@@askarnurumbetov8872 Приятно видеть человека, ценящего шахматную литературу! А ведь именно книга научит: комп только покажет сильнейший ход, но именно книга объяснит, почему он сильнейший! Удачи в развитии канала!
Аскар Сайлаулович, послушал Ваши видео про движки. Хотел бы оставить некоторые замечания поскольку в молодости делал дипломную работу именно по теме «искусственного» интеллекта: 1. Вы абсолютно правы, когда говорите что называть современные программы нейронными сетями - это немного преувеличение ) по сути, все методы работы так называемых нейронных сетей это математическая задача поиска локального минимума. Ничего более. 2. Действительно, вся актуальная литература по этой теме - 1950-1970 год. Ничего нового на текущий момент не придумано. Тут Вы тоже правы. 3. Несмотря на вышеописанные пункты, эти алгоритмы позволяют найти решение ГОРАЗДО БЫСТРЕЕ чем обычные математические алгоритмы. В этом, мне кажется, несомненный плюс этих систем. 4. Я лично занимался разработкой двунаправленной ассоциативной памяти - эта система похожа на перцептрон, о котором Вы говорили, но задача у нее не классифицировать оьъект, а воссоздать его, найти нужную ассоциацию. Да, эта система немного напоминает работу нашего мозга - мы все запоминаем ассоциациями. Но как работает наш мозг на самом деле - никто не знает. Вы это говорили, и тут Вы тоже абсолютно правы. Спасибо Вам большое за Ваши видео!
Компьютеризация шахмат большой плюс в плане развития игры ,как таковой.Биноклем можно забивать гвозди,но лучше смотреть через него в даль и ясно видеть с большим увеличением разные детали, не видимые глазом без него.
4:04" Увлеченный человек: "Ну вот такая рыбина сорвалась!! Почти поймал ..." Если что-то делать, так делать хорошо. Иначе смысл вообще делать? Благодарим, уважаемого NASa (Нурумбетова Аскара Сайлауовича - Nurumbetov Askar Sailauovich) за эту лекцию и популяризацию шахмат. Крепкого здоровья. Пэ.Сэ. По совести и чести, 50% благодарностей следует отнести к Евгению Пархоменко - где-то, что-то организовал, где-то - его съёмка, немного отличился при монтаже видео. *** Мы так думаем.Славой надо делиться Аскар Сайлауович. 🙂
И конечно движки много дали по многим спорным позициям где десятилетия ломали головы.теперь все точки расставлены.но немного грустно по эпохе Алехина, Рубинштейна и Капабланки...
Вы абсолютно правы, конечно. Не раз видел, как в показанных вами партиях оценка болтается в р-не ±1 и вдруг кто-то делает ход, который движок почему-то не видел и он мгновенно меняет оценку аж до 6. Да, если отмотать на 3-4 хода назад и повторить ходы, то он уже заранее меняет оценку, самообучается, так сказать. ))) А в процессе игры не видит! Это удивительно. Причём не раз и не два я такое видел. Да что комп... Он же просто считает, у него нет ни стратегии, ни плана и самое главное, у него НЕТ МОТИВАЦИИ и ХАРАКТЕРА. Ему начхать на все, у него нет эмоций... Вообще ничего нет. Что он там показывает - это ещё не факт, что он прав. Возможно, он-то и удержит позицию, учитывая глубину ходов эдак в 15, да ещё если цепочка ходов не одна, а несколько. Например, 3 цепи по 15 ходов - это человек посчитать не может. Компьютер не играет в шахматы - он их считает, как бухгалтер. ))) Его ткнули электронной физиономией в ход и он - оппа! - увидел, запомнил и «мнение» поменял. Но его опора - тактика, счёт - как была, так и осталась. Когда играют два движка в шахматы - это что-то жуткое. Понять там что-либо невозможно. У меня играли 10 партий телефон с планшетом, на обоих стокфиш с одинаковыми настройками. Получилась ничья 5:5. ))) Сказать, что на доске творилось нечто странное - это не сказать ничего. Кстати, когда компьютер пишет музыку - и такое уже уже пробовали - вы бы слышали эту «музыку»! От неё волосы дыбом встают даже на спине! ))) Ничего ужаснее я не слышал никогда.
большое спасибо за советы, очень нужный материал! я не давно читал книгу А Нимцовича, там была партия где Нимцович говорит у белых выиграно, а комп говорит что что у белых проиграно!! и я не пойму кому и чему верить? как правильно анализировать свои парнии? играю рапид и классику! если дадите совет буду очень признателен! спасибо
Немного дополню... меня понесло ))) Я по профессии музыкант и я, благодаря вам, увидел в шахматах эстетику, красоту и стремление к совершенству - это как раз качества, присущие человеку. Но компьютер... ))) Мне кажется, любой человек (если слух есть, конечно) может писать музыку. Ну, плохонькую, кривенькую, но всё равно же напишет что-то. А компьютер не напишет ничего и никогда. Нет проблемы посчитать наиболее вероятные комбинации аккордов, наиболее вероятное движение мелодии на их основе и тд. Взять базу мировой аудиоиндустрии - такая есть, конечно, - и вперёд. Казалось бы да... Но ничего не получится. Вообще - ни-че-го! Если компьютер за это возьмётся, получится такой жуткий бред, что не хватит приличных слов, чтоб это описать. ))) В шахматах, видимо, тоже самое: «наиболее вероятная комбинация» - это комп может, да. Но наиболее вероятное - это не значит совершенное.
Совершенно правильно. Пытались картины писать с помощью компа, эффект нулевой, вы пример привели с музыкой - та же история и т.д. Уж казалось бы в математике сам Бог велел, ан нет. Здесь два момента главные: 1. Комп "работает" в рамках заданных программистом и выйти за них не может, так что в лучшем случае будет компиляция и плагиат. 2. Человек - это эмоции, уж там положительные - отрицательные, это ладно, но эмоции. Пусть простенькая мелодия, пусть не очень техничный рисунок, пусть шероховатая шахматная партия, но своя! Это процесс творчества, то собственно говоря для чего человек и создан. И комп в этом процессе просто помощник, не более того. Но никак не главное действующее лицо.
@@givikap120 например? Gpt 3? Да ладно? Во-первых, она ооочень недавно появилась. Во вторых, её тексты можно без особых проблем отличить, в них просматривается определенный алгоритм, по которому нейросеть пишет текст. Просто напросто тексты нейросетей слишком идеальны, их быстро надоедает читать, вот пусть напишет нейросеть цикл книг с нуля с уровнем "интересности" как у Булычева или Крапивина?
Музыка и рисование - наука гуманитарная. А вот шахматы - наука точная. Здесь человек уступает компьютеру. Движок Alfa-Zero как раз доказал, что его ходы совершенные, изящные. Там красота, тонкость и искусство.
Помню,кто-то из гроссов рассказывал, что начинал писать книгу о бракованных этюдах.Десятки красивых и интересных этюдов мастеров прошлого, вошедшие во многие учебники и сборники при прогонке через движок оказалось, что опровергаются, но сотни тысяч белковых умов за несколько поколений этого не разглядели.Потом, у этого гросса что-то случилось счерновиками той книги, все наработки потерялись, он говорит, ну значит и не время пока такую книгу и ломать людям веру в красоту, значит Бог отвёл.
Спасибо большущее, за объяснение по поводу компов. Действительно так, полностью согласен. Я как-то раз играл на Lichess, после партии поставил на комп (Не знаю как анализировать стратегически партию самому. Комп - тактика) Так вот, я играл Каро-канн 1. е4 с6!? Комп к ходу 1...с6 ставит неточность (+0.6) Что за дела? Хорошо иду дальше 2.d4 d5 3. Kc3 de 4.K:e4 Cf5 5.Kg3 Cg6 6.h4 h6 7.Kf3 Kd7 8.h5 Ch7 9.Cd3 C:d3 10.Ф:d3 e6 11. Cf4 Фa5+ 12. Cd2 Фс7 13.0-0-0 Kf6 14.Ke4 0-0-0 15.Kpb1 Kc5! И эту позицию которую играл чемпион мира Карпов комп оценивает как с большим перевесом у белых (≈+1.4) По-моему партию Карпов выиграл. Поэтому главное стиль игры и стратегическое основание репертуару, а не предпочтения компа. Спасибо большое, продолжайте также!!!
Здравствуйте! Интересный формат (забытый), я как во дворце пионеров 25 лет назад очутился). По поводу истории про матч мастера против гросса в Эльшаде- утверждение что мастер молодой и быстрый весьма спорно- Игорю Немцеву 50
@@Askar--Evgenyi Уважаемый автор, быть может, Вы смотрели матч между Эльшадом(автором дебюта) и молодым КМС Дмитрием Ковтуном? Так этот матч выиграл Дима как раз белыми (опровергал дебют Эльшада) с большим разрывом в счёте. Ну надо заметить, что Эльшад был очень не в форме, его некоторые партии турнира прямо сложно объяснить (устал, наверное))). Если не смотрели, то на канале Ковтуна оно так и называется. Я совсем недавно узнал о вашем канале, очень хороший контент, за шахматную историю по ходу разъяснения партий Вам отдельный респект! Процветания вашему каналу и... Быть может, Вы тоже будете принимать участие в битвах стримеров, это очень поможет поднять количество подписчиков на канале. Но даже если ваш канал будет только обучающий, всё равно он найдёт своего зрителя, тех кто интересуется историей, умеет работать с книгами и пытается разобраться в своих партиях сам, без кремния))). Удачи!!
Не знаю, ставил такие же позиции против гроссов и мастеров, где плана чоткого нет у компа, но при этом показывает 0,30 в пользу соперника. А у соперника есть чоткий план, атакуй дави и передави. Но нет, комп сначала отбивался, потом сам наступал в нападение и все... А вы говорите)
@@Askar--Evgenyi Так вы же говорили, что гроссы и мастера могут кого угодно обыграть где есть четкий план действий, а у компа нет и при этом позиция чуть в пользу чела, разве не так???
Похожим свойством, о котором говорит автор на 8-9 минуте, обладает крысиная защита (rat defence). Редкий дебют, который играли иногда в 1960-х (Спасский против Петросяна вничью в частности в 1966). Как по мне недооцененный, особенно для блица. И суть его в том же - в первые 9 ходов черные стоят на первых трех линиях, отдают центр, но толку? Почти все проходы белых легко останавливаются и к ходу 12-му равная позиция полностью, если соперник не нашел вариант или не знал теорию на этот счет. Плюс в блице можно сильно выиграть время, так как ты по сути не думая ходишь за секунду. Плюс тебе все равно практически что делает соперник.
10:22 Комп не пишет проиграно, он указывает что данный ход слабый. А чемпионы мира так играть могут в блиц на стриме, не корову проигрывают. На серьёзном турнире с призовыми так играть не получится.
На 16-18 полуходах оценка от +0.7 до +0.8 это не просто слабый ход, с практической точки зрения проиграно. Но речь вообще о другом - где движок помощник, а где только мешает. В блиц можно и Эльшада "гонять" и а4 и h4, к теме это не относится.
@@Askar--Evgenyi У Хикару и Мамедьярова в партии в рапид после первого полухода в дебюте гроба уже показало - 0.81. Всё-таки 0.8 это очень слабое преимущество, тут сложно спорить насколько слабое, но "проиграно" это точно не назвать
Да,без движков теперь никуда.и оценка их чаще всего верная.и со временем они всё улучшаются.иное дело как интерпретировать их оценку до +1.как по мне до +0.7 в пределах равенства.+0.8 наверное просто перевес.а больше +1 уже наверное проигрывает.но конечно ещё зависит от глубины.а вообще у движков тоже есть гениальные партии,и с планом игры тоже,с позиционным зажимом...из соревнований движков между собой,понятно что уже ни один белковый шахматист соревноваться с ними не в силах.
А что толку человеку от оценки? Люблю докомпьютерную эпоху шахмат, где Таль с его жертвами, там где Капабланка с его смелостью, или Фишер с гениальными комбинациями. А современные шахматы на высоком уровне это позиционная возня с задротством дебютной теории. Одному ПК известно что там у него на уме и эти все "у черных/белых лучше" это как спор про то что вкуснее: синее или треугольное!
Так это как раз просто. Считаешь общую ценность фигур, количество контролируемых фигурами полей, продвинутость пешек и т.д., критериев много, у каждого движка свой вес каждого фактора. Так вот считаешь такую сумму для белых, потом для черных и находишь разницу, вот и получается +0.2 или -5. Ничего сверхестественного и никакого особого смысла.
В шахматах нужно доказывать, а не просто переставлять туда сюда кучу фигур и пешек. Это не футбол и не карты. Сделал ход - ждёшь ответа. Требуется и немалая выдержка также, сила воли так сказать.
Единственное что он точно может показать, Дак это кол-во ходов до мата, вот это да, а просчитать на 30 ходов в дебюте, по самой сильной дорожке, и так чтобы сравнить окончательные позиции, он уже не может, и это не смогут сделать походу никогда
Любителю на мой взгляд вообще бессмысленно учить дебютные варианты. Если играешь много, то само собой запомнится. Сыграл, быстро проанализировал, где мог в дебюте сыграть сильнее отметил. А если играешь мало, то все равно к тому времени, когда вариант встретится, его уже забудешь. ) Надо понимать дебютные принципы и уметь в дебюте играть своей головой. А если не понимаешь идеи какой-то дебютной схемы, тогда смотришь классические партии, например, на этом канале. ) Лучше именно старые партии. В современных шахматах в дебюте много компьютерной игры с заумными идеями и единственными ходами. Не вызубрив это наизусть, так даже гроссмейстер не сыграет, не говоря уже о любителе. Смотря идеи надо обращать внимание, нравятся ли возникающие позиции и подходят ли они по стилю.
в этом случае прогресс достигнется, лишь через большое количество поражений, а если нужно достичь званий, то нужно работать(играть) с грамотным разумным тренером, ну или же быть самому гением с новейшими идеями...
@@mistakeinurement7155 Грамотный разумный тренер нужен для того, чтобы понять принципы и идеи дебюта, миттельшпиля и эндшпиля, а не для того, чтобы дебютные варианты зубрить. Это профанация, а не обучение.
На счёт позиции первой, где Капа чёрными, и лила и stockfish при ходе чёрных и белых дают перевес чёрным, никакого равенства комп там не показывает. При ходе чёрных оценка нейро стокфиша за 10 ноября 2020 года 0,62 в пользу чёрных, после 50 полуходов. Это значит что комп против компа - это ничья. А если за белых будет играть стокфиш, то ему без разницы, Капа против него будет или Карлсен, шансы на ничью у Капы точно не будет, он сольёт. У Карлсена шансы на ничью будут, процентов 10.
Гроссмейстер и мастер-это одно и тоже, слово гроссмейстер придумали для дополнения легенд, для создания такой вот ауры непобедимости. Это я имею ввиду если будут действовать Правила.
Настоящим мастером в шахматах может стать далеко не каждый на самом то деле. А на счёт Дубова, то его лёгкие победы свидетельствуют о том что эти соперники попросту слабые и не разбираются в шахматах, не способны поставить сложные позиции и выиграть у Дубова.
@@ГригорийМартиросян-о2в Там большинство из тех кто крутится постоянно на самом деле просто имеют свои шкурные интересы, а в шахматах они не особо-в сравнении с настоящими мастерами.
@@АндрейПастернак-й2к Кто где крутится? О чем вы? Сейчас стабильный рейтинг - это вполне объективный показатель шахматной силы. Шахматисты по 8 - 12 часов занимаются шахматами, теория развивается с бешеной скоростью. Тот же Дубов ведет рубрику на канале Levitov Chess, где рассказывает о партиях, шахматистах прошлого, разбирает их с современной точки зрения. Хотя, признаюсь, мне гораздо интереснее при моем рейтинге 1800 смотреть разборы на этом прекрасном канале от Аскара Сайлауовича.
@@ilyasorin3324 В шахматах теория давно известна тем кто реально шахматами занимался и не занимался пьянками и брехнями, куда ей ещё развиваться этой теории. Шахматы уже давно достигли своего максимума, вопрос только в том занимается ли человек шахматами реально, имеет ли цель достичь мастерстваполучить звание мастера спорта или же человек занимается брехнями с лентяями и неуками, пьяницами из федераций и местных органов власти, которым не под силу осилить шахматы-под видом всяких федераций и коллективов. Вся эта болтовня в Интернете о шахматах не более всего чем блеф, потому что большинству проще развлекаться и не вникать в тонкости шахматной игры, тем более что не каждому это дано-у каждого свой коэффициент интеллекта-есть люди умные, есть умными себя считают, есть способные, а есть те кто реально в шахматах разобрался и достиг уроввня мастерства.
@@АндрейПастернак-й2к Те, кто реально занимаются шахматами, реально получают сначала мелкие разряды, затем первый, затем кмс и так до гросса. В зависимости от того, как долго и усердно занимались и какой у них к этому был талант.Шахматная теория действительно появилась очень давно во времена Стейница, Чигорина. И развивается по сей день. Да, с появлением движков появился ещё один мощный инструмент для прокачивания шахматиста. С помощью него и с помощью многолетнего шахматного наследия, находятся новые дебютные продолжения. Например та же итальянка сейчас опять в моде, хотя долго ее не играли. Дубов кстати Карлсена обыгрывал, Карлсен тоже не чета Капабланке или Талю? Одно ваше предложение про «шкурные интересы»…О чем вы? О том, что люди, которые тратят на шахматы энное количество времени с самого детства, пробиваются сначала в городские первенства, потом в чемпионат страны, детский, юношеский чемпионат мира. Не знаю, как было раньше, но чтобы попасть к топ гроссам в турнир, нужно не знаю что, обыграть Карлсена как Есипенко, ну или попасть в тройку в кубке мира по блицу как Фируджа или Дуда… Ну последнее время может стало попроще благодаря Магнуса и его онлайн турнирам. А потом ещё нужно будет этих топов обыграть в каком-то супер турнире, чтобы попасть в турнир претендентов, например как Алексеенко попал через огромную швейцарку - единственный путь к турниру претендентов для тех, кто не в элите, он занял третье, попал абсолютно справедливо(по моему мнению) на тп, сыграл там не очень и всё - теперь его практически никуда играть не зовут, вытолкнули как пить дать из топ турниров. Карякин тот же, немного ослабил хватку и его тоже не звали 2-3 года вообще никуда, сейчас стал вторым в кубке мира, сразу вышел в тп, авось может будет следующим претендентом. Так что текучка в элите вполне присутствует, кто не стабилен, быстро вылетает
благодарим, Какие шахматы- потеря врремени -: читайте антропософию, Р.Штайнера, например N 205, особенно "тайноведение" «философию свободы"". и все прояснится, а то жизнь протечет мимо. Да, многие нации хотят иметь "родство" с Армянами (Урарту) - цивилизационное общество, но турки не правильно поняли гостеприимство и совершили ГЕНОЦИД, занялись уничтожением памятников и захватить Армянские земли, но Троя существует в литературе и красавицы в мире (с древнего Египта (Нифертити) до армянских красавиц) Хитрый Лайтман заврался, он, как истинный фарисеец, поэтому и говорит расплывчато Творец, он ни разу не говорит правду; несмотря на то что Аарон был АРМЯНИНОМ и одна из его женских потомков стала БОГОМАТЕРЬЮ, а они (евреи - фарисейцы) убили ХРИСТА, ЗАХВАТИЛИ их земли (армян - цивилизацию, хотя евреи - это одна из ветвей армянской нации, но тупиковой; Хватит бить баклуши.... Чтобы не стать высшим эгоистом, как евреи, которые хотят Вас закабалить.) с помощью "туркашек", устроив их ГЕНОЦИД и мы (человечество) чуть не потеряли цивилизацию,
В шахматах важна не скорость, а точность. Блиц, не блиц, рапид всё это разные стороны одной медали. Я выигрывал и классику, и блиц, и активные шахматы среди одного и того же состава. Это нормально. Если ты доминируешь в блице, то и классику выиграешь важно чтобы Правила соблюдали. Просто в классике брехуны за два часа могут тебе так нагрузить что ты с ними и играть вообще не захочешь потому что они в шахматах нулевые, а в блиц у брехунов и времени не хватит да и знаний не достаточно всё детально осмыслить. Это опыт, проверено. В шахматах нужно доказывать и доказывать именно по Правилам.
Блиц это ещё ничего, сейчас придумали пулю, где минута на всю партию, и ультрапулю, где вообще 30 секунд. И многим нравится, хотя шахмат там совсем нет, только скорость владения мышкой или кликанья по экрану смартфона.
И снова та же проблема, движок привёл вариант, но не объясняет суть позиции. Не объясняет, что дальше то делать? Это основной минус движка, причем неустранимый.
@@askarnurumbetov8872 А минус человека в том, что никто за него не сможет изучать что либо и пока он сам не приложит усилия для понимания предмета, хоть сам Алехин восстанет из мёртвых и начнёт передавать свою мудрость, ситуацию это поменяет мало. Движки разговаривают с нами приводя примерные [варианты и оценки] и это задача для шахматиста, разобраться почему так, а не иначе. Кто опытен и владеет теорией, тот общается с движком без проблем понимая ход его "мысли".
НЕ соглашусь с утверждениями ведущего в этом ролике, потому что белые тоже могут делать ходы и нельзя в шахматах быть таким самоуверенным не считаясь с ходами соперника. Шахматы очень сложная игра и требует определённой точности. Есть порядок ходов. Ещё неизвестно за счёт чего Хосе-Рауль Капабланка побеждал на самом деле, может быть за счёт группы поддержки, отвлечения соперников и подсуждения судьями. Думаю о Капабланке тоже много легенд придумано. Я на своём опыте много раз сталкивался с так называемыми чемпионами и подавляющее большинство из них стали чемпионами именно за счёт обманных путей, невзирая на многочисленные заявления участников о нарушениях Правил, протесты со стороны соперников. Думаю Капабланка тоже занимался брехнями, хотя возможно и неплохо играл в шахматыв целом особенно в сравнении с нулевыми шахматистами.
благодарим, Какие шахматы- потеря врремени -: читайте антропософию, Р.Штайнера, например N 205, особенно "тайноведение" «философию свободы"". и все прояснится, а то жизнь протечет мимо. Да, многие нации хотят иметь "родство" с Армянами (Урарту) - цивилизационное общество, но турки не правильно поняли гостеприимство и совершили ГЕНОЦИД, занялись уничтожением памятников и захватить Армянские земли, но Троя существует в литературе и красавицы в мире (с древнего Египта (Нифертити) до армянских красавиц) Хитрый Лайтман заврался, он, как истинный фарисеец, поэтому и говорит расплывчато Творец, он ни разу не говорит правду; несмотря на то что Аарон был АРМЯНИНОМ и одна из его женских потомков стала БОГОМАТЕРЬЮ, а они (евреи - фарисейцы) убили ХРИСТА, ЗАХВАТИЛИ их земли (армян - цивилизацию, хотя евреи - это одна из ветвей армянской нации, но тупиковой; Хватит бить баклуши.... Чтобы не стать высшим эгоистом, как евреи, которые хотят Вас закабалить.) с помощью "туркашек", устроив их ГЕНОЦИД и мы (человечество) чуть не потеряли цивилизацию,
Большое спасибо за советы!
Если извлекли, что-нибудь полезное для себя буду рад.
@@askarnurumbetov8872 Приятно видеть человека, ценящего шахматную литературу! А ведь именно книга научит: комп только покажет сильнейший ход, но именно книга объяснит, почему он сильнейший! Удачи в развитии канала!
А я люблю спать до обеда и во сне всех выйгрываю
Офигеть вы тут круто
Очень круто, понятно и приподнесено по-человечески, а не пресный компьютерный язык
Спасибо за добрые слова!
Здравствуйте! Здоровья и благополучия вам! Спасибо вам! За учебное талант!
Спасибо
Какой объем знаний! Помните позиции игроков, кто с кем играл, когда, как. Это требует много сил и способности. Браво! 👍
Спасибо за хорошие слова!
АС, верной дорогой идёте! С помощью ваших уроков подтянул свой уровень!!!
Спасибо, успехов вам.
Аскар Сайлаулович, послушал Ваши видео про движки. Хотел бы оставить некоторые замечания поскольку в молодости делал дипломную работу именно по теме «искусственного» интеллекта:
1. Вы абсолютно правы, когда говорите что называть современные программы нейронными сетями - это немного преувеличение ) по сути, все методы работы так называемых нейронных сетей это математическая задача поиска локального минимума. Ничего более.
2. Действительно, вся актуальная литература по этой теме - 1950-1970 год. Ничего нового на текущий момент не придумано. Тут Вы тоже правы.
3. Несмотря на вышеописанные пункты, эти алгоритмы позволяют найти решение ГОРАЗДО БЫСТРЕЕ чем обычные математические алгоритмы. В этом, мне кажется, несомненный плюс этих систем.
4. Я лично занимался разработкой двунаправленной ассоциативной памяти - эта система похожа на перцептрон, о котором Вы говорили, но задача у нее не классифицировать оьъект, а воссоздать его, найти нужную ассоциацию. Да, эта система немного напоминает работу нашего мозга - мы все запоминаем ассоциациями. Но как работает наш мозг на самом деле - никто не знает. Вы это говорили, и тут Вы тоже абсолютно правы.
Спасибо Вам большое за Ваши видео!
Спасибо за информацию 💕
Компьютеризация шахмат большой плюс в плане развития игры ,как таковой.Биноклем можно забивать гвозди,но лучше смотреть через него в даль и ясно видеть с большим увеличением разные детали, не видимые глазом без него.
4:04" Увлеченный человек: "Ну вот такая рыбина сорвалась!! Почти поймал ..."
Если что-то делать, так делать хорошо. Иначе смысл вообще делать?
Благодарим, уважаемого NASa (Нурумбетова Аскара Сайлауовича - Nurumbetov Askar Sailauovich) за эту лекцию и популяризацию шахмат.
Крепкого здоровья.
Пэ.Сэ.
По совести и чести, 50% благодарностей следует отнести к Евгению Пархоменко - где-то, что-то организовал, где-то - его съёмка, немного отличился при монтаже видео.
***
Мы так думаем.Славой надо делиться Аскар Сайлауович. 🙂
Спасибо за хорошие слова! Да, Евгений много чего делает!
Спасибо! Очень познавательно. Полезные советы
Спасибо! Рад что советы оказались Вам полезные.
И конечно движки много дали по многим спорным позициям где десятилетия ломали головы.теперь все точки расставлены.но немного грустно по эпохе Алехина, Рубинштейна и Капабланки...
Вы абсолютно правы, конечно. Не раз видел, как в показанных вами партиях оценка болтается в р-не ±1 и вдруг кто-то делает ход, который движок почему-то не видел и он мгновенно меняет оценку аж до 6. Да, если отмотать на 3-4 хода назад и повторить ходы, то он уже заранее меняет оценку, самообучается, так сказать. ))) А в процессе игры не видит! Это удивительно. Причём не раз и не два я такое видел.
Да что комп... Он же просто считает, у него нет ни стратегии, ни плана и самое главное, у него НЕТ МОТИВАЦИИ и ХАРАКТЕРА. Ему начхать на все, у него нет эмоций... Вообще ничего нет. Что он там показывает - это ещё не факт, что он прав. Возможно, он-то и удержит позицию, учитывая глубину ходов эдак в 15, да ещё если цепочка ходов не одна, а несколько. Например, 3 цепи по 15 ходов - это человек посчитать не может. Компьютер не играет в шахматы - он их считает, как бухгалтер. ))) Его ткнули электронной физиономией в ход и он - оппа! - увидел, запомнил и «мнение» поменял. Но его опора - тактика, счёт - как была, так и осталась.
Когда играют два движка в шахматы - это что-то жуткое. Понять там что-либо невозможно. У меня играли 10 партий телефон с планшетом, на обоих стокфиш с одинаковыми настройками. Получилась ничья 5:5. ))) Сказать, что на доске творилось нечто странное - это не сказать ничего. Кстати, когда компьютер пишет музыку - и такое уже уже пробовали - вы бы слышали эту «музыку»! От неё волосы дыбом встают даже на спине! ))) Ничего ужаснее я не слышал никогда.
Сразу видно творческого человека! Полностью с вами согласен, кремний он и есть кремний и пусть считает, а человек на то и человек, чтобы творить!
Так красиво описали… И душевно. И точно. И типографика на высоте. Вот бы таких комментариев на TH-cam побольше.
Комментарий года!
Danke! Das ist fantastisch!
Vielen Dank
Очень круто !
Спасибо!
большое спасибо за советы, очень нужный материал! я не давно читал книгу А Нимцовича, там была партия где Нимцович говорит у белых выиграно, а комп говорит что что у белых проиграно!! и я не пойму кому и чему верить? как правильно анализировать свои парнии? играю рапид и классику! если дадите совет буду очень признателен! спасибо
Немного дополню... меня понесло ))) Я по профессии музыкант и я, благодаря вам, увидел в шахматах эстетику, красоту и стремление к совершенству - это как раз качества, присущие человеку. Но компьютер... ))) Мне кажется, любой человек (если слух есть, конечно) может писать музыку. Ну, плохонькую, кривенькую, но всё равно же напишет что-то. А компьютер не напишет ничего и никогда.
Нет проблемы посчитать наиболее вероятные комбинации аккордов, наиболее вероятное движение мелодии на их основе и тд. Взять базу мировой аудиоиндустрии - такая есть, конечно, - и вперёд. Казалось бы да... Но ничего не получится. Вообще - ни-че-го! Если компьютер за это возьмётся, получится такой жуткий бред, что не хватит приличных слов, чтоб это описать. ))) В шахматах, видимо, тоже самое: «наиболее вероятная комбинация» - это комп может, да. Но наиболее вероятное - это не значит совершенное.
Совершенно правильно. Пытались картины писать с помощью компа, эффект нулевой, вы пример привели с музыкой - та же история и т.д. Уж казалось бы в математике сам Бог велел, ан нет. Здесь два момента главные:
1. Комп "работает" в рамках заданных программистом и выйти за них не может, так что в лучшем случае будет компиляция и плагиат.
2. Человек - это эмоции, уж там положительные - отрицательные, это ладно, но эмоции. Пусть простенькая мелодия, пусть не очень техничный рисунок, пусть шероховатая шахматная партия, но своя! Это процесс творчества, то собственно говоря для чего человек и создан. И комп в этом процессе просто помощник, не более того. Но никак не главное действующее лицо.
Бред. Нейросети давно доказали что могут писать точно так же как и люди.
@@givikap120 например? Gpt 3? Да ладно? Во-первых, она ооочень недавно появилась. Во вторых, её тексты можно без особых проблем отличить, в них просматривается определенный алгоритм, по которому нейросеть пишет текст. Просто напросто тексты нейросетей слишком идеальны, их быстро надоедает читать, вот пусть напишет нейросеть цикл книг с нуля с уровнем "интересности" как у Булычева или Крапивина?
Музыка и рисование - наука гуманитарная. А вот шахматы - наука точная. Здесь человек уступает компьютеру. Движок Alfa-Zero как раз доказал, что его ходы совершенные, изящные. Там красота, тонкость и искусство.
Было бы еще интересно увидеть видео на тему - использование компьютера для анализа партий.
Хорошо, действительно вопрос наболевший, чуть позже обсудим.
Отличный канал
Помню,кто-то из гроссов рассказывал, что начинал писать книгу о бракованных этюдах.Десятки красивых и интересных этюдов мастеров прошлого, вошедшие во многие учебники и сборники при прогонке через движок оказалось, что опровергаются, но сотни тысяч белковых умов за несколько поколений этого не разглядели.Потом, у этого гросса что-то случилось счерновиками той книги, все наработки потерялись, он говорит, ну значит и не время пока такую книгу и ломать людям веру в красоту, значит Бог отвёл.
Очень полезное видео. Я даже об этом не задумывался, просто верил движку. А почему он так "считает" было бы хорошо узнать;)
Конечно можно обойтись и без компьютера, но его использование ускоряет анализ партии в разы. Спасибо за видео.
Спасибо.
Спасибо большущее, за объяснение по поводу компов. Действительно так, полностью согласен.
Я как-то раз играл на Lichess, после партии поставил на комп (Не знаю как анализировать стратегически партию самому. Комп - тактика) Так вот, я играл Каро-канн
1. е4 с6!? Комп к ходу 1...с6 ставит неточность (+0.6) Что за дела? Хорошо иду дальше 2.d4 d5 3. Kc3 de 4.K:e4 Cf5 5.Kg3 Cg6 6.h4 h6 7.Kf3 Kd7 8.h5 Ch7 9.Cd3 C:d3 10.Ф:d3 e6 11. Cf4 Фa5+ 12. Cd2 Фс7 13.0-0-0 Kf6
14.Ke4 0-0-0 15.Kpb1 Kc5! И эту позицию которую играл чемпион мира Карпов комп оценивает как с большим перевесом у белых (≈+1.4)
По-моему партию Карпов выиграл. Поэтому главное стиль игры и стратегическое основание репертуару, а не предпочтения компа. Спасибо большое, продолжайте также!!!
Да, вы правы. Это партия Любоевич - Карпов, Линарес, 1981г. В ней Карпов дал классическую трактовку Каро-Канна, причем во всех трёх стадиях партии!
Здравствуйте!
Интересный формат (забытый), я как во дворце пионеров 25 лет назад очутился).
По поводу истории про матч мастера против гросса в Эльшаде- утверждение что мастер молодой и быстрый весьма спорно- Игорю Немцеву 50
Понял, извините, Аскар!) Да, Эльшад интересный для блица дебют. Я Немцеву ходов в 15 проиграл. Партию он естественно разместил в своей книге :)
@@Askar--Evgenyi Уважаемый автор, быть может, Вы смотрели матч между Эльшадом(автором дебюта) и молодым КМС Дмитрием Ковтуном? Так этот матч выиграл Дима как раз белыми (опровергал дебют Эльшада) с большим разрывом в счёте. Ну надо заметить, что Эльшад был очень не в форме, его некоторые партии турнира прямо сложно объяснить (устал, наверное))). Если не смотрели, то на канале Ковтуна оно так и называется. Я совсем недавно узнал о вашем канале, очень хороший контент, за шахматную историю по ходу разъяснения партий Вам отдельный респект! Процветания вашему каналу и... Быть может, Вы тоже будете принимать участие в битвах стримеров, это очень поможет поднять количество подписчиков на канале. Но даже если ваш канал будет только обучающий, всё равно он найдёт своего зрителя, тех кто интересуется историей, умеет работать с книгами и пытается разобраться в своих партиях сам, без кремния))). Удачи!!
Такое видео на цитаты разорву)
Новое видео, отлично!)
Не знаю, ставил такие же позиции против гроссов и мастеров, где плана чоткого нет у компа, но при этом показывает 0,30 в пользу соперника. А у соперника есть чоткий план, атакуй дави и передави. Но нет, комп сначала отбивался, потом сам наступал в нападение и все...
А вы говорите)
@@Askar--Evgenyi Так вы же говорили, что гроссы и мастера могут кого угодно обыграть где есть четкий план действий, а у компа нет и при этом позиция чуть в пользу чела, разве не так???
Подскажите пожалуйста, что значат эти цифры, плюсы и минусы, в оценке движка. Заранее спасибо.
Это показывает перевес белых или чёрных.
@@Askar--Evgenyi К примеру, я сделал ход и движок показывает +0,75,или - 1,25. Как понять, хуже или лучше?
@@olegmalkov2800 + значит первес за белых, - значит за чёрных
Похожим свойством, о котором говорит автор на 8-9 минуте, обладает крысиная защита (rat defence). Редкий дебют, который играли иногда в 1960-х (Спасский против Петросяна вничью в частности в 1966). Как по мне недооцененный, особенно для блица.
И суть его в том же - в первые 9 ходов черные стоят на первых трех линиях, отдают центр, но толку? Почти все проходы белых легко останавливаются и к ходу 12-му равная позиция полностью, если соперник не нашел вариант или не знал теорию на этот счет. Плюс в блице можно сильно выиграть время, так как ты по сути не думая ходишь за секунду. Плюс тебе все равно практически что делает соперник.
10:22 Комп не пишет проиграно, он указывает что данный ход слабый. А чемпионы мира так играть могут в блиц на стриме, не корову проигрывают. На серьёзном турнире с призовыми так играть не получится.
На 16-18 полуходах оценка от +0.7 до +0.8 это не просто слабый ход, с практической точки зрения проиграно. Но речь вообще о другом - где движок помощник, а где только мешает. В блиц можно и Эльшада "гонять" и а4 и h4, к теме это не относится.
А по шахматам будет rytp?
@@fr108 Что это ?
@@fr108 хах, ну это вряд ли, хотя озвучка партий магнуса у chess24 огонь)
@@Askar--Evgenyi У Хикару и Мамедьярова в партии в рапид после первого полухода в дебюте гроба уже показало - 0.81. Всё-таки 0.8 это очень слабое преимущество, тут сложно спорить насколько слабое, но "проиграно" это точно не назвать
Да,без движков теперь никуда.и оценка их чаще всего верная.и со временем они всё улучшаются.иное дело как интерпретировать их оценку до +1.как по мне до +0.7 в пределах равенства.+0.8 наверное просто перевес.а больше +1 уже наверное проигрывает.но конечно ещё зависит от глубины.а вообще у движков тоже есть гениальные партии,и с планом игры тоже,с позиционным зажимом...из соревнований движков между собой,понятно что уже ни один белковый шахматист соревноваться с ними не в силах.
А что толку человеку от оценки? Люблю докомпьютерную эпоху шахмат, где Таль с его жертвами, там где Капабланка с его смелостью, или Фишер с гениальными комбинациями. А современные шахматы на высоком уровне это позиционная возня с задротством дебютной теории. Одному ПК известно что там у него на уме и эти все "у черных/белых лучше" это как спор про то что вкуснее: синее или треугольное!
Топ
Интересно как разработчики программ объясняют свои 0.7 и 0.8 в дебюте.
Так это как раз просто. Считаешь общую ценность фигур, количество контролируемых фигурами полей, продвинутость пешек и т.д., критериев много, у каждого движка свой вес каждого фактора. Так вот считаешь такую сумму для белых, потом для черных и находишь разницу, вот и получается +0.2 или -5. Ничего сверхестественного и никакого особого смысла.
Дед, приведи примеры, когда тебя разносили. И что ты писал
В шахматах один ход на самом деле не решает, сложность в том чтобы создать выигранную позицию по Правилам.
В шахматах нужно доказывать, а не просто переставлять туда сюда кучу фигур и пешек. Это не футбол и не карты. Сделал ход - ждёшь ответа. Требуется и немалая выдержка также, сила воли так сказать.
У компьютера есть план на черных и белых и делает оценку исходя из максимально точных ходов обеих сторон
На самом деле нет, он даёт лишь максимально высокий
Он только выдает оценку относительно запрограммированных в него коэфф.
Единственное что он точно может показать, Дак это кол-во ходов до мата, вот это да, а просчитать на 30 ходов в дебюте, по самой сильной дорожке, и так чтобы сравнить окончательные позиции, он уже не может, и это не смогут сделать походу никогда
Любителю на мой взгляд вообще бессмысленно учить дебютные варианты. Если играешь много, то само собой запомнится. Сыграл, быстро проанализировал, где мог в дебюте сыграть сильнее отметил. А если играешь мало, то все равно к тому времени, когда вариант встретится, его уже забудешь. ) Надо понимать дебютные принципы и уметь в дебюте играть своей головой.
А если не понимаешь идеи какой-то дебютной схемы, тогда смотришь классические партии, например, на этом канале. ) Лучше именно старые партии. В современных шахматах в дебюте много компьютерной игры с заумными идеями и единственными ходами. Не вызубрив это наизусть, так даже гроссмейстер не сыграет, не говоря уже о любителе. Смотря идеи надо обращать внимание, нравятся ли возникающие позиции и подходят ли они по стилю.
Да, правильно.
в этом случае прогресс достигнется, лишь через большое количество поражений, а если нужно достичь званий, то нужно работать(играть) с грамотным разумным тренером, ну или же быть самому гением с новейшими идеями...
@@mistakeinurement7155 Грамотный разумный тренер нужен для того, чтобы понять принципы и идеи дебюта, миттельшпиля и эндшпиля, а не для того, чтобы дебютные варианты зубрить. Это профанация, а не обучение.
@@maxundying5568 ну у всех уникальный стиль, многое зависит от памяти и таланта, ну и конечно гениальности, если присутствует такая...
На счёт позиции первой, где Капа чёрными, и лила и stockfish при ходе чёрных и белых дают перевес чёрным, никакого равенства комп там не показывает. При ходе чёрных оценка нейро стокфиша за 10 ноября 2020 года 0,62 в пользу чёрных, после 50 полуходов. Это значит что комп против компа - это ничья. А если за белых будет играть стокфиш, то ему без разницы, Капа против него будет или Карлсен, шансы на ничью у Капы точно не будет, он сольёт. У Карлсена шансы на ничью будут, процентов 10.
Но ведь ты не стокфиш
Гроссмейстер и мастер-это одно и тоже, слово гроссмейстер придумали для дополнения легенд, для создания такой вот ауры непобедимости. Это я имею ввиду если будут действовать Правила.
Стокфишь последняя версия будет смеяться
2500 в шахматах это может и потолок. Рейтинг величина переменная.
Но что делают девчонки в шахматах, движок вообще не понимает.
Надейся, что твой комментарий не прочитает Хоу Ифань)
Хотите играть всякую ерунду, типа Эльшада, то идите к Гуру Высшей категории! Кто знает, тот поймёт)
Настоящим мастером в шахматах может стать далеко не каждый на самом то деле. А на счёт Дубова, то его лёгкие победы свидетельствуют о том что эти соперники попросту слабые и не разбираются в шахматах, не способны поставить сложные позиции и выиграть у Дубова.
Хотите сказать, что Горячкина слабая шахматистка?
@@ГригорийМартиросян-о2в Там большинство из тех кто крутится постоянно на самом деле просто имеют свои шкурные интересы, а в шахматах они не особо-в сравнении с настоящими мастерами.
@@АндрейПастернак-й2к Кто где крутится? О чем вы? Сейчас стабильный рейтинг - это вполне объективный показатель шахматной силы. Шахматисты по 8 - 12 часов занимаются шахматами, теория развивается с бешеной скоростью. Тот же Дубов ведет рубрику на канале Levitov Chess, где рассказывает о партиях, шахматистах прошлого, разбирает их с современной точки зрения. Хотя, признаюсь, мне гораздо интереснее при моем рейтинге 1800 смотреть разборы на этом прекрасном канале от Аскара Сайлауовича.
@@ilyasorin3324 В шахматах теория давно известна тем кто реально шахматами занимался и не занимался пьянками и брехнями, куда ей ещё развиваться этой теории. Шахматы уже давно достигли своего максимума, вопрос только в том занимается ли человек шахматами реально, имеет ли цель достичь мастерстваполучить звание мастера спорта или же человек занимается брехнями с лентяями и неуками, пьяницами из федераций и местных органов власти, которым не под силу осилить шахматы-под видом всяких федераций и коллективов. Вся эта болтовня в Интернете о шахматах не более всего чем блеф, потому что большинству проще развлекаться и не вникать в тонкости шахматной игры, тем более что не каждому это дано-у каждого свой коэффициент интеллекта-есть люди умные, есть умными себя считают, есть способные, а есть те кто реально в шахматах разобрался и достиг уроввня мастерства.
@@АндрейПастернак-й2к Те, кто реально занимаются шахматами, реально получают сначала мелкие разряды, затем первый, затем кмс и так до гросса. В зависимости от того, как долго и усердно занимались и какой у них к этому был талант.Шахматная теория действительно появилась очень давно во времена Стейница, Чигорина. И развивается по сей день. Да, с появлением движков появился ещё один мощный инструмент для прокачивания шахматиста. С помощью него и с помощью многолетнего шахматного наследия, находятся новые дебютные продолжения. Например та же итальянка сейчас опять в моде, хотя долго ее не играли. Дубов кстати Карлсена обыгрывал, Карлсен тоже не чета Капабланке или Талю? Одно ваше предложение про «шкурные интересы»…О чем вы? О том, что люди, которые тратят на шахматы энное количество времени с самого детства, пробиваются сначала в городские первенства, потом в чемпионат страны, детский, юношеский чемпионат мира. Не знаю, как было раньше, но чтобы попасть к топ гроссам в турнир, нужно не знаю что, обыграть Карлсена как Есипенко, ну или попасть в тройку в кубке мира по блицу как Фируджа или Дуда… Ну последнее время может стало попроще благодаря Магнуса и его онлайн турнирам. А потом ещё нужно будет этих топов обыграть в каком-то супер турнире, чтобы попасть в турнир претендентов, например как Алексеенко попал через огромную швейцарку - единственный путь к турниру претендентов для тех, кто не в элите, он занял третье, попал абсолютно справедливо(по моему мнению) на тп, сыграл там не очень и всё - теперь его практически никуда играть не зовут, вытолкнули как пить дать из топ турниров. Карякин тот же, немного ослабил хватку и его тоже не звали 2-3 года вообще никуда, сейчас стал вторым в кубке мира, сразу вышел в тп, авось может будет следующим претендентом. Так что текучка в элите вполне присутствует, кто не стабилен, быстро вылетает
благодарим, Какие шахматы- потеря врремени -: читайте антропософию, Р.Штайнера, например N 205, особенно "тайноведение" «философию свободы"". и все прояснится, а то жизнь протечет мимо. Да, многие нации хотят иметь "родство" с Армянами (Урарту) - цивилизационное общество, но турки не правильно поняли гостеприимство и совершили ГЕНОЦИД, занялись уничтожением памятников и захватить Армянские земли, но Троя существует в литературе и красавицы в мире (с древнего Египта (Нифертити) до армянских красавиц) Хитрый Лайтман заврался, он, как истинный фарисеец, поэтому и говорит расплывчато Творец, он ни разу не говорит правду; несмотря на то что Аарон был АРМЯНИНОМ и одна из его женских потомков стала БОГОМАТЕРЬЮ, а они (евреи - фарисейцы) убили ХРИСТА, ЗАХВАТИЛИ их земли (армян - цивилизацию, хотя евреи - это одна из ветвей армянской нации, но тупиковой; Хватит бить баклуши.... Чтобы не стать высшим эгоистом, как евреи, которые хотят Вас закабалить.) с помощью "туркашек", устроив их ГЕНОЦИД и мы (человечество) чуть не потеряли цивилизацию,
В шахматах важна не скорость, а точность. Блиц, не блиц, рапид всё это разные стороны одной медали. Я выигрывал и классику, и блиц, и активные шахматы среди одного и того же состава. Это нормально. Если ты доминируешь в блице, то и классику выиграешь важно чтобы Правила соблюдали. Просто в классике брехуны за два часа могут тебе так нагрузить что ты с ними и играть вообще не захочешь потому что они в шахматах нулевые, а в блиц у брехунов и времени не хватит да и знаний не достаточно всё детально осмыслить. Это опыт, проверено. В шахматах нужно доказывать и доказывать именно по Правилам.
А кто такие брехуны
Блиц это антишахматы! Зачем вы вообще его во внимание принимаете? Большинство партий заканчивается рубкой флага. Презираю блиц!!! Уж извините...
Все верно! Крамник говорил, то что меньше 5 мин, это не шахматы. Ботвинник ученикам запрещал блиц..
Блиц это ещё ничего, сейчас придумали пулю, где минута на всю партию, и ультрапулю, где вообще 30 секунд. И многим нравится, хотя шахмат там совсем нет, только скорость владения мышкой или кликанья по экрану смартфона.
7:46 Мой комп не показывает что у черных безнадежно. Кто прав?
после 1.d4 c6 2.c4 d6 3.e4 h6 4.Nf3 g5 последний стокфиш действительно оценивает позицию +2.23 с примерным вариантом 5.h4 gh 6.Rh4 e5 7.Nf3 Be7 8.Rh1 Qa5
И снова та же проблема, движок привёл вариант, но не объясняет суть позиции. Не объясняет, что дальше то делать? Это основной минус движка, причем неустранимый.
@@askarnurumbetov8872 А минус человека в том, что никто за него не сможет изучать что либо и пока он сам не приложит усилия для понимания предмета, хоть сам Алехин восстанет из мёртвых и начнёт передавать свою мудрость, ситуацию это поменяет мало. Движки разговаривают с нами приводя примерные [варианты и оценки] и это задача для шахматиста, разобраться почему так, а не иначе. Кто опытен и владеет теорией, тот общается с движком без проблем понимая ход его "мысли".
@@askarnurumbetov8872 вполне устранимый. Нейросеть можно научить объяснять позицию.
Короче все безсмысленно. )))
НЕ соглашусь с утверждениями ведущего в этом ролике, потому что белые тоже могут делать ходы и нельзя в шахматах быть таким самоуверенным не считаясь с ходами соперника. Шахматы очень сложная игра и требует определённой точности. Есть порядок ходов. Ещё неизвестно за счёт чего Хосе-Рауль Капабланка побеждал на самом деле, может быть за счёт группы поддержки, отвлечения соперников и подсуждения судьями. Думаю о Капабланке тоже много легенд придумано. Я на своём опыте много раз сталкивался с так называемыми чемпионами и подавляющее большинство из них стали чемпионами именно за счёт обманных путей, невзирая на многочисленные заявления участников о нарушениях Правил, протесты со стороны соперников. Думаю Капабланка тоже занимался брехнями, хотя возможно и неплохо играл в шахматыв целом особенно в сравнении с нулевыми шахматистами.
дяденька конспиролог, таблетки забыли выпить?))
@@TheNekruss пей сам
Что за чушь
благодарим, Какие шахматы- потеря врремени -: читайте антропософию, Р.Штайнера, например N 205, особенно "тайноведение" «философию свободы"". и все прояснится, а то жизнь протечет мимо. Да, многие нации хотят иметь "родство" с Армянами (Урарту) - цивилизационное общество, но турки не правильно поняли гостеприимство и совершили ГЕНОЦИД, занялись уничтожением памятников и захватить Армянские земли, но Троя существует в литературе и красавицы в мире (с древнего Египта (Нифертити) до армянских красавиц) Хитрый Лайтман заврался, он, как истинный фарисеец, поэтому и говорит расплывчато Творец, он ни разу не говорит правду; несмотря на то что Аарон был АРМЯНИНОМ и одна из его женских потомков стала БОГОМАТЕРЬЮ, а они (евреи - фарисейцы) убили ХРИСТА, ЗАХВАТИЛИ их земли (армян - цивилизацию, хотя евреи - это одна из ветвей армянской нации, но тупиковой; Хватит бить баклуши.... Чтобы не стать высшим эгоистом, как евреи, которые хотят Вас закабалить.) с помощью "туркашек", устроив их ГЕНОЦИД и мы (человечество) чуть не потеряли цивилизацию,