【球界永遠の謎】なぜ左ピッチャーの選手寿命が長いのか？「肩は消耗品」の常識に挑む
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 17 ต.ค. 2024
- 通算627試合登板の鉄腕・下柳剛さんと語る「投手寿命論」！
【ゲーミングチェア】AKレーシング提供（www.akracing.jp/）
▼下柳剛さんTH-cam「柳に風」
/ @yanaginikaze
▼ふたりの出会いはこちらから。
• 【初対談】憲伸がもっとも怯えた最強左腕登場!...
▼下柳剛さんプロフィール
90年、福岡ダイエーにドラフト4位で入団。以降、日本ハム（96～02年）－阪神（03～11年）－楽天（12年）で実働21年。ダイエー・日本ハム時代は先発・中継とフル回転し、60試合以上登板が4度のタフネスぶり。03年に阪神移籍してからは先発で活躍。05年に史上最年長（37歳）で最多勝を獲得。通算627試合登板129勝106敗22セーブ 防御率3.92
▼Twitter：川上憲伸【公式】カットボールチャンネル（@Kenshink2k2k2）
【川上憲伸プロフィール】
元プロ野球選手（中日ドラゴンズ、アトランタ・ブレーブス）、野球解説者
徳島商、明治大学を経て、1997年ドラフト1位で中日入り。1年目は14勝（6敗）を挙げて新人王に。カットボールを習得した2002年にノーヒットノーラン達成。2004年には最多勝（17勝）でリーグ優勝に貢献し、沢村賞とMVPを受賞。2006年にも最多勝（17勝）でリーグ優勝に貢献。2009年にはMLBアトランタ・ブレーブス入り。先発ローテーションを担う。
2012年に中日に復帰し、2015年末に退団。
日米通算125勝。現在は野球評論家として活躍中。
#下柳剛 #川上憲伸 #プロ野球 #阪神タイガース #tigers #中日ドラゴンズ #中日 #dragons #hanshin #tigers #セリーグ #AKRacing
桑田の「子供がまず覚えるならチェンジアップ」ってのは「ストレートと同じ投げ方で負担が少ない」ってのと「横縦の変化じゃなくて緩急の変化だから、そもそもコントロールを良くしないと空振り取れないってのを身に付けて欲しい」って思いがあるそうですね
アメリカではストレート系の次の第二球種いえばチェンジアップを覚える子多いですからね。日本はカーブだスライダーだって覚えたがるけど。
下柳さんのこの持論は初めて耳にしたけれども、誰か実証する研究者がでても良いくらいの感じで聞けました。最後のカットボール教えての下りは、笑いながらも「そうだよねぇ」と思ってしまいました。元一線級のプロだからこそ納得できる貴重な体験談で面白かったです。
福谷、研究テーマができたぞ
研究も面白いですね。
憲伸さんの言ってることが答えな気がしますけどね。
下柳さんの『左投手長命論』、実に興味深く拝聴いたしました。
工藤公康さんも現役時代にインタビューで自身の好不調の基準は『右打者のアウトローギリギリへカーブが決められるかどうか』だと語ってらっしゃいましたし、その生命線へ投げる動作の差…思わず「なるほど！」と膝を叩きました。
それにしても、近鉄のコーチ時代に投手を酷使する仰木監督と衝突し、仰木監督から「自分の指示を聞けないのなら辞めてもらう」と言われチームを去った程に投手の身体の消耗に気を配った権藤さんが「シモ、お前は大丈夫や」と下柳さんの身体の強さに太鼓判を押した話も面白かったです！
伝説の400勝投手であった金田正一さんも左投げでしたね。
中々面白く、なおかつ理論的な着眼点でした。
最後の３００勝投手、鈴木啓示さんも左、顔からして頑丈そうでした。
真面目な話しながらこんなに面白くできる２人
下柳さんって、理論家なんだと思います。
中継ぎ、65試合登板で、規定投球回数達成😳
赤星さんが言ってました。下柳さんの走り込みの量は尋常じゃなかったって。無尽蔵のスタミナも納得です。
中継ぎのイニング跨ぎ、連投が問題になっていて、実際にそれで短命に終わった投手は多数。
下柳さんについては、中継ぎ時代に壊れなかったのが本当に不思議でした。
プロ選手同士の技術談義、トレーニング談義、現役時の実話は、ハンパなく面白いです。
沢山投げて「手の抜くところを覚える」
下柳さんがサラッと言ったここに長く怪我なくやる秘訣がある気がした
スポーツの造詣そこそこ無いと手を抜く場面の重要性って理解されにくいんよな
完投型のピッチャーに全球全力要求する観客ファン腐るほどおるし
江川さんは手を抜くとこは抜いていたけれど投げすぎの蓄積で大学4年プラスプロ9年でした
@@いわゆー-f5k
江川さんは、王貞治さんと当時仲が悪く、王貞治さんが監督になったら、自分は干されると思ってやめたらしいです
@@hisayoshiyamada2044
辞めたのは王監督4年経過してからだから
昔、根本三が解説者時代に冬の特番にでてた、下柳は頭悪いから数投げさせた。といってましたね。
体（筋肉）の使い方を理解できなくて、コーチのいう事も聞かない奴は数投げさせる。
自分で工夫して覚えれば財産になるのがプロ。体壊しても、次で生き残れる（コーチにもなれる）
当時のコーチ（多分権藤さん）には反対されたけど、途中から「アイツは大丈夫。壊さないようになった」とお墨付きがでた。
そんな話でした。
左投手の方が寿命が長いのは右投手の方が球速や鋭い変化球を求められるからだと思っていました。
吉田輝星投手は今期二軍でストレートしか投げない縛りを設けていたそうです。
彼も高校時代かなりの球数を投げていましたがこの縛りの効果で来期どうなるか注目しています。
二人の話面白すぎるわ。ずっと聞いてられるね。
武田さんと下柳さんはトレードの当事者
今まで聞いた事ないお話で、なるほどなぁ！思いました。下柳さん深い〜👏
最後のオチよかった☺️つい爆笑してしまった❗️
下柳さんは1回か2回に緊急リリーフして、そのまま9回まで完封したのがすごかった。
下さんの理論面白い！
そして大いにあり得る！
左投手は投球の基本である右打者のアウトローに投げ込む練習に球数を費やすというのは事実だろうけど。
同時に左投手は右打者へのクロスファイアを投げ込む練習にも球数を費やすという実態もあるんじゃない？
@@user-zr7rz5rx5g 基本のアウトローの割合の方が高いでしょ？
超スローカーブで有名な星野伸之投手は
18年間ほぼ先発で通した。
病気で引退を決意したけど、阪神は契約するつもりだったらしい(星野が固辞)
「中継ぎで規定投球回クリア」「先発で規定投球回未達ながら最多勝」の両方を達成した事がある投手が居るらしい。
リリーフだけで19勝3敗7セーブ、最多勝には2勝足りない最高勝率、最優秀救援投手の元近鉄ー中日の左腕投手も
(翌年は8勝3敗32セーブで2年連続で最優秀救援投手に)
中継ぎで規定クリアは福間のイメージが強い
@@user-zr7rz5rx5g しかもそれで最優秀防御率のタイトルまで取りましたからね
安仁屋？
@@いわゆー-f5k 兵庫・滝川高校から近鉄に入団した、石本投手の事でしょうか？
山本昌さんは元々体が丈夫(星野監督談)なのに加えて骨格的に速い球が投げられなかったから50歳まで投げられたと言ってましたね
下柳さんスタイルいいな
そうかな
山本昌さんは「今は指の握力を使う変化球が多いから昔ほど多く投げられない」と言ってました。
下柳さんとは着眼点は全く違いますが、投手寿命が長い選手の着眼点は参考になります。
8:01 ～ 少年が肩を壊しても平気な日本のアマチュア球界には問題があると思います。
下柳さんのシリーズ 面白いし なるほどな～って 新たな視点で 話が展開するから 楽しい～😄
後々左バッターが今以上に多くなったら右投手の選手生命が延びたりして
2:18「リリーフ投手が規定投球回到達」は今では絶対起こらない現象やな…
今後起こらないと思うし、起こしてはいけない気がする
リリーフ専任で最後に100イニング投げたのは多分90試合投げた年の久保田になるんだろうな。
浅尾も67試合で110イニング投げた年あるけど、その年は先発も7試合やってる。
今は右投げ左打ちが増えてきてるんで、左投手も負担が以前より大きくなったかもしれませんね。
下柳さんの理論面白い！
投手ごとにフォームや体の使い方で1球ごとの負担は変わるから、単純に球数で判断するのでは無くて、投球の中身で判断するのも大事かもしれませんね。
江夏投手も息の長い投手だと思っていましたが、調べてみたら実働18年で山本昌投手の半分強だったんですね、、、、、
しかし、32年て、、、 普通のサラリーマンの人でも一つの会社に32年も務める人は半分以下じゃないかなぁ、、
左投手のチェンジアップの多さには、この説も一理ありそう。
下柳さん川上さん野球の理論や野球人生の伸ばし方ありがとうございました😁
下柳さんの7連投はアップからすると
凄いですね良くあの年齢までできましたね
下柳さんのお話、目から鱗でした😳
確かに言われてみればその通りと思いました。
7連投の力強さよ
おかしいな。ドラゴンズキャンプ。立浪監督は笑っている奴は許さない。キャンプは厳しいぞと言っていたはずなんだが。
ネットで阿部2軍監督がピッチャー1000球ノルマとか言っていたから巨人のほうが厳しいぞ
7連投は凄すぎｗ
下柳かっこいい〜
憲伸さんが進行で、シモさん、昌さん、工藤さんの長寿左腕トークを聞きたいですね。
下柳さんの持論を昨日の草野球で試しました。
スローイングしやすかったのと、何より翌日の今日、肩の張りや筋肉痛が全く無いです！
下柳はマウンドで地面にグローブも投げるから実質の肩負担はもっと増えるな
お前のせいやぞ。秀太
「あのグローブ叩きつけも、肩に負担を掛けないように右バッターの外に投げるような感覚で投げてるから問題ない」と意外に冷静だったら大した役者やね。
@@1win1win1 やらないことに越したことないなw
かなり厳しいゲッツーでも、グローブ叩きつけたら取れなかった6と4がスゲ〜下手に見えちゃうのは、ちょっと可哀想ですが、、、、
@@Oblivion-hw7co 確かにそれは言える！
投手寿命の話意見いろいろあって面白いな
最後の川上さんの大人げのなさに笑ってしまいましたw
この説は正しいかもしれないですね
私もなるほどと思いました。
あと、花巻東高校の話も良かったです。大谷選手の身体があそこまで大きくなって、メジャーでホームラン王を狙えるくらいになったのも、花巻東高校で野球をやったからなんですね。
昔パワプロ2000だったかでペナント回して「回復〇」と「勝ち運」付いてた福原に中継ぎで90試合投げさせて24勝くらいした記憶があるな。もちろん規定投球達してた。
五十嵐じゃない？
福原は負け運だったような
2000年の阪神で勝ち運はないかな
@@ちゃっきー-k7e パワプロ2000で間違いないですよ。僕やってたのはN64版だったんで99年データですので
@@ちゃっきー-k7e ちなみに福原が負け運付いてるのはパワプロ7決定版と8開幕版です
@@akhr200922 あー、2000の決定版か。
権藤コーチは「あいつはいくら放っても壊れないから」と毎日バッティングピッチャー毎日ロングリリーフしたら普通の投手は潰れてしまいます。下柳さんのマネはしてはいけません。
しかも毎日遅くまで練習してるっていう化物
この理論が本当だとすると、長生きしたい右ピッチャーはプレートの一塁側から投げた方が良さそうですね。
権藤さんの目は凄すぎる
最後オモロwww
下柳剛さん、中学は二つ上で、兄は同級生、その時の中学は無敵。高校で、甲子園でしたね。中学はピッチャーが多すぎで、投げてなかったですが、同級生は下柳さんが一番と言ってました。高校では皆さん、別高校になり、やはり、すげーとおもってました。試合後、よく、中学の同級生と楽しく話してましたね。下柳さんは江平中学校の誇りです。
下柳さんは江平中学校だったのですね。山王神社で父親からしごかれていた逸話は聞いたことがあります。
黒田投手は左投手ばりにプレートの一番左に立つから下柳理論はやはり合ってるかも
おれ、この投手新人の質が上がった一つの原因として、指導者が根拠に元付いたトレーニングをする世代に変わったって言うのもあるかと思う。
何でもかんでも走れ、水飲むな、壊すまで練習しろ、骨折した骨はさらに強くなるそんな軍人鍛錬みたいな練習から、根拠に基づいた練習法や様々な練習方法が浸透したからじゃないだろうか。
結構固まってきた感があるな。問題は、圧倒的な力量差があると少ない変化球でもいいけど、そうじゃない場合には、かわすピッチングの一つとして細かく動かして変化球の数が増えてしまうという負の連鎖だよな。
高校では投げすぎは問題です。大学あたりでピークに持っていけばいいですね。中学生の頃まではスピードで、高校では筋トレ。中学生は成長期だから鍛えすぎて身長止まってる人がいました。
実は意外と大学の方でも投げ過ぎ問題があるんですよね…
@@no.7baseball395 むしろ大学は連続で多い球数投げさせる機会多いもんな
@@私がアイコンになって喜ばぬ女はいな 高校野球は1週間でとんでもない負担が投手にかかるけど、大学野球は中4日で100球を何回かみたいのが多い気がする
@@本田沙来 いや、東京六大学リーグや東都リーグも中1日で完投とか普通にありましたね。さらに全国大会となればトーナメント制ですので高校野球とまではいきませんが連投は珍しいことではないのが実情です…
大学野球の投げさせ方エグいもん。ヤクルトドラ１の山下もやられた
甲子園では左投手が全試合完投して優勝した投手がいない。8人居るが皆右投手ばかりだ。左投手は心臓が左で腕も左だから負担は大きいからと聞いた事あったが、逆にプロで長期間活躍する投手は左投手が多いというのは意外なきはしました。理由を聞いたら納得します
何のかんの言ってもキャンプでの投げ込みの必要性はなくならないと思う
レジェンドクラスの投手がみな言ってるのは正しいフォームで投げるなら負担は少ないという事
正しいフォームは基本的にキャンプで投げ込みしないと固められないし身に付かない
上原やマエケンみたいな天才はフォームの再現性が高いから投げ込みの必要性は低いけど、ノーコンはまず真似しても無理
肩肘は壊さないけど、鳴かず飛ばずで戦力外でフェードアウトするだけ
例え一時期活躍してもね
藤浪やカープの薮田、岡田がそうならない事を願うよ…
選手生命の長続きの持論と何をするか？を
下柳さんと川上さんが面白く喋ってくれて
本当にありがとうございます😁
小学低学年で変化球🤣🤣🤣
下柳は本当に130k台しか投げられなかったのか疑問に思っている。全力で投げれば140k台を出せたけど、コントロールと配球、そして酷使に耐えられるように八分の力で投げていたような気がしている。
左投手は左を有利にする為に、リリースポイントを少し下げてより左にするから肩に負担が少ないかと。右投手は高校からフォークなどたての変化を重視してリリースポイントを高めにするので、肩を痛めると思いますね〜 だから右のサイドは長持ちしますからね。
残念です
確かアメリカではカットボールを投げた数が肘の故障数に直結すると結論が出ていて球数制限というよりはカットボールの球数制限をしているところが多いと聞いたことがある
投球のほとんどがカットボールで43歳までバリバリ現役、引退年も44セーブのリベラはバケモンだな。
球が遅くても
通用するのが
サウスポー
川上さんのカットの投げ方は簡単や「曲がれっ！」って思え！
左ピッチャーのスリークォーターもしくはサイドスローに近い選手が息が長い気がしますね。右ピッチャーにも言える事ですが、人体の構造的に連続的なオーバースローは肩と肘に負担がかかりやすいのでしょうか。もちろん個人差はあるでしょうけど。
憲伸さんのゴルフ焼けすごいですねw
下柳さん、かっこいいですね。憲伸さん、いつか由伸さんとの対談を実現ください。私は神宮球場の創立周年記念試合でオール六大学とオール東都のゲームにしびれて以来の憲伸ファンです。早稲田の三澤（帝京）ー憲伸で1-0でしたかね。完全に東都の強打者を押さえました。高橋も出ていて、東都選手に、率先して挨拶していました。あのときは学生応援団がおらず、若きもオールドも学生野球ファンらで内野席満席。三澤と憲伸の投げる球がキャッチャーミットにビシーっと、叩き込まれる音が聞こえる程緊張感ある素晴らしいゲームでした。
なんかイントネーション的に関西人かなっと思って調べたら徳島で妙に納得した
中継ぎで規定到達したことあるのに規定未到達で最多勝投手になったピッチャーなんて下柳だけだろう……
シモさん足長くて格好良いなあ。憲伸が短いとは言わないでおくけど。
けんしんやっぱり腕すごいね😳
山本昌 32年で吹いた
32年も野球やって飽きなかったのもすごい
「ラジコンでも32年目指します。」とか
@@カオス-k5h
ラジコンとクワガタの二刀流だぞ
ラジコン、クワガタ、競馬
今三刀流
@@pchannel86 幼少期からカウントすると40〜50年
憲伸さんのyoutube面白すぎる
最後にちゃんとオチがある
左で後長いって思ったのはソフトバンクの和田
下柳さんのこの持論、割とすげえと思っちゃった。豪快な人だけかと思ったけど、成功する人は色々考えてるんだな。
プロで長く活躍された左ピッチャーでいうと、広島の大野豊さん、中日の岩瀬さんも当てはまりますね。そういう意味では、下柳さんの持論も頷けるような気がします。
自分が長年、疑問に思っていることは、「左利きは、なぜ童顔が多い（老けない）のか？」ということ(笑)。
5:30 ここに挙がっている選手はみんな20代の頃から顔が変わらないし、その他、冒頭に出た菊池雄星投手や、20年以上投げた石井一久監督も、見た目がずっと若いまま。
「見た目が若い」＝下柳さんの言う「選手寿命が長い」にも通じるんじゃないかなと思います。
他のスポーツでも、テニスの伊達公子、マリア・シャラポワ（2人ともテニスの時だけ右打ち）、卓球の石川佳純など、歳をとっても老けない左利き選手が多いですが、
右利き社会で、普段、左利きでも右手を多く使う中で、脳梁（右脳と左脳をつなぐ神経線維）が発達し、
右半身と左半身の筋肉がバランスよく鍛えられた結果、怪我が少なく（選手寿命が長く）なるのかなと、自分の中では勝手に思っています。
（※老ける＝顔や体の左右のバランスが崩れることなので、いつまでも左右が均等に近い人は老けて見えない）
俺は全く逆で、普段右利きでテニスの時だけ左利きだけど老けて見える？ by Rafael Nadal
自身の経験から中継ぎのローテまで確立した権藤さんでさえ、
下柳投手の鉄腕を認めて思う存分投げさせたのか。
投げ込みの是非は、
能力で分けるべきという証明だね。
結果すべてのポジを経験した下柳投手は、
あらゆる投手の手段と適性への慧眼を得た。
阪神は三顧の礼で下柳さんに投手を統括させたら？
今季の敗因、エラーより投手陣の脆弱さもあると思う。
3Aとか2Aで打高なのって
これが原因なのかなと思った。
納得、説得力のある説ですね♪ほんと変化球制限とかありだと思います。
昔も今も、活躍してる投手に「本人にとって必要なだけ投げていないピッチャー」はいない。
球速が140キロ平均の投手と150キロが平均の投手とでは同じ1球でも体への負荷量が違う。
これって実際どうなんですかね？
同じポテンシャルの人が投げたらその通りだと思うんですけど、
異なるポテンシャルの人が持ってる力の例えば90%を出力して、それがそれぞれ140キロと150キロだった場合、負担はそこまで違うのでしょうか。
ノーラン・ライアンやランディ・ジョンソンは40歳を大分過ぎても速い球を投げていましたね。
球界の平均球速が10年前と比べても上がってる時代だから単純に肩への負荷は上がってるよね
なので跨ぎが云々とか20年前の理論は通用しない時代だと捉えるべき
@@satoru6677 ランディ・ジョンソンは30歳のとき100勝に未達で、303勝したのがすごいです。
既にMLBでは常識となっていますよね
肩や肘はストレートの速さと頻度によって負担が大きく変わるって話です
事実MLBの統計では平均球速がより速くストレートの投球割合が高い投手ほど
靭帯再建つまりトミージョン手術を受ける割合が高くなっていくことが知られています
ストレスを溜めないことに涙した
2:55 真っ先に出た言葉でしたね。
私はシニア(中学生)の頃真っ直ぐがシュート気味になるのを利用してシュートを覚えて中3の時に肩を壊しました。
9:43
ここが一番 オモロかった笑
アウトコースに投げる以外にも一塁にランナーが居るときにランナーを確認するときの首の負担とか牽制球を投げるときの身体を捻る等の負担積み重ねも関係してきそう
なるほど！
一般論やコメ欄で見かけた短命投手の条件
・球速が速い・変化球が多い・リリーフで投げまくり
・古い練習・キャンプで投げまくり
全てに当てはまるのが42歳で最年長防御率王の広島大野
下柳氏は背筋を中心に使って腕に負担なく、かつ力強く投げる独特のフォームだったからなあ
全然ケガしないのを権藤さんも見抜いていたかもね（結果論だけど・・・）
個人的に球数制限よりも連投した方が肩にくると思うなぁー 大会で連投した後肩痛めたし
その中で7連投で規定投球回はヤバすぎるw
球速も関係ありそうだとおもうけど、左の方が基本遅いし。
遅くても抑えられるピッチャーの方が現役が長い印象がある。
毎試合2イニングでも足りない計算ww＞65試合で規定投球回（147イニング）達成
ただ、確かに右投げで長い人はいないかも。際立つのが黒田選手と上原選手くらい？（失念してたら申し訳ない）
上原さんも、打撃投手をやって球数投げていたし、制球力もついた、力加減とか色んな事身につくと、仰っていました
下柳さん、先発の日に打撃投手やっていて驚いた、と話が出る程w
桑田さんも、体ができるまではチェンジアップまででいい、と仰っていたり
長く現役でいれる、って地道な努力と自己管理の賜だと思うし、今はOBも、現役もこうして話聞けるんだから、色々取り入れて合うやり方を見つけてほしいですね
右利き左利きに関わらず、【体幹は常に右側が縮まりやすい】のですが、それはピッチャーが腕を振り上げようとするのに反して「肩関節は下に引っぱってきしむ」のですよ。右投手でも、あまり腕を振り上げないからアンダースローなどは肩に優しい。
陸上競技を考えても、トラックを走る時に右回りであるか左回りであるかを逆にすると選手が転倒しやすくなると言われていますが、それは「利き腕や利き足」と関連づけられて語られる事に注目すべきです。
勉強になりますね！
アメリカだとチェンジアップから覚えさせるそうな
桑田氏もリトルリーグの投手に最初に覚えるのはチェンジアップがいいと言ってますね。肩や肘への負担が少ないそうです。
ソフトバンク和田さんも左だわ
リリーフで規定投球回…今では考えられない使い方ですね。
500球投げても平気です！ったってバカスカ打たれてたら投げれないからな負けるし降ろされるし
まず抑える術がないと球数投げられないよ
相変わらずの星野仙一監督
岩瀬は凄い。中継ぎと抑えであそこまで頑張った。
とりあえず涼しい部屋で収録しましょw
めちゃくちゃマッチョ
消耗で言えば
右投手の牽制球も結構
消耗するかと思いました
鋭い着眼
近い世代で右の長寿投手は三浦投手 西口投手がいるし
左が特に長寿のイメージはないかな
三浦投手はイニング数で言えば工藤山本両投手に引けを取らないタフネスぶり
立派な投手です
山本昌さんが語ってたのですが
30代からは
年の初めにブルペンで
自分がしっくりくる痛みが最小限の投げ方
を毎年探してたそうです
去年の身体とは違い間違いなく
劣化しているから
昔の自分と同じ投げ方、出力の出し方
をしていたら身体を潰してしまう
という考えをもっていたそうで
なので、
腕の振り方、足の開き幅等を微調整した上で
コントロール良く行くか投げ込んで
試合に臨んでいたそうです