夏朝历史为何不被承认？《史记·夏本纪》真假如何？二里头是夏朝吗？【一条闲木鱼】

[@mizhang118]

二里头是不是夏都城这个问题不重要，重要的是（1）二里头的年代。（2）二里头文化的文明程度，用金属工具，城市和文字文明三要素去解读，是不是一个合格的文明。只要在很早的年代，有合格的文明，是不是夏本身并不是特别重要。当然考古和传说联系在一起，把“上下五千年”这个说法，落实到考古实证上，是一个浪漫和诱人的梦想，但是不能为了梦想，霸王硬上弓，甚至不惜造假，这就是缘木求鱼了。

[@BeastSenpei]

就算不是夏，就二里头这个挖出来，就坐实先商时期的文明了

[@mizhang118]

@@BeastSenpei 是三皇五帝，或者夏，或者商，无所谓，关键是能挖出来什么？如果能挖出来文字，青铜器，城邦，壁画，水利工程，就是真正的文明。如果挖出来石器，骨器，陶片，瓦罐，符号，那只能算文化了。是夏文化，还是商文化，无所谓，反正没有文字作证，不可能说得清楚。

[@advancededu1]

夏即使存在，一开始大概率也不是后世商周那样的广域王权，或者是有一个从局部部落盟主向广域王权演化的过程。

[@L开门见山]

那么多遗址，没有一个是夏朝，因为文化各自独立，没有统一的制度。恰恰说明那个时代还是部落形式。司马迁写夏朝隔了两千年以上，纯粹是推测，甚至商朝都是推测。连甲骨文都是清朝末年才发现的，不可能有什么文字资料让司马迁清楚夏商历史。

[@advancededu1]

@@L开门见山 你说司马迁没有史料。那为什么出土的甲骨文完全印证了史记中的商王表？司马迁还是有料的。他家历代史官，不但干的就是收集整理史料，而且看重史料多过看重王权甚至自己生命。中国史官历来有这样的传统。

[@lizhao3124]

​@@advancededu1有道理，解放后发现的两件青铜器完全证明了周朝诸王排序，也说明史迁当时有翔实的资料

[@xitang2577]

@@L开门见山 司马迁记载的历代商王谱系和出土的甲骨文对照，只有一个是错的，其它的全是对的。这仅仅是依靠推测做到的吗？

[@Megabb123]

沒有直接証據証明夏朝 甲昌文還未有找到夏字 也沒有夏的記述 也沒有直接是夏的遺跡

[@马文辉-y2w]

华夏文明的重要源头实际上就在四川，在三星堆这个当时的大都城之前，距今4500年到3900年夏朝时期的大型城市在成都平原就出土了8座，其中之一就是宝墩古城，很多古城因为水患迁移，大禹生在北川，大禹治水三过家门而不入其实就是治理的成都平原上游岷江流域一带治水而且那一带里北川近三过家门而不入刚好吻合，大禹的父亲崇伯鲧的封地就在成都崇州，黄帝老婆螺祖发明养蚕纺丝，发源地就在今天的盐亭也是螺祖的故乡，仓颉造字，仓颉的故乡就在广元旺苍，也在同一方向。三星堆出土大量包含山海经记载信息的文物，也出土了丝绸残留物，伏羲的故乡在南充，最近还出土了一个鬼型青铜网格期，里面夹着用丝绸和金薄包裹的石头，据古籍记载这有可能就是洛书，记住三星堆鸭子河的上游有一条河古时候称为洛水，就是易经的源头，三星堆还有个地方叫连山，当地的名菜叫连山回锅肉。众多文物古迹遗址，还有古籍记载，当地传说，三星堆还出土了一枚龙首青铜印章，跟四川出土的一块相传大禹为盘古所立的石碑上的蝌蚪文高度相识，都是大禹的签印。大量证明四川就是华夏文明的重要发源地。夏朝的主要民族是古羌人，商灭夏后，夏民族遁入四川云南贵州交界一带或跟南方，北川的羌，凉山云南贵州一带的彝族，苗族，水族等都是夏移民的遗存，现在的三星堆出土青铜器上的文字符与古彝文高度相似。

[@evanku-bv8jn]

这个推论没问题，商灭夏，而夏遗民退出中原是合理的。

[@b.y.3470]

最喜欢看鱼某人评论胡multi博士, 😅😅😅

[@ulysses9376]

史前時代與歷史時代的分界就在於有沒有文字
所以沒人會去否認商朝是歷史時代
但即便有這麼多考古可以推測夏朝確實存在，但還是沒有文字的出土
夏朝確實存在過這沒問題，許多的故事、帝王的傳承也極可能是真的
不過夏朝始終還是算史前時代，本來夏朝的許多故事就帶有部落社會的性質
統合各部落的夏朝理應有文字這沒問題，從商人的文字較為成熟這點來看，也可以推斷在甲骨文前必然還有一種更古老的文字
只是沒挖到沒找到就沒法確定，現實就是這樣

[@mingleixiao3825]

人为地用有没有文字去区分人类历史的不同阶段没有太大的意义，类似的标准还可以是人口聚集度（城市的产生）、金属冶炼技术、人均粮食产量、自然改造水平等等，文明的标准也是经过好几次变化的。重要的是夏朝的故事长时间是中国文化的重要组成部分，而如果考古发现可以证明它存在，至于它是不是史前时代、是不是部落性质，又有什么关系？

[@soulempty1631]

这个是有争议，例如阿兹特克和玛雅都有文字，但是哥伦布到达以前的美洲又叫做史前美洲。

[@soulempty1631]

信史和史前的区分也不是有没有文字，而是有没有用文字记录下历史。

[@假老三]

@@mingleixiao3825 文明是使人类脱离野蛮状态的所有社会行为和自然行为构成的集合，这些集合至少包括了以下要素：家族、工具、语言、文字、宗教、城市、乡村和国家等等。

[@linsonplay]

英国用起吊机搭一个巨石阵都能标一个史前文明的😂

[@edwardgeorge8673]

夏朝跟商朝的事迹，很多都是类似的，就是换了个人名，大概是周人编出来的

[@leezhieng]

目前已经证实了商代甲骨文里祭拜的“西邑”就是夏。先秦的文献，像是尚书或清华简里也会找到称夏为“西邑夏”的称呼。并不是编出来的。

[@呱呱呱-s1l]

放屁

[@prussianguard6825]

必須強調，因為夏朝沒有留下文字，所以關於它的所有細節均難以確定，但夏朝確實存在過應該無容置疑，我們也僅能確定這一點。不過純粹因為夏朝沒有文字就否定所有關於它的歷史記載，甚至連它本身是否存在過也否定就明顯矯枉過正。反而是因為夏朝沒文字而認為它不存在這個想法本身十分牽強，比夏朝存在更加不可信，因為我們不能對所有與夏朝有關的歷史記載及考古發現視而不見

[@阿童木舌戰麻生希]

并不是否认夏朝存在，夏朝遗址已经发掘几处，是真实存在的，但并没有发现文字，现在争论焦点是夏朝是以怎么的形式存在，是否满足现代对文明的定义
我感觉现阶段还是讨论商朝更有意义，比如政治模式，组成民族，还有宗教信仰等，主流学界有新观点，认为被周公旦篡改了，详情可以参考清华历史博士李硕的《翦商》，有考古资料，也有大胆推测

[@prussianguard6825]

@@阿童木舌戰麻生希
我看過的討論沒有你說得那麼理性客觀，因為仍然有非常多人質疑夏朝是否存在。那些人從來不解釋為甚麼這個四百年王朝有完整世系表，而且流存下來的事蹟雖然少，但所有史書描述這些事蹟都只有細節不同，卻沒有完全否定的記載。關於夏朝的研究仍然要繼續努力

[@阿童木舌戰麻生希]

@@prussianguard6825 看了几篇网络文章就指点江山的观点可以直接无视，正确与否都是由证据支撑，二里头遗址具体内容就可以打脸他们，农作物、养殖、冶炼、祭祀，已经是个功能性古代城市了
很多人说春秋战国典籍无法证明夏朝，却根本不提武王封的开国八公，其中炎黄尧舜禹商后裔就封了6个（其中我的姓氏陈，就是传承于舜帝直系后裔陈国公），周宗室才2个，姜尚也就封了个侯爵，武王距夏500余年，总不可能凭空把公爵封给不相干的路人吧

[@songhuazou2708]

这个问题更像是各种史书记载上有个叫AAA的人的各种事迹，然后大家就照着这个记载去查，发现了BBB, CCC, DDD，但是就是没找到自称AAA的。那么现在问题来了，是我们还没找到AAA的历史痕迹；还是AAA其实是BBB, CCC, DDD里面的某位，只是后人记错名字了；还是别的什么。

[@prussianguard6825]

@@songhuazou2708
這個說法有道理。但現在關於夏朝研究的其中一個最大困難是，連你提及 AAA 是否真的被誤記為BBB 或 CCC 也完全沒有證據證明，所以只能說這個理論有道理，但不是否定夏朝的證明。
我個人始終相信歷朝歷代關於夏朝的記載無可能百份百錯誤。因為古代史官記載歷史非常嚴謹，他們必定看過很多沒有流傳到現在的古書才能寫出夏朝歷史。僅是這一點已可以確定夏朝肯定存在。因為即使史書大部份關於夏朝的記載都可能有誤，但夏朝存在卻無可能假，因為如果連這個最基本事實，所有關於夏朝記載的根源也是假，即是說過去幾千年所有記錄夏朝事蹟的史官都百份百說謊，至少是沒有嚴謹考證就記錄為史，而且只要是與夏朝有關的記載史官們就必定說謊或極度不嚴謹辦事，我想任何人均無法相信如此荒謬講法。所以如前述，夏朝應該存在，但我們也僅能確定這一點，其他細節完全無法肯定。

[@dailm8056]

好几个像神话时代这种即时战略游戏，国外的制作者都做过夏朝的MOD,日本大部分学者都认为中国文明历史是4000年，对于夏朝的疑问在国际学术界是存在的，但是不是否认，只是存疑，也有大部分国外学者基本上是认可第一王朝是夏朝的，就连大英百科全书也对夏朝描述过一些篇幅，而美国的国家地理杂志节目也有对先商遗址进行过拍摄~~~所以网上以讹传讹的说什么国外学者基本上全不承认夏朝，这种说法根本是偏离事实的。

[@RoyCn-kz9nj]

当然，就象有很多中国学者相信荷马史诗中的特洛伊城存在一样。尽管都拿不出有力的证据，但并不妨碍部分人盲信。

[@dailm8056]

@@RoyCn-kz9nj 同样情况下，二里头遗址相对于夏朝晚期都城斟浔的间接证据比所谓的土耳其西海岸的那个所谓特洛伊遗址要多得多

[@RoyCn-kz9nj]

@@dailm8056 有证据就是有证据，没有证据就是没有证据。不要拿人的主观相信作为证据。事实上，大多数对夏朝存疑的人都没有排除夏朝可能真实存在的可能，但大多数确信夏朝存在的人是一种非理性的宗教似的盲目相信，最搞笑的是有人宁愿相信夏朝在巴基斯坦也一定要弄出个夏朝。

[@dailm8056]

@@RoyCn-kz9nj 夏朝缺少文字性的铁证而已。但是碳14和地理位置和文献上记载的高度吻合，包括连傍边二里岗的那个城堡遗址，也跟竹书纪年记载的成汤攻灭夏都之后，为了监视当地夏遗民建立的军事要塞吗，连这都能吻合，你还要怎么样？你对整个夏商交接的这段时间，你有多少了解？你无非就是人云亦云，说不存就不存在，当你真正去寻找一些实际线索后，你会发现二里头遗址是夏代斟浔的可能性是极其大的。好吧，就算即便不说二里头是夏~~~但是绝对是中国第一王朝的证明，我们就不叫夏，叫第一王朝怎么样？ 没意见吧。按照你们的逻辑，非要出文字的铁证，那这考古已经进入一个死胡同了，倘若夏人的官方档案是写在竹简或者木板上的，那早已经腐烂，你再挖一万年都不能证明这是夏朝遗址。

[@dailm8056]

@@RoyCn-kz9nj 胡说八道些什么。

[@高瞻远瞩-q5k]

中國史料早已將“夏”的歷史說的清清楚楚，只是今人的愚蠢才將“夏”的歷史弄的迷糊了。
1“禹生西羌”，“禹西羌人”，周人以“有夏自居”。說明羌是夏的族屬來源，夏人就是羌人，西周的“關中地區”就是“有夏之地”。陝西《石峁遺址》就與“鯀筑城”，“禹都陽城”有關。陝西《半坡、姜寨文化》出工大量“魚紋彩陶”，印證了夏祖--鯀的文化來源，“禹”是魚的諧音引申，“魚”是夏人最早的圖騰信仰。
2《淮南子》說：“共工爭帝作亂，振滔洪水”，《山海經》說：“禹攻共工國”。這才是“大禹治水”的歷史真相。西北青甘地區考古發現的《馬家窯文化》出土大量“水紋彩陶”，證實這是一個以“水”為圖騰信似的族群，《山海經》說：“西北有共工臺，不敢西射”，共工氏與西北馬家窯文化的“水圖騰”信仰相合，也才有召集水圖騰氏族爭帝作亂“振滔洪水”的傳說出現，在黃帝的故事中“應龍蓄水助戰”，即與共工氏后人有關，共工氏在歷史的演變中，一部分融入羌夏民族中，一部分南遷長江流域，成為濮族、水族來源。夏王朝時的“昆吾”，就是共工氏后人--應龍的封國。大禹是羌人，羌人是游牧民族，游牧民族治水干么？不是發神經病了嗎？最早大禹治水傳說，就是《山海經》說的”禹攻共工國“，后在傳說過程中被農耕民族異化為”治水英雄“，以訛傳訛，誤導后世二千多年。
3龍山文化晚期，西部羌夏部族已開始侵入中原地區，有史記載：西伯鯀“竊帝息壤”，息壤即古息國，在今河南息縣，偷襲不成，鯀被“祝融殛于羽山”。鯀死后“入羽淵化黃熊”--暗示鯀被毁祠絕祀后，原生圖騰轉變為再生圖騰“熊”，開始“黃帝有熊氏”時代，對應大禹時期。“黃帝”是西周時追封大禹的廟號，禹再次率領西部羌人東侵中原，先后戰勝堯和舜部族，導致農耕文明《陶寺文化》和《石家河文化》中斷。羌夏部族繼續向江淮擴張，史稱“禹征有苗”、”黃帝戰蚩尤“，導致江浙農耕文明《良諸文化》中斷，有苗被迫遷往福建武夷山區，成為”閩人“來源，大部分遷往江西、湖南一帶，成為今天西南”苗族“來源，小部分遷往宜興山區，成為”蠻家“來源，史稱”三苗“。禹最后一戰：在浙江嵊縣殺防風氏，也就是黃帝戰蚩尤傳說中給蚩尤助戰的”風伯“，禹死于浙江紹興，至今乃有”夏后氏“為其守陵。總結大禹一生事跡：1進攻兼并共工國（向西北擴張，史稱大禹治水）。2東侵中原，打敗農耕部族--堯舜集團（史稱炎黃大戰）。3向江淮擴張，打敗有苗部族（史稱黃帝戰蚩尤）。開始了中國歷史上農耕民族與游牧民族的斗爭史，奠定了中國主體民族和少數民族的基本格局，如良諸文化分布區域的“有苗族群”，上古時期是很強大、很先進的族群，“禹征有苗”后，被分化譴邊為今天的少數民族，同樣，原先在中原地區很文明強大的堯舜部族，“炎黃大戰”后，被分化譴邊為南方的九黎弱勢群體。這就是黃帝在中國歷史上獨尊的原因，也是炎黃子孫的由來。禹死后，其子啟在河南伊洛地區建立“夏王朝”。中原地區有關“夏"的遺跡，都是啟之后的遺存。商湯滅夏后，夏國已亡，商人以其族名”羌“稱，正如元朝滅亡，后人以”蒙古“相稱，清朝滅亡，后人以”滿族“相稱，同理，夏朝滅亡，商人以”羌人“相稱。”羌“是族名，”夏“是國名，羌夏同體，一定要明白歷史常識，才不會搞出”夏王朝是否存在”？的笑話。羌人在中國歷史上先后建立了--夏王朝，周王朝，五胡亂華時的“大夏”，北宋時的“西夏”。總之，羌人建立的政權都與“夏”脫不了干系，西周金文“夏”字象個持鉞的武士狀，指武士建立的國家。
4二里頭遺址出土的《熊形紋腰牌》和《應龍擺件》，證實“黃帝有熊氏”的真實存在，只是“黃帝”并非司馬遷偽造的《五帝本紀》這么早，而是西周追封大禹的廟號，是堯舜同時期歷史人物，所以孔子說：“堯舜之前無信史”，司馬遷在《五帝本紀》后跋中說：“各方長老每每言黃帝、堯舜，風教固殊矣，，，儒者獨不語黃帝”，儒家經典《尚書》無黃帝之說，以禹相稱。禹的事跡多與黃熊有關，如“化黃熊鑿通軒轅山”、“涂山氏見禹化黃熊”等等，均暗示禹即“黃帝有熊氏”，也印證了二里頭遺址--有熊國與夏王朝的關系。
5文獻記載：“禹涂山會諸候，執玉帛者萬國”，玉是上古時祭祀的重要用器，重要考古遺址的發現都有玉器的出土，可《禹王村遺址》考古，卻沒有發現一件玉器，顯然與文獻記載和古俗不合，出土大量殘破陶器，足以證明”禹王村遺址“是上古時廢棄的大型制陶場所，而非”禹會諸候的涂山“，一些偽專家為了”沽名釣譽“，不惜胡編亂造，強拉硬扯，偽造考古結論，混淆視聽，誤導世人。

[@wejjohn]

证明不了，没有挖出来文字

[@高瞻远瞩-q5k]

@@wejjohn 沒有文字前的歷史多的是：如仰韶文化、龍山文化、二里頭文化、陶寺文化、良諸文化等，不能因沒有文字就不承認文化的存在。

[@wejjohn]

@@高瞻远瞩-q5k 文化和文明是不同的。一个朝代必须有文字。

[@高瞻远瞩-q5k]

@@wejjohn 夏朝就沒有文字，難道教科書錯了嗎？😂

[@wejjohn]

@@高瞻远瞩-q5k 教科书错的东西还少吗？这么相信权威？没有文字还叫夏朝，那夏朝前面还有几百个朝代。

[@xitang2577]

主要问题是夏朝所处的地域很多都处于黄河泛滥区域，很多遗迹都被洪水冲没了

[@李大同-g7g]

原來是埃及人？

[@hehuang3639]

但夏朝傳說有400年, 不可能沒有文物保存下來的. 所以夏朝基本上可以否定

[@RoyCn-kz9nj]

@@xitang2577 殷商也在该地区，却留下了大量的遗址。二里头遗址等不知属于哪个民族的遗址也有很多。

[@xitang2577]

@@RoyCn-kz9nj 前期商朝也是多次迁都，殷能存在也是商朝终于找到了一个受洪水影响小的地方。

[@RoyCn-kz9nj]

@@xitang2577 可殷商迁徙的遗迹都保留了下来啊，从北到南，迁徙的历程清晰可见，没有被洪水破坏到无法留存。

[@Methoryon]

“在商代以前必定存在一个灿烂的文明”，这个根本不成立，因为即便是商代，也是从中晚期才开始有成熟的青铜器冶炼技术和对应的考古发现，商代早期其实也很模糊

[@L开门见山]

是的，明显的循环论证。如果商朝必须继承的前一个朝代，那前一个朝代继承谁？这么多遗址恰恰能证明，那个时代就是部落形式，不存在所谓统一政权。

[@mulinyou8048]

但青铜的铸造技术不可能是使用石器的原始部落跳过科技树顿悟的，大型青铜铸造需要上千人同时工作。这种量级的工程需要万人规模的后勤。就好比一个原始部落突然进化立刻就达到了奴隶社会的巅峰水平。

[@hankkoeh]

有专家对遂公盨的真实性存疑，认为它本身就是一尊高仿的赝品。此时一个问题也随之产生了，专家们质疑遂公盨的理由究竟是什么呢？为此，他们给出了来源、选字、书法、体裁、内容等等五个方面的原因：
原因一：遂公盨的来源并不正当，按照正轨的考古流程来讲，想要断定一件文物是否为真，其来源非常重要，必须要拥有出土于哪座古墓或是家族一脉传承的背景，可是遂公盨却不然，它只是专家从一个文物地摊上收购而来。
遂公盨出土证明大禹治水真实性，可有专家说：还有五点疑问没解决
原因二：通过对遂公盨腹内的铭刻的文字分析来看，该内容中出现了大量的“德”字，达到了6次之多，占据全部字数的6%左右，而其他同时代的大多数青铜器物之中，其上铭文内的“德”字也仅仅才占据全篇的0.1%。除此之外，遂公盨铭文中的“乃”字也有相同现象，故此专家们认为，这些铭文应该出自于某些枪手之手，而非周人的措辞方式。
原因三：遂公盨本身铭文的写法也有问题，如铭文中的“唯”字，按照周人的写法，“唯”字右边的“隹”字应该以展翅的鸟形象代替，而铭文“唯”字中的“隹”字却只是寥寥数笔，这显然并不符合周代文字的书写规律。
原因四：遂公盨铭文内容看似中规中矩，其实本身存在很大漏洞，因为它涉及了“抄袭”的概念。专家们在研究中注意到，遂公盨文字开头和《尚书·禹贡》多有重复。铭文内的“天命禹敷土，随山浚川，乃差地设征”，与《尚书·禹贡》中“禹敷土，随山刊木，奠高山大川”以及《尚书序》中的“禹别九州，随山浚川，任土作贡”相似度极高，存在刻意模仿的嫌疑。
遂公盨出土证明大禹治水真实性，可有专家说：还有五点疑问没解决
原因五：遂公盨上的铭文并非采用西周的阴雕手法，而是提前铸造模具，继而熔铸而成的。相比于同时代的各类器物，没有任何一例与其凸铸的手法相同，称得上是西周青铜器中的孤例。
综合以上五点来判断，遂公盨青铜器本身真实性存在很大的考量空间，并不能完全认定为是正品文物。

[@user_rich_creater_]

塗山會盟一段，說得非常好。夏代並非沒有文字，而是埋藏在某處，尚未實際發現。有待考古學者努力發掘...

[@leezhieng]

可能没有把文字刻在石头或者金属上面罢了，写在竹简或木渎上的字早就化成灰了。

[@jinxinliu2497]

作为一个怀疑夏朝存在的人，我表示这期节目做得还是不错的。比较客观理性讲求证据，证据和推理大体上说都还不错，可以为一家之说。不过有两点：1.一地出现各种其他文化类型的器物，比起涂山会盟，更简单直接的解释是这里曾是贸易中心；2.如果能提及二里头遗迹文化类型和早商遗址文化类型之间的区别和继承影响关系就更好了

[@qusibag]

不太可能，如果是贸易中心，为什么那么多东西会遗留在那里？

[@jinxinliu2497]

@@qusibag 我是指整个聚落或者城市是当年的贸易中心，就和现在的香港一样。作为“国际”贸易枢纽，也就是各地货物的集散地，那么有很多各地货物遗留下来不是正常吗。

[@qusibag]

@@jinxinliu2497 我质疑的理由是那些“货物”不应该被遗留在那里，即使它们的用途确实是商品而不是祭祀用途

[@jinxinliu2497]

@@qusibag 为什么不能被遗留在哪里？那里可以是仓库遗址

[@qusibag]

@@jinxinliu2497 也有可能，但那个地方后来也是“夏朝”的一部分，很难说它们就被忘在那里了。而如果是宗教用途，那宗教建筑也应该有遗迹

[@gamezhang7250]

省流量，结论：无法确定夏是否存在，依然证据不足。建议先有结论再展开分析吧。

[@leezhieng]

目前已经证实了商代甲骨文里祭拜的“西邑”就是夏。先秦的文献，像是尚书或清华简里也会找到称夏为“西邑夏”的称呼。

[@龙珠雷达]

本来叫望城岗，最近都说那里是禹都，当地政府就把名字改成了王城岗

[@XiaozhuHN]

不是简单的望城改为王城，该遗址出土的陶豆等器物上有“阳城”“阳城仓器”等字样，可以与古文献印证。

[@KitiaraUthMatarr]

有文字，則是文明。沒有文字，只是文化。稱夏為夏文化完全沒有問題，出問題的是，出於政治需要一定要稱夏為一個朝代。

[@ulycessjp]

講這麼多，但是古代書籍有誤就直接推翻所有推理
所以在做文化比較前，要先能證明關於夏朝的文字記錄是正確的。

[@lilis4187]

如果夏朝也是史前文明，那么文字记录也许就是不必要存在的。即使有文字记录，也许是以符号的形式为主。

[@張夢萊]

文字紀錄就是透過考古證據證實。
書上說那裏有一座城，你真的挖到一座城代表書上說的是真的。
不然只有時光機可以證明書上是真的。

[@kennywong4239]

徐旭生就是盘点所有古籍，才找到二里头遗址。😅

[@hantuun]

@@lilis4187 你不必如此狡辩了，
有规律成系统的符号，就是文字，
没找到文字，就是没找到，

[@hantuun]

@@張夢萊 河南有洛阳，福建也有洛阳，你找到的是哪个洛阳？
中国有东京，日本有东京，你找到的是哪个东京？
中国有黄石，美国有黄石，你找到的是哪个黄石？
英国有york，美国有york，你找到的是哪个york？
何况你找到的那座城，它能自证自己就正是你要找的书里记载的那个名字的那座城吗？你怎么知道它就叫那个名字？
文字的作用，就是自证！城市自己描述自己的城市是什么名字的城市！
高山族，不叫高山族，那是汉人给他们起的名字，
土家族，不自称土家族，他们自称 "毕兹卡"，
请先掌握一些常识和逻辑，再讨论考古问题，包括你日常生活中的很多问题

[@Cowboy69801]

殷商史曾经也认为虚构，直到甲骨文出土後，才证明真史。另外史记說夏朝是匈奴人祖！😂

[@terryhuang3652]

如果甲骨文是清朝才發現的，可見古人根本懂甲骨文，那麼現代人如何能讀懂甲骨文，難不成都是用猜測的。。。

[@terryhuang3652]

如果甲骨文是清朝才發現的，可見古人根本懂甲骨文，那麼現代人如何能讀懂甲骨文，難不成都是用猜測的。。。

[@RoyCn-kz9nj]

@@terryhuang3652 文字破译啊。五千多个甲骨文字到现在也只破译出了两千多个，其中还有一些是有争议的。现在能确定的字都是出现频率较高的，经过反复验证在出现的各个句子中都能读的通的。

[@winglaileung]

關係那与誰不重要，尚待研究。
重要就是越挖掘越多大基礎地盤，又有太多太多生活物及穴，又有骸骨，陶寺區，石峁區，二里頭，殷墟……有必要解釋疑問…

[@野田-w4z]

为什么要传承呢？ 商人的祖先难道自己不会慢慢经过很多年的发展，发展出文字和青铜文明吗？ 非要从另外一个朝代继承？ 那么有夏朝，那夏朝的文明又从比他更早的朝代继承得到？果真没读过研究生，思维逻辑堪忧啊。所以博主，提出假定的前提，就不严谨。然后再不严谨的命题上，再做推论~。~

[@Prisoner-24601]

1:42 蘇美自己有楔型文字記錄歷史啊😂

[@hangyuanhua1504]

那玩意你去他们博物馆看过吗？亲自看一眼你就知道了，难以让人相信！

[@Prisoner-24601]

@@hangyuanhua1504 所以你要跟我說楔形文字都是假的 是不是😂?

[@ramonchen1981able]

​@@Prisoner-24601那种印刷体你和我说是成熟文字，我很难相信，不说语法语序，那么规整文字你说不是现代人创造的？而且现代人还都能辨认出来，真的是可笑

[@Prisoner-24601]

@@ramonchen1981able 偽史論患者是吧😂?

[@ramonchen1981able]

@@Prisoner-24601 事实如此，你可以去大英博物馆去看

[@DoraemonTotoro]

11:49 环太湖地区没有龙山文化，龙山文化应该在中原地区和山东，环太湖地区主要是马家浜、崧泽、良渚、广富林文化等。

[@kevinchen7516]

存在，而且非常的真實，且連山易到現在還有人傳人。

[@khanyu755]

连山、归藏都早就失传了

[@Megabb123]

錯漏百出 商文化一定要是繼承的嗎？ 自己發展不可能嗎？ 就算是繼承 一定是夏嗎？ 現在就是沒有夏朝的直接証據 地名可以改 巧合是不成立的 因為有千千萬萬的可能性是排除不了的 証明不了就証明不了

[@中华男子汉]

他是中国小粉红，这批人做事不讲逻辑的😮

[@zjshao3076]

你的基本逻辑需要训练，从石器制造业和农业部落到发达的青铜器制造业和城市国家之间跨度太大，中间缺少生产力过度

[@RoyCn-kz9nj]

@@zjshao3076 为什么一定要一个异族来过渡这个生产力？自己发展出来不符合逻辑吗？“夏”族可以从石器时代过渡到青铜器时代，商族就不行？早商时代连文字都没有，甲骨文、金文都出现在商中晚期，说明文字的发展完善完全在商自身发展的过程中，商不需要从所谓的“夏”那里继承文字或什么生产力。

[@阿童木舌戰麻生希]

商朝500多年，西周开国八公，武王亲封，周宗室占其二，炎黄尧舜禹商的后人占了6个，连姜尚只得了个侯爵，总不能平白把公爵封出去吧

[@夏进-r2r]

胡猜瞎想，政治考古，误導視听，

[@terrenceching3750]

似乎是政治正確多於歷史考証。如果東來說是錯，請用理性說服我

[@Simonwei-u6l]

中國歷史即使是口傳，可信程度也遠超西方歷史！西方人對中國的一切都存在著既羡慕又嫉妒的心態！他們的歷史從西元前廿世紀至今都充滿著欺騙、謊言與黑暗！希望大家多看、多察證、多思考1多懷疑！王國維先生是中國少數頭腦清醒的學者之一，許多名氣很大的人，却不無「語不驚人死不休」的缺憾！中國目前的考古充滿前景，也即將迎來中國的文化復興，希望大家都能夠客觀的思考，為中國上古史找到合理的實證！

[@jerrylau9986]

二里头挖出来的规模连三星堆都比不上，这么小的规模都好意思叫夏朝？！

[@jerrylau9986]

@umbrellastudio7481 殷墟的被盗更严重，就差个几百年。规模小就是规模小，二里头还没有文字。这种年代的文物中东早两千多年，还吹大王朝呢，连城邦都比不上还夏朝呢！吹！

[@fisherstone4821]

没办法，很多人靠这个吃饭。

[@yzho105]

我不太明白。商代以前肯定有文明，有先民。商代也不是突然冒出来的。既然能确定商代之前有文明。你管他叫夏还叫冬。没懂。老追究这个”夏“在不在干嘛。反正就是一个后人编的名字。之前有文明能确定就行了。不是吗？

[@RoyCn-kz9nj]

@@yzho105 很莫名其妙的逻辑。为啥商人的文明和先民必须要来自别的民族，而不是商人自己逐步发展起来？

[@HH-rc9gr]

很簡單 商是到中晚期才進入文明 自己就有很長的時間發展

[@donghan6974]

😂最简单的道理。我就问一个问题，商朝是不是青铜器时代的文明？人类可以从原始社会直接进入到高度发达的青铜时代？中间肯定有过渡期嘛😂

[@songhuazou2708]

不是，你说的这个是两个概念。
视频里也说了，商朝之前还存在更早的文明，这个大家都承认。
问题在于这个早于商朝的文明是否是夏朝。因为没有具体考古证据可以证明这个就是夏朝。
举个不恰当的例子，如何证明爷爷、父亲和儿子祖孙三代的关系。这个不单单是邻居的口述、熟人的口述，还需要有足够的档案和实物。比如爷爷这个人的户籍登记、工资流水、工作单位留存的档案、医院的出生证明、再加上DNA各种各样的证据，同样父亲的、儿子的，这些可以提供一个完整的关系链证明祖孙三人是直系血缘关系。
那么问题来了，如何证明某个人是爷爷的父亲或者是爷爷的爷爷呢？那就需要继续回溯，可能会在某些地方志或者县志里、人口档案里面可以查到。
现在夏朝的问题就像一本族谱，上面写了往前好几代甚至几十代先辈的名字，但是如何证明这些名字具体对应的是哪些历史上的人呢？或者假设说族谱里写哪位前辈曾是某朝的京官，但是不管是官员名录或者地方志都找不到这个名字，或者是生平这些对不上。这就没法直接证明这个京官就是先辈了。
所以问题不在于先辈是否存在，这个问题自然是没争议的。但问题是中国历史上的人这么多，哪一位才是正确的先辈呢？同样，商朝前的历史遗迹也不少，但是也没看到有人说自己叫商朝的。那么哪一个才是后世史书里的商朝？

[@donghan6974]

@@songhuazou2708 你说这么多都不是我们所讨论的问题。爷孙关系是法律层面的问题需要佐证。我说的是逻辑问题。商朝的存在不是孤立的。不管是夏朝还是陶唐 还是其他的什么，一定会有更古早的文明存在。这是我的观点。

[@donghan6974]

@@songhuazou2708 而且我所驳斥的是西方叙事下的历史虚无主义。我们的文明辉煌而又灿烂，不可以跟随西方的思维去质疑去抹杀。这是自断经脉自废武功的做法。至于你提到的一些问题 ，我记得有一期节目专门讲夏商周断代工程的，可以搜一下。

[@songhuazou2708]

@@donghan6974 那么商朝之前的遗迹，哪些才是夏朝的遗迹呢？

[@songhuazou2708]

@@donghan6974 如果是这个问题的话那的确不是同一个问题。毕竟已经有足够多的遗迹可以证明商朝之前还是有某种形式的文明存在的（夏朝），只是一直没法确认具体是哪个而已。但是如果要否认商朝之前文明的存在，那在逻辑上完全不成立，不管是科技还是社会结构发展上。

[@waynewong4434]

我只是好奇， 為何從來沒有人去質疑一下日本歷史， 特別是天皇那家子😂

[@Satsuki_Nanase]

認真說的話三神器是不是都是真的沒有丟失都是個大問題……溥儀看過分靈但是對他們的評價都不高，認為不如清宮物哈哈

[@yipming9053]

因為不用質疑...秦始皇統一的時候日本還在石器時代，日本上古那些神話基本就是完全的神話，不像夏朝的神話能有同時代的古物證明當時至少有文明的存在

[@egh3612]

日本有些歷史都沒文字記載了，像是狗奴國跟邪馬台國之間的戰爭，最後誰贏誰輸並不清楚。可能這些失落的歷史書籍被寺廟當成寶物來收藏，也不願意拿出來讓人研究。

[@QuanShuang]

天皇有朝鲜基因

[@刘辉-n5t]

那家万世一系堪比白头山的檀君。质疑一下都自掉身价。

[@johnaposttso]

商甲骨文已經是一套比較完善的文字體系，這需要很長時間的發展，不會是突然就生成的。我相信商朝之前的文明不會沒有文字留下來給我們，只是時間過於長久，可能已經遭到損壞，又或可能還未發現。畢竟，甲骨文也差點和我們擦身而過！如果我們最終沒有發現甲骨文，是否就可以說商朝並不存在呢？

[@RoyCn-kz9nj]

完全弄反了方向，现在是需要证据证明夏的存在，而不是证明夏的不存在。

[@johnaposttso]

@@RoyCn-kz9nj 是你理解反了吧！

[@RoyCn-kz9nj]

@@johnaposttso 搞笑。

[@qiaowei7542]

寻夏应该去蜀地找证据，蜀夏商在时间线上应该有同时存在的时期，特别从文字来看，夏和蜀两个字搞不好是同源

[@leezhieng]

目前已经证实了商代甲骨文里祭拜的“西邑”就是夏。先秦的文献，像是尚书或清华简里也会找到称夏为“西邑夏”的称呼。而且把西邑上下叠加也刚好变成类似夏的图腾。

[@qdd3388]

商朝以前一定有人有文明，但沒有留下文字只能把他們歸類到原始時代，這是我們現代人的自己的歸類，證據到哪裡就到哪裡，

[@陆协-y7y]

印加帝国也没有文字，咋办

[@qdd3388]

@@陆协-y7y 我不知道阿，關心他們不如趕緊挖掘夏朝之前的證據

[@bradyangbradyang]

​@@陆协-y7y印加沒有文字，但有歐洲人幫他們紀錄😅

[@陳小名-m4d]

因為沒有成堆系統的文字出土

[@上明沈]

周朝說河洛語，河洛語夏原始意義是爾雅「夏為昊天」，夏原始意義是強佔；我們姑且不論堯舜時代禪讓真實意義，可以確定是部落推舉，因此河洛語夏為強佔就是佔據一個王朝，相對於部落推舉，所以夏不是王朝名稱，而是周人稱他們為強佔者。周先世始祖棄其母是帝嚳元妃，因為禹這個朝代終結部落推舉，所以周人稱夏后氏失德，棄這個族群被逼逃亡，沿呂梁山北上，至晉北建立林遮峪，再到陝北建立石峁。

[@admin-yz3sd]

夏朝就是一个部落，相当于一个乡镇，后期被黄河冲没了。

[@hantuun]

3:14 “ ... 经过对殷墟等考古遗址的研究，我们可以发现商王朝拥有完善的国家体制，礼乐制度，还有一套成熟的青铜玉器制作工艺，这些东西，商朝人不可能凭空顿悟，必然有一个比商更早的文化主体，将这些东西传承给了他们，所以在商朝崛起之前，中华大地已经有了一个文化灿烂的政权，这是无可争议的事实 ... ” ，
？？？
怎么就无可争议了？
分的清统治阶层和被统治阶层吗？能理解统治阶层和被统治阶层不属于同一个文化族群吗？
西班牙人入主美洲，西班牙人带来的技术是在美洲孕育的？是被美洲人传授的？或者美洲文明的前身是欧洲？
铜，铁，车，马，是中华大地传承给入主东亚的各路统治集团的？
满清入主中原，建立秩序，都是中华文明教化了外族统治者是吧？那还反什么满清，中华老祖几千年就说了 “入华夏则华夏”，都是自己人，反什么反，
商统治阶层来自东北，周统治阶层来自西北，文化和基因的考古证据都已明确，真以为中华大地没有外来影响是吧，
外来者，什么优势都没有，就能入主东亚？
优势全都是中华大地本土原生的是吧，浑身都是优势的东亚本土仍然抵挡不住外部的入主是吧？废！
这节目是什么水平？
你最好诚实一点！

[@freeman038]

沒有文字，就不能被稱為文明！
因爲國際公認的文明必須具備三個基本特徵：擁有文字、建立城市、懂得冶金術。
所以，即使夏朝真的其實就是二里頭等文化，它也不能被稱作中華文明的開端。
相比之下，蘇美爾文明和古埃及文明，可是百分百符合以上三大文明特徵的。

[@falisa9715]

这就很矛盾，说没有文物就是口头的历史，但是商朝之前没有文物，你却说商朝之前肯定有一个文明的国家。

[@jyy0012]

首页见到，先赞后看

[@breezex1259]

埃及文字，起源於錄收稅，紀錄 徵收品項
華夏文字，起源於祭事，紀錄 祭事工作
文明很廣義，國家很狹義
文明有實體就會被承認
遺址有被承認為國家，設施需求都來自商業政治，使用更多的錢幣與文字
部落民族，逐水源而居，分工以物易物
夏朝成功治水，部落開始長期定居，貝類當貨幣
商朝治金技術，開始使用銅幣
我不是史學家，不追究 夏朝的形式
如果我是古人，也會嚮往先進文明
夏朝只留下古城，好過於叢林猛獸

[@ugxjaaadj]

商朝太过发达完整了，不管是政治体制还是文字文物都像是突然出现的。从上古文献里找线索只能是缘木求鱼，在有新的考古发现之前，我支持文明西来说，这是最完美的解释。

[@dorson723]

文明西来说是可能的。但什么是文明西来？假设有十个文明元素，几个是本土的算是本土文明？几个是西来的，算是西来文明？也许大家都是混合文明。

[@xyzshagohod7046]

我觉得是上古神仙传授的，没有考古发现前这也是完美的解释。😂

[@kennywong4239]

这是选择性失明。商朝继承二里头的铜器类型，良渚的玉器类型，甚至连三星堆，北方红山文化的信仰等再在商朝遗址都有反映，很明显就是集大成，去芜存菁的交流结果。

[@happyskippy]

文明西來说简直扯蛋，商朝的甲骨文跟中亚的蝌蚪文根本不一样

[@一只小鹿-v6n]

知道埃及在哪吗？起码有数千公里远，还有各种复杂的地形，比远洋航行还困难，起码在古代

[@李大同-g7g]

沒有像徵地位、官階的墓葬型式，算得上是『朝』嗎？這麼長的時間跨度，沒有農耕遺跡，要如何定居活下去？

[@brigerwater]

本視頻讓夏朝不存在

[@smitheyeslot9123]

司马迁的史记里说，桀的儿子娶了他的后妈们快乐的去了北方

[@sevenny]

以同樣的標準
蘇美爾王表上不但有所有王的列表 而且還記載了每個王統治了多久
這樣算的話 蘇美爾的歷史就不是幾千年而是幾十萬年了
如果沒有真的發現夏的考古證據 或者發現遺跡但是沒有文字
那所謂夏就不是歷史 而是神話
到目前為止 夏就不是歷史 而是神話
黃河流域的各種歷史就只有三千年 五千年是自爽的

[@prussianguard6825]

想問那些天天說沒有發現夏朝文字所以不能確定夏朝存在的朋友一個問題，你可否告訴我十萬年前或二十萬年前你的直系祖先生存過嗎？那時絕對沒有任何文字，但我可以百份百告訴你，無論你我的十萬或二十萬年前祖先必定在世上活過，否則沒有你我。
夏朝是否存在與上述例子同理，不需要事事有文字才能證明這個老王朝存在，因為我們有智慧，可以根據文獻及考古證據推理出夏朝確實存在過。最簡單直接的理由是為甚麼不同時代寫先秦史的歷史學家，均記載商朝之前是夏朝，而不是春朝、秋朝或冬朝？這些歷史學家人人都是傻瓜，全部以訛傳訛嗎？你信不信？

[@davidisshit8]

商朝之前肯定有存在某個東西，然後那個東西後面的人通常叫它夏朝。
不過秦以前的文字紀錄本來就被焚書坑儒和火燒阿房宮搞的沒什麼東西留下來了，在甲骨文又這麼殘破不堪，春秋戰國的記載又多半是漢朝太學人士編造出來的，夏朝的證明除非發明了時光機，我看是很難喔。

[@RoyCn-kz9nj]

@@prussianguard6825 你连小学生的逻辑都不如。你十万年前的祖先必定存在，但他叫什么名字、长什么样你并不知道。正因为我们有智慧，所以我们不盲信，我们知道很多人不过是抄别人的东西、以讹传讹而已。否认夏朝最有力的证据是殷墟中商人祭祀商汤根本没有提到过夏，所谓的“商汤灭夏”连殷人自己都不知道，几百年后的众多先秦学家如何得知？

[@justinl3678]

因为夏是个大点的部落

[@lilis4187]

不赞成。那一定是史前文明。人神共存的时代

[@kennywong4239]

有城，有严密规划的道路，有青铜作坊而且专人严格管理，这世上哪来这种部落？

[@竹星光]

没什么好说的，夏朝必定存在

[@WeilingZhou-ct4jz]

沒有西方科技，中國工業化是延續了哪朝哪代？

[@fangfan1109]

如果有遗骸，可以做基因分析。

[@advancededu1]

好

[@leezhao]

“文化”和“文明”这两个词被当同义词用了？

[@yichenzhu5449]

“巧合太多，我们就可以尝试着把它当做事实的真相。”这作者是不是被洗脑了，不尊重科学。你可以否认国际标准修改标准，但不能在现有标准下否定事实。五千年是个先入为主的观念，证据到哪儿事实到哪儿。如果我们要终极正确，建立人类共同体，那你还需要证明咱有比埃及金字塔更更早更牛逼的东西。

[@大塊死皮]

夏商肯定都是存在過的文明，也肯定都是在現代中國境內發現的古文明之一。這兩點現實全球沒有任何人有資格反對，然而古文明這個事情吧，它不可能是碩果僅存的，夏朝是一個由氏族聯盟構建成的多民族複合文明，與夏朝同時期存在的文明，甚至比夏朝更古老的文明肯定也都是存在的，夏朝的存在證明了在現代認知為中國的這片領域內不止有中國人，還有很多很多跟現代中國毫不相干的古文明存在過，夏朝不是唯一

[@李大同-g7g]

請問: 姓什麼？

[@大塊死皮]

@@李大同-g7g 有傳承的姓是--姒，音通似。其他的包括“窮”、“妘”

[@linwei1435]

闲木鱼分析的很到位

[@5468621]

😂看周朝 分封成那樣導致後面春秋五霸戰國七雄
再看商朝 直接給自己下面的周聯合諸侯給滅了
😂所以夏啊
我猜根本部落聯盟了啊
所以你很難找出一個很具體的““朝””
哪個部落強搞不好首都就換他們那邊了唄

[@joekidd826]

都要求客观证据真的很难，如果靠语言学，汉藏发展会让日本人和藏独人士不开心。如果靠神话和历史文献，那客家人遍布的亚洲各地的涉足时间，会让周边小文明更不开心。

[@龙珠雷达]

还有，二里头传承自新砦遗址，而最新研究新砦传承自河南龙山文化造律台类型，和王城岗没有继承关系。

[@LAUFENRHEIN]

夏朝根本不在现在的中国范畴，古中国属于夏朝的远东地区，称区夏，有兴趣的人来我的频道看看，发现夏朝，就知道为啥中原挖不出夏朝。

[@jasw5012]

我相信夏朝存在過

[@opptalkable]

去看看新彊的齊家文化，和夏朝存在時間完全重疊。

[@entderlii8520]

夏朝只是一個大型村落，商朝繼承，大都語述，還有一個最重要一句話“絕地天通”，當年上帝統治地球長兄伏曦三妹女媧有楔形文字記載為何不推敲合證，再來伏曦長子被天帝封為地球王我們稱玄天上帝，女媧二女其一稱九天玄女，當年因“絕地天通”諸神被迫放棄領地回母星，還有不要用人類觀念常識思考，神壽命二千萬年以上，伏曦女媧現在還活著，至今地球仍歸上帝管理，玄天上帝仍有能力主導地球命運包括各地的王或領導者，想當皇帝也可常拜玄天上帝搞不好有孫中山的好運

[@offbe6936]

逐渐开始耍流氓

[@LAUFENRHEIN]

夏朝文字写遍了全球，居然还说夏朝没文字

[@taopeng2743]

你为啥要出镜

[@Kirima-Sharo]

如果穿越回去 看到 夏朝 應該 就只是一堆部落而已

[@focoket]

就匈奴人呀！史記說的

[@阿童木舌戰麻生希]

​​@@focoket 史记开篇就说商以前“不可得而谱……故疑则传疑，盖其慎也”
就是说商以前的没有确切资料，春秋战国的只言片语的传言不具备权威性，读者悠着点，作者自己都说不确定了，你咋就这么肯定了

[@prussianguard6825]

另一個最強證據是商朝崛起統一天下的過程。為甚麼成湯可以成為天下共主？首先他必須是個諸侯，有自己管治的國家，然後才可以用諸侯身份及以本國資源建立軍隊去逐鹿中原。關鍵是，如果成湯是諸侯，商是諸侯國，即是說必定有個更高政權分封他和其他人做諸侯，這個更高政權是誰？當然可以盲目爭辯說這個更高政權不必是夏朝，但夏朝就是當時天下共主是上述問題最合理的解釋。所有其他解釋均比夏朝就是天下共主這個說法牽強得多，這個解釋亦與所有歷史記載吻合，所以應該最接近事實。夏朝不僅存在，而且在商國君主成湯領導下被推翻

[@Methoryon]

商代的统治，尤其是中早期，更像是邦联，商代对周边政权顶多是名义上的共主，跟周代那种完全两个概念。说商国是某个政权的诸侯，这个说法没有任何证据支持。

[@prussianguard6825]

@@Methoryon
不反對你這個講法，但其實不重要。夏朝是否真是天下共主或商國是否臣屬於夏朝不太重要。重要是商國確實有參與推翻夏朝的戰爭。多年爭議重點是夏朝是否存在，既然商國有參與，即是鳴條之戰很大機會是事實，這就能間接證明夏朝存在，而且被以商國為首的聯軍推翻

[@prussianguard6825]

@@Methoryon
我認為所謂夏朝是天下共主這個想法事實上可能更近似你所講，當時中國只是個非常鬆散聯邦，夏朝只是名義上的共主，甚至商國或其他重要諸侯根本無承認過夏朝。但這不妨礙夏朝存在及其他國家及諸侯與它互動

[@Methoryon]

@@prussianguard6825 问题是现在考古并没有支持商代早期参与了什么重要的战争的发现，事实上，商代的甲骨文，青铜器，成规模的城市遗迹，大多数来自于商代中晚期，商代早期考古发现就很少了，实际上并不存在视频里说的“商代文明是突然之间出现的”，商代成熟的祭祀遗迹，甲骨文与商代早期存在长期的空档。用这么少，甚至可以说0，的考古证据去证明夏朝，或者说前商王朝，从科学的角度上看并不严谨

[@prussianguard6825]

@@Methoryon
我聽過很多更不嚴謹更不科學的說法。最莫名其妙的當然是說商朝是來自中亞高原的遊牧民族，不要說完全沒有考古證據，連邏輯也十分荒謬。如果商朝人是中亞人，有甚麼人類學或文化方面的證據？同樣完全沒有，或至少大家不熟悉。我認為夏朝存在及商朝早至中期的歷史不會比商朝中亞說這類隨便說說更不可信

[@Molly-hi9ym]

胡適是忘八丹

[@landflame]

找找还有没有人经历过那个年代的人 找来问问不就知道了

[@tomsu1686]

老师呀，没人怀疑中国有夏朝的存在。现在争论的重点是中国文明是否始于夏朝？能够有说服力的中国文明始于殷商是无疑的。

[@hehuang3639]

普通話人真係如味, 誰告訴你冇人懷疑夏朝的存在? 西方國家根本唔承認夏朝的存在!! 大英博物館裏面嘅文物寫得清清楚楚商朝係中國第一個皇朝

[@opptalkable]

去查看看新彊的齊家文化，和夏朝存在時間完全重疊。

[@levislevitas]

说周没有合法性概念纯粹扯淡

[@西西里的晚祷]

首先你要见过鸭子走路，游泳，听过鸭子叫。类比夏纯粹是无稽之谈。比商更古老的文明肯定有。但不是意淫。

[@hantuun]

确实, 因为鸭子无法自我描述，而王朝是人建立的，人区别于动物最显著的特征之一就是自我描述，
播主拿鸭子类比夏朝，完全是对类比的滥用，毫无学术道德

[@廖阿月-g2z]

你能不露臉嗎？

[@SaveSoilSaveSoil]

我觉得小哥露脸很好啊！

[@江振瑞]

司馬遷會寫入夏朝，並非不嚴謹。春秋戰國時期，史書多見夏姬，秦始皇的祖母，不也是夏太后？夏人夏地，在當時是常識無需證明。反倒是二千年後的我們在此自尋煩惱😂。

[@egh3612]

沒有必要把太史公寫的史記當成神聖不可動搖的聖經，里耶秦簡不就打臉太史公了。更何況，他不就是講了皇帝不愛聽的實話被切掉小弟弟了，誰能保證他不會在某些方面有所保留。

[@happyskippy]

结果胡适错了，商朝已被证明是存在的

[@L开门见山]

03:30 这个论证也不成立。如果商朝以前必须有个夏朝给它传承，那夏朝之前也得有，那王朝就必须是天生的了

[@L开门见山]

商朝的制度一定是继承另一个王朝，这个结论纯粹是无端猜测，根本不是事实，更不是“无可争议的事实”

[@chnlng1234]

不如说说三星堆那来的🤣🤣🤣🤣

[@zli2085]

結論沒說啊阿

[@CNHsu]

我覺得他表達的滿清楚的，現在的證據還不足以給正式結論，但作者覺得蠻有希望的～

[@jerrylau9986]

还挺扯的，大王朝连一个诸侯地都比不上，跟四川三星堆的规模都差一个级别时间都差不多还好意思叫夏？！那古籍里还有个虞朝呢，那又在哪？！逻辑上根本不通！

[@show282]

很明顯，商人跟周人是兩個不同宗教文化圈。商人打從心底就沒承認華夏神權，商人只崇拜帝這個單一神與商王，各部落的傳統信仰，三皇五帝都不在他們祭祀範圍。周人則貶低商人是東夷蠻族，認為夏承接堯舜等部落聯盟，等於承接各部落的神權祭祀，所以周人認為商王無道，不尊重各部落的多神宗教信仰，才起兵討伐，並且策封各部落後人，顯示自己擁有各部落神權的支持。

[@happyskippy]

商人和周人都祭拜祖先，属于同个文化圈

[@leezhieng]

目前证实了商人祭祀的“西邑”就是夏。

[@zhouzhouzhou672]

也没有你想的那么简单，赢了就是天命这种想法，本身不也是慢慢形成的吗？
有些东西没有必要说的那么肯定，更不用使用跳梁小丑这样的流量名词。
当然这也是我自己的见解。

[@focoket]

夏朝史書說是匈奴耶！！

[@吃瓜群众-l8i]

匈奴说自己是黄帝后裔，黄帝又是游牧出生，也不是没可能

[@focoket]

@@吃瓜群众-l8i 所以所謂的中華根本是北方遊牧民族南居的產物！

[@張夢萊]

都挖出這麼多東西了......如果放在國外不會有人懷疑夏朝不存在。
你可以說夏朝沒有文字，但不存在????

[@ulycessjp]

這好比亞特蘭提斯一樣，你可以用文化比對說美洲原住民就是亞特蘭提斯人，但是更多的質疑是柏拉圖寫亞特蘭提斯根本是在扯淡，找證據去證明亞特蘭提斯存在就是在穿鑿附會

[@anson3757]

文字是一个文明的必要条件。如果捕风捉影，就认定一个文明存在，那外国人捕风捉影的能力可比你强多了。这对你是有利的吗？你可得想清楚这个事。

[@張夢萊]

​@@ulycessjp 亞特蘭提斯的位址在哪？
大禹治水有明確提到是在黃河流域。
中間遷都、會盟都已經挖出遺跡了，都在不遠處。
更重要的是碳放射年代鑑識等都確定是在同一個時代。
如果你能在美洲原住民手上找到山銅，那柏拉圖當然是對的，但很遺憾他們只有黑曜石。
史書描述他是一個青銅器文明，這點也符合。

[@張夢萊]

更重要的是他如果不是夏朝，那這個西元前2600年的古遺跡是甚麼？
不論他是什麼，商朝都是蓋在它上面。

[@anson3757]

@@張夢萊 嗯。但他不能叫文明。

[@user-oo8uw8ii8w]

夏朝遗址在海里。

[@opptalkable]

去查看看新彊的齊家文化，和夏朝存在時間完全重疊。

[@L开门见山]

04:00 那么多遗址，都是独立部落，恰恰说明那个时代没有形成统一的王朝

[@L开门见山]

事实上，挖出那么多遗址，地域范围跟时间范围都跟传说中的夏朝重合。鉴于这些遗址都不能认定为统一政权，恰恰说明夏朝只是个传说。否则，夏朝到底有多大地盘，时间跨度到底多久？

[@L开门见山]

不同遗址之间没有统一的文化。虽然有些距离较近的，存在部分相似的遗存，但很明显还是各自独立的。

[@johnwong8021]

太多文獻被秦始皇 為了一統華夏, 發揚中華一統燒了

[@野田-w4z]

为什么要传承呢？ 商人的祖先难道自己不是慢慢发展出青铜文明吗？ 非要从另外一个朝代继承？ 那么有夏朝，那夏朝的文明又从比他更早的朝代继承得到？果真没读过研究生，思维逻辑堪忧啊。

[@龙珠雷达]

所谓禹都阳城，阳翟，安邑之说，都是战国以后文献所记载。战国时期各国都争相攀附大禹以示其正统。

[@吳尚樺-w4y]

後來所有人才知道胡適就是個草包

[@freereads18]

大禹是古埃及那尔迈，地点都错了，刻舟求剑怎么可能找到

[@Loushe7788]

禹会村就在蚌埠，80年代发现的，就是涂山之会的地方，埃及不可能的

[@yenyolin6468]

而且所謂的夏朝也沒統治過台灣

[@liujack4425]

就这水平还瞧不起胡适？

[@mars00083]

挖出来，也鉴定了碳14，但有人就是不信。可是对于埃及的莎草纸，苏美尔未烧制的泥石板，可以保留几千年却是深信不疑。

[@wingsumng2420]

不是

[@commentorsilensor3734]

中國由於很多原因，所以很多資料。
就像你開始講Sumer文物缺，不知誰講。有很多文物佐證。有cuneiform. 我在美國大學歷史教授是這方面高手。他跟我們講很多。順便說一下，他對西方文化不以為然，他是白人，他有問我中國歷史。不過一個嚴謹學者，證據。他就講過古希臘文化一直被懷疑直到文物出土。歐美學者無論歐美，中東，亞洲，美洲歷史都很嚴謹。
很多不是學者白人以希臘，羅馬文明為榮。Sumer的光榮跟歐美文化自信無關。更何況歐美學者沒有政治掛帥，文化自信。中國人喜歡用自己觀點來批評別人，結果又錯誤。
夏朝應該不存在。無論周朝和漢朝都離夏朝太遠。
他們從哪裡知道夏朝歷史。
今天無論歷史paper ，小說，甚至連續劇講唐朝都有書籍，文物佐證。
唐朝歷史有新，舊唐書，資治通鑑，都是唐朝滅亡後50到200年。
可能因為政治掛帥，有些會有造假，但是已經接近唐朝年代的歷史。
夏朝，經過商場，周朝的人和司馬遷如何知道夏朝故事，你也說過司馬遷也有references 問題。
在刻字，甲骨文，竹簡，毛筆，文言文時代，references 確實有困難。
其實司馬遷都有提到references 荊軻刺秦王的情節，就是朋友跟司馬遷。
不排除夏朝歷史有口語相傳。
很多文化沒有文化。比方說台灣原住民，中國苗族，美國原住民。
歷史就要靠口語傳說來編織。口語傳說有很多問題，不只太多神話，而且每一代都會改變。如果政治掛帥，更會改變。所以傳說只能留在小說。歷史課本可以說根據通傳的傳說，這樣。要佐證傳說，就必須要有文物佐證。這就是古希臘文化一直到19世紀末才被承認。之前都是希臘神話。
夏朝的口語傳說從哪裡來，文言文書籍沒有講解。
很有可能周朝發明。
商紂和夏桀的惡性以及滅亡方法簡直就是copy and paste.
還有炮烙刑版權問題。
兩個國王都發明這個酷刑。
夏桀可不可以告商紂侵權。當然歷史學家編歷史，用商朝寫夏朝歷史。
還有后羿，他是神射手，又是篡夏的人。
也就是編織歷史，名字都從傳說人物抄。
那商朝之前有無一個接近商朝這樣城邦政權。
公元1038西夏政權，也不是篡位。他的文化是抄隔壁宋帝國。
商朝是不是抄二裡頭，或其他文化。
商朝有消滅之前的冬朝，春朝。沒有證據
商朝有無跟二里頭交流？
商朝跟二里頭是不是現在中國跟日本關係一樣？
商朝有無侵略二里頭？
中國歷史有個問題，現在屬於我的，以前也是。
滿州跟蒙古明明是外國人侵略，只因為現在中國有東北和內蒙古，滿州和蒙古在古代從侵略者進化到少數民族。
以前這個土地有，現在就是我的。you know what I mean. Oh除了海參崴和外興安嶺。
美國的原住民歷史是屬於pre Columbus time原住民歷史。
然後歐洲人來了，是歐洲爭霸時代，然後英國殖民時代。美國歷史於1776年開始.
我住的加州，1850年前，跟美國無關，但是之前原住民，西班牙，墨西哥，確實是加州這塊歷史。
美國奪取夏威夷之前Hawaii kingdom 無關，美國是消滅Hawaii kingdom, Hawaii kingdom 影響夏威夷文化，他是夏威夷這塊土地一個歷史，但是美國歷史跟加州，Hawaii kingdom 政權沒有傳承。
那二里頭是冬朝，二朝，Abc朝,韋小寶朝，？
還是像日本，俄羅斯，蒙古，滿州，西夏，Inca, Hawaii kingdom.
記住Inca 是Peru 這塊土地的歷史，但是Inca 不是Peru的所謂夏朝，沒有傳承。
這個片不錯，至少是用考古學，古文來討論夏朝。
其他互聯網，就滿好玩。
1， 你不能證明不存在，就是存在。很多中國人信這套歪理。
2。 你不能證明我父親，祖父，曾祖父，。。存在，那我就不存在。當然不是。由於我的存在，我的祖先存在，所以我們現在存在，所以夏朝存在。
3，如果日本洗掉南京大屠殺，那南京大屠殺不存在。
很不幸，如果日本消滅全世界，南京大屠殺會被洗掉。
現在有個政權就在竄改歷史，包括中華民國存在，某個地方餓死幾十萬，然後竄改成解放。
文革，所謂自然災害，坦克車。。。。
日本沒有統一全世界，所以南京大屠殺歷史不會被掩蓋。
某個政權還沒有統一全世界，就要大家介紹掩蓋的歷史。
假設商湯跟某一個建國英雄一樣，摧毀文化，搞內鬥，燒書破壞文物。
不排除這個可能，
還是回到原點，周朝的人這麼知道被洗掉的歷史。
除非有境外勢力，保存歷史，沒有其他文獻。
不然周朝人如何知道，所以還是周朝人編

[@kennywong4239]

只举一个论点戳你的漏洞。古代有存灭国的理论，特别是先王之后。虞夏之后，封为虞侯，杞侯，历商至周。古代神不歆非类，也即不是你的人，不拜你的神。虞侯，杞侯最重要任务就是祭祀祖先。这些先祖的事迹，尽管文献在王权更迭时被收缴，但事迹在民间，在后裔部落之间，依然广为流传，以致沾染神话色彩。这就是古代历史鲜活的生命力。后来，孔子，司马迁的史料都是从此而来。虽然他们没有现代科学能力，但鉴别真伪本事，由于离时代近，仍远胜现代套着各种西方滤镜，政治偏激所能看到的历史事实。

[@牵黄擎苍]

某个建国英雄摧毁了文化，和某个丧家之犬逃走之前，打烂损毁带不走的文化，请问谁强孰弱？以一个普通人的感觉觉得，夏就是夏，和summer一点也不搭。你前面说的还行，为什么什么都要带上教员？教员即使摧毁了一些文化，但是他至少从日本人手中保留了更多的文化。中国文化经历过八国的抢夺，蒋光头的挑选后，才留下边角料开始建国的。为什么对于文化的损毁，只会盯着教员？对于中华文化的损毁，明明蒋秃子伤害更大。无论是丢掉外蒙古还是琉球，还有对日的不抵抗政策。你的这种思维，何不是已经被他人定性过的思维言论？大家半斤八两罢了。既然你也是一个历史文化研究者，那你更应该跳出常人的思维框架看待这件事情。而不是受意识形态的裹挟，狭隘的带有偏见的污名化某个人。研究，讲的就是一个实事求是。

[@小亮王-k2p]

涨知识

[@blueleft0120]

胡說八道。胡適上北大講第一堂課時，傅斯年根本沒去聽課

[@vincemac5798]

外星人