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音楽の歴史を通史でおさらいする、というコンセプトは歴史認識の解像度も上がり素晴らしいと思います。内容に文句があって我こそはと思う音楽人は、対抗でもっと分かりやすい世界音楽通史本を出せば良い。競合が出る事で情報はより洗練化されてユーザーも幸せになれます。
素晴らしい切り口の一冊でした、パンク、ハードコアパンクのあたりはやや時系列的な誤りがありましたがもはや些細な問題、よく500ページ内でまとめられたものです。最近の邦楽歴史本にありがちな“はっぴいえんど持ち上げすぎ”もなく、キャロルやサザンの功績にきちんと字数を割いているのも好感が持てました。
「戦いの音楽史」に比べると、読むのに時間がかかり、今寺内タケシのところを読んでいます。書評等出ないなあと思っていたら、初めてレビュー動画に出会いました。私はシニアの世代で、昔「邦楽」と聞くと日本の伝統音楽をイメージしました。(雅楽はまた別のジャンルと解していました。)それが、映画の洋画・邦画と同様に、日本製のものを指すという捉え方が一般化して、さすがに慣れましたが、そういう言葉の引っ掛かりは根っこのところにあります。洋楽とミックスしてできた日本製の音楽の独自性はJ-POPという言葉を使わなくてもなんとなく分かるのですが、確かに曖昧さはありますね。日本語が国際語ではないという言葉の問題も関係しているのでしょう。何にしても、力作で、興味深く読んでいます。
はっぴいえんど以降の日本の音楽は、自分の今までの知識で、点と点が線になる事は、割と容易でしたが、明治〜昭和初期の音楽、それ以前になると、学術的で読み進めるのは、イメージしにくかったですね。これからみのさんの選ぶ100選から掘っていく必要がありますね。明治以降の日本の音楽が洋楽に対するコンプレックスだったのが、J-POPが海外で認識されつつある現在では、変わりつつあるのは、共通認識だと思います。その上で邦楽の通史を今のタイミングでこれだけのボリュームで、出せたのはかなり意義深いと思います。
みの氏の思想とやってる音楽と好みの音楽一つも俺の好みとマッチしないけど、どういう議論してるのかなってたまに見てる。戦いの音楽史も買った。面白かった。
初音ミクのところ、メルトが起源で初音ミクにもポップス的な流行がなされたっていう記述があるのは間違いじゃないと思いますが、元を辿ればBUMP等の邦楽ロックバンドの曲が昔のネットのフラッシュアニメなどで流行していた流れから生まれたものも確実にあるし、そこから今の米津玄師に至るまでの継承がなされているからこそ そこに関しての記載が断片的だなって感じてて しゅんさんの仰る後半につれてツギハギ感が否めないっていうのは同意です。でもここの部分の正確さってニコ動のカルチャーを当時から積極的に見ていた世代の声が確実に必要で 広く批評的に知られるのってまだまだ先なんじゃないかって思ってしまうんですよね…。
元号と西暦の併記は良いアイデアだと読んでておもいましたね。起源の話を始めてしまうと純粋にオリジナルな音楽なんてどこにも無いって結論になりそうな気がします。
25:00 適正な参照の問題はまさにその通りと思います。みのさんは自著をきっかけに邦楽史の議論が活発化することを願う旨を随所で語っていますが、そのためには自著が批判されることが必要。しかし、批判されるためにはオリジナルな記述がどこなのかが批判者によってわかる必要があります。オリジナルでない部分は、参照元を批判すれば良いのですから。みのさん自身、内容の事実関係についての批判にはTwitter上などで応答しているようですが、上記に関しての批判（細田氏など）をどの程度受け止めてもらえるか注視したいところです。
コメントありがとうございます。参照点を明確にするのは本当に重要だと思います。細田さんはとても丁寧に応答していましたね。
本をいま1/3くらい読んで、後半は掻い摘まんで読んだだけですが、情報の編集感の中にみのさんの「思想」が挟まれてるのがおもしろいっす（特に前半）。しゅんさんの冷静かつ若干苛立ってる態度に思うところあり😂J-POPの定義はいいのですが、しゅんさんが言う「ナショナルアイデンティティ（国民意識）」や参考文献の問題は同じく感じました。そこに、自分と相入れないなーと思ってしたうとこが多々あり
最近読んだので、非常に興味深いレビューでした。みのさんが頑張って大作を書き上げた努力は素晴らしいと思いますが、内容としては正直コピペ、孫引きでしかないかなと思いました。「いちTH-camrが〜」とまでは思いませんが、学術書っぽく書くのはちょっと厳しかったですね。特に70年代以降の邦楽シーンについては、リアルタイムで経験しているアーティストもリスナーも多くいるので、主観で語るのは難しいですね。メインストリームのシーンは良くも悪くもマスコミ(テレビ)と芸能事務所主導で形成されてきたのが大きいのですが、その部分はさらっとしか書かれておらず、電子音楽やヒップホップ、レゲエ等の方がボリュームがあるというのも違和感。前著もそうでしたが、何よりもみのさん自身がドンピシャ世代なはずの2000年代後半〜2010年代が全く書かれていないのが、残念でした。
なるほど。この動画でしゅんさんが指摘するJpopの断言に関する指摘や、コメ主さんの指摘する自分の世代の音楽が自著書かれてないという事からすると、彼はあまり"今の音楽を自然に摂取できない"人なのかも。現代があまり得意ではない近現代音楽研究家というか。商業音楽を扱っているという意識があまりない、あるいは音楽は芸術だから自分が思うものと違うと摂取できない、というような感じなのでしょうか
にほんのうた100選についてはちょっとみのと考えが違がかった。でも内容は面白かった
「一個人が通史を書くなんて」 んじゃ、サピエンス全史は？間違いや新たな発見があれば、ガンガン改訂すればいいと思う。
コメントありがとうございます！仰るとおりだと思います。
「てけしゅんなら やってくれるのでは？」と、実はヒソかに待っていた！
聞きやすいし面白かった。イベント日過ぎちゃったけど配信にはギリ間に合いますね。
情報深まる広がるチャンネルお願いします。みのミュージックも見てます。
ありがとうございます！
すごい面白いレビューでした個人的にJ-POPは民主主義後に日本各地(北海道から沖縄)から持ち寄った物をおにぎりにして最後に洋楽って塩と海苔でまぶした物で、47都道府県が「じゃあとりあえず俺達はコレで行くか？」って最終的に落とし処をさぐって民主的に中間点を探った結果出来上がった"日本の民主主義の音楽"って思ってます(長っ)源流音楽として日本人のアイデンティティがそこにあるかって断言されると俺は少し「？」だなぁあまりにもごった煮過ぎるとは言えみのさんは批判や指摘修正は大歓迎と仰ってるし、それに対して御二人も面白い人が出てきたので育って暴れて欲しいって論調で楽しく観れました☺️いやぁ真の邦楽と和の解明は難しいですね😅
「戦いの音楽史」はロックの比重が大きくてハウス系が取り上げられてないのがあんまり好きじゃなかった。けど邦楽なら、縄文も初音ミクも好きだし、ひとまとまりの解説も読んだ経験ないから面白そう
インターネットの有名人が出す幻冬舎的な緩くて適当な本ではなさそうで良いですね。
何と分かりやすく適切な批評でしょう。「引用元の曖昧なつぎはぎ感」これこそまさにみの氏の著作から受ける印象です。そこには「歴史の軸」の曖昧さも含まれます。おそらくアカデミックな作法が全く身についていないのでしょう。個人的にはやはり一度「腐っても大学院」に行くといいのかなと思います。
JPOPを学校で歌うと恥ずかしい、というのは日本人が持つ恥の概念がそのままJPOPにのっているとも言えるのでは。そういった意味で結論に対する感想は言いえて妙だなと感じました。
ありがとうございます！わたし（しゅん）もJ-POPはそのような表現だと思います。好きと嫌い、二律背反な思いが常に付き纏いますね。
ヤッター!ヤングサンデーという漫画家の山田さんがやってるチャンネルでも取り上げてたよ！読みたい📖
JPOP論は椎名林檎も山下達郎も「洋楽を翻訳してるだけ」って言ってるよね。そもそもJPOPには「歌詞が日本語である」以外に音楽的な定義は存在しない。音楽ジャンルというより「商品」としての区分だと捉えた方がいいね。
邦楽通史という題名の割にそのほとんどが現代の音楽にフォーカスしてるのは片手落ちかも知れないと思う
私のコメントを消しましたか？怖いか？
特に記憶にないので、TH-cam側の自動フィルタリングに引っかかったのではないかと思います。
なんでも政治思想が必要か？そういう評論がエンタメをドンドンダメにしてないか？ちょっとね、なんかね（笑）
TH-camでは間違ったことを毎回話すから、コメント欄で間違いを指摘しても、何の反応もなく、また間違い続けてる。まともに歴史学の研究方法を学んでないのに、歴史を語ってはいけない。歴史学をなめるな😡
TH-camrは歴史を語っちゃいけないの？
![TeKe & Shun Music Information [J-POP&ANIME]](http://yt3.ggpht.com/VZQNNHC68d4wS4A9pYbOdk0U8n5ycBme-4eP93wUkwpvJDOrVk9LJsLrfBQqq4a_gOA66jGoAQ=s48-c-k-c0x00ffffff-no-rj)
音楽の歴史を通史でおさらいする、というコンセプトは歴史認識の解像度も上がり素晴らしいと思います。内容に文句があって我こそはと思う音楽人は、対抗でもっと分かりやすい世界音楽通史本を出せば良い。競合が出る事で情報はより洗練化されてユーザーも幸せになれます。
素晴らしい切り口の一冊でした、パンク、ハードコアパンクのあたりはやや時系列的な誤りがありましたがもはや些細な問題、よく500ページ内でまとめられたものです。最近の邦楽歴史本にありがちな“はっぴいえんど持ち上げすぎ”もなく、キャロルやサザンの功績にきちんと字数を割いているのも好感が持てました。
「戦いの音楽史」に比べると、読むのに時間がかかり、今寺内タケシのところを読んでいます。書評等出ないなあと思っていたら、初めてレビュー動画に出会いました。
私はシニアの世代で、昔「邦楽」と聞くと日本の伝統音楽をイメージしました。(雅楽はまた別のジャンルと解していました。)それが、映画の洋画・邦画と同様に、日本製のものを指すという捉え方が一般化して、さすがに慣れましたが、そういう言葉の引っ掛かりは根っこのところにあります。洋楽とミックスしてできた日本製の音楽の独自性はJ-POPという言葉を使わなくてもなんとなく分かるのですが、確かに曖昧さはありますね。日本語が国際語ではないという言葉の問題も関係しているのでしょう。
何にしても、力作で、興味深く読んでいます。
はっぴいえんど以降の日本の音楽は、自分の今までの知識で、点と点が線になる事は、割と容易でしたが、明治〜昭和初期の音楽、それ以前になると、学術的で読み進めるのは、イメージしにくかったですね。これからみのさんの選ぶ100選から掘っていく必要がありますね。
明治以降の日本の音楽が洋楽に対するコンプレックスだったのが、J-POPが海外で認識されつつある現在では、変わりつつあるのは、共通認識だと思います。
その上で邦楽の通史を今のタイミングでこれだけのボリュームで、出せたのはかなり意義深いと思います。
みの氏の思想とやってる音楽と好みの音楽一つも俺の好みとマッチしないけど、どういう議論してるのかなってたまに見てる。戦いの音楽史も買った。面白かった。
初音ミクのところ、メルトが起源で初音ミクにもポップス的な流行がなされたっていう記述があるのは間違いじゃないと思いますが、元を辿ればBUMP等の邦楽ロックバンドの曲が昔のネットのフラッシュアニメなどで流行していた流れから生まれたものも確実にあるし、そこから今の米津玄師に至るまでの継承がなされているからこそ そこに関しての記載が断片的だなって感じてて しゅんさんの仰る後半につれてツギハギ感が否めないっていうのは同意です。
でもここの部分の正確さってニコ動のカルチャーを当時から積極的に見ていた世代の声が確実に必要で 広く批評的に知られるのってまだまだ先なんじゃないかって思ってしまうんですよね…。
元号と西暦の併記は良いアイデアだと読んでておもいましたね。起源の話を始めてしまうと純粋にオリジナルな音楽なんてどこにも無いって結論になりそうな気がします。
25:00 適正な参照の問題はまさにその通りと思います。
みのさんは自著をきっかけに邦楽史の議論が活発化することを願う旨を随所で語っていますが、そのためには自著が批判されることが必要。しかし、批判されるためにはオリジナルな記述がどこなのかが批判者によってわかる必要があります。オリジナルでない部分は、参照元を批判すれば良いのですから。
みのさん自身、内容の事実関係についての批判にはTwitter上などで応答しているようですが、上記に関しての批判（細田氏など）をどの程度受け止めてもらえるか注視したいところです。
コメントありがとうございます。
参照点を明確にするのは本当に重要だと思います。
細田さんはとても丁寧に応答していましたね。
本をいま1/3くらい読んで、後半は掻い摘まんで読んだだけですが、情報の編集感の中にみのさんの「思想」が挟まれてるのがおもしろいっす（特に前半）。しゅんさんの冷静かつ若干苛立ってる態度に思うところあり😂J-POPの定義はいいのですが、しゅんさんが言う「ナショナルアイデンティティ（国民意識）」や参考文献の問題は同じく感じました。そこに、自分と相入れないなーと思ってしたうとこが多々あり
最近読んだので、非常に興味深いレビューでした。
みのさんが頑張って大作を書き上げた努力は素晴らしいと思いますが、内容としては正直コピペ、孫引きでしかないかなと思いました。
「いちTH-camrが〜」とまでは思いませんが、学術書っぽく書くのはちょっと厳しかったですね。
特に70年代以降の邦楽シーンについては、リアルタイムで経験しているアーティストもリスナーも多くいるので、主観で語るのは難しいですね。
メインストリームのシーンは良くも悪くもマスコミ(テレビ)と芸能事務所主導で形成されてきたのが大きいのですが、その部分はさらっとしか書かれておらず、電子音楽やヒップホップ、レゲエ等の方がボリュームがあるというのも違和感。
前著もそうでしたが、何よりもみのさん自身がドンピシャ世代なはずの2000年代後半〜2010年代が全く書かれていないのが、残念でした。
なるほど。この動画でしゅんさんが指摘するJpopの断言に関する指摘や、コメ主さんの指摘する自分の世代の音楽が自著書かれてないという事からすると、彼はあまり"今の音楽を自然に摂取できない"人なのかも。
現代があまり得意ではない近現代音楽研究家というか。商業音楽を扱っているという意識があまりない、あるいは音楽は芸術だから自分が思うものと違うと摂取できない、というような感じなのでしょうか
にほんのうた100選についてはちょっとみのと考えが違がかった。
でも内容は面白かった
「一個人が通史を書くなんて」 んじゃ、サピエンス全史は？
間違いや新たな発見があれば、ガンガン改訂すればいいと思う。
コメントありがとうございます！
仰るとおりだと思います。
「てけしゅんなら
やってくれるのでは？」
と、実はヒソかに待っていた！
聞きやすいし面白かった。イベント日過ぎちゃったけど配信にはギリ間に合いますね。
情報深まる広がるチャンネルお願いします。みのミュージックも見てます。
ありがとうございます！
すごい面白いレビューでした
個人的にJ-POPは民主主義後に日本各地(北海道から沖縄)から持ち寄った物をおにぎりにして最後に洋楽って塩と海苔でまぶした物で、47都道府県が「じゃあとりあえず俺達はコレで行くか？」って最終的に落とし処をさぐって民主的に中間点を探った結果出来上がった"日本の民主主義の音楽"って思ってます(長っ)
源流音楽として日本人のアイデンティティがそこにあるかって断言されると俺は少し「？」だなぁ
あまりにもごった煮過ぎる
とは言えみのさんは批判や指摘修正は大歓迎と仰ってるし、それに対して御二人も面白い人が出てきたので育って暴れて欲しいって論調で楽しく観れました☺️
いやぁ真の邦楽と和の解明は難しいですね😅
「戦いの音楽史」はロックの比重が大きくてハウス系が取り上げられてないのがあんまり好きじゃなかった。けど邦楽なら、縄文も初音ミクも好きだし、ひとまとまりの解説も読んだ経験ないから面白そう
インターネットの有名人が出す幻冬舎的な緩くて適当な本ではなさそうで良いですね。
何と分かりやすく適切な批評でしょう。「引用元の曖昧なつぎはぎ感」これこそまさにみの氏の著作から受ける印象です。そこには「歴史の軸」の曖昧さも含まれます。おそらくアカデミックな作法が全く身についていないのでしょう。個人的にはやはり一度「腐っても大学院」に行くといいのかなと思います。
JPOPを学校で歌うと恥ずかしい、というのは日本人が持つ恥の概念がそのままJPOPにのっているとも言えるのでは。
そういった意味で結論に対する感想は言いえて妙だなと感じました。
ありがとうございます！
わたし（しゅん）もJ-POPはそのような表現だと思います。好きと嫌い、二律背反な思いが常に付き纏いますね。
ヤッター!ヤングサンデーという漫画家の山田さんがやってるチャンネルでも取り上げてたよ！読みたい📖
JPOP論は椎名林檎も山下達郎も「洋楽を翻訳してるだけ」って言ってるよね。
そもそもJPOPには「歌詞が日本語である」以外に音楽的な定義は存在しない。
音楽ジャンルというより「商品」としての区分だと捉えた方がいいね。
邦楽通史という題名の割にそのほとんどが現代の音楽にフォーカスしてるのは片手落ちかも知れないと思う
私のコメントを消しましたか？
怖いか？
特に記憶にないので、TH-cam側の自動フィルタリングに引っかかったのではないかと思います。
なんでも政治思想が必要か？
そういう評論がエンタメをドンドンダメにしてないか？
ちょっとね、なんかね（笑）
TH-camでは間違ったことを毎回話すから、コメント欄で間違いを指摘しても、何の反応もなく、また間違い続けてる。
まともに歴史学の研究方法を学んでないのに、歴史を語ってはいけない。
歴史学をなめるな😡
TH-camrは歴史を語っちゃいけないの？