【人に好かれる会話力】「会話下手に決定的に足りないものは？」人気作家を虜にする新潮社名物編集者・中瀬ゆかり×肉乃小路ニクヨで語る！誰でもできる"会話の盛り上げ方"（第3回/全3回）
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- เผยแพร่เมื่อ 29 ก.ย. 2024
- 第1回 • 【面倒な人間関係】「誘われると断れなくて疲弊...
第2回 • 【最愛の人の死】「生きることをやめてしまうか...
▼中瀬ゆかりさん出演動画
• 中瀬ゆかりさん出演回
▼「わたしたちの眠れない夜」そのほかの回は下記から！
• わたしたちの眠れない夜
▼紹介書籍
『脳はこんなに悩ましい』池谷 裕二 (著)、中村 うさぎ (著)、新潮社
amzn.to/3X50G9N
▼目次
01:00 まずは「聞き手デビュー」から
08:44 聞き上手になるためのコツ
17:35 脳から対人関係を知るための本
21:00 貴族と語った夜
▼番組概要
剥製のような目で人の話を聞いていませんか？／中瀬ゆかり×ニクヨ
聞いている「つもり」というだけでは、相手にバレてしまう。新潮社の名編集者・中瀬ゆかりさんとニクヨで語る、「会話上手幻想」。
▼出演者プロフィール
肉乃小路ニクヨ
ニューレディー/コラムニスト/TH-camr/クイズおばさん
慶應義塾大学在学中の1996年より女装を開始する。1999年ドラァグクイーンの全国大会DIVA JAPANにて初代Miss.DIVA JAPANの座に輝き、以後ショウガールとして活動。会社員としては主に銀行と保険会社でキャリアを積む。セクシャルマイノリティーとしての葛藤で苦しんだ青少年期とショウガール、ゲイバーのママ、会社員時代に鍛えた人間観察力を活かして、経済、お金、恋愛、ライフスタイル等についてを語る。
※関連アカウント
・TH-camチャンネル
/ @japanesedragqueen6817
・X（旧Twitterアカウント）
/ nikuchang294
中瀬ゆかり
1964年生まれ、奈良女子大学文学部英語・英米文学科卒。1987年新潮社に入社。出版部、「新潮」編集部、「新潮45」編集部、同誌編集長、『週刊新潮』部長職編集委員、出版部部長などを経て、2024年より出版部執行役員。おさげ髪がとても印象的な女性。編集者として、群ようこ、田辺聖子、福田和也、林真理子、町田康、柳美里、辻仁成などの人気作家を担当。 彼らのエッセイに「ペコちゃん」「魔性の女A子」などの名前で登場する名物編集者である。
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#肉乃小路ニクヨ #中瀬ゆかり
機嫌がいい人の話って聞いてて楽しいよね。
自分を楽しませたり喜ばせているうちに、他人が必要なくなってきて、他人のために使う時間も無くなって、その結果今自分は一人なんだなって事がよくわかりました😂
ほんとにそれです
中瀬さん…本当に人間として魅力的な方だなぁ
こんな人に私もなりたいと5時に夢中を観てた時から思ってました。
今回はその極意の一部分を学べて最高でした🎉
また出演して欲しいです！
聞き上手の最大の敵は「興味がない」という言葉が心に残りました😌オンオフを上手く切り替えながら〜会話を楽しめる大人になりたいと思いました✨✨
わたしはある人から「○○さん(私）の周りは良い人ばかりですね」と感心されて、嬉しさが広がりました。
というのも、結婚するまで家庭が自分にとっては安らげるものではなかったからです。両親も仲が悪かったし、きょうだいも意地悪で、人との距離感がつかめなかったから。私は血の繋がらない人との方がわかりあえるのかも。
お悩みの方に
友達なんていなくていんですよ
とアドバイスしたい(これほんと)
わかります。私も友達って数ヵ月に1回のランチする位の人しか居ません。
これ、、。😅ヒマ人か？ってツッコミ入れられそうですが、最近幸せの数値化具体化について考えてまして。1日笑った回数(声が出る位の程度で🆗)を正の字でメモして手帳にその日の終わりに枠右下に小さく数字を書いて行ってます。3ヶ月後の評価でどんな感じになるのか試してます。1日平均10回以上笑うを目標にしてます。あと運動😊すごく良いです。運動のルーティンメニューあります。友達とのランチも良いけど、自分の機嫌取りはもっと楽しいかなって最近思います。
数年前のニクヨさんのチャンネルでやってた悩み相談の「共感についての悩み相談」の回を思い出す。
友人関係以外にも社会の人間関係にも通ずる内容なので、中瀬ゆかりさんとの対談を通してより深く勉強になって良かったです。
友だちっていうのは、自分の鏡…ドキッとしました。
楽しいし、ためになるお話をありがとうございます!!人生のヒントが詰まった素晴らしい対談でした。
対談後の感想をニクヨさんソロショットで、お聞きできたら嬉しいです。
お2人とも本当に聞き上手＆話し上手。相手の言葉への理解度とか勘がいいですよね。
切り分けるねえ ?!
自分があんまり進歩しちゃうと周りに合う人がいなくなる。
女性は感情の生き物。
好きなモノは好き。嫌いなモノは一生嫌い。
だから苦労してます😢
適度な距離感を掴みます。
ニクヨさんのコメントが私の処方箋です😊
なかせ❤
興味無いやつになぜ興味を持たなければならないんだ。
コミュニケーションだから
一見興味無いような人でもすごくおもしろい部分があるかもしれない。自分がその人に興味を持てるところを探っていくのもコミュニケーションの楽しさなのかもしれません
友達に期待しすぎ
話下手な私に、亡くなった話上手な母が「話が下手なら、無理に話そうとしないで、相手の話をちゃんと聞けばいい」と言っていました。
聞くばかりしてると、相手が調子に乗って、どんどん喋り、自分の順番が回ってこない場合もある😂
会話泥棒やなんでも否定してくる友達が最近まわりに多いな、と思っていましたが、あっ自分もやってるかも！って思って気をつけてます。友達は鏡、納得。
ホリエモンの動画見てると横やりが凄くて精神年齢全然成長してないの分る。本人も周りから注意はされてるはずなのにマウント取って一人語りしてしまうんだよねきっと。男女ともに結構いるタイプかな。
分かります！私も友達いないことにずっと悩んでいるけれど、自分で自分を楽しませる事が先だ！と思って行動してたら、話せる人や一緒にお出掛け出来る人はできました。
そんなこと恥ずかしい...とかどう思われるか...は取っ払って、ライブ行ったり展覧会に行ったり本当に自分が楽しいことを楽しんでいたら、変わってきました。
相手に合わせて興味ない話をうんうんって聞き役するよりも、「私コレが好きでさ！今こんな楽しいんだ！ねぇ聞いて聞いて！」ってまず自分から楽しそうに話したら、興味持ってくれる人と仲良くなれるし、相手の「楽しい」も楽しく聞けるようになりました。
中瀬さんの話し方、ほんとに真似したい…。
早口なわけでもなく、チンタラ話してるわけでもなく丁度いいテンポ。
明るすぎず、暗すぎず丁度いいトーン。
一言一言ハッキリと言葉を発して、ちゃんとご自身の語彙力を活かして話をされているから。
そうですね！スッと入ってくる。
人の話を聞くのは上手な方だったと思います。でも、気づいてしまったんです。話したい人は話したいだけで、同じ話を誰にでもするし二度聞かされることもあるし…何も得るもののない会話にかなり時間を費やしてきました。そして、今は一人です。とうとう、私が話す順番は回ってきませんでした😢
都合のいい人にされてしまったのですね
私は友情はほどほどにフェアであるべきだと思います
聞き上手が少ないんですね〜
フリートークでこの深い内容の話がスラスラできるとはこの二人、スゴイ才能ですね。
活舌が良く、ウィットに富み、言葉の選択が的確なので、
ストレスゼロで聞くことができました。最高の組み合わせです。
池谷先生の著書を早速注文しました。
聞いてて、本当に楽しい～
ニクヨさん&中瀬さん。
ありがとうございます😊
二人とも会話の中で『でも』っていう言葉をあまり使っていないのが、心地よいです。
たまに居るんですよね、でもでも言って話を遮る人。
会話の上手い人はまずしっかり相手の話を最後まで聞いて受け入れてます。
なので会話の上手い人は聞くのが上手い人っていうのはその通りだなと思います。
私も趣味で盛り上がる人、人生を語れる相手、映画を楽しむ人。カフェ巡りをする仲間。と目的別に担当を分けざるを得ないと気付いてそうしてきたのですが、そんな風に切り分ける自分を冷たいと思っていました。でも、それで良いんだ。と得心できました。
聞き手に徹してると、もはや自分の話をすることもなくなった。自分のことを話すと勝手に第三者に伝言ゲーム。拡大解釈されて思ってもみないところまでひろがってることも。他人は信用しちゃいけないと思う。他人に話したことは、全部筒抜けって思ったほうがいいよ。
本当それ…
なんであなたこの話知ってるの？って事知ってたりするからこの人だったら大丈夫かなぁと思う人としか話せなくなっちゃう
話す＝拡散される
考えて話すようになります
保険を掛けれるのは自分だと思います
ほんとにそれですね
素敵なお題♡。確かに友達は自分の鏡かも。中瀬さんが仰ってた「親友に全てのトッピングを求めすぎ」と、自分自身にも話が面白くないとか云々…自分にも同じだけのトッピングを抱え込んでますもんね。
まずは「話を聞く」事からって、本当にそうだと思います。
表面だけ出なく芯から、プロフェッショナルな方やコミュ能力が高い方を観察してると、相手の話をよく聴いてる方が本当に多い。相手の言葉をちゃんと拾って会話してくれるから、会話が拡がってますもん。
かたや「この方、表面だけだなぁ…」ってわかりますよね(反面教師)
自力で楽しむ。インプットして自分自身の心や脳に栄養を与える。それって財力を持つと同等の豊かさを培えると思う。
ニクヨさん、中瀬さん、深く考えるきっかけをありがとうございます。
友達はいないけど、配偶者が友達かもしれません😅
羨ましいですね～😊私は顔と安定で選んだので話は合わないです😂ストレスです😢
私の友達、みんな凄く話を聞いてくれて、辛い時も寄り添って助けようとしてくれた。私は彼女たちにそうやって寄り添いきれてない気がする。友達が鏡なのは凄くそう思うから、彼女たちに応えられるようにしたいと思いました。
そう思えるあなただから、寄り添ってくれるお友達が近くにいてくれるのでしょうね(*^_^*)素敵です。
お二人の対談もっと聞きたいです
中瀬さんのお話は、受け身の会話の受け手になって、聞きたくもない話を聞かされてしまうのではなく、主導的な聞き手になって、聞きたい話を聞き出すっていうことですね。
それからもちろん付き合う人間は選ぶということ。私も意識してみようと思います。
ニクヨさん聞き上手だと思ったら、やっぱり工夫や努力をなさってるんだなって思いました💛
ニクヨさんの知性と話し方が大好きです。
ニクヨさんの話を聞きたくてチャンネル登録しました。今回の中瀬さんとの3本の回も、人との付き合い方を考え直す、自分の足元を今一度確認してしまうような、とても素晴らしい回ばかりでした。どう人と関わるのか、最近難しくなってきたと感じていました。相手の話を聞いても聞いても自分のターンにならない時もあるし、なる時もある。相手に興味を持てるかどうかってすごく大事ですね。興味がある人の話は聞くばかりになっても楽しい時間となります。
結局、仕事相手や友人、知人、血縁関係も含め、その人といる時の自分が好きかどうか、そんな時間を共有できる人を大切にしたいと思いました。
このシリーズ良い。
中瀬さん、うさぎさん、このお二人をまた呼んでください。
色んな人に万能であろうと思わなくなったときに問題は問題じゃなくなるのかもですね。
相談者さんは
そもそも
知人レベルの人もいないのだと思う
「最近どう?」って
言える相手が居ないのだと思います
どうやったら
この年齢から
友達ができますか？
って言う質問だと思います
ニクヨさんですら「20代30代の時のインプットを頼りに話す事がある」って仰るんだから
そりゃお年寄りが昔話に力が入るのにも納得です！！！
かく言う私もインプットを駆使する年代ではございますです😅
もうちょっとインプットしていきたいなあ😅頑張ろw
このお2人のお話のテンポは聞いていてとても落ち着きます。
お2人がお互いの話を腰を折ることなくひとつひとつ丁寧に聞いて、的確にレスポンスするという感じで、心地よいです。
お2人ともが聡明で、学ぶことが多いですね〜
本当に ためになります
耳が痛い…ですが 肝に命じます
自分の精神を成長したい
考え方を広げたい
自分の理想 押し付けていたかも。
ニクヨ相談室、とてもためになることはもちろん、ヒーリングミュージックみたいにずっと聴いてられる
面白い回ですねー（笑）宮台真司さんが昔の親友がいない人ばかりで、昔の知り合い程度の人を今の人達は友達と呼んでいるそうです😊コンビニやスマホがあり一人で生きていける社会になると仕方ないとか😢
学校や職場、仲間を作りたくて参加した集まり・・・その場、その期間は話し相手ができるけど卒業や退職、離れると関係が続かなくて結局友達がいない。残らなかった原因が動画の中にある気がしました。
でもそんなもんじゃないですか？
また新しい事を始めて、誰かと繋がればいいだけ。
とても素晴らしい内容でした。5時に夢中、最近仕事で見れてないけど以前は中瀬さんの出てる日にみてました。
好奇心を持つことってインプットにもアウトプットにも大事なんですね。いつまでも好奇心もっていたいです。
ぎゅぎゅぎゅっと中身の濃いお二人の会話が楽しくて「もう終わっちゃうのー⁈」って思いです。テーマを変えて、もっともっとお聞きしたいです。
「自分で自分の機嫌を取れるのが大人の条件」は名言ですね！
自分の機嫌をとれて、聞き上手は人気者になるよね～。わかってるけどなかなか難しい😓
20代後半になって、もっと色々なことを勉強して知識教養を身につけておけば良かった…と後悔することがありますが、「40代ならまだインプット間に合う」の言葉に励まされました。
話が上手な人と話すと、あ〜会話したな〜‼️って良い気持ちになりますよね
昔から傾向はありましたが、歳と共に見知らぬ人と話すのが好きになりました。
見知らぬ人とは、概ね飲み屋さんでの話しです。
今は一軒のお店ではなく、あちこち怖いものなしで入って行きます。
基本的に飲み屋さんは、褒めてくれるので常に機嫌は良いですね。
自分はひとりでもよくなって、友達が面倒になるって、年齢のせいかしら。
個人的には別に友達要らなくね？って感じ。昔から「寂しい」という感情がなくてコロナ禍でフルリモートワークになってから家にいることも自由に一人で過ごすことも大大大好きになってしまった。たまに友達に会うと疲れちゃったりする。
友達いないから
ニクヨさんのジュエリー素敵ですね！
ついつい真珠のネックレスに目が行ってしまいます😆4連がお似合いです
このお二人最高😊😊😊
ニクヨさん 中瀬さん どちらも大好きなお二人です！是非またお二人で知的トークをして頂きたいです❤
ここでもうさぎさんの話が出てきて嬉しい！
ニクヨさんと中瀬さんの話はずっと聞いていたいです❤
とっても楽しい中瀬ゆかりさんでした
またゲストに来てほしいです
良いお話が聞けましたありがとうございます
このシリーズとても面白いです！にくよさんは、高い能力を持つお方の魅力を引き出すのが、本当に、お上手ですね🎉
数年前に日本放送の「あなたとハッピー」を聞いて、中瀬さんってどんな人なんだろう。と気になってからお姿を拝見しファンになりました。 ニクヨさんも、with online から追っかけています。お二人の共演、やっと！嬉しいです。もちろん湯山玲子さん、岩井志麻子さん、中村うさぎさんもドンピシャです。 毎度ありがとうございます。
ニクヨさん今回は、オードリー風ですかね。素敵です。私はダイアナ風のミディアムショートあたりのヘアスタイルが好きです。
ニクヨさんの基本目を合わさずに話す話し方がいい。要所でアイコンタクトすれば心は通じ合う。
聞き手になりたいけど、話し手になりたいけど
相手がいない私はどうしましょう泣
聞き手になりたい。そう思います。
夢中になれる趣味を見つけるのはどうですか？
勇気をだして、何かを習う。
同じ事に関心を持ってる人達だから繋がりやすいと思います。
人に興味があって質問し、相手の人も乗って答えてくれるのに、記憶力が悪すぎて覚えていられないのが悲しいです。
お2人とも魅力的でとことんお話してみたいな。。。😊と思える素敵な回でした！
そして、中村うさぎさんに興味津々になってます😊！
急におすすめに出てきた。大好きなゆかりさんが超絶大好きなうさぎさんのこと褒めてて嬉しいかった！ニクヨさんはじめて知りましたが知的な努力家だとお見受けしました。
自分が楽しくなる、楽しませる！私もそうします。
自分は支援職なのですが、ちょうど質問スキルを高めたいと思っていたところだったので、すごく参考になる動画でした。面白すぎました！
最近どう？は良いですね。旦那はどうとか、子供はどうとか、触れてほしくない事は聞かないでほしいなと。暇で群れてる人の噂ばなしの情報を与え たくないなと。最近どう？なら自分が言いたい事だけ言えそう。
ニクヨさんのおっしゃる通り、自分を楽しませることって、大事ですね～✴️周りにhappy が伝播しますよね。
中瀬さんとニクヨさんてMXの新番組感が強い😂
とても楽しかった❤
ニクヨさんの!!!聞いてる頷く声が、好きです❤話を聞いてる声にキュンキュンします。
うまく話す事の中に、聞く→話してもらう→返し（うまい返しができない）の事を言ってるんではないかな？と思いました。
うまい返しができて、人間関係構築して、自分の話も聞いてもらうところまで、もっていけるとよいですよね❤
あと、笑うの大事❤
ニクヨさん、聞き上手だと思いました。番組のファンになりました。
理系男を虜にするうさぎさん。なんかいいね。うさぎさんの頭の良さは頭のいい人しかわからないんだと思う。なぜなら自分にはよくわからないから。地頭の差を感じる。
ラジオ良いのか！聞こう〜
そうですよね
間のとり方は倍速ではつかめませんね❤気づきをありがとうございます😂
女だけど、夜のお店の女性とか、インタビュアーとか、聴くのも仕事のうちっていう人と話してみたい。普通の会話で聴くことはみんなしているけど、それのプロとなると何が違うのか知りたい。
脳が人の不幸を喜ぶというは、人間の知恵が作り出した、明らかに間違えだと思います。
自然とやってました。
友達の使い分け的な😅
でもみんな好きです❤
ご相談内容が私のこと？って思っちゃいました！
まずは自分の機嫌！ポジティブになれる場所や物をまずは見つけていきたいです。そしたら友達が現れた時に何か役に立つかもしれないし、楽しいとか美味しいとか重ねてるとニコニコしてられますね。
ああ、全3回！終わってしまう…！すごく聴きやすく染み入るトークでした！ありがとうございました！
ニクヨさんのリップの色がとても素敵
話をしたいしたいって、感情や自分の事情へのつもる思いのゴミ捨て場探してるだけなのよね。そんな迷惑な話ないと思う。それに「興味ない奴の話なんか聞く理由ない」って言うのも、みんな誰しも興味持たれる存在というわけではない、ということを忘れた傲慢な価値観にも見えるかもね。
すてきな内容でしたが、ニクヨさんのまつげが気になるwww
相談ってどこで募集してるんだろう？
毎回視聴おりますとても良い番組で心のモヤモヤが静まっていきます。ありがとうございます。
一つお願いがあります。肉乃小路さんのメイクとヘアスタイルがとても気になります。アイメイクのまつ毛がもう少しお時間をかけてみてはと思います。すみませんが、番組の内容が素晴らしいのにメイクが残念です。
自分の機嫌を自分でとれてる人は人生を満喫出来てる
そもそも、質問者は40代でしよ、友達なんてもういらなくない？と思いますけどね……
岩井志麻子って、あのコバルト小説書いてた人ですかっ！びっくり~
自分 小谷美佐子 結局自分は自分でしかないというあきらめと可能性
ニクヨさんと中瀬さんの対談をもっと観たいです。
お二人共語彙力があるので。その時はシンバルのBGMは入れないでください会話に集中したいので。
ニクヨさん中瀬さん、丁寧に受け答えて的確でいいメッセージくれてありがとうございます❤
この3回シリーズでわかったことがあります。
友だちがほしい、会話がうまくなりたい、コミュニケーションスキルを高めたい、などと思う場合、
①聞き上手になるべし！→②聞き上手になるためには相手に興味を持つべし！→③相手に興味を持つためには、ニクヨさんや中瀬さんのように広範な知識と、得た知識に基づいて事柄を分析し言語化する能力をつけるべし！
そうするとお相手から「お、この人、話わかってくれる！」と、いっぱい話してくれるようになりそう。
③が一番難しそうだけど、お二人のようなレベルに到達しないまでも、書籍、映画、youtube、旅行とか、気軽にできることから、知識を身につけ体験の言語化をすれば、なんかできそうな気がしてきました。
話を聞かない男 地図が読めない女 共感マックス聞き役で野球のキャッチャー で わかるーーー って返す
鏡になる友達が存在しないんですけど…
どうしたらいいんだろう😢
オードリーのよう...
この印刷屋人種
人肉佐川君好きです😅
3回目はちょっとダレちゃったな…
ゆかり師匠て話しだすと止まらない性分だよね…
中瀬さんの話が長い。例えが多い。
2人の会話の分量比が偏っていて見ていて少ししんどいです。