J'ai toujours eu beaucoup de mal à comprendre l'argument du troisième homme. Est-ce que dans ce dialogue Platon entend démonter la théorie de participation spécifiquement immitatrice ? Quelle serait du coup la vraie participation qui nous éviterait de tomber sous le coup de l'argument ?
Je trouve ça très compliqué moi aussi. Il n'y a pas de "contre-argument" car il s'agit d'une aporie. Il admet que la différence de nature entre sensible et intelligible rend la participation problématique de toute façon. À un moment donné il formule l'alternative d'un "voile " intelligible se répendant sur les choses sensibles pour limiter la nécessité pour les choses sensibles de posséder des propriétés intelligibles et faciliter la participation. Mais concernant cet argument spécifique Platon ne parvient pas à surmonter l'aporie, il se contente de maintenir la forme intelligible comme une nécessité sans laquelle on ne connaîtrait rien même si elle demeure sujette à l'incertitude.
@philo-man511 Je reviens sur l'argument du voile : Parmenide retombe dans la matérialité là où Socrate avait fait allusion au jour « restant un et identique, se trouve en plusieurs endroits en même temps et n'en est pour si peu distinct de lui-même. » Est-ce que ce ne serait pas plutôt Socrate et non Platon qui, parce qu'il est encore jeune, ne parvient pas à tenir tête au vieux Parmenide ? Je penserais plutôt à une résolution de cette aporie dans les cours ésotériques que Platon délivraient. Peut-être que le doux Plotin serait plus à même de nous aider... à défaut d'un Aristote un petit peu trop scolaire à mon goût
@@scratpigeon4000 quand je dis "Platon" je ne précise pas le personnage en question effectivement. Le point de vue de Parménide reste le point de vue d'un Platon qui tente de s'affranchir de l'influence de son maître je pense...le fait que Socrate soit jeune le rend, de fait, vulnérable ne serait-ce que symboliquement. Mais pour répondre plus précisément au point soulevé auparavant : je pense que la participation "classique" pouvait encore échapper à cet argument (du 3ème homme) car il n'y avait pas cette "ressemblance" marquée que l'on retrouve nécessairement dans l'imitation. Dans l'imitation, il faut bien pouvoir se représenter le modèle en question (la forme) dont dérive l'image/copie (qui serait le phénomène) et par extension Platon est embêté car il en a fait quelque chose de plus "représentable" qu'auparavant qui donne donc potentiellement lieu à des comparaisons (et des régressions à l'infini...). Sinon oui Plotin semble s'inscrire dans la droite lignée de ce fameux texte de Platon et je ne manquerai pas de l'aborder prochainement ! :)
Ça serait bien que ça soit disponible en podcast, car de toute façon il n'y a pas d'image. C'est rare que j'ai du temps pour écouter sauf en déplacement.
Haha je sais pas trop à vrai dire, cette idée/boutade m'était venue spontanément en parallèle à l'idée que Guénon serait le prince des newages... Mais en y repensant ya peut-être un peu de vrai derrière comme le montrerait d'ailleurs son Parménide. Car au fond le vrai dont se revendique Platon l'est-il vraiment ?🙂
Gros morceau !!
Et oui ! Philo-Man se doit de rester un héro courageux !
Je vais réécouter et je reviens être ou ne pas être telle est ma question là ! Ah ah ! Oi !
Et il faut dire quelque chose, ou on peut juste se contenter d'un pouce vers le haut ?
Ce commentaire est parfait ! :D Merci beaucoup !
J'ai toujours eu beaucoup de mal à comprendre l'argument du troisième homme. Est-ce que dans ce dialogue Platon entend démonter la théorie de participation spécifiquement immitatrice ? Quelle serait du coup la vraie participation qui nous éviterait de tomber sous le coup de l'argument ?
Je trouve ça très compliqué moi aussi. Il n'y a pas de "contre-argument" car il s'agit d'une aporie. Il admet que la différence de nature entre sensible et intelligible rend la participation problématique de toute façon. À un moment donné il formule l'alternative d'un "voile " intelligible se répendant sur les choses sensibles pour limiter la nécessité pour les choses sensibles de posséder des propriétés intelligibles et faciliter la participation. Mais concernant cet argument spécifique Platon ne parvient pas à surmonter l'aporie, il se contente de maintenir la forme intelligible comme une nécessité sans laquelle on ne connaîtrait rien même si elle demeure sujette à l'incertitude.
@philo-man511 Je reviens sur l'argument du voile : Parmenide retombe dans la matérialité là où Socrate avait fait allusion au jour « restant un et identique, se trouve en plusieurs endroits en même temps et n'en est pour si peu distinct de lui-même. » Est-ce que ce ne serait pas plutôt Socrate et non Platon qui, parce qu'il est encore jeune, ne parvient pas à tenir tête au vieux Parmenide ? Je penserais plutôt à une résolution de cette aporie dans les cours ésotériques que Platon délivraient. Peut-être que le doux Plotin serait plus à même de nous aider... à défaut d'un Aristote un petit peu trop scolaire à mon goût
@@scratpigeon4000 quand je dis "Platon" je ne précise pas le personnage en question effectivement. Le point de vue de Parménide reste le point de vue d'un Platon qui tente de s'affranchir de l'influence de son maître je pense...le fait que Socrate soit jeune le rend, de fait, vulnérable ne serait-ce que symboliquement. Mais pour répondre plus précisément au point soulevé auparavant : je pense que la participation "classique" pouvait encore échapper à cet argument (du 3ème homme) car il n'y avait pas cette "ressemblance" marquée que l'on retrouve nécessairement dans l'imitation. Dans l'imitation, il faut bien pouvoir se représenter le modèle en question (la forme) dont dérive l'image/copie (qui serait le phénomène) et par extension Platon est embêté car il en a fait quelque chose de plus "représentable" qu'auparavant qui donne donc potentiellement lieu à des comparaisons (et des régressions à l'infini...). Sinon oui Plotin semble s'inscrire dans la droite lignée de ce fameux texte de Platon et je ne manquerai pas de l'aborder prochainement ! :)
@@philo-man511 Merci pour ces développements, je ne raterai pas celle sur Plotin !
Ça serait bien que ça soit disponible en podcast, car de toute façon il n'y a pas d'image. C'est rare que j'ai du temps pour écouter sauf en déplacement.
Bonjour, oui je suis d'accord malheureusement je n'ai pas encore réussi à importer mon contenu sur une plateforme d'écoute en ligne.
@ ça fait longtemps que j’ai travaillé ça, mais Anchor.fm était un excellent outil, et super facile d’utilisation
On m'a déjà recommandé Anchor effectivement...est-ce que la mise en ligne est gratuite ?
@@philo-man511 à l’époque c’était gratuit, il faudrait vérifier
Oui je ferai ça à l'occasion !
La loi de Gillou > Le principe du troisième homme.
Ou alors du troisième 👁 bien à vous !
Platon , le prince des sophistes ?🙂
Pour quelle raison ?
Haha je sais pas trop à vrai dire, cette idée/boutade m'était venue spontanément en parallèle à l'idée que Guénon serait le prince des newages... Mais en y repensant ya peut-être un peu de vrai derrière comme le montrerait d'ailleurs son Parménide. Car au fond le vrai dont se revendique Platon l'est-il vraiment ?🙂
Ha ça... C'est une question insoluble je pense ! Je n'ai jamais vu la forme d'homme ou d'arbre pour ma part ! 😉