【最愛の人の死】「生きることをやめてしまうかもしれなかった」新潮社名物編集者・中瀬ゆかり×肉乃小路ニクヨが語る"愛する人の死"の受け入れ方（第2回/全3回）
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- เผยแพร่เมื่อ 29 ก.ค. 2024
- 第1回 • 【面倒な人間関係】「誘われると断れなくて疲弊...
第3回 • 【人に好かれる会話力】「会話下手に決定的に足...
▼中瀬ゆかりさん出演動画
• 中瀬ゆかりさん出演回
▼「わたしたちの眠れない夜」そのほかの回は下記から！
• わたしたちの眠れない夜
▼目次
01:43 中瀬ゆかり 最愛の人との別れ
06:42 意外とシャイなニクヨさん
07:14 パートナーの死がもたらした変化
18:56 わたしたちは「恋の貴族」だった
21:28 人生の荒波を乗り越える本
▼番組概要
湯が蒸発して溶け合うほどの愛／中瀬ゆかり×ニクヨ
「この人のためなら死ねる」というほどの思いを抱けるか。
新潮社の名編集者・中瀬ゆかりさんとニクヨで語る、「恋人幻想」。
▼出演者プロフィール
肉乃小路ニクヨ
ニューレディー/コラムニスト/TH-camr/クイズおばさん
慶應義塾大学在学中の1996年より女装を開始する。1999年ドラァグクイーンの全国大会DIVA JAPANにて初代Miss.DIVA JAPANの座に輝き、以後ショウガールとして活動。会社員としては主に銀行と保険会社でキャリアを積む。セクシャルマイノリティーとしての葛藤で苦しんだ青少年期とショウガール、ゲイバーのママ、会社員時代に鍛えた人間観察力を活かして、経済、お金、恋愛、ライフスタイル等についてを語る。
※関連アカウント
・TH-camチャンネル
/ @japanesedragqueen6817
・X（旧Twitterアカウント）
/ nikuchang294
中瀬ゆかり
1964年生まれ、奈良女子大学文学部英語・英米文学科卒。1987年新潮社に入社。出版部、「新潮」編集部、「新潮45」編集部、同誌編集長、『週刊新潮』部長職編集委員、出版部部長などを経て、2024年より出版部執行役員。おさげ髪がとても印象的な女性。編集者として、群ようこ、田辺聖子、福田和也、林真理子、町田康、柳美里、辻仁成などの人気作家を担当。 彼らのエッセイに「ペコちゃん」「魔性の女A子」などの名前で登場する名物編集者である。
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#肉乃小路ニクヨ #中瀬ゆかり
私は去年最愛の主人を亡くしました。死者と一体化した感覚は早くからありました。主人は45歳年上の94歳でしたので、いつ何があってもおかしくない状態でした。彼が命を全うする時には私の腕の中で看取りたいと、ただ願っていました。だから「この人の為に死んでもいい」というより「この人の為に自分は死なない」と誓っていました。一人で外出するたびに事故に遭いませんようにと願い、無事に帰宅出来ると、ああ良かったと安堵する日々でした。亡くなる日の前日までバイタルも良好で、その日も夕方までいつも通りで、突然「寒い寒い」と震え始め、私の膝枕の上で絶命しました。今も冷静なようでいて振り返ると混乱の中にいるのかな？と思ったりもします。寂しいけどあったかいような不思議な感じです。大好きなお二人からこんなお話しが聞けて嬉しかったです。ありがとうございました。
ゆかりさんは弱さを見せられる強さがあって、ニクヨさんは弱さを見せたくないってゆう強さがあってどちらも素敵。
昨年7月、約３０年間寝たきりで四肢麻痺だった母が逝きました。ここ１０年は３６５日、介護介護の日々でした。
立つ事、座ること、寝返りをうつことすら出来ない母でしたが、おシャレが好きで美味しいものが好きで、
、外出が大好きだった母（そんな身体だったので苦労は並大抵ではなかったですが）を、たくさん外食やおでかけ、
旅行にも数年に一度は連れて行きました。ちょっとしたことでもケラケラとよく笑う母は、
ずっと家族の中で太陽の存在でした。母の笑顔が私の生きがいと言っても過言ではなかったです。
そんな重度身体障碍者だった母を絶対に施設には入れず最期まで自宅で悔いなくお世話をしよう！
と心に決めていましたが、思いもかけない事が重なり大好きな自宅では無く、病院のベッドで息を引き取らせて
しまいました。今でも悲しみと悔しさと色んな感情にまみれてしまいます。
３年ほど前から通っている母のことをよく聞いてくださっていた心療内科の先生は、
よく後を追いませんでしたねと言ってくださいました。ほかの方のコメントにもありましたが、
「親は先に亡くなるものなんだから」、なんて概念は頭で理解しているだけで、出来れば私の寿命を縮めてもいいから
母の命をつないで欲しいと心から祈っていました。中瀬さんの１年経ったくらいに一体化する、という言葉は
１周忌を迎える今月の頭に触れることが出来て本当に感謝しています。
私も夫を亡くして8年経ちますが、一体化している感覚は本当にわかります。
そして夫にそっくりな息子は人生の相続だと感じております。
私も近日パートナーを亡くしました。
生きていけるのかなぁ。と自分自身の感情の乱れから思っています。がこの動画がタイミング良くアップされ､勇気づけられました。1日1日を頑張って過ごしてみます。
中瀬さんニクヨさんありがとうございます。
人を愛するということは、相手がどうこうということではなく、覚悟をもって自分の 「腹をくくる。」ということなのですね。
私も母を亡くした時に中瀬さんと同じような体験をしました。肉体を脱いだ母のエネルギーが自分や家族の中に入って支えてくれているという感覚を持ちました。母が亡くなる前の自分より母が亡くなってからの自分の方が若干強くなった気がしたのを覚えています。
ニクヨさんの多彩な活動は、必死に生きる人達に向けての「魂の生前贈与」だと思いました。
亡くなるのはお別れじゃなく、一体化する。涙が出てしましました。
私は、曾祖母さんと一体化しました。
曾祖母さんと一体化したことで、過去の自分を受け入れられたり、許せない人を許せるようになりました。
人に話してもポカーンとされますが笑
私は最愛の母を亡くした喪失感で、飛び降りてしまいそうな衝動があったのでとにかく死なないようにするに
必死でした。
でも、私の場合当時若かったのもあったのか、病んでいく私を周りはひいてました。親なんて死ぬもんなのに‥とか。
なので、中瀬さんが２年間一人にならないようにしていたと聞いて驚きと同時に、
愛する人を亡くしたらそうなんだよ！と誰にもわかってもらえなかったので、一体化という言葉はすごく心に刺さりました。
ニクヨさんは薄っぺらい人生を送ってきたと思う必要ないかと思います。中瀬さんに限らず、人は大切な人を亡くしたからこそ思う事があるだけです。
私もその通りだと思います
飼ってた犬が亡くなって1年くらい経ったくらいにすぐ近くにいる感覚がずーっとしています。だから一体化してる感じが凄くわかります。。きっと近くに居るんだろうな🤩
泣きました。今のところ自分の中で今年1番の動画です。何度も見返したいと思います。
死者と一体化するというお話を聞いて、いつか訪れる別れの時の支えが出来た気がしました。ありがとうございました。
中瀬親方のお話を聞くたびに
こんな聡明な人になりたいなと思います。
中瀬さん頭の回転早いし、聞き上手で話し上手なのに男との会話がたまに恋しくなるという感覚がなんとも面白いと思いました。
男の話なんて面白くないし、退屈でしかないと思ってしまうけど、
中瀬さんは男から発する言葉や表現に自分にはないセクシーさや新鮮味を感じているのかなと思うと、なるほどなぁと思いました。
中瀬さんみたいに、言葉を吟味しながら人間関係を味わえたら気持ちも豊かになれるだろうなぁと感じました。
21年生きた猫は、いつも一緒にいて、自分の中にいるから心強いです。白川道さんについて、もっと知りたくなりました😊
ゆかりさん、私も長男を亡くし、凄く気持ちがわかります。
中瀬さん、ご主人を急に亡くされて悲しみを受けいるのは大変だったと思います。
本人さんにしかわからないけど、受け入れて生きるってすごいことだと思います。
自分に素直ですごく素敵な女性だなと思いました。
私も数年前にパートナーを亡くました。自分の弱さを人に依存してラッキーと正面に出す圧と鈍感さに違和感があります、、ニクヨ ちゃん、おつかれさまです。
宇多田ヒカルの「道」も同じようなことを歌っていて、大好きな曲です。
魂の相続。ハッとしました。ありがとうございます。一生忘れない言葉になりました。
大事な人が亡くなる時に、支えになると思います。
大好きな2人❤
よく毎晩外に出てそんなに他人とご飯が食べられる、私は陰キャだしそういうのは、、みたくにくよさんが思ったのは、中瀬さんが経験したとてつもない悲しみを多分にくよさんが体験していないからなんだろうけど、それを瞬時に察知して感じよく、でも上手に切り返す中瀬さんがカッコいい。
2人とも抱きしめたくなる
ニクヨさんは 最強です、エリートなのにトイレでおにぎり食べてたと言える、孤独と自由を知っていて才能もあって知性と品性があり努力家で まあ性別は男性なので腕力もあり 中瀬さんのトーク力が霞んで見えます。
朝ごはんの準備をしながら最初から流し聞きして、朝ごはんを食べながら18分26秒で号泣してしまいました。ガッツリ見ていたわけではないのにすごく深く響きました。切なくて美しい話です。
私も去年愛するパートナーを亡くし…ゆかりさんと同じく今辛く…とても辛い時期です。
今回この回を観てとても励まされました。
涙が溢れました。
頑張って生きていこうと思えました。
ありがとうございました。
ニクヨさんいつもニクヨさんの声に励まされています。
素敵な出逢いあると良いですね♪
「魂の相続」…なんと、素敵な表現でしょう👏
大切な方が亡くなってからの、心や魂の持ちようを、うかがえて、感謝です😌
中瀬ゆかりさん大好き💕
頭が良くて愛嬌があって、こんな人間になりたいと言う憧れの人😊
素敵なお話ありがとうございました。私も母が急死してから2年間特にしんどかったです。この時だけは、嫌な仕事でしたが、気が紛れて助かっていました。私も死者(母)との一体化感じたときありました。
今夜は、魂が震えるような対談で圧倒されましたが✨何気ない会話のキャッチボール中にもユーモアと魅力が溢れていました😊中瀬さんがオススメされていた本もぜひ読んでみたいと思いました📖✨
良いエピソードでした。良い話で泣きそうになっちゃった
これだけ明るく楽しくお話くださって救われる方沢山いるだろうな〜
パートナーさんとのステキな関係いいですね
中瀬さんのことは5時に夢中で知り、
以降長年大好きです。
今回のお話を聞いて、めちゃくちゃ泣きました。
私にも大親友と呼べるパートナーが居て、彼が死んだら生きていけないと思っているんです。
私も貧乏だけど、
恋の貴族なんだなぁ😁
私も10年強お付き合いしていた人が事故で急死してますので、中瀬さんの気持ちに寄り添えます。ご飯友必要ですよね。
私の場合、稼ぎが少ない独り暮らしが現実^^;。毎日ご飯友は実現できず独り自分と向き合うだけでしたから、一体化には年月必須でした。
そのうち東日本震災がきてボランティアしたり、自身に大病を突きつけられたりして、それでやっと一体化した感じです。10年以上かかりました。
一体化するとへんに安定感が出た気がしました、私は。自身が生死を行ったりきたりしたが故にの安定、かもしれません。
大切な人の死のどん底の日々から
試行錯誤して自分の人生の歩みが安定した時が、大切な人の死を乗り越えたり、一体化したりした時期なのかもしれませんね。
前を向いて歩みに始めた中瀬さんこそ、キラキラして素敵です！
ニクヨｻﾝは凄い聡明お方だったのですネ‼️知らなかった～‼️😳中瀬ｻﾝ✨ニクヨｻﾝ✨素敵なお話をありがとうごさいました🍀🌈🐸
すごく良いお話を聞けました。
まだ年齢的に身近な人やパートナーが亡くなることを日常的には考える機会がないですが、いつの日かのために、亡くなった人と別れたのではなく一体化する、というアイデアを頭の中に入れておきたいと思います。
毎日新聞の白川先生のご回答に救われ
ゴジムの中瀬さんのお話に大笑いして救われていました
そして
そんなお二人が事実婚だった事に驚愕した事を思い出しました
母が亡くなる2週間前に見た夢の内容を、亡くなった後なるべく実行しました。引き継いでます。
笑い声が素敵でずっと聞いていたくなります
ニクヨさんのTH-camで、flierのこの回の中瀬さんが話された「死者との一体化」を取り上げていて、ニクヨさんもすごくいいお話しを聞くことができた…と話されていたので、再聴取しました。少し時間をあけて、また再聴取したいそんな回です。愛され力◎❣の中瀬さんから「ニクヨちゃん」と呼ばれるニクヨさんも愛され力◎❣
中瀬ゆかりさん、2012.3年ごろ、
5時に夢中！メンバーの中でダントツで面白くて大好きでした😂❤
白川さん亡くなられたんですね😢
相当ショックだったのが
華奢になられた中瀬さんの肩から伝わってきました😢
トーク力は変わらず素敵そのもので改めてかっこいいなと思いました！！！
今も5時夢はマツコハコ志麻子中瀬で成り立ってる
すごくいい話。この23分で色んな気づきがありました。また見返します。
私は今年40になりますが人生の先輩たちの話を聞くのが好きです🙂↕️恥ずかしながら中瀬さんの存在をこちらで知り、とでも魅力的に感じました。最後の、「なにがどうなろうと、たいしたことありゃあせん」いいですね。この言葉を常に心に宿して生きたいと思います✨
21:35
近いことを坂元裕二さんや椎名林檎さんも作品の中で言っていて、やはりそういう経験をした人が共通して持つ感覚なのかも
ニクヨさん、中瀬さんのお話、ステキです。中瀬さんの、ご主人のお話は良かったです。 大したことありゃーせんは、元気を頂きました。
魂の相続、なんて素晴らしい表現。
私の妹はサイキックなんですが大切な人が亡くなったら、その人は中に入るって言ってましたね。だから一体化するんですよね・・・すごいと思います。失うなんてない！
喪失感と悲しみの抜け方を中瀬さんから教えて頂きました。父が亡くなった時の母の嘆きが凄すぎて妹と途方に暮れた事がありました。毎日宥めすかして、挙句に話しをすり替えたりと…1年位で一体化するよと言ってあげたらもっと早く落ち着いたかもしれません。
白川さんは素敵な方だったんですね。中瀬さんのお話聞いてると魅力が伝わってきます。お金ないけど恋の貴族😂
なんか明日から頑張れそうな気がしてきました❤
3年前に、最愛の父を亡くしました。
「愛人との子」という立場から、死を知らされたのは父が亡くなってから約2ヶ月後でした。
父が認知症になってからは会うことも、連絡することさえも許されず「きっと死に目に会うことも、通夜や葬式に出ることも絶対できないだろう」と以前から覚悟してはいましたが、いざ「亡くなった」と聞いたら気落ちが激しく何もできない状態になり、数年経ってやっと平穏を取り戻すことができました。
それと同時に、自分とは正反対である父親の性格にだんだんそっくりになってきていることに気づきました。
何に対しても消極的で、人嫌いで、「死なない程度に食えて、一人で生きていけたらいい」と思っていた自分が、今では率先して他人と関わって仲を深めたり、新しいビジネスを始める準備をしているなんて、数年前の自分が見たらひっくり返るんじゃないかと思うくらい様変わりしました。
物理的な相続は放棄しましたが、「魂の相続」はしっかりできたんだな、と思えることができました。
「魂の相続」の方がずっとずっと幸せだと思う。よかったですね！
流転の海、20代の頃に出会ってずっと読んできた作品なんで中瀬さんから紹介されてて嬉しいです。
死者が私の中にずっといるというのはどこかで聞いたことがあるなと思ったら、トルストイがそう言っていました
頭頂部がミステリーサークル🤣グッドルッキングガイ軍団😆中瀬さんはすごく良い関係性でいらしたんですね✨私も来たる日に新たな視点を持てました😌
中澤さんの愛の深さに感動を覚えつつ、懐の深い方だなと。
オススメの本もかなり気になりましたので読んでみたいとおもいます。
そして
林先生の
恋愛貴族になれない私たちは
それをどうこう言う資格はなく
ただ指を咥えて見ていればいいのだ
という言葉も思い出し
笑ってしまいました
ニクヨさんと中瀬さんという大好きなお二人の対談、とても楽しかったです！ありがとうございました。
昨日も今回も中瀬さんのお話は面白いですね
すごく身があるのに、そんなに堅苦しくお話しないところが
本当に好きです。明日も楽しみにしております。
すごいいい言葉を聞くことができました！
あたしのパートナーは14歳下なので、あたしが先に死んだら一緒になれるんだよって言って安心させてあげます！
本当に最高のパートナーだったんですね😭
ニクヨサンLOVE❤謙虚でいつも人に寄り添い相槌も上手くて返しも完璧❤
大好きなお二人の対談
嬉しかったです👏
『恋の貴族』ただただ羨ましいです!
素晴らしいお話が聞けてウルッとしました🥹
ニクヨさん世代、マインドとして近く感じる自分ですが、お二人の対話から考えさせられることたくさん✨貴重な対話をありがとうございます✨
素敵な話だなぁ〜と思いました。
涙が出てくる。
コメント欄の言葉を読んで涙出ます。私も頑張ろう。
私も流転の海本当に好きな作品です😊
前に5時夢で中瀬さんが流転の海が面白いって言っていたので買って読みました。宮本輝さんってあまり面白いと思ったことなかったんだけど、これはすごく面白かった。
私はおばあちゃんを亡くしてからおばあちゃんが歩めなかった人生を歩んでると思って日々を大切に生きてます
何回でも見たい回でした✨
魂は宿る
泣いてもうた。103円の貴族。美しい話。
中瀬ゆかりさんだ！嬉しい〜😊
素敵✨😊🌹
自然体なのに聞いてて飽きない
確かに分かれた後は悲しい。
「心が一体化」は名言ですね。
一年後位には自分の使命感、やらなければいけない事が自然と分かってきた様に思います。
Liebe Frau nikunokouji, your Japanese is so beautiful. Elegant and kind. Your extraordinal warmth gives hope to others.Japanese people are lucky to have you. The senior editor in shincyousha is the same . She is so generous and kind. Liebe Grüße M Braun
ニクヨさんの装い素敵です
くよくよしてても死ぬわけじゃないって
1人で生きてく覚悟をしつつある身としては
何とも言えない格言😂
中瀬さんのお話…感動…😢
中瀬さん対談セカンド、ぜひぜひお願いします
5:36 テロップやかましくて草
死者と一体化めっちゃ分かる
いつでも会えるからって感覚
ニクヨさん、すっきりした髪型凄く良きかな
中瀬さんのお話はほんと深いし面白い。私も恋の貴族だったらいいな～💫
恋の貴族、羨ましいなぁ〜。
頭頂部がミステリーサークル❗傑作です😂
中瀬さんの仰る異性との会話とかって解ります
ジョナサンともその頃はよくご飯行ってたのかな？w
わ～！ぺこちゃんだ❤
頭頂部がミステリーサークル
皆さんに批判されるかもわかりませんが、ちょっとひっかかったことがあって…
中瀬さん、前回一緒にいても楽しくない人を断捨離したようなことをおっしゃってて、
でも自分が悲しいとき、とにかくさほど仲良くない人も誘ってご飯に付き合ってもらったとおっしゃってて、
まぁ中瀬さんのような賢い方からすると、暗かったり退屈に感じるのかもしれないけど、（パリピタイプじゃない）そういう人が誘ってきたら、その人も口ベタで言えないけど辛かったり、または軽く避けられると傷ついたりするわけで、縁は切らずにつきあってあげてほしいなぁと思ったわけです。
魂は、死にません。
人間産まれのも一人死ぬのも一人です、自分が友達を連れて死ねますか?子供を連れて死ねますか?
中瀬さん頭の回転早いし、聞き上手で話し上手なのに男との会話がたまに恋しくなるという感覚がなんとも面白いと思いました。
男の話なんて面白くないし、退屈でしかないと思ってしまうけど、
中瀬さんは男から発する言葉や表現に自分にはないセクシーさや新鮮味を感じているのかなと思うと、なるほどなぁと思いました。
中瀬さんみたいに、言葉を吟味しながら人間関係を味わえたら気持ちも豊かになれるだろうなぁと感じました。