が効くんですよね
まあ、あの漫画は三雲、空閑、迅のトリプル主人公で回してるから、お互いがお互いの主人公の魅力として足りない部分を補完し合ってるから最強の布陣とも言える。
今は成功者勝者というだけで「才能のおかげ」「環境が良かったから」「親ガチャ」と勝手に弱者から成功理由を決めつけられる時代だからな
桜木花道が主人公なのがちょっと今の時代に合わなくなっているっていうのは納得できますね。ここに挙げられている理由ではないですが、現実のプロスポーツがフィジカル偏重になってしまい、相手が真似できない天性の圧倒的フィジカルで捻り潰す展開は幾らでも現実でやってしまっているので(特に大谷翔平)、フィクションで桜木花道がそれをやってもあまり新鮮味や面白味がないと思ってしまいます。昔は素人vs経験者という構図で読者が自身を重ねて熱くなる桜木花道でしたが、今はフィジカル的な非エリートvsフィジカルエリートという構図で宮城リョータの方が共感しやすくなっていますね。
双子実験に始まりお金の有無によって認知機能に差が出る研究など成功の有無に遺伝（才能）がもろに関わっている「本人にはどうしようもない事実」が広く認知された影響はあると思います単に時代が変わっただけでなく、みんなが薄っすら思っていたことが明確に言語化、可視化され「共有」された
桜木は努力する天才だと思ってる。経験無いが身体能力はチート……
山王戦の最後のシュートは他の漫画ならタイトル通りにスラムダンクさせそうなところですが、夏合宿の努力で身につけた右斜めからの普通のシュートなのがいいですよね。
その桜木や流川という癖の強いメンバーの為に頭下げられるゴリは高3にしては出来たまとめ役だね。スタメン5人のうち4人が赤点軍団で、ゴリだけセーフだったのに4人の為に頭下げたのは、「リーダーの素質あるなあ」と思った。
めちゃくちゃ大活躍って訳じゃなく、ジョーカーみたいな役割で掻き回してるのがいいよね。たくさん失敗してる場面も描かれてて自然と応援したくなる
天才だから努力が見になるんだよ。逆に言えば天才だって努力無しじゃポテンシャル使えない。鳥の雛だって飛ぶ練習はしてるんだから、そしてたまに失敗して死ぬ。
スラムダンクはたった4ヶ月間の話なんだ…たった4ヶ月の練習で努力がどうの言われても
スラムダンクで努力する凡人NO1は海南の宮益なんだけどな😅
昨今の異世界主人公って蓋開けてみたら「有能だったのに不遇に遭って謝罪の意味でチート貰う」って作りな所を見るに、凡人や弱者がもう生き残ってない世界になってない？
そういう系は登場人物の頭が悪い場合が多すぎる。
チート貰うのは謝罪の意味、というのは面白いなあ…。ブリーチのルキアもすまないすまない言ってたし…人々は謝罪を欲している…？（暴論）
逆に素養があれば誰だって活躍できるっていうカウンターカルチャーなのかもなある意味才能否定してんじゃないのこれ
多分なろうアンチ系なろうを読んでる他の転生勇者とかも出て来てるでしょ？それでそのキャラは無能に描かれて主人公はチートに頼ってばかりじゃないぞと描かれる
なんだかんだ凡人が努力して夢叶えた主人公No.1って、サトシなんじゃないか？。
ピカチュウが頑張った⚡
20年前にリアルを読んで、スラムダンクの作者があえて主人公に「(俺はダンク)できねーよ！」と言わせたのやっぱ青年向けに描いたんだなとは思った。あと花道は天才。相手プレイヤーからすると中１から６年やってきたのに３か月の初心者にあっさり追い抜かれるってマジでしんどい。
もし流川と花道が同じ時期からバスケ始めてたら、完全に花道が圧勝してただろうな
才能で言えば花道>三井>流川>ゴリ>宮城だろうし
@@トーム-h7l 五人とも天才なのがまたすごい
@@SUN-km7ym みんなそうなんですよねリョータもアメリカでバスケしているくらいですし、才能の差はほとんどないようなものだと思ってます
メガネ君が一番辛いよ 漫画では「凄いよ花道」て言ってるけど実際だと悔しいよなと思う まだマネージャーなら納得出来るけどプレイヤーだからな
最近の漫画はコンプレックスに焦点を当てて描いてるってどこかで見て納得した。異世界転生して最強になって、終いには可愛い女の子の身体になるもんな
マーケから逆算した薄い感じですよね😅
@@ガータ それだよ。そういうレベルの人が作者にも読者にも増えたせいで真の名作が減った。
年取っただけやろ
おにまい！
老化定期
オタクも不良も「閉じた」っていう表現が自分がずっと思っていたオタクと不良は似ているっていう考えに理由付けができて心のモヤが晴れた
考察が自分の思想で埋まってて客観視出来てない気がする天才対努力がスラムダンクから始まったみたいな言い方してるけどスラムダンクは一貫して桜木を天才として書いてるしかも努力と才能の対比はそれこそ巨人の星やキャプテン、ガラスの仮面の頃から有るから全然共感も納得もできねえ
桜木がすごいスピードで習得・上達したのは、猛練習に耐えられる体力と身体能力があったからだと思います....残念ながらいわゆる才能あるものが努力をしたという....実は、バスケじゃなくても興味持ったスポーツならなんでも行けたと思ってます...。
でもスラダンって、スポーツ漫画の中でもトップクラスに「努力は天才がしなきゃ意味がない」って描いてると思う
いや「天才でも努力しなきゃ意味がない」じゃない？桜木なんて天才だったけど努力しなけりゃどうにもならなかったんだし
@@Red_Ribbon_Army いやぁ「努力しても天才じゃなければ見向きもされない」って印象でした。まず安西先生がね……。凡人がかなり残酷に見限られてる作品だと思いますよ。現実的ではありますけど
松本大洋のピンポンでも「才能あるから頑張れ」って言ってましたものね。今でもすごく印象的なセリフです。
技術や身体能力が全国トップクラスの天才達の中で宮城だけが唯一凡人なのが令和の時代の主人公像なの納得した。
宮城に凡人要素はあるかな？身長以外の能力はほぼ全て優れているし、その能力を得る為に死ぬ程努力したって感じでも無い。宮城に比べたら、魚住とかゴリとかの方が余程才能ないように思えるけど。
バスケって身長が必要条件のスポーツ。NBAの平均身長がほぼ2m。日本ＮＯ１選手だった田臥（173cm）がNBAで活躍できなかった位身長は大事。その点魚住やゴリは才能の塊。ドリブルやパスのセンスが凄いって選手は日本中にも五万といるし、ダンクやブロックと比べて視聴者にこれならできそうとも思わせられる。
@@legleg3172 宮城の能力をはっきり限定しているのが、外のシュートは苦手という設定
初対決で赤木を倒す初心者が天才じゃないのは無理があるだろって当時は思ってました
高１であの身長と身体能力スペック高すぎなんだよな
宮城も牧や仙道と戦える天才の部類だけどね
無自覚に努力してソレが報われる報われるかどうかわからないのにソレができる時点で平凡じゃないよ。
それって介護士の仕事してる俺も平凡じゃない事になるの?
@@黒狐-t8l 俺はその仕事を色んなストレス受けながらも、精神的身体的に壊れてなくてちゃんと毎日出勤して仕事して家帰れてるのは凄いと思う。
@@レン-n8l4e ありがとうございます。
今の主人公って言うと、炭治郎、虎杖悠仁、デクとかか。なんかみんな真っ直ぐ育ってそうな良い子だな笑 有名な人も大谷翔平、藤井聡太、羽生結弦とかでしょ？みんな良い子そう
現実の有名人を信奉するの恐ろしく馬鹿だな
むしろそういうのは昔に比べて少ない。ひねくれた感じの多め
不良主人公漫画は減ったけど、呪術はクズキャラ多いし、ヒロアカはかっちゃんがエグいイジメするし、良い子キャラだけでヒットしてるワケじゃないよ。芸能人に関しては良い部分しかメディアが報道しないからだよ。
良い子ってただ大人の言うこと都合よく聞く子供らしくない子供だよね昔の主人公はバカやったり選択を誤ったりする事があったけど今はそれを許さない不寛容な読者が増えた
@@capricekruhy上のゆうこときかないのは多いよ。炭次郎は命令より妹や一般人守ること優先だし、大谷さんは二刀流反対が多くても自分の考え曲げなかった。
そもそも潜在能力えげつないじゃん努力もそうだけど凡人ではそこまでないと思う
その凡人だと思って努力もたいしてしない人に、本気になれと言ってる説
そういってなにもやらないのが凡人
ハイキューの日向と影山とかはモロだよね
ハイキューはスラダンに影響されすぎてるパクリとは言わないまでも
影山を天才、及川を秀才のステレオタイプで打ち出したことは後悔してるって古館先生が言ってましたね
@@Yany445パクリ要素ないだろw
主人公は読者に共感されるような人間でなければならないし、困難や強敵を乗り越えたり誰にも出来ないような事を成し遂げて感動を与えるわけだから何らかの能力が周りより高くなければ成り立たない。だから何かがきっかけで異常なくらい努力して強くなるとか血統が良いとかそもそも天才だとかの強さの理由付けが必要。
ジャンプの元編集の鳥島氏は努力はウケないと読者は努力嫌いだと努力を否定しているドラゴンボールの修行回は短いぞそして修行回は人気でないって話はあちこちで見かける
努力回は地味だから、だろうな反復練習なんぞ見てても当然つまらん華やかな過程や意外な展開を見たいのは今も昔も変わらんのだろう
凡人を主人公にできるのは社会ドラマくらいじゃない？あと恋愛物とか？スポーツやバトル物なんて顕著なもので、本物の凡人を主人公にしてもほぼ面白くならない。凡人はどれだけ努力しても本物には敵わないし、必殺技なんか手に入らない。あたり前だが突然覚醒したりもしないし、番狂わせのラッキーも起こらない。傍観者を主人公にしてワンチャンくらい
物凄く努力したから成功した凡人とか言われても無茶なオーバーワークに耐えられる事自体が凡人じゃないんだよなぁ…
ナルト＆サスケは明らかに桜木＆流川の構図だなー確かに
完全に影響受けてるよな
ケンシロウやら承太郎まで生まれ持った天才じゃねえかw
ジャギが一番、人間臭くて良い。愛とかより、妬み、憎しみに身を焦がす。あれは、出来る奴にはわからん
そもそも、「天才じゃない主人公」って言われるととある魔術の禁書目録の「浜面仕上」くらいしか思いつかないんだけど他に誰かいる？結局、物語の都合上「昨日まで勝てなかった相手に今日は勝てる」展開を作ると「主人公は天才的な何かを持ってる」もしくは「やたら運がいい」のどっちかしか無く前者の方が圧倒的に物語は作りやすい
リゼロのスバルとか？
@@ねるねるサブサブリゼロのスバルは思いっきり天才側の人間ですねそもそも彼が「敵か味方か」で大国同士の戦争の勝敗が180度変わるレベルの異能者ですからねむしろ、リゼロ世界ではレムやオットー、そしてガーフィール辺りの方がよっぽど凡人です
ワールドトリガーの修
知見が狭すぎる
まあでも圧倒的にやっぱり天才だった主人公の方が多いよな。そもそもワンピース、ナルト、ブリーチがそうだし、スラムダンク、バキ、ハンターハンター、幽遊白書、ハガレン、テニプリ、シャーマンキング 、黒子のバスケ、とある魔術、、、めっちゃ努力して後天的に天才になったパターンもあるけど少ない。ドラゴンボール、キングダム、ワンパンマン、アイシール21くらいか？
桜木花道が凡人は、どう考えても無理があるし、バブル期でも凡人とは思われてないでしょ。典型的な、自分の話の都合に合わせた歴史改変。
結局主人公が成長できた理由を考えた際に努力したでは上限が低いからかなって。先祖や血筋に何かしらの突然変異的なのを置いとかないと圧倒的な成長を描き辛い気がする。
天才と努力家のダブル主人公はリングにかけろが先だな。調べればもっと先達がいるかもしれない。
世代論や時代論は的外れ巨人の星のころから主人公少年は親や大人から現代っ子呼ばわりされて根性がない計算高いとレッテル貼りされてる
これこそ的外れ。
@@のえるん-y1y 星飛雄馬は幼少期から元プロ野球選手の父親から英才教育を受けたスーパーエリート
チート能力だの所詮それも選ばれた人間のお話だけどねクッソ使えねー糞どうでもいいものなんて話が広がらないしな
キャプテンも続編で天才の位置づけにされてしまったよねどう考えても凡人の枠ではない描かれ方普通の人には到底できない努力ができるという才能、という価値観が昔にはなく、現在では認められてるという点も大きいのだろうけれど
2000年前後あたりからの主人公ハーレム作品あたりから続いてる風潮ですね。ようするに棚からぼた餅系の内容がウケると。新聞でも考察されてましたが、読み手の求める内容はその時の時代性を反映してます
面白ければ世代とか思想とかどうでもいいけどねカテゴライズすることは高尚で楽しいんだろうけど
筋肉少女帯はオタクのコミックバンドだと思ってたそして絶望先生のおｐ以降、ハマっている。
バブル時代、リストラされたので貧乏でした。安いものを探してあちこちを徘徊していました（笑）
花道がガチの天才じゃないって思ってたという意見に違和感を覚えましたね確かに彼は初心者の時は当然バスケ上手くなかったけど、フィジカルは高いものあったしそれこそ素質の塊にしか見えなかったキャプテンは本当に素質が無くても必死に頑張る主人公がカッコよかったな
ドラゴンボールも初期のころは亀仙人の元で悟空とクリリンが修行する話で尺を割いてたりしてたんだよね作者の一存で終われなくなったころには、重症から復活したら強さ倍増という設定になってしまいましたけど
それはフリーザ編までなんだよ( ；∀；)それ以降はキチンと修行で強くなってる。後、今はもうそれ出来なくなってる。
@@上原武-z8o確かベジータが「下級戦士がこんなに強くなるわけない」みたいな台詞あったような気がしますね
桜木が庶民は完全に意味不明大天才だろアイツ
庶民とは言ってないでしょ。
2000年くらいまでは斜に構えてるのカッコいいみたいなのあったな本当にあれダメだわ
2000年からはオレなんかやっちゃいました？みたいなかまっての正当化になったな相変らずダメだわ
結局、ひたむきに目の前のことを頑張っている人がかっこいい。もうそろそろ努力ブームが本格的になるから転生系みたいなのは廃れるよ。
@@キレ気味のシャンクス流行り廃りっていうか純粋に別個の層がそれぞれを好いてるんじゃないか疑惑あるわ
@@vioreureaw4077 お前が嫌なだけだろ
@@キレ気味のシャンクス転生系って実際は努力ものじゃね？
まぁ時代の反動だよね努力して成り上がる主人公カッコいいよねって言ってる人たちは必ず後ろにだからお前らも努力しろとか成功しないのは努力が足りないとかが付いてきたそれで抑えつけられてきたやつばっかだからな今の20〜30代はもううんざりなのよ
どうしても主人公を活躍させたいとなったら、遺伝だとか出自で理由付けするしかないのだと思う。今は異世界転生でどうにかしてるけど…試合に負けて勝負に勝ったなどストーリー展開する作品って少ないね。なかなか共感しづらいのかもね。
そもそも、その展開を書こうとすると、矛盾なく試合と勝負の結果が変わるものを描かないといけない。そういうのって最初期から伏線貼り続けないといけないから並の才能じゃ無理。それをさらに面白く出来る人は普通に書いてもヒットさせれる。なら、よっぽど思い入れがない限り普通に書く。
結局親ガチャで決まるという話じゃないとリアリティがないと言われちゃうのが全て
最近の漫画は主人公が努力して力を得るのではなく主人公が手に入れた力をどの様に使うかだな自分の利益の為や価値観を押し通す為に使えばなろう系でその力を正しい事や制御の仕方を模索したり人の為に使えば少年漫画
ワンピも努力で強くなるキャラはピンク髪のコビーだな
ワンピースは後半に進むにつれ努力を怠ったキャラから負けていく印象がある。人間5歳族みたいな例外はいるけど。
コビーは血筋ないだけでかなり才能はある気がする
コビーエネル級の見聞色発動してるあたり才能ずば抜けてるから努力型とは違うかな努力する才能人
昔も努力する凡人が主人公は少ないような、ドラゴンボール、北斗の拳、キン肉マン、星矢、ジョジョ、みんな特殊な血統
ドラゴンボールはやたら強いガキ⇨実はサイヤ人の落ちこぼれになったから凡人⇨血統が良かったとは逆じゃね？
でもさ〜花道はあんま共感できんわ身体能力エグいもん🤣
簡単にはうまくいかない、えげつない現状に巻き込まれていく主人公すき(デクとか炭治郎とか)
血統ゲー
正直、スラダンの先輩の意見には同意する部分があった。別に一番にならなくてもいいから楽しくやりたいのに、あの熱量ぶつけられるの苦しいだろうなと思う。もちろん、何かに本気になるのはかっこいいと思うけど。
凡人でも、チートスキルでもいいから、主人公の性格は一癖はほしいな、結局主人公のキャラが面白ければ他に何もなくても面白い
社会情勢が反映されてますよ。令和の若者はレベル1からゲームしてもモンスターが強すぎて無理ゲーなんです。結果、異世界チート主人公ばかりアニメが量産されてる。高卒より大卒、学歴や資格が最も重要な社会で親ガチャなど生い立ちが悪いと詰む。ネットやアニメ、ゲームばかりする若者が増える
なにが悪いって「努力」する方法とか実例すらすら教えて貰えない、体験できないような環境で育つ人間もいることだよなあ
ドラゴンボール、ナルト、ワンピース、ジョジョ、鬼滅、有名どころは天才かご先祖すごいばっかりだけどね。凡人主人公なんて元々全然いないし、こいつ漫画みてないだろ。
ドカベンの山田太郎は特別すごい先祖はいない。漫画「キャプテン」もそう、昔は特別な主人公のほうが少ない。飛雄馬だって努力の賜物。「こいつ漫画みてないだろ？」年上の漫画家舐めんな。
今はみんな不幸なんだな
ナルトは同じ境遇の奴の対比で進行してるストーリーも多いから悟空とベジータって感じじゃねあと金田と鉄雄、あの有名なマリオの作画もペンタッチ大友克洋意識して描いてる感じだったし、流川と桜木っぽさが少ない気がする。
哲学用語を使うなら、一昔前なら、人は努力で切り開けるみたいなサルトルの実在主義的な思考だったけど、それを批判する構造主義的思考が蔓延して、環境や遺伝に重きが移ったような印象現実はその両方なんだけどな。分かりやすいから、両極端の話になるのかな。人事を尽くして天命を待つっていう、日本の先人の考えが適切。努力できるだけ努力したら、あとは天命という名の自分ではどうしようない要素に委ねる心構えがいるのでは？もっと昔の考えに触れたほうがいいと思うこの頃。今の社会は極端すぎて、グレーとか中間とか2つで一つみたいな思考が寂れている
主人公で【努力する凡人】って誰？普通の人が主人公の作品で人気作……なんかあった？
史上最強の弟子ケンイチ
はじめの一歩？
@@mitata5478一歩は努力だよね足腰強いってのも、小さい頃から船に乗って鍛えられてるって根拠あるからね
二月の勝者？
漫画がフィクションだってのはわかってるんだけどさ、どうしても現実の事象とあてはめたくなる気持ちはわからんでもない主人公がそりゃ伸びていかなきゃ、読んでるこっちも面白くもないって思っちゃうしただやっぱ言えるのは周りにどんな人間がいて、その人間からどんな影響を受けるか が人間を作ってるのは事実自分の才能がどこまで伸びるかなんて本人ですらわからないし、他人に決められることでもない。自分の考えとか、価値観を他者から圧倒的な「格の違い」を見せられた時人って初めて尊敬とか参考にしようって思わない？年取ればとるほど、あきらめがちにはなるけど、若いうちしかそういう尊敬の念って生まれないからね年取るとほんと悲しいよ、 俺は 俺は 俺の考えは しか頭になくなるからね。
尾崎と、とんねるずは同世代だよビートたけしは団塊の世代漫画論は凄いと思うけど、玲司さんの時代論はズレてる
そこはやっぱり専門家ではないということなのか
同感です！価値観の抑え方は凄いと思うけどね。
世代云々関係なく、考え方と表現は違うのは当たり前。いちいちつまらねえとこ突くなよ。下らねえ。
@xtm_1234別に考えと表現が違う事をコメ主は否定してないだろ彼はこれだけ好きに下手したら勝手に断定的に言っておきながら、割とズレた事を言うなら指摘する人が出るのは当然だよ
？「尾崎ととんねるずは同世代で今となっては尾崎はかっこいいけど当時はむしろダサくて、とんねるずの斜め主義のほうがいけてる側だった。今尾崎がかっこいいとされてるのは下の世代が支持したから。」だから矛盾してないんじゃね？たけしの話もたけちゃんマンは80年代初期でノリライダーは後期。だから話として何もあなたのコメント的には矛盾してませんよ？
天才でもいいけど努力の描写欲しい
それだ、別コメでルフィーは修行してたって反論してる奴がいたけど、そんなの単なる文章だけの設定だしねー。
ナルトは凡人かと思いきや、父は天才でリーダー。母は名門の特殊一族、宇宙人ハーフの子孫の生まれ変わりやぞw
ナルトは実力方面の成長じゃなくて精神的な面の成長が主だと思う。落ちこぼれも結局ナルトが才能ない訳じゃなかったし
その天才ミナトの家系は不明ただ色んな観点から考えると、ポッと出の天才の可能性が高いけど
@@TO_SHI_G4ナルトは無名一族からも有能出るからな
ナルトに関しては、シカマルとかシノみたいな一子相伝の術を扱う奴がいる分、血筋とか家系が左右してもあまり違和感無かったかな
「結局南極サラブレッドなのかぁ…」とキャラ設定に関して少しばかり覚めてしまった記憶があります。。
桜木もルフィもただの天才だろ。ルフィなんて努力してる描写もほとんど無いし。
描写までいっちゃうとちょろっと映るくらいがせいぜいかも
１行目をだろで締めようとする思考のせいで知能が低下した人
ルフィはね…ガープにサバイバルでアレされたからなぁ…
倒されても何度も立ち向かうのは努力ともとれる
@@paradox-wd4xbそれでいいならチート主人公たちもよくあるのでは
読み手がレベル上がったからなぁ～00年代までのジャンプ作品で友情、努力、勝利は完成されたからな今の時代には、能力、絶望、倫理観で人気の作品が多いよなこのままいくとどんどん過激になってひねくれた子供しかいなくなるぞ
分かる闇とか心情描写が多いのが面白いって感覚が分からないナルトで例えるとサスケ好きな層が一般化してしまったんだろうか
こういう、歴史に対して後からそれらしい理由をつけるの上手いよな山田さん理屈と膏薬は何にでもくっつくとはこの事だね
それだけではないとおもう。あの時代を知ってるし、何より井上先生とバスケやったり酒飲んだりして特に若い頃から交流してたからどの漫画家よりも井上先生の性格ややりたい事を理解してると思う。
@@akiratakayama6653 井上氏のやりたい事と実際に書いているものは違います。桜木花道が凡人はどう考えても無理があるし、もし努力が描きたいのだったら、それでもなお天才である桜木花道が主人公でなければならなかった事情があるわけで、そこら辺を分析すればいいのに、自説に合わせて現実をねじ曲げているなあ、という印象。
単純に『主人公1人の努力物語』を売るより、複数の性癖をばら撒いて推しを作らせる『推しキャラ商法』の方が売りやすく、買いやすいからではないかなぁ
ちな戸川清春はスプリンターで新記録出すはずが骨肉腫で歩けなくなって車椅子バスケに出会う元々はバスケしてない。
最近の凡人主人公はチートスキル貰ってるから
凡人のままだと生きられない世界に送り込まれた末……とも限らない
チートスキル(楽できるとは言ってない)パターンも割とある
@@メゾン小説家になろうの「ここふれ」は割とそんな感じかも。
所謂なろう主人公が、覚醒したり救われたりする思いをする前に、辛い思いや地獄や不遇な生活をしていた事は結構有るよねなのに何故かそれらをガン無視したり、勝手に「大した事無い」扱いする人が多いのは何なのだろうか嫌いフィルター掛かり過ぎでは？
@@唐揚げ好き-w6j 文章だとエグさって伝わりにくいからじゃない？
泥臭い修行編とか今の漫画にないもんな凡人は夢みて頑張っても報われずかっこ悪いってなってる風潮がする
昔、NHKのドラマで宮部みゆき原作の時代劇が放送されていて、主人公が頭脳明晰だか剣術下手という設定だったけれども、向こうから種明かしやへまをするとか違和感があり、物語を円滑に進ませるためにはある程度の強さが必要なんだなとは思った陰惨な話にしたいならともかく、痛快さや余韻が残るような終わり方を目指すなら、主人公にある種の特別な才能が無いと話がつくりにくいと思う
単に「ただの人が創作だからと必死に努力してハイ成功しました」って作品に対して「何か創作だからと逃げてて説得力無くね？」って意見が出始めたから今はそう言う路線寄りになってるだけの話では？何かこの人のよくやる「〇〇世代の思想は〇〇です」みたいに、好みでしかない作品の方向性を、思想みたいに括ってしまうのは何だかなぁ…と
この人、井上先生と若い頃から友達で一緒にバスケしたり、酒飲んで色々話し合ったり、お互い好きなドカベン話し延々した仲なのよ。歳も近いし、第一あの頃の浮かれた日本を知ってれば分かるって。
桜木はどう考えても常人越えてる天才だし、大空翼とかもチート主人公でしょジョジョの一部以外や冴刃遼とかもそう逆に現最近ならリゼロのようなループ系は無限に努力してるとも言えるし
努力して成長する（した）タイプだと「キン肉マン」じゃねえかな。最初はダメ超人と言われながら数々の修羅場くぐりぬけて成長する様は…と思うし、彼が「誰もがゴジラやウルトラマンな訳じゃない」と言うと、重みが違うわ。
>リゼロどれだけ死に戻りを重ねてもチートの塊であるラインハルトを出し抜けなくて、凡人の惨めさを嫌って言うほど刻み込まれるいつかの短編すこすこすここ。まぁ本当にシビアな環境下（常に生死をかけるレベルで「何が出来るか」を問われ続ける）では凡人なんてそんなもんよね。
凡人では流石にストーリーが作れないので、桜木はその筋の天性がある。
ジョースターの血筋を才能の理由とするならジョナサンも例外なく天才やん、物語の源流だったってだけで
ジョジョは血筋の歴史、祖先からちゃんと描いてると思うけどな裏主人公のディオなんかどこぞの馬の骨の成り上がりだしそのディオありきのジョナサンの強さだし
本気でも努力でもいいけど自分の価値観押し付ける奴はパワハラだったり人の迷惑やチームの邪魔になって足引っ張るから自重覚えてほしい
才能で活躍させても「結局血統だろ！」って文句言われるし、努力で活躍させても「努力が実を結ぶってことは結局才能だろ！」って言われるだけだから難しい😅
ワンピースのルフィにしても、父ちゃんじいちゃん激強でその遺伝やもんな
金田一は隔世遺伝よな
桜木は数ヶ月程度の努力で10年以上努力してきた人たちを凌駕する天才ですね
JAPAN as no.1 てこんなに使われるタイトルつけたの凄いね
星飛馬と花形の方が原型なんじゃないかと思った
何も無い奴が努力しただけで強くなられても、強さに納得出来ないし説得力ないから才能ありきな方がいいかな。
冷静に考えろ。スラムダンクが13話しか放送しないアニメだったら、一体どこまでの花道しか描けないんだよ。作家に早急な展開を求めたのは、出版社と世間じゃないのか？
本当に才能の無い奴が努力する所を描いたら、1番練習した結果、オーバーワークが祟って、後遺症残った片足を引きずってトボトボ去って行く。とかが、正しい展開だと思いますね。当然、その後、怪我の克服を目指して頑張ってもうまく行きません。そして、その頑張りを影ながら見守ってる内に、心が通じて寄り添ってくれる女の子とかもいません。だからこそ良いと私は思います。
おれらは高潔な才能ある血統を持ってないから血統を待ってる奴らが嫌いなんだよな
主人公がチート傾向は実はマンガだけでなく８０年代のいろんなアニメから始まっていた。魔法少女からセーラームーンが顕著な流れ。
作者が自分を投影したり、描きたかったりするのは物静かなチートキャラだと思うんですよね、流川が主人公の短編が最初だし。でもクールな主人公だと物語が回らないので、回すための熱血キャラを主軸にして、最も描きたいキャラはサブポジションに据えて描いたんだと思います。これなら物語も回るし無口なキャラに喋らせずに済む。ジャンプテンプレになったという点は頷けますけど、スラムダンク以降はクールなキャラもよく喋るので、テンプレを使っているだけであって寡黙な性格にはあまり思い入れがないのだろうなと。テンプレの必要性は薄れている。その証拠に、異世界もののチート主人公なんかはクールを気取りつつよく喋るので、テンプレを使わなくても物語が回る。
桜木の庶民は、天才にも庶民のシュート（基礎）が必要っていう話で桜木が凡人って話てまはなかろう。
ジャガーとピヨ彦
マジで鵺の陰陽師見てほしい。真っ当に主人公が泥臭く努力して強くなっていく王道バトル漫画だから。
主人公が天才なのに連載中特に強化されなかったハガレンは。。。？
まぁスポ根漫画が流行る前も主人公は子供なのに拳銃や巨大ロボを使って悪の組織と戦ったりとかなりのチートばかりだったけどな
まんがは長くなりすぎたのがあると思う。どうやったって話の深みや伏線を持たせるなら主人公の過去になる可能性は高くなってしまうからな
今の日本人はみんな「チート」に憧れすぎなんよそんなてっぺんばっかり見てるから「自分はダメだ」になってしまっているし、向上心もなくなる今ならデュランダル議長のディステニープランを提示したら諸手挙げて喜ぶんじゃないかな
なんか結局０か１００でしか物事を判断出来ないお馬鹿ちゃんが増えてる気がする…そんなに直ぐに結果なんて出る訳無いし今までの歴史だって遅咲きの人なんている訳なんだからね…カーネル・サンダース、やなせたかしみたいにね最近３０歳位で絶望するアホもいる位だし
流川楓と桜木花道は姫川亜弓と北島マヤの関係だと思う。
ど素人だけど頑張る主人公VSそれに立ちはだかる超天才のライバル…と思いきや、実は主人公こそ超天才で、ライバルこそが努力型だったと言うパターンですね
努力型の凡人を探してベイビーステップの丸尾栄一郎はどうだろうと思ったけど、成長速度早いんだよなぁって思った
AI無かった10年前までは夢まで行かなくても希望が持てた道が今は閉ざされてる。AIに描かせてみました、AIに歌わせてみました、とか見ると凄いと思う反面、心が挫ける。あれ人間がゼロから始めたら機材を揃えるところから始めて同じレベルに描ける様になるまで何千時間必要なの？って。それを1時間くらいで完成させられたら今の若者が努力する主人公を見たくない気持ちは理解出来る。親親ガチャ、異世界転生、能力付与に縋りたい気持ちがマンガの主人公に反映されてるとしたら救いが無い話。
大人になって読み直して花道の才能はコミュ力だと思ったけどなあんな先輩、年上にグイグイいけるとかヤベェって
結局先祖がすごい主人公ばかり
だめ？
最近のトレンドは貰い物で強くなるタイプ
キングダムの信は凄いな
貴種流離譚ですね。
創作で本当に庶民はカイジぐらい
しかいないんじゃないかなって
言われている。
@@バラバラ-j2m
鬼滅の刃もそうだったな
最近は環境変わったり、能力が覚醒したりで何かで一発逆転するって主人公が多いですよね。
やはり、今の人生が詰んでるから現状から脱したいって読者が多いと思う
頑張る、努力するが大嫌いな変な連中多いからな
ガチャで当たり引くような感覚
これだけ人口がいればね…
小学生の頃から努力作品より一発逆転作品が溢れてる環境で現代の若者は育ってるんだよね
@@黒狐-t8l 努力するのが嫌いなんじゃなくて才能や環境がないのに無謀な努力をする事を嫌ってるんだよね
だから桜木花道みたいなフィジカル恵まれてて足早くて上達速度も早い奴が高校まで才能持て余してる怠けてたのが許せないし共感できないっていう
「先祖が良いから凡人ではない」とか「素質があったから凡人ではない」ってコメントあるけど。確かに事実なんだけど、、重要なのはそこじゃなくて、
当時リアルタイムで追ってた少年少女に「主人公は凡人っぽいな。ライバルは天才っぽいな。」っていう雰囲気を与えたよねってことが話のキモだと思う。
これは当時のカルチャーの話であって、
完結して何年も経ってから「◯◯は血筋が良かったからー」って話ではない。
あぁすごくわかりやすい。ならば納得です。
そして今の人達にとっては血筋なども凡人ではないというのが面白いですね。
何かを持ってない人間が努力だけでなんとかなるのはリアルではないんでしょうね。
連載が伸びれば伸びる程、家族掘らないと間が持たんよね。
@@PAPAPARTY-qj2ln そうなんだけど、そういうのホントいやなんだよな。
現実世界でも、努力する天才は最強だからな
主人公=最強の構図を描くなら、努力する天才という設定になりがちなのは仕方ない
ワートリの三雲みたいな立ち位置で主人公やらせようとすると
もどかしい展開になりがちだから
まぁそうなるよねっていう
その代わりとしての空閑遊真が効くんですよね
まあ、あの漫画は三雲、空閑、迅のトリプル主人公で回してるから、お互いがお互いの主人公の魅力として足りない部分を補完し合ってるから最強の布陣とも言える。
今は成功者勝者というだけで「才能のおかげ」「環境が良かったから」「親ガチャ」と勝手に弱者から成功理由を決めつけられる時代だからな
桜木花道が主人公なのがちょっと今の時代に合わなくなっているっていうのは納得できますね。
ここに挙げられている理由ではないですが、現実のプロスポーツがフィジカル偏重になってしまい、相手が真似できない天性の圧倒的フィジカルで捻り潰す展開は幾らでも現実でやってしまっているので(特に大谷翔平)、フィクションで桜木花道がそれをやってもあまり新鮮味や面白味がないと思ってしまいます。
昔は素人vs経験者という構図で読者が自身を重ねて熱くなる桜木花道でしたが、今はフィジカル的な非エリートvsフィジカルエリートという構図で宮城リョータの方が共感しやすくなっていますね。
双子実験に始まり
お金の有無によって認知機能に差が出る研究など
成功の有無に遺伝（才能）がもろに関わっている「本人にはどうしようもない事実」が広く認知された影響はあると思います
単に時代が変わっただけでなく、みんなが薄っすら思っていたことが明確に言語化、可視化され「共有」された
桜木は努力する天才だと思ってる。
経験無いが身体能力はチート……
山王戦の最後のシュートは他の漫画ならタイトル通りにスラムダンクさせそうなところですが、夏合宿の努力で身につけた右斜めからの普通のシュートなのがいいですよね。
その桜木や流川という癖の強いメンバーの為に頭下げられるゴリは
高3にしては出来たまとめ役だね。
スタメン5人のうち4人が赤点軍団で、ゴリだけセーフだったのに4人の為に頭下げたのは、
「リーダーの素質あるなあ」と思った。
めちゃくちゃ大活躍って訳じゃなく、ジョーカーみたいな役割で掻き回してるのがいいよね。
たくさん失敗してる場面も描かれてて自然と応援したくなる
天才だから努力が見になるんだよ。
逆に言えば
天才だって努力無しじゃポテンシャル使えない。
鳥の雛だって飛ぶ練習はしてるんだから、そしてたまに失敗して死ぬ。
スラムダンクはたった4ヶ月間の話なんだ…たった4ヶ月の練習で努力がどうの言われても
スラムダンクで努力する凡人NO1は海南の宮益なんだけどな😅
昨今の異世界主人公って蓋開けてみたら「有能だったのに不遇に遭って謝罪の意味でチート貰う」って作りな所を見るに、凡人や弱者がもう生き残ってない世界になってない？
そういう系は登場人物の頭が悪い場合が多すぎる。
チート貰うのは謝罪の意味、というのは面白いなあ…。
ブリーチのルキアもすまないすまない言ってたし…人々は謝罪を欲している…？（暴論）
逆に素養があれば誰だって活躍できるっていうカウンターカルチャーなのかもな
ある意味才能否定してんじゃないのこれ
多分なろうアンチ系なろうを読んでる
他の転生勇者とかも出て来てるでしょ？
それでそのキャラは無能に描かれて主人公はチートに頼ってばかりじゃないぞと描かれる
なんだかんだ凡人が努力して夢叶えた主人公No.1って、サトシなんじゃないか？。
ピカチュウが頑張った⚡
20年前にリアルを読んで、スラムダンクの作者があえて主人公に「(俺はダンク)できねーよ！」と言わせたのやっぱ青年向けに描いたんだなとは思った。
あと花道は天才。相手プレイヤーからすると中１から６年やってきたのに３か月の初心者にあっさり追い抜かれるってマジでしんどい。
もし流川と花道が同じ時期からバスケ始めてたら、完全に花道が圧勝してただろうな
才能で言えば花道>三井>流川>ゴリ>宮城だろうし
@@トーム-h7l 五人とも天才なのがまたすごい
@@SUN-km7ym みんなそうなんですよね
リョータもアメリカでバスケしているくらいですし、才能の差はほとんどないようなものだと思ってます
メガネ君が一番辛いよ 漫画では「凄いよ花道」て言ってるけど実際だと悔しいよなと思う まだマネージャーなら納得出来るけどプレイヤーだからな
最近の漫画はコンプレックスに焦点を当てて描いてるってどこかで見て納得した。異世界転生して最強になって、終いには可愛い女の子の身体になるもんな
マーケから逆算した薄い感じですよね😅
@@ガータ
それだよ。
そういうレベルの人が作者にも読者にも増えたせいで真の名作が減った。
年取っただけやろ
おにまい！
老化定期
オタクも不良も「閉じた」っていう表現が自分がずっと思っていたオタクと不良は似ているっていう考えに理由付けができて心のモヤが晴れた
考察が自分の思想で埋まってて客観視出来てない気がする
天才対努力がスラムダンクから始まったみたいな言い方してるけどスラムダンクは一貫して桜木を天才として書いてる
しかも努力と才能の対比はそれこそ巨人の星やキャプテン、ガラスの仮面の頃から有るから全然共感も納得もできねえ
桜木がすごいスピードで習得・上達したのは、猛練習に耐えられる体力と身体能力があったからだと思います....残念ながらいわゆる才能あるものが努力をしたという....実は、バスケじゃなくても興味持ったスポーツならなんでも行けたと思ってます...。
でもスラダンって、スポーツ漫画の中でもトップクラスに「努力は天才がしなきゃ意味がない」って描いてると思う
いや「天才でも努力しなきゃ意味がない」じゃない？桜木なんて天才だったけど努力しなけりゃどうにもならなかったんだし
@@Red_Ribbon_Army
いやぁ「努力しても天才じゃなければ見向きもされない」って印象でした。まず安西先生がね……。
凡人がかなり残酷に見限られてる作品だと思いますよ。現実的ではありますけど
松本大洋のピンポンでも「才能あるから頑張れ」って言ってましたものね。
今でもすごく印象的なセリフです。
技術や身体能力が全国トップクラスの天才達の中で宮城だけが唯一凡人なのが令和の時代の主人公像なの納得した。
宮城に凡人要素はあるかな？
身長以外の能力はほぼ全て優れているし、その能力を得る為に死ぬ程努力したって感じでも無い。
宮城に比べたら、魚住とかゴリとかの方が余程才能ないように思えるけど。
バスケって身長が必要条件のスポーツ。
NBAの平均身長がほぼ2m。
日本ＮＯ１選手だった田臥（173cm）がNBAで活躍できなかった位身長は大事。
その点魚住やゴリは才能の塊。
ドリブルやパスのセンスが凄いって選手は日本中にも五万といるし、ダンクやブロックと比べて視聴者にこれならできそうとも思わせられる。
@@legleg3172 宮城の能力をはっきり限定しているのが、外のシュートは苦手という設定
初対決で赤木を倒す初心者が天才じゃないのは無理があるだろって当時は思ってました
高１であの身長と身体能力
スペック高すぎなんだよな
宮城も牧や仙道と戦える天才の部類だけどね
無自覚に努力してソレが報われる
報われるかどうかわからないのにソレができる時点で平凡じゃないよ。
それって介護士の仕事してる俺も平凡じゃない事になるの?
@@黒狐-t8l 俺はその仕事を色んなストレス受けながらも、精神的身体的に壊れてなくてちゃんと毎日出勤して仕事して家帰れてるのは凄いと思う。
@@レン-n8l4e ありがとうございます。
今の主人公って言うと、炭治郎、虎杖悠仁、デクとかか。なんかみんな真っ直ぐ育ってそうな良い子だな笑 有名な人も大谷翔平、藤井聡太、羽生結弦とかでしょ？みんな良い子そう
現実の有名人を信奉するの恐ろしく馬鹿だな
むしろそういうのは昔に比べて少ない。ひねくれた感じの多め
不良主人公漫画は減ったけど、呪術はクズキャラ多いし、ヒロアカはかっちゃんがエグいイジメするし、良い子キャラだけでヒットしてるワケじゃないよ。
芸能人に関しては良い部分しかメディアが報道しないからだよ。
良い子ってただ大人の言うこと都合よく聞く子供らしくない子供だよね
昔の主人公はバカやったり選択を誤ったりする事があったけど今はそれを許さない不寛容な読者が増えた
@@capricekruhy上のゆうこときかないのは多いよ。
炭次郎は命令より妹や一般人守ること優先だし、大谷さんは二刀流反対が多くても自分の考え曲げなかった。
そもそも潜在能力えげつないじゃん
努力もそうだけど凡人ではそこまでないと思う
その凡人だと思って努力もたいしてしない人に、本気になれと言ってる説
そういってなにもやらないのが凡人
ハイキューの日向と影山とかはモロだよね
ハイキューはスラダンに影響されすぎてる
パクリとは言わないまでも
影山を天才、及川を秀才のステレオタイプで打ち出したことは後悔してるって古館先生が言ってましたね
@@Yany445パクリ要素ないだろw
主人公は読者に共感されるような人間でなければならないし、困難や強敵を乗り越えたり誰にも出来ないような事を成し遂げて感動を与えるわけだから何らかの能力が周りより高くなければ成り立たない。だから何かがきっかけで異常なくらい努力して強くなるとか血統が良いとかそもそも天才だとかの強さの理由付けが必要。
ジャンプの元編集の鳥島氏は
努力はウケないと読者は努力嫌いだと努力を否定している
ドラゴンボールの修行回は短いぞ
そして修行回は人気でないって話はあちこちで見かける
努力回は地味だから、だろうな
反復練習なんぞ見てても当然つまらん
華やかな過程や意外な展開を見たいのは今も昔も変わらんのだろう
凡人を主人公にできるのは社会ドラマくらいじゃない？あと恋愛物とか？
スポーツやバトル物なんて顕著なもので、本物の凡人を主人公にしてもほぼ面白くならない。
凡人はどれだけ努力しても本物には敵わないし、必殺技なんか手に入らない。
あたり前だが突然覚醒したりもしないし、番狂わせのラッキーも起こらない。
傍観者を主人公にしてワンチャンくらい
物凄く努力したから成功した凡人とか言われても無茶なオーバーワークに耐えられる事自体が凡人じゃないんだよなぁ…
ナルト＆サスケは明らかに桜木＆流川の構図だなー確かに
完全に影響受けてるよな
ケンシロウやら承太郎まで生まれ持った天才じゃねえかw
ジャギが一番、人間臭くて良い。
愛とかより、妬み、憎しみに身を焦がす。
あれは、出来る奴にはわからん
そもそも、「天才じゃない主人公」って言われると
とある魔術の禁書目録の「浜面仕上」くらいしか思いつかないんだけど他に誰かいる？
結局、物語の都合上「昨日まで勝てなかった相手に今日は勝てる」展開を作ると
「主人公は天才的な何かを持ってる」もしくは「やたら運がいい」のどっちかしか無く
前者の方が圧倒的に物語は作りやすい
リゼロのスバルとか？
@@ねるねるサブサブリゼロのスバルは思いっきり天才側の人間ですね
そもそも彼が「敵か味方か」で大国同士の戦争の勝敗が180度変わるレベルの異能者ですからね
むしろ、リゼロ世界ではレムやオットー、そしてガーフィール辺りの方がよっぽど凡人です
ワールドトリガーの修
知見が狭すぎる
まあでも圧倒的にやっぱり天才だった主人公の方が多いよな。そもそもワンピース、ナルト、ブリーチがそうだし、スラムダンク、バキ、ハンターハンター、幽遊白書、ハガレン、テニプリ、シャーマンキング 、黒子のバスケ、とある魔術、、、めっちゃ努力して後天的に天才になったパターンもあるけど少ない。ドラゴンボール、キングダム、ワンパンマン、アイシール21くらいか？
桜木花道が凡人は、どう考えても無理があるし、バブル期でも凡人とは思われてないでしょ。典型的な、自分の話の都合に合わせた歴史改変。
結局主人公が成長できた理由を考えた際に努力したでは上限が低いからかなって。先祖や血筋に何かしらの突然変異的なのを置いとかないと圧倒的な成長を描き辛い気がする。
天才と努力家のダブル主人公はリングにかけろが先だな。調べればもっと先達がいるかもしれない。
世代論や時代論は的外れ
巨人の星のころから主人公少年は親や大人から現代っ子呼ばわりされて根性がない計算高いとレッテル貼りされてる
これこそ的外れ。
@@のえるん-y1y
星飛雄馬は幼少期から元プロ野球選手の父親から英才教育を受けたスーパーエリート
チート能力だの所詮それも選ばれた人間のお話だけどね
クッソ使えねー糞どうでもいいものなんて話が広がらないしな
キャプテンも続編で天才の位置づけにされてしまったよね
どう考えても凡人の枠ではない描かれ方
普通の人には到底できない努力ができるという才能、という価値観が昔にはなく、現在では認められてるという点も大きいのだろうけれど
2000年前後あたりからの主人公ハーレム作品あたりから続いてる風潮ですね。ようするに棚からぼた餅系の内容がウケると。新聞でも考察されてましたが、読み手の求める内容はその時の時代性を反映してます
面白ければ世代とか思想とかどうでもいいけどね
カテゴライズすることは高尚で楽しいんだろうけど
筋肉少女帯はオタクのコミックバンドだと思ってた
そして絶望先生のおｐ以降、ハマっている。
バブル時代、リストラされたので貧乏でした。安いものを探してあちこちを徘徊していました（笑）
花道がガチの天才じゃないって思ってたという意見に違和感を覚えましたね
確かに彼は初心者の時は当然バスケ上手くなかったけど、フィジカルは高いものあったし
それこそ素質の塊にしか見えなかった
キャプテンは本当に素質が無くても必死に頑張る主人公がカッコよかったな
ドラゴンボールも初期のころは亀仙人の元で悟空とクリリンが修行する話で尺を割いてたりしてたんだよね
作者の一存で終われなくなったころには、重症から復活したら強さ倍増という設定になってしまいましたけど
それはフリーザ編までなんだよ( ；∀；)
それ以降はキチンと修行で強くなってる。
後、今はもうそれ出来なくなってる。
@@上原武-z8o
確かベジータが「下級戦士がこんなに強くなるわけない」みたいな台詞あったような気がしますね
桜木が庶民は完全に意味不明
大天才だろアイツ
庶民とは言ってないでしょ。
2000年くらいまでは斜に構えてるのカッコいいみたいなのあったな
本当にあれダメだわ
2000年からはオレなんかやっちゃいました？みたいなかまっての正当化になったな
相変らずダメだわ
結局、ひたむきに目の前のことを頑張っている人がかっこいい。
もうそろそろ努力ブームが本格的になるから転生系みたいなのは廃れるよ。
@@キレ気味のシャンクス流行り廃りっていうか純粋に別個の層がそれぞれを好いてるんじゃないか疑惑あるわ
@@vioreureaw4077 お前が嫌なだけだろ
@@キレ気味のシャンクス転生系って実際は努力ものじゃね？
まぁ時代の反動だよね
努力して成り上がる主人公カッコいいよねって言ってる人たちは必ず後ろにだからお前らも努力しろとか成功しないのは努力が足りないとかが付いてきた
それで抑えつけられてきたやつばっかだからな今の20〜30代は
もううんざりなのよ
どうしても主人公を活躍させたいとなったら、遺伝だとか出自で理由付けするしかないのだと思う。今は異世界転生でどうにかしてるけど…試合に負けて勝負に勝ったなどストーリー展開する作品って少ないね。なかなか共感しづらいのかもね。
そもそも、その展開を書こうとすると、矛盾なく試合と勝負の結果が変わるものを描かないといけない。
そういうのって最初期から伏線貼り続けないといけないから並の才能じゃ無理。
それをさらに面白く出来る人は普通に書いてもヒットさせれる。
なら、よっぽど思い入れがない限り普通に書く。
結局親ガチャで決まるという話じゃないとリアリティがないと言われちゃうのが全て
最近の漫画は主人公が努力して力を得るのではなく主人公が手に入れた力をどの様に使うかだな自分の利益の為や価値観を押し通す為に使えばなろう系でその力を正しい事や制御の仕方を模索したり人の為に使えば少年漫画
ワンピも努力で強くなるキャラはピンク髪のコビーだな
ワンピースは後半に進むにつれ努力を怠ったキャラから負けていく印象がある。人間5歳族みたいな例外はいるけど。
コビーは血筋ないだけでかなり才能はある気がする
コビーエネル級の見聞色発動してるあたり才能ずば抜けてるから努力型とは違うかな努力する才能人
昔も努力する凡人が主人公は少ないような、ドラゴンボール、北斗の拳、キン肉マン、星矢、ジョジョ、みんな特殊な血統
ドラゴンボールは
やたら強いガキ
⇨実はサイヤ人の落ちこぼれ
になったから
凡人⇨血統が良かった
とは逆じゃね？
でもさ〜花道はあんま共感できんわ
身体能力エグいもん🤣
簡単にはうまくいかない、えげつない現状に巻き込まれていく主人公すき(デクとか炭治郎とか)
血統ゲー
正直、スラダンの先輩の意見には同意する部分があった。別に一番にならなくてもいいから楽しくやりたいのに、あの熱量ぶつけられるの苦しいだろうなと思う。もちろん、何かに本気になるのはかっこいいと思うけど。
凡人でも、チートスキルでもいいから、主人公の性格は一癖はほしいな、結局主人公のキャラが面白ければ他に何もなくても面白い
社会情勢が反映されてますよ。令和の若者は
レベル1からゲームしてもモンスターが強すぎて無理ゲーなんです。
結果、異世界チート主人公ばかりアニメが量産されてる。高卒より大卒、学歴や資格が最も重要な社会で親ガチャなど生い立ちが悪いと詰む。ネットやアニメ、ゲームばかりする若者が増える
なにが悪いって「努力」する方法とか実例すらすら教えて貰えない、体験できないような環境で育つ人間もいることだよなあ
ドラゴンボール、ナルト、ワンピース、ジョジョ、鬼滅、有名どころは天才かご先祖すごいばっかりだけどね。凡人主人公なんて元々全然いないし、こいつ漫画みてないだろ。
ドカベンの山田太郎は特別すごい先祖はいない。
漫画「キャプテン」もそう、昔は特別な主人公のほうが少ない。
飛雄馬だって努力の賜物。
「こいつ漫画みてないだろ？」年上の漫画家舐めんな。
今はみんな不幸なんだな
ナルトは同じ境遇の奴の対比で進行してるストーリーも多いから悟空とベジータって感じじゃねあと金田と鉄雄、あの有名なマリオの作画もペンタッチ大友克洋意識して描いてる感じだったし、流川と桜木っぽさが少ない気がする。
哲学用語を使うなら、一昔前なら、人は努力で切り開けるみたいなサルトルの実在主義的な思考だったけど、それを批判する構造主義的思考が蔓延して、環境や遺伝に重きが移ったような印象
現実はその両方なんだけどな。分かりやすいから、両極端の話になるのかな。人事を尽くして天命を待つっていう、日本の先人の考えが適切。努力できるだけ努力したら、あとは天命という名の自分ではどうしようない要素に委ねる心構えがいるのでは？
もっと昔の考えに触れたほうがいいと思うこの頃。今の社会は極端すぎて、グレーとか中間とか2つで一つみたいな思考が寂れている
主人公で【努力する凡人】って誰？普通の人が主人公の作品で人気作……なんかあった？
史上最強の弟子ケンイチ
はじめの一歩？
@@mitata5478
一歩は努力だよね
足腰強いってのも、小さい頃から船に乗って鍛えられてるって根拠あるからね
二月の勝者？
漫画がフィクションだってのはわかってるんだけどさ、
どうしても現実の事象とあてはめたくなる気持ちはわからんでもない
主人公がそりゃ伸びていかなきゃ、読んでるこっちも面白くもないって思っちゃうし
ただやっぱ言えるのは
周りにどんな人間がいて、その人間からどんな影響を受けるか が人間を作ってるのは事実
自分の才能がどこまで伸びるかなんて本人ですらわからないし、他人に決められることでもない。
自分の考えとか、価値観を他者から圧倒的な「格の違い」を見せられた時人って初めて尊敬とか参考にしようって思わない？
年取ればとるほど、あきらめがちにはなるけど、若いうちしかそういう尊敬の念って生まれないからね
年取るとほんと悲しいよ、 俺は 俺は 俺の考えは しか頭になくなるからね。
尾崎と、とんねるずは同世代だよ
ビートたけしは団塊の世代
漫画論は凄いと思うけど、玲司さんの時代論はズレてる
そこはやっぱり専門家ではないということなのか
同感です！価値観の抑え方は凄いと思うけどね。
世代云々関係なく、考え方と表現は違うのは当たり前。
いちいちつまらねえとこ突くなよ。下らねえ。
@xtm_1234
別に考えと表現が違う事をコメ主は否定してないだろ
彼はこれだけ好きに下手したら勝手に断定的に言っておきながら、割とズレた事を言うなら指摘する人が出るのは当然だよ
？
「尾崎ととんねるずは同世代で今となっては尾崎はかっこいいけど当時はむしろダサくて、とんねるずの斜め主義のほうがいけてる側だった。今尾崎がかっこいいとされてるのは下の世代が支持したから。」
だから矛盾してないんじゃね？
たけしの話もたけちゃんマンは80年代初期でノリライダーは後期。だから話として何もあなたのコメント的には矛盾してませんよ？
天才でもいいけど努力の描写欲しい
それだ、別コメでルフィーは修行してたって反論してる奴がいたけど、
そんなの単なる文章だけの設定だしねー。
ナルトは凡人かと思いきや、父は天才でリーダー。母は名門の特殊一族、宇宙人ハーフの子孫の生まれ変わりやぞw
ナルトは実力方面の成長じゃなくて精神的な面の成長が主だと思う。落ちこぼれも結局ナルトが才能ない訳じゃなかったし
その天才ミナトの家系は不明
ただ色んな観点から考えると、ポッと出の天才の可能性が高いけど
@@TO_SHI_G4ナルトは無名一族からも有能出るからな
ナルトに関しては、
シカマルとかシノみたいな
一子相伝の術を扱う奴がいる分、血筋とか家系が左右してもあまり違和感無かったかな
「結局南極サラブレッドなのかぁ…」とキャラ設定に関して少しばかり覚めてしまった記憶があります。。
桜木もルフィもただの天才だろ。
ルフィなんて努力してる描写もほとんど無いし。
描写までいっちゃうとちょろっと映るくらいがせいぜいかも
１行目をだろで締めようとする思考のせいで知能が低下した人
ルフィはね…
ガープにサバイバルでアレされたからなぁ…
倒されても何度も立ち向かうのは努力ともとれる
@@paradox-wd4xbそれでいいならチート主人公たちもよくあるのでは
読み手がレベル上がったからなぁ～
00年代までのジャンプ作品で友情、努力、勝利は完成されたからな
今の時代には、能力、絶望、倫理観で人気の作品が多いよな
このままいくとどんどん過激になってひねくれた子供しかいなくなるぞ
分かる
闇とか心情描写が多いのが面白いって感覚が分からない
ナルトで例えるとサスケ好きな層が一般化してしまったんだろうか
こういう、歴史に対して後からそれらしい理由をつけるの上手いよな山田さん
理屈と膏薬は何にでもくっつくとはこの事だね
それだけではないとおもう。
あの時代を知ってるし、何より井上先生とバスケやったり酒飲んだりして特に若い頃から交流してたから
どの漫画家よりも井上先生の性格ややりたい事を理解してると思う。
@@akiratakayama6653 井上氏のやりたい事と実際に書いているものは違います。桜木花道が凡人はどう考えても無理があるし、もし努力が描きたいのだったら、それでもなお天才である桜木花道が主人公でなければならなかった事情があるわけで、そこら辺を分析すればいいのに、自説に合わせて現実をねじ曲げているなあ、という印象。
単純に『主人公1人の努力物語』を売るより、複数の性癖をばら撒いて推しを作らせる『推しキャラ商法』の方が売りやすく、買いやすいからではないかなぁ
ちな戸川清春はスプリンターで新記録出すはずが骨肉腫で歩けなくなって車椅子バスケに出会う
元々はバスケしてない。
最近の凡人主人公はチートスキル貰ってるから
凡人のままだと生きられない世界に送り込まれた末……とも限らない
チートスキル(楽できるとは言ってない)パターンも割とある
@@メゾン小説家になろうの「ここふれ」は割とそんな感じかも。
所謂なろう主人公が、覚醒したり救われたりする思いをする前に、辛い思いや地獄や不遇な生活をしていた事は結構有るよね
なのに何故かそれらをガン無視したり、勝手に「大した事無い」扱いする人が多いのは何なのだろうか
嫌いフィルター掛かり過ぎでは？
@@唐揚げ好き-w6j 文章だとエグさって伝わりにくいからじゃない？
泥臭い修行編とか今の漫画にないもんな
凡人は夢みて頑張っても報われずかっこ悪いってなってる風潮がする
昔、NHKのドラマで宮部みゆき原作の時代劇が放送されていて、主人公が頭脳明晰だか剣術下手という設定だったけれども、向こうから種明かしやへまをするとか違和感があり、物語を円滑に進ませるためにはある程度の強さが必要なんだなとは思った
陰惨な話にしたいならともかく、痛快さや余韻が残るような終わり方を目指すなら、主人公にある種の特別な才能が無いと話がつくりにくいと思う
単に「ただの人が創作だからと必死に努力してハイ成功しました」って作品に対して「何か創作だからと逃げてて説得力無くね？」って意見が出始めたから今はそう言う路線寄りになってるだけの話では？
何かこの人のよくやる「〇〇世代の思想は〇〇です」みたいに、好みでしかない作品の方向性を、思想みたいに括ってしまうのは何だかなぁ…と
この人、井上先生と若い頃から友達で一緒にバスケしたり、
酒飲んで色々話し合ったり、お互い好きなドカベン話し延々した仲なのよ。
歳も近いし、第一あの頃の浮かれた日本を知ってれば分かるって。
桜木はどう考えても常人越えてる天才だし、
大空翼とかもチート主人公でしょ
ジョジョの一部以外や冴刃遼とかもそう
逆に現最近ならリゼロのようなループ系は無限に努力してるとも言えるし
努力して成長する（した）タイプだと
「キン肉マン」じゃねえかな。最初はダメ超人と言われながら数々の修羅場くぐりぬけて成長する様は…と思うし、
彼が「誰もがゴジラやウルトラマンな訳じゃない」と言うと、重みが違うわ。
>リゼロ
どれだけ死に戻りを重ねてもチートの塊であるラインハルトを出し抜けなくて、凡人の惨めさを嫌って言うほど刻み込まれるいつかの短編すこすこすここ。
まぁ本当にシビアな環境下（常に生死をかけるレベルで「何が出来るか」を問われ続ける）では凡人なんてそんなもんよね。
凡人では流石にストーリーが作れないので、
桜木はその筋の天性がある。
ジョースターの血筋を才能の理由とするならジョナサンも例外なく天才やん、物語の源流だったってだけで
ジョジョは血筋の歴史、祖先からちゃんと描いてると思うけどな
裏主人公のディオなんかどこぞの馬の骨の成り上がりだしそのディオありきのジョナサンの強さだし
本気でも努力でもいいけど自分の価値観押し付ける奴はパワハラだったり人の迷惑やチームの邪魔になって足引っ張るから自重覚えてほしい
才能で活躍させても「結局血統だろ！」って文句言われるし、努力で活躍させても「努力が実を結ぶってことは結局才能だろ！」って言われるだけだから難しい😅
ワンピースのルフィにしても、
父ちゃんじいちゃん激強でその遺伝やもんな
金田一は隔世遺伝よな
桜木は数ヶ月程度の努力で10年以上努力してきた人たちを凌駕する天才ですね
JAPAN as no.1 てこんなに使われるタイトルつけたの凄いね
星飛馬と花形の方が原型なんじゃないかと思った
何も無い奴が努力しただけで強くなられても、強さに納得出来ないし説得力ないから才能ありきな方がいいかな。
冷静に考えろ。
スラムダンクが13話しか放送しないアニメだったら、一体どこまでの花道しか描けないんだよ。
作家に早急な展開を求めたのは、出版社と世間じゃないのか？
本当に才能の無い奴が努力する所を描いたら、
1番練習した結果、オーバーワークが祟って、
後遺症残った片足を引きずってトボトボ去って行く。
とかが、正しい展開だと思いますね。
当然、その後、怪我の克服を目指して
頑張ってもうまく行きません。
そして、その頑張りを影ながら見守ってる内に、
心が通じて寄り添ってくれる女の子とかもいません。
だからこそ良いと私は思います。
おれらは高潔な才能ある血統を持ってないから血統を待ってる奴らが嫌いなんだよな
主人公がチート傾向は実はマンガだけでなく８０年代のいろんなアニメから始まっていた。魔法少女からセーラームーンが顕著な流れ。
作者が自分を投影したり、描きたかったりするのは物静かなチートキャラだと思うんですよね、流川が主人公の短編が最初だし。
でもクールな主人公だと物語が回らないので、回すための熱血キャラを主軸にして、最も描きたいキャラはサブポジションに据えて描いたんだと思います。
これなら物語も回るし無口なキャラに喋らせずに済む。
ジャンプテンプレになったという点は頷けますけど、スラムダンク以降はクールなキャラもよく喋るので、
テンプレを使っているだけであって寡黙な性格にはあまり思い入れがないのだろうなと。テンプレの必要性は薄れている。
その証拠に、異世界もののチート主人公なんかはクールを気取りつつよく喋るので、テンプレを使わなくても物語が回る。
桜木の庶民は、天才にも庶民のシュート（基礎）が必要っていう話で桜木が凡人って話てまはなかろう。
ジャガーとピヨ彦
マジで鵺の陰陽師見てほしい。真っ当に主人公が泥臭く努力して強くなっていく王道バトル漫画だから。
主人公が天才なのに連載中特に強化されなかったハガレンは。。。？
まぁスポ根漫画が流行る前も主人公は子供なのに拳銃や巨大ロボを使って悪の組織と戦ったりとかなりのチートばかりだったけどな
まんがは長くなりすぎたのがあると思う。
どうやったって話の深みや伏線を持たせるなら
主人公の過去になる可能性は高くなってしまうからな
今の日本人はみんな「チート」に憧れすぎなんよ
そんなてっぺんばっかり見てるから「自分はダメだ」になってしまっているし、向上心もなくなる
今ならデュランダル議長のディステニープランを提示したら諸手挙げて喜ぶんじゃないかな
なんか結局０か１００でしか物事を判断出来ないお馬鹿ちゃんが増えてる気がする…そんなに直ぐに結果なんて出る訳無いし今までの歴史だって遅咲きの人なんている訳なんだからね…カーネル・サンダース、やなせたかしみたいにね最近３０歳位で絶望するアホもいる位だし
流川楓と桜木花道は姫川亜弓と北島マヤの関係だと思う。
ど素人だけど頑張る主人公VSそれに立ちはだかる超天才のライバル
…と思いきや、
実は主人公こそ超天才で、ライバルこそが努力型だったと言うパターンですね
努力型の凡人を探してベイビーステップの丸尾栄一郎はどうだろうと思ったけど、成長速度早いんだよなぁって思った
AI無かった10年前までは夢まで行かなくても希望が持てた道が今は閉ざされてる。
AIに描かせてみました、AIに歌わせてみました、とか見ると凄いと思う反面、心が挫ける。
あれ人間がゼロから始めたら機材を揃えるところから始めて同じレベルに描ける様になるまで何千時間必要なの？って。
それを1時間くらいで完成させられたら今の若者が努力する主人公を見たくない気持ちは理解出来る。
親親ガチャ、異世界転生、能力付与に縋りたい気持ちがマンガの主人公に反映されてるとしたら救いが無い話。
大人になって読み直して花道の才能はコミュ力だと思ったけどな
あんな先輩、年上にグイグイいけるとかヤベェって