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- เผยแพร่เมื่อ 17 ส.ค. 2024
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Second video of a series devoted to the analysis of questions or widespread ideas related to the universe of Saint Seiya (The Knights of the Zodiac).
In this video I take stock of the supposed omnipotence of Shun Bronze Knight of Andromeda.
Timeline:
Opening: 00:00
Intro: 00:21
Shun is the "reincarnation" of Hades: 00:59
The infinite power of the Nebula Storm: 02:24
The first to awaken to the 7th sense: 05:10
A pure-hearted Knight: 07:38
Sources:
- Saint Seiya Deluxe by Masami Kurumada 2014
- Saint Seiya Toei Animation 1986
- Music by composers Seiji Yokoyama.
Fanarts of Mateus Paião and Gemini Saga
Enjoy! - บันเทิง
![ออกพรรษาน้ำตาหล่น - แอน อรดี [OFFICIAL MV]](http://i.ytimg.com/vi/PFZtOcY9ONA/mqdefault.jpg)
Dans Next Dimension, Ikki dit que Shun est plus fort que lui.
Par contre, sauf erreur de ma part, le plus puissant chevalier de bronze est techniquement Shiryu car l'ultime dragon est théoriquement imparable (dixit Dohko). Après, ce n'est pas une idée géniale de l'utiliser, on est d'accord.
Non ce n'est pas ce qu'il dit j'ai répondu à ça preuve à l'appui dans un autre com. 1ère case la Scoumoune lui dit qu'il est le plus fort des bronzes, ce à quoi Ikki répond que des plus forts que lui il y en a beaucoup. Je rappelle qu'il n'y a que 5 bronzes majeurs donc à part Ikki il n' en reste que 4, si on prend "beaucoup" dans ce groupe ça signifie au moins deux ou même plus vraisemblablement 3, ce qui signifie que quand bien même on accepte cette phrase d'Ikki pour argent comptant et le fait qu'elle s'applique à Shun, elle ne s'appliquerait pas qu'à lui mais au moins à un autre bronze ce qui de facto empêche Shun d'être le plus puissant puisqu'il y aurait au moins un autre bronze à son niveau. 2ème frein : case suivante en désignant son frère il dit que Shun lui même est capable d'une formidable puissance mais il ne dit pas supérieure à la sienne, Shun est effectivement très puissant, personne n'a dit le contraire mais il n'a pas besoin d'être le plus puissant des Bronzes pour avoir une formidable puissance, Ikki tempère simplement avec des mots une situation encore peu flatteuse où Shun est à terre et sans son intervention il finissait avec une flèche en pleine tête. Ça m'énerve car ça met une fois de plus Shun en position de victime ce qui est la tournure qu'a fait prendre Kurumada à son personnage de Shun depuis le chapitre Hades. Perso je préfère le Shun du chapitre Poseidon. Enfin quand bien même tu penses que Ikki dit ce que tu penses qu'il dit, ses dires n'engagent que lui, le personnage n'est pas l'auteur, il n'est pas omniscient, s'il déclare que la terre est plate tu ne vas pas me dire qu'elle l'est. Le fait est qu'ikki n'a jamais vu son frère combattre de toute ses forces donc comment pourrait il en juger ? Moi je pense que dans ce passage d'une Ikki fait preuve de fausse modestie et deux il fait preuve de tendresse à l'égard de son frère.
La Scoumoune : Ikki du Phénix... Tu... tu es le Phénix, le plus puissant des Bronze Saints !
Ikki : Pfff... Il existe des Saints bien plus puissants que moi. D'ailleurs, mon frère Andromède est également très fort. Mais à cause de sa douceur, il hésite à blesser ses ennemis. Sans cela, il t'aurait vaincue aisément.
@@Megrez-Alberich ce n'est pas tout à fait ce que répond Ikki
@@Mythrater Sans doute... Je cite de mémoire ^^;
Je me rappelle surtout la phrase d'Ikki : フッ! オレなどより強い聖闘士はいくらでもいる (Fuuu! Ore nado yori tsuyoi SAINT wa ikurademo iru) > pfff ! Il existe des Saints bien plus puissants que moi.
Et ce qu'il ajoute ensuite : そこに倒れているアンドロメダも実力 では かなりの者 (soko ni taorete iru ANDROMEDA mo jitsuryoku de wa kanari no mono) > et Andromède, là, que tu as vaincu, est lui aussi quelqu'un de très compétent.
Pour le reste, je me souviens surtout qu'Ikki parle de la douceur/gentillesse de Shun (優しい yasashii) et sa difficulté à blesser (キズ kizu) ses adversaires...
La Scoumoune dit qu'Ikki est le bronze saint le plus fort. Ikki réplique en disant qu'il y a des saints plus puissants que lui et, ensuite, il vante la puissance de Shun.
Cela n'a de sens que si Shun constitue un exemple de saint plus puissant que lui.
Certes, un personnage, ce n'est pas l'auteur. Néanmoins, c'est bien l'auteur qui met telle ou telle parole dans la bouche de son personnage. Un personnage peut dire quelque chose de faux mais il faut alors que ce soit expliqué par la narration, ce qui n'est pas le cas ici.
Évidemment, ça n'implique pas forcément que Shun est LE bronze saint le plus fort. Comme je l'ai dit, j'ai tendance à considérer Shiryu comme le plus fort.
J’ai toujours préféré qu’un aux autres;) j’adore ce personnage assez complexe pour le coup;) tellement attachant !
Oui il se démarque des autres clairement
Personnage que j'ai appris à apprécier avec le temps. C'est surtout les films qui ont favoriser cette image de demoiselle en détresse
Pareil, personnage que je détestait enfant mais que j'ai fini par apprécier car c'est pas la tête brulée de base. Je déteste aussi cette image renvoyée par les films et qui a été adoptée par Kurumada à partir de l'arc Hades. Le Shun que je préfère c'est celui face à Syd dans l'épisode 74 quand celui-ci vient en éclaireur au Japon pour tuer Saori.
Shun, personnage que je n’aimais pas du tout enfant, avec son armure rose, ses pleurnicheries, toujours sauvé par son frère... mais avec le recul une fois adulte, j’ai appris à apprécier ce personnage, sa sensibilité, son humanité. Belle analyse en tout cas, merci, je trouve ces courtes vidéos vraiment chouettes, ça change un peu des reviews 👌🏼
Pareil, en tant que garçon en grandissant t'as besoin d'affirmer ta virilité et donc dénigrer tout ce qui est de l'autre bord. En grandissant tu comprends que être capable de porter un Tshirt rose c'est en soit une preuve de virilité paradoxalement. Merci Nico
@@Mythrater c’est exactement ça 😉 bon dimanche !
@@nicolasdumont1 merci, pareil :)
pareil, j'ai appris à l'apprécier en lisant le manga. Le problème c'est que l'animé (et surtout les films) en ont fait une demoiselle en détresse qui attend d'être sauvé par son frère. Alors qu'il n'a jamais démérité. C'est un personnage bon et pacifiste qui préfère régler le conflit par la diplomatie que par les armes et ne sert de sa force qu'en dernier recourt. Si le monde était rempli de Shun, il n'y aurait pas de guerre sainte et le monde serait en paix
Et y a aussi le toujours sauvé par son frère, dans l'animé et le manga, c'est pas tout à fait vrais.
Tempête nébulaire !
Ouragan nébulaire !
Apocalypse nébulaire !
Ses jeux préférés ? 😄
_ Mass effect : Andromeda ? (PS4, Xbox One)
_ Astral Chain ? (Switch)
On souhaite Shun en Myth Cloth avec l'armure de la Vierge ♍. 😁
Shun :
_ "Sais-tu pourquoi ma chaîne a une pointe et l'autre, non ?
_ Peu m'importe !" (Le chevalier des Gémeaux fantôme♊)
"Chaîne nébulaire" = chaîne d'un youtubeur sur Saint Seiya.
C'est leur volonté, cause juste, septième sens, qui permet de vaincre n'importe quel obstacle ! Les 5 Bronzes ne font pas un concours de puissance entre eux ! 🤪
Suggestion :
Prochain sujet :
Ares, l'assistant du grand Pope.
Mythe ou réalité ? Uniquement en manga ? En animé et en manga ?
On le veut en...Myth Cloth. Ce sera une preuve irréfutable de son existence...
ahaha, toujours divertissant merci Zoukou. L'assistant du grand Pope ça a déjà été battu et rebattu, je ne vais pas en remettre une couche :). Ton com m'a fait repenser à cette réplique irrésistible de cdza : "Peu m'importe" "et ben euh... va t'faire foutre" ! Merci à toi.
Chacun des saints possède des caractéristiques qui le font passer potentiellement pour le plus fort:
Ikki est immortel et possède le plus grand esprit combatif.
Il est impitoyable et son efficacité est redoutable.
Son attaque lui permettent de détruire à la fois le corps et l'esprit.
Hyoga possède une capacité cheatée qui peut lui permettre de battre n'importe qui ( la maîtrise du zero absolu)
Shiryu possède un arsenal de technique impressionnant comprenant les bottes secrètes de plusieurs gold saints.
Sans compter le fait que comme le Dragon "il ne meurt jamais seul"
Seiya est celui qui a la volonté la plus forte. Il ne s'avoue jamais vaincu et réussi toujours à se transcender pour prendre l'avantage.
Shun possède un cosmos d'une intensité exceptionnelle et peut déchainer des attaques d'une violence inouïe. C'est peut-être le chevalier qui a le potentiel de destruction le plus important.
Effectivement chacun a ses spécialités
La théorie de la puissance de Shun est pour moi influencé parle fait qu'il refuse catégoriquement de se battre et qu'il faille vraiment qu'il soit totalement acculé pour se battre véritablement. La preuve lors de l'affrontement du sanctuaire où il s'est battu véritablement que contre le poisson (contre les gémeaux, il n'a que repoussé l'illusion ainsi que le sort de l'autre dimension. lui aussi repoussé). Théorie amplifiée par le fait que l'on voit Shun souvent faible, sentimental, et qui se laisse souvent faire sans rien dire, chose qui se maquille lors de l'acquisition de son armure d'Andromède par Shun, mais qui ne profite pas. pour s'endurcir.
La rareté de la violence de Shun fait donc que quand il s'énerve, les gens se disent : "enfin" avec fierté, ce qui amplifie sa notoriété de chevalier de bronze le plus puissant.
PAr contre, je pense qu'après l'armure d'Ikki qui a le pouvoir de se reconstituer à chaque détérioration, l'armure d'Andromède est la deuxième plus puissante, à défaut de mot plus approprié , devant l'armure du Dragon, car la chaîne est un élément indiscutablement un atout car il sert de radar, de protection en plus de l'attaque. Je pense qu'une confrontation véritable entre Shun et Ikki si Shun avait le même cran et caractère que son frère aurait donné un statut quo.
Le fameux tournoi intergalactique des premiers épisode de la première série aurait donné une sacré démonstration des deux frères, notament de Shun auquel Siyar aurait bien eu du mal à avoir ses chances de gagner.
Oui ton interprétation fait sens, ajouté au fait que si un personnage est ton préféré dans un Shonen tu peux avoir envie qu'il soit le plus puissant et donc les fans de Shun s'accrocheront aux éléments que je demonte dans la vidéo. Pour ce qui est d'un combat entre Ikki et Shun pour moi le résultat ne ferait aucun doute surtout avec le traitement que réserve Kurumada à Shun dans Next Dimension et qui va clairement dans le sens d'un Shun qui ne brille pas par sa puissance. Maintenant comme j'ai coutume de dire, la puissance n'est pas tout dans Saint Seiya et on peut adorer Shun malgré/pour sa relative faiblesse. Merci à toi
Dans le tournois galactiques je pense que sa donnais
1.ikki
2.hyoga ( il est très proche d’ikki )
3. Shun
4. Seiya
5.shiryuu( car il a été vaincu par Seiya )
Super sympa cette petite vidéo surprise, et en plus on est plus très loin des 2000 abonnés!!!! Je vais attendre que la barre soit franchie pour te féliciter en bonne et due forme ;).
Sinon ouais je connais cette théorie comme quoi ce serait Shun le plus fort, mais finalement depuis relativement peu de temps!
Gamins dans la cour de récré cela ne nous serait jamais venu à l'esprit :))).
Je crois que ça vient surtout (et peut-être que c'est une autre erreur de traduction) qu'il est dit à un moment que plus on a le coeur pur, plus on peut intensifier son cosmos, et comme Shun a le coeur le plus pur (il déteste la violence, il ne veut pas tuer, etc...) ben voilà le raccourci a vite été fait!
Sinon oui même si ce débat est finalement vain (c'est comme chercher à classer les 12 golds finalement, bon courage), on peut dire que Ikki est le plus fort "de base", déjà de par sa condition de "méchant" initial (un méchant moins balèze que les gentils ça existe mais bon), et puis je pense, même si c'est venu un peu plus tard avec les OAV, que son combat contre Eaque qu'il quasi One shot a fait beaucoup pour sa gloire (en tous cas moi j'avoue m'être dit à ce moment-là "ah oui tout de même":)))).
Mais bon voilà, comme tu le dis toi-même, dans Saint Seiya on passe son temps à nous expliquer que tous les persos, du moins quand on les présente pour la 1ère fois, sont censés être les plus forts, donc à partir de là...Tatsumi aussi dit qu'il est intestable à un moment je crois bien!
Yo Olivier, ouep Tatsumi est le plus fort quand ils sont gosses, il met une belle trempe à Ikki avant que celui-ci s'embarque pour Death Queen Island, bon je le dis un peu sur le ton de la plaisanterie mais cela démontre tout de même que dans ces débats de puissance faut prendre aussi l'évolution des personnages qui ont le droit de progresser. La genèse de cette vid c'était il y a à peu près un an au moment du 1er confinement lors duquel j'ai passé pas mal de temps sur FB et j'en ai lu des post sur les puissances, même encore maintenant ça revient régulièrement, et souvent il y avait ces "arguments", donc à un moment je me suis dis que rétablir un peu de vérité face à une erreur de trad ça serait pas mal. Sinon oui les 2000 sont en passe d'être franchis, au moment où j'écris ces lignes il en manque 2, je dois dire que ça me prend de cours car la semaine dernière il en manquait plus de 50 et ça évoluait lentement, comme quoi on est vachement tributaire des algorithmes de YT. Au plaisir
C'est clair que dans ce manga, les superlatifs pour décrire les persos ne manquent pas ^^ au delà du rigolo Tatsumi, à partir de Misty, on nous présente régulièrement les adversaires comme les plus puissants. Je trouve aussi qu'Ikki tient un peu le statut d'ennemi en terme de puissance. C'est pour ça que je ne le placerai pas comme plus puissant des bronze. En combat normal, c'est sur qu'il les surclasserait tous, mais en déployant son ultime cosmos, Seiya finirait par l'abattre.
Kurumada montre à chaque fois (comme dans tout shonen mais ici encore plus) que le protagoniste doit dépasser une de ses peurs pour avancer. Il se garde bien de faire un quelconque classement de puissance. C'est par exemple le lien antre Hyoga et Camus qui transcende Hyoga, tout autre adversaire ne l'aurait pas fait atteindre ce niveau et tout autre chevalier de bronze aurait perdu. Par conséquent tout classement est plutôt vain car ce n'est pas ce que le propos de l'auteur.
Le combat intérieur, le bushido, le côté obsur de la force, tout ça quoi.
Oui je suis plutôt d'accord avec ça
Devoir attendre presque 100 épisodes pour le voir battre seul un adversaire digne de ce nom (Syd) sans mourrir évidemment, et le désigner comme le plus puissant...
Tout le monde met Ikki en tête de liste.
Sans l'intervention de Shun, Hyoga aurait pu le tuer au Rocher du Lion ( ou un truc comme ça) au début de la saga avec les Black Saints.
De mémoire il n'y a que 2 confrontations directes : Seiya et Shiryu au colysee ( ça c'est réglé 🙄) et Shiryu et Hyoga envoûté dans le film sur Asgard ou Shiryu semblait avoir gagné mais c'est Hyoga qui se relève le premier après avoir récupéré ces esprit.
Je conclurai donc qu'à part pour Shiryu en mode hyper présomptueux,ce qui changera quand son cœur repart, la saga rend presque impossible de faire un classement, mais que les bronzes s'en remettent à Seiya pour finir le niveau.
J'oserai ajouter qu'il faudrait même pas prendre en compte les films. Presque aucun ne le met en valeur, il y est toujours en victime (le pire étant celui avec Lucifer... sic) sauvé par son frère.... au point où c'en est abusé.
De toutes façons, j'ai rarement apprécié les films... entre les golds qui se font one shot, ou baffer par d'anciens chevalier d'argent boostés par Abel, ou tout simplement et inexplicablement absents... et shun qui se fait humilier au profit d'Ikki qui limite, observe de loin et soigne son entrée comme le pire des frimeurs, et tout ça pour nous donner la même fin avec Seiya qui shoot à l'arc du Sagittaire et un générique de fin presque identique.... Je les prends plus trop en référence.
Alors je suis assez d'accord sur la difficulté d'établir une hiérarchie mais Ikki semble en puissance pure, au départ j'entends, être au dessus du lot d'où ma remarque rapide à la fin, j'aurais pu étayer plus mais ce n'était pas le sujet de la vidéo. Après plus puissant ne veut pas dire vainqueur à la fin et c'est là où j'arrive sur les confrontations entre bronze que t'as oubliées : Ikki vs Hyoga et Ikki vs Seiya. Les deux mettent à mal la toute puissance d'Ikki puisque contre Hyoga malgré l'avantage de connaitre toutes les attaques de Hyoga Ikki ne doit sa victoire qu'à l'intervention de son frère qui empêche Hyoga d'exploiter son avantage à ce moment du combat, et contre Seiya il finit par perdre. Néanmoins quand on se base sur les adversaires de chacun, leur valeur, la façon dont ils sont battus on arrive à la conclusion qu'Ikki est au dessus enfin en tout cas j'arrive à cette conclusion et c'est pas parce que je voue un culte à Ikki parce que je lui préfère de loin Shiryu. Merci à toi pour le com
Le problème est que cette tendance à l'humiliation de Shun ne se cantonne plus qu'aux films, comme dit par Dave plus bas, ça apparait dans Next Dimension. Plus anciennement ça apparait aussi dans Asgard face à Mime.
La véritable faiblesse de Shun est sa gentillesse et sa fameuse foi dans l'Humanité. Je pense qu'il est effectivement plus fort que les autres, mais qu'il n'ose pas aller jusqu'au bout de son pouvoir, là où Ikki n'a aucun remords et dézingue tous ceux qu'il peut en donnant tout. En cela, Shun est plus faible, même s'il surpasse tout le monde en termes de pouvoir. Maintenant, je dois reconnaitre que Shun est aussi le plus puissant parce que, dès qu'il se révèle trop faible par son mental, Ikki débarque pour affronter sans retenue le balaise qui vient de laisser son petit frère sur le carreau. Ils ne sont pas deux dans le même corps, mais il forme un duo avec son frangin. C'est comme une transformation en Super Sayan, un power up. SHUN ! Et si ça ne suffit pas, IKKI !!!
Loin de moi l'idée qu'il soit faible en revanche rien ne prouve qu'il soit intrinsèquement plus fort que les autres
@@Mythrater Je l'ai dit, la vraie force de Shun, c'est ikki...
Très bons arguments concernant Shun et vidéo très plaisante professeur 👏🏻👏🏻👏🏻
Un grand merci !
Shun est mon chevalier fetiche depuis toujours et bien sûr le plus fort
Shun a des allures plus androgyne, mais n'en demeure pas moins un redoutable adversaire, la preuve en est justement dans ta vidéo avec son nebula storm ! Il n'est pas puissant au sens où on peut l'entendre "je suis un warrior, et je vais tout fracasser !", mais faut juste pas le pousser à bout, dans ses derniers retranchements.... S'il péte un câble, alors son adversaire est tout bonnement dans la merde !
Chacun des cinq ont leur force et leur faiblesse. Et Je dirais que chacun d'entre eux est amené à être le compagnon de la situation en temps voulu.... Merci pour ce numéro 2 très controversé 🙂👍
J'aime la controverse :)
Les antagonistes mettent les qualités de chaque bronze en valeur, clairement. Loin de moi était l'idée de rabaisser Shun, enfin je veux dire de le dénigrer, car en brisant le mythe de sa toute puissance forcément je la rabaisse un peu. Tout n'est évidemment pas puissance dans Saint Seiya heureusement, le personnage de Shun est intéressant, plus complexe qu'un Ikki bourrin, ce qui fait sa force est aussi sa plus grande faiblesse, contre un adversaire sans pitié son hésitation à y aller de toutes ses forces dès le départ lui causerait sa perte. Au plaisir
ah bah voilà ! Merci pour cet éclairage bien documenté :)
Avec plaisir
Je pense que tu n'as pas assez considéré dans ton analyse que, de par sa nature, Shun est quelqu'un qui ne veut pas se battre et fait tout pour ne pas avoir à blesser/tuer son adversaire. Contrairement à son frère qui généralement balance la purée plein pot sans considération pour son adversaire, Shun n'est jamais vraiment à son plein potentiel. Perso, je crois que le seul moment où on a pu vraiment l'entrapercevoir en "full power" c'était avec son combat contre Aphrodite. Et cela a même été "involontaire" dans une sorte de réflexe après que ce dernier l'ait frappé de sa rose blanche (avant ce coup, sa Nebula Storm n'était en Full Power. Elle n'était là que pour essayer de dissuader Aphrodite de continuer le combat. Elle n'avait donc pas vocation d'arrêter la rose blanche).
Pour moi, en l'état, Ikki est le Bronze le plus puissant. Par contre, si Shun avait l'état d'esprit et le "hargne" de son frère, cela pourrait être une autre histoire...
Hello, je souscris parfaitement à ce que tu dis sur le fait que Shun se bat avec le pied sur le frein, en revanche je ne suis pas d'accord sur le fait que son stream n'est pas à pleine puissance pour arrêter la bloody rose, une fois qu'elle est envoyée Shun essaie désespérément d'arrêter la fleur de toutes ses forces, il n'a aucune raison de se retenir ici sur une rose. Et dès qu'il est touché il déchaine toutes ses forces sur Aphrodite. Ikki est plus agressif on est d'accord, après je l'ai pris juste comme exemple, le principal pour moi était de montrer que Shun n'était pas au dessus du lot voilà tout. Merci à toi
J'adore Shun, mais assurément, ta démonstration fait foi.
Je suis très content de te revoir sous ce format où tu développes un rythme excellent où ton discours est parfaitement équilibré.
Ta démonstration est limpide et les illustrations pertinentes.
J'avais oublié les remarques de Pandore et Thanatos (ou Hypnos, j'ai déjà oublié, je les confonds sans cesse, Elysion ne m'ayant vraiment pas marqué).
Mais un Dieu ne peut pas se tromper sur ce genre de considération je pense.
Ikki le plus fort, mais Seiya puise une résistance sans égal, mais c'est lé héros quoi lol
Tu touches du doigt un truc que la fan base a parfois du mal à envisager dans un shonen : on peut adorer un personnage sans qu'il soit le plus fort, c'est évidemment le cas pour Shun. Ouep un dieu peut pas se tromper lol, bon après ça confirme ce que tout le monde peut bien pressentir dans la série et effectivement Seiya c'est la persévérance qui finit par vaincre tous les obstacles même Ikki, leçon de vie plutôt rassurante. Au plaisir mon ami
@@Mythrater Oui c'est étrange cette filiation à la puissance alors que contrairement à DBZ, dans SS c'est une notion très relative.
Tout à fait, leçon de vie est bien la locution adéquate avec cette série :)
Plaisir on ne peut plus partagé.
Dans le canon de Kurumada Ikki est le plus puissant chevalier de bronze , l'auteur le dit , les personnages le disent , la narration et la réalisation le dit ( le joker de l'équipe façon sentaï ranger) et en plus il est plusieurs fois dit et répété que l'armure du Phoenix a un rang a part parmis les armure de bronze , sans doute égal aux armure d'or , donc cosmos le plus aggressif+ armure la plus puissante ...best bronze ever
Sauf que, dans les faits, c'est Seiya le plus fort des 5. Ikki vient juste après
Oui oui je suis d'accord avec tout ça et d'accord avec la remarque qui est faite juste en dessous
absolument, Seiya se relèvera toujours c'est sa qualité, en plus le combat Seiya Ikki a déjà eu lieu par le passé et Seiya l'a emporté.
Seiya c'est un réceptacle , Seiya , voir pégase d'une manière plus large , on peut presque dire que c'est la technique spécial d'Athéna xD
@@Mythrater oui.... c'était plus un genre de 4vs1 qu'un duel xD
Bonjour, merci pour cette vidéo plutôt pertinente. Je rajouterai que même dans l'hypothèse où Shun serait "le plus puissant" des bronzes, toute cette puissance ne lui servirait à rien : il exècre la violence et refuse souvent de se battre, préférant essayer de dissuader ses adversaires sur le champs de bataille. C'est un personne très pertinent d'un point de vue "artistique" ou "philosophique". Mais d'un strict point de vue "pragmatique", Shun est un piètre combattant qui aurait déjà du mourir depuis belle lurette sans l'intervention de son frère, de ses collègues chevaliers, ou même celle de Kanon qui est obligé de lui faire la leçon dans les enfers (Shun étant résigné à mourir aux mains d'un spectre et de ses manipulations argumentatives sur les notions de bien/mal plutôt que de tenter de l'éliminer).
Complètement d'accord avec tout ça. Dans la vid je voulais vraiment me limiter à la réponse à cette question que je vois revenir régulièrement sur les groupes FB entre autres mais bien sûr qu'il a cette faiblesse inhérente à son caractère pacifiste et humaniste qui fait qu'il est condamné contre un adversaire perfide et sans pitié. Ceci a malheureusement été de plus en plus accentué au fur et à mesure de l'avancement de la série, personnellement le Shun que je préfère c'est celui face à Syd dans l'épisode 74 juste avant la bataille d'Asgard. Merci à toi
Voilà une vision très sombre sur le point de vue pragmatique de Shun, il est certes pas le plus puissant mais il est aidé très souvent par son frère et non pas par les autres. Il a même au contraire, aussi aidé très souvent les autres. On oublie vite ses interventions et aussi un "palmarès de vivtoires" pas des moindres, même s'il revendique de ne pas aimer se battre.
@@ALAINVERSE1 je ne dis pas le contraire, j'évoque son combat contre Syd, dans un autre com contre Io ou Sorrento pour dire que c'est ce Shun là que j'adore.
@@Mythrater Je ne m'adressai pas à toi cette fois mais à Vyndrall
@@ALAINVERSE1 Disons que ce qui est un peu "lancinant" avec Shun, c'est que c'est toujours le même "cliché" qui se met en place y compris dans Hades. Le personnage n'évolue pas sur cette question là et reste figé dans des remords permanents à se battre sans jamais surmonter cette question existentielle.
A ce titre, ses deux "combats" contre Charon et Rune de Balrog sont des fiascos complet : Shun persiste dans l'erreur en faisant confiance à Charon au point de mettre Seiya en danger par naïveté.
Il se laisse mourir face à Rune à cause d'un argumentaire totalement fallacieux pour un gosse de 10 ans et il aurait été tué sans l'intervention de Kanon. Je trouve que cela est très mal traité d'un point de vu scénaristique, parce que cela veut dire qu'en dépit des enjeux encore plus importants qu'avant, Shun n'arrive toujours pas à surmonter son propre questionnement de chevalier après tout ce qu'il a traversé avant d'arriver aux enfers. Il n'évolue pas, ils reste coincé dans le même cliché mortifère, au point de se mettre en danger de mort, lui, autant que ses camarades inutilement.
Petit détail qui change pas mal la chose : ce n'est qu'une fois la rose blanche plantée dans le coeur de Shun que ce dernier daigne enfin déclencher son attaque la plus puissante ... avant pas de poings de cosmos roses, après pleins : le montage de la vidéo esquive habilement ce détail.
Et l'absence de ces poings c'est pareil contre Mime.
Même là il est assez "loya bon" pour ne pas vouloir du mal à ces adversaires.
Hello
Bravo pour cette video qui te vaut les 2000 !
Alors dans next dimension, ikki admet lui même que Shun serait le plus puissant mais attention je dis ca de souvenir et dans certitude.
Bref ça ne change rien à tes argulents pertinents mais Kurumada semble vouloir confirmer sa puissance.
A+
Merci Jérôme, attention à ne pas confondre narrateur et personnage, Ikki dit que à son avis c'est comme ça, comme DM déclare qu'il est le plus puissant des chevaliers d'or. Personnellement j'ai tendance à pas forcément prendre les mots des personnages pour argent comptant surtout quand ils parlent d'eux même ou de quelqu'un de proche. Ce qui est marrant c'est que ce que dit Ikki vient après qu'il ait sauvé son frère une nouvelle fois, en somme les mots viennent tempérer les actes mais les actes sont là. Bécots
@@Mythrater exact ! :)
Il est trop beau et aussi puissant il a peut être hérité de la puissance d'hades
Beau oui, puissant également mais non il n'a pas la puissance d'Hades, son corps sert juste de réceptacle
Phénix le + Fort!
Peut être bien
hiérachiser le personnage a foison en fonction de leur puissance n'apporte selon moi de toute façon pas grand chose x) c'est bien plus interessant de regarder quels propos l'auteur veut faire passer a travers eux, et pour le coup shun est l'un des personnage les plus intéressant de saint seiya ^^
Oui je suis d'accord même si c'est le sport auquel s'adonnent la plupart des fans de la série :)
La déculottée infligé à Eaque, le coup pleine gueule que Thanatos a reçu, ou bien l'humiliation ultime d'Eligor...Tout ça place Ikki comme étant le + puissant des 5 Bronze. Prochain épisode : "On brise le mythe, Shaina, Marine et June ne sont pas des femmes!" ^^
Oui effectivement j'aurais pu étayer encore avec tous ces éléments, quel bourrin cet Ikki. Comment oses tu spoiler le titre de mon numéro 3 ?
@@Mythrater Ces 3 créatures maîtrisent la technique du Tucking à la perfection...Zéro paquet visible...juste des beaux monts de Vénus ^^
@@rudolfstein2121 lol tu m'as appris un mot
Shun est largement plus puissant.
Déjà ikki galerait face aux golds,shun quand il se décide à battu aphrodite en un coup par exemple
@@yannpirt6476 et il est mort en même temps...
La nebula Storm est la seule attaque à avoir terrassé un chevalier d'or revêtu de son armure et ne voulais pas le laisser passé
C'est très discutable, Hyoga a terrassé également Camus revêtu de son armure, et même Shiryu pour Shura, les deux y perdent la vie comme Shun perd la vie en ne pouvant arrêter la Bloody Rose d'Aphrodite. Merci à toi pour le com
L'image est belle concernant Shun, les chaines nebulaires qui lui permettent d'attaquer et se defendre sont aussi une entrave a sa veritable puissance, cependant il passe tellement de temps a se plaindre et gemir sur son propre sort que je n'ai jamais compris pourquoi il ne s'etait jamais fait trancher la tete.
ahahaha peut être grâce à Ikki :) Effectivement, se libérer des chaines est une belle image
Tout d'abord félicitations pour les 2k.
Et non professeur pour une fois je ne suis pas tout à fait d'accord.
Oui tout les chevaliers peuvent élever leurs cosmos mais il y en a qui l'ont déjà entendu de base comme Shun qui surprend son maître dans le manga en lui démontrant sa force ( et lui détruit son armure en passant , lui un chevalier de d'argent ).
Alors oui Ikki est le plus puissant je le reconnais et c'est peut-être du à sa haine permanente mais Shun restera pour ma part le guerrier caché, celui dont personne ne se méfierait. Et oui contre Aphrodite la rose atteindra sa cible mais n'oublions pas que le guerrier du poisson jouait son va va-tout et que Shun était résigner à gagner quitte à mourir... avec une technique qu'il n'a utilisé qu'une fois à ce stade contre un ennemi.... ça laisse songeur.
Et pour finir le fait que Shun soit la réincarnation d'Hades et bien ça lui offre une immunité de Pv que nous n'aurons hélas jamais le plaisir de voir car par volonté scénaristique soit trop tôt ou parce que l'auteur n'avait pas encore prévu de twist ( car quelque part s'en est un ) sans oublier que Shun quasiment jamais été à rude épreuve comme ses autres frères car Ikki arrivait toujours au bon moment. Esce là encore la volonté de l'auteur de mettre en avant cet amour fraternel du grand frère protecteur où Ikki était était-il un pion qu'il a placé pour ne pas que Shun ne soit démasqué en révélant sa puissance cachée....SS c'est aussi de la manipulation... je pense à Saga se cachant derrière se faisant passé pour disparu et fait croire tous qu'Athena est encore dans le sanctuaire, Kanon qui prend la place du véritable Dragon des mers en réveillant Poséidon plus tôt pour partir en guerre contre le sanctuaire ....des exemples il y en a plein ....je fantasme sur le cas de Shun mais cela me laisse songeur ....
Bref le prof a encore frappé , j'espère à très bientôt !!!!!
Hello Thierry, j'ai lu deux fois ton message et j'ai toujours pas compris pourquoi tu n'es pas tout à fait d'accord avec moi :). Ma vidéo n'avait pas pour but de dire que Shun est faible, bien au contraire, elle avait juste pour visée de démythifier le fait qu'il soit le plus fort. Donc je souscris à ce que tu dis sur sa puissance. Maintenant le fait qu'il détruise une armure d'argent ok mais je ne suis pas sûr que cela soit si probant que ça, je veux dire, je suis convaincu de la résistance des armures d'or, mais concernant les armures d'argent bof, je te rappelle que Seiya réduit en miettes celle de Moses et Ikki fait de même avec celle de Capella donc niveau solidité ça a l'air d'être moyen. Concernant l'esprit d'Hades qui lui donnerait un boost pour ne serait-ce que protéger son hôte, ce qui se passe dans la maison des poissons prouve qu'il n'en est rien. En effet Shun finit par être frappé en plein cœur par la rose blanche si bien que sans l'intervention de son frère ramené à la vie par Shaka, la rose se serait gorgée su sang de Shun et il en serait mort. Au lieu de ça il a été salement amoché et a fini en réanimation. Evidemment tout ceci ne démontre pas que Shun n'est pas un fort guerrier mais répond aux 3 arguments qui tentent de démontrer qu'il est le plus fort. Au plaisir camarade
@@Mythrater 💗💗💗💗💗
Pour moi, kurumada a réussi pour chaque chevalier de bronze en fonction des adversaires a combattre, à les mettre en valeur avec une technique ultime grâce au 7 sens, Ainsi les fans se sont toujours demandés qui étaient le plus fort ? Ta vidéo démontre que ce n était pas shun.
Cela n empêche , reste un bon combattant avec sa technique de la « tempête nebulaire « merci pour cette vidéo amicalement
Absolument, chacun leur tour ils sont mis en valeur, ce qui permet d'avoir des discussions interminables sur qui est le plus fort. Mon intention ici était plus de dire que c'est pas Shun que de dire que c'est Ikki même si je pense que c'est le cas. Merci à toi
Shun est mon préferé depuis toujours.
Cependant pour l'eternel débat de qui est le plus puissant, c'est logiquement Ikki qui me vient en tête vu que le phœnix ne meurt jamais et renaît toujours de ses cendres. (Simple métaphor?) En tout cas il affronte toujours des adversaires dix fois plus puissants que lui.
Je suis assez de cet avis, on ne sait pas comment il fait mais aussi bien dans le manga que dans l'animé Ikki revient toujours ce qui lui donne un avantage évident sur les autres. Merci à toi
Salut Eric. Super cette video analyse sur shun. Perso je pense également que ikki a le plus grand cosmos parmi les bronzes. Après question que je me pose. Il est dit par radha que le royaume d’hades ne permet pas aux chevaliers de jouir de toute leur puissance. D’autre part ikki arrive seul dans ce royaume (8eme send), son armure évolue seule également vers la v3 (vertue de cette armure qui se régénère). De par son passé et son vécu il a peut être une expérience supérieure des enfers qui lui confère un maintien de son niveau de puissance dont ne bénéficie pas les autres.
Après la question se pose pas, tu l’as dit dans Asgard, ikki est supérieur (mais cet arc n’existe pas dans le manga...)
Voilà. Sujet comme tu le vois que tu as très bien présenté et qui m’a poussé à la réflexion
Sur ce belle soirée à toi et porte toi bien
Hello Sylvain, content de t'avoir fait cogité néanmoins je pense que c'est uniquement dans le château terrestre d'Hades que la force des Saints d'Athéna est diminuée à cause du kekkai qui n'a pas cours aux enfers. Le 8ème sens permet aux Saints de ne pas être soumis à la volonté d'Hadès aux enfers mais leur puissance n'en est pas diminuée, mais peut-être me trompe-je. Mais si c'est ce que je crois alors Ikki n'est pas plus avantagé que les autres aux enfers. Au plaisir camarade
@@Mythrater merci de m’avoir éclairé sur ce point😉. À bientôt
LilyRose va être ravi , un vidéo sur Shun 🤩
J'espère qu'elle ne sera pas déçue que je descende pas le shuninou de son piédestal :)
Salut
Ta vidéo est sympa. Le seul argument que je rejette c'est le combat contre mime. Car comme toutes les parties qui ne viennent pas du manga shun a souvent besoin de son frère ce qui n'est pas la majorité des cas dans la partie originale
Canonique pas canonique cette notion est assez discutable pour Saint Seiya. Personnellement je considère canonique tout ce qui est issue du manga plus Asgard car Kurumada y a collaboré même si au départ c'est pas son œuvre. Pour moi les films et Asgard ne sont pas sur le même plan. Mais évidemment cette vision est discutable. Concernant le traitement qui est fait à Shun différent dans l'œuvre originale, si on veut. Face à Kasaa Ikki sauve son frère et tous les autres je l'admets mais face à la Scoumoune dans Next Dimension, donc canonique, Ikki sauve une nouvelle fois son frère. Bon après si tu es d'accord avec 2 de mes analyses sur les trois ma foi je suis au dessus de la moyenne donc ça me va. Merci à toi
@@Mythrater je tiens à dire que dans next dimension ikki dit également qu'il ne survivrait pas au véritable pouvoir de shun il me semble autrement dit la nebula storm
@@erine1751 ouep, j'ai répondu à ça un peu plus bas : dans Saint Seiya j'ai tendance à me méfier des dires des personnages surtout ici quand il s'agit du frère de Shun. Moi j'y vois une tentative de rééquilibrage de kuru par les mots de situations qui ne mettent pas en relief la puissance de Shun que personnellement j'aimerais davantage voir dans des situations comme face à Sorrento
@@Mythrater je suis entièrement d'accord je trouve personnellement que plus le temps passe et plus Kurumada s'inspire de l'anime pour le personnage de Shun ce qui est pour moi une très mauvaise idée.
@@bariax1050 oui c'est exactement ce que je pense et que je déplore
Ikki a une particularité que les autres n'ont pas. Il connaît les techniques du temps et de l'espace et peut détruire les esprits également
chacun a sa particularité en même temps
Après je sais pas je connais les éléments de chacun Seiya = la terre ou les galaxies Ikki = Le feu Shiryu= L'eau Hyoga= La glace, Shun= L'air
phénix le meilleur et le plus fort de tout les bronzes
Je vais pas revenir sur ce que j'ai dit dans la vid, c'est à mon sens le plus fort, le meilleur c'est autre chose :). Merci à toi
@Les bons amis ahaha, Les bons amis en mode troll :)
2 points importants selon moi:
- La tempête nébulaire a toujours eu raison de son ennemi dans le manga. C'est dans les fillers de l'animé qu'elle perd de sa crédibilité (ou aussi l'exécution de l'aurore de Hyoga face à Albérich). Et ce, pour des choix scénaristiques douteux (apparemment, Shun ne peut se débrouiller sans son frère dans presque tous les fillers et Hyoga ne peut vaincre plus d'un ennemi sans être à bout de souffle dans Asgard, alors qu'il est le seul chevalier de bronze à être dans son élément!). Aussi, la seule raison pour laquelle il a reçu la rose blanche d'Aphrodite est parce-qu'il refusait de tuer son adversaire jusqu'à ce qu'il soit lui-même condamné. C'est un peu plus ambigu pour Sorrento, mais on peut penser que Shun savait que ce dernier avait un bon fond et ne voulait pas le tuer.
- Pour utiliser la tempête nébulaire, Shun utilise le 7ème sens (ou l'ultime cosmos). Hors, Shun a démontré qu'il avait cette attaque face à son maître, avant de lui dire adieu, ce qui, selon moi, indique que Shun refusait simplement d'utiliser son ultime cosmos jusqu'à ce qu'il soit poussé à bout dans la maison des poissons, mais ce serait bel et bien le premier à maîtriser cette attaque qui surpasse aisément la plupart des attaques des chevaliers de bronze sans avoir à se sacrifier (désolé Shiryu). On voit bien la réaction de son maître après avoir reçu un fragment de la tempête nébulaire (dans le manga, son armure d'argent est en miettes!), celui-là même qui doutait que Shun puisse réveiller son cosmos dans l'épreuve du sacrifice se retrouve doublement surpris lorsqu'il réalise l'étendu du pouvoir de Shun, en disant que personne ne connaîtra ce pouvoir, tant qu'il aura ses chaînes (merci Aphrodite!).
-- Bonus: Sans parler de puissance en soit, la chaîne nébulaire peut trouver son ennemi à des années lumières, ce qui permet à Shun de sauver Seiya dans les enfers ou d'attaquer Saga, le plus puissant des chevaliers d'or...
Merci pour ton travail au passage, c'est une belle analyse!
Alors j’ai juste un point d’accord et le reste je suis en désaccord.
D’abord tu pars du postulat que Shun aurait pu éliminer Aphrodite sans que celui-ci ne puisse le tuer. Ceci est démenti par les faits et ce que dit Aphrodite à savoir que quoique Shun puisse faire il ne pourra dévier la trajectoire de la Bloody Rose donc il aurait été de toute façon condamné. Si tu pars du principe que Shun est capable d’envoyer son ultime attaque avant de mourir tu dois aussi accepter qu’Aphrodite tout comme Aldebaran le fit face à Niobé en sera capable lui aussi donc double KO. Pour ce qui est de Sorento le fait est qu’il lui a envoyé sa Nebulla Storm mais que celui-ci y a survécu donc le reste n’est que conjecture.
Je ne suis pas d’accord non plus sur ce que tu dis concernant le fait que la tempête nébulaire exige le 7ème sens et que Shun la maitrisait déjà à son départ de l’île d’Andromède. D’abord l’attaque qu’il envoie en direction de son maître n’est pas la Nebulla Storm… ensuite et surtout rien ne dit que celle-ci ne nécessite le 7ème sens, elle est comme toute attaque : sa puissance varie en fonction de la force que le combattant y met : le Diamon Dust d’un Camus sera 1000 fois plus puissant que celui d’un Hyoga au début de la série, il en est donc de même avec Shun. Cette histoire de 7ème sens pour Shun lorsqu’il quitte l’ile d’Andromède est vraiment une erreur de traduction de la série animé française qui s’est ancrée dans les esprits mais il n’en est rien, le fait qu’il parvienne à détruire l’armure de son maitre qui est un Silver Saint n’est pas un facteur puisque d’autres chevaliers de bronze y parviennent aussi très facilement avant d’avoir atteint le 7ème sens (Seiya et Ikki par exemple), les armures d’argent semblent visiblement plus fragiles que ce qu’elles devraient être et surtout elles servent à mettre en relief la puissance de nos 5 héros ce qui les démarque des autres bronzes. Concernant le fait que son attaque surpasse celle de Shiryu, je ne suis à nouveau pas d’accord, en fait ce n’est pas tant l’attaque comme je le disais plus haut qui est importante mais l’intensité du cosmo de celui qui la porte et de ce côté-là il est strictement impossible de dire lequel des deux a le plus grand. Shiryu a terrassé nombre d’adversaires sans utiliser l’ultime dragon donc je ne pense pas qu’on puisse le réduire à cette attaque et dire qu’il ne peut terrasser qui que ce soit sans mourir lui-même.
Enfin le seul point où je te rejoins c’est sur la chaine qui peut trouver l’ennemi de Shun où qu’il se cache car c’est factuel, maintenant ce n’est pas parce que tu trouves l’ennemi que tu peux le vaincre, d’ailleurs on peut se demander pourquoi si c’est l’arme ultime, Shun aurait besoin de s’en débarrasser pour se battre contre ses adversaires les plus coriaces. Le fait que Saga si puissant soit-il se fait surprendre par l’attaque inter dimensionnelle ne prouve rien malheureusement d’une parce que comme je l’ai dit il se laisse surprendre donc commet l’erreur que tous les Gold Saints ont commis à savoir sous-estimer ces bronzes, mais aussi il ne revêt à ce moment là pas son armure et n’est pas engagé dans un combat en corps à corps, donc à partir de là les conclusions sont impossibles à tirer.
Merci en tout cas pour ton commentaire et d’apprécier le travail que j’ai mis dans cette vidéo
Mais de rien, ça fait plaisir de voir les œuvres de gens passionnés comme toi. Je me sens honoré que tu ais pris le temps d'élaborer de la sorte.
Je vais me permettre de poursuivre un peu le débat, car je pense que tout n'est pas forcément noir ou blanc.
- Selon moi, se fier aux dires du chevalier des poissons pour affirmer que Shun n'aurait pas pu dévier la trajectoire de la bloody rose n'est pas crédible, car c'est ce même chevalier qui disait que la chaîne d'Andromède ne pourrait rien contre ses roses rouges… Par contre, d'un point de vue scénaristique, vu que Shun ait refusé d'utiliser sa tornade nébulaire jusqu'à ce qu'il reçoive la rose sanguinaire, cela suggèrerait qu'il aurait pu la dévier s'il n'avait pas eu de compassion pour son adversaire. On ne pourra jamais clairement dire s'il aurait pu battre Aphrodite sans recevoir la bloody rose.
Dans tous les cas, mon point ne se concentrait pas sur ce détail, mais plutôt sur le fait que la tornade nébulaire a toujours eu raison de son ennemi… dans le manga. , Il a battu Aphrodite et aussi Sorento, sinon quoi il n'aurait pas pu détruire son pilier.
- En ce qui concerne l'attaque que Shun envoie contre son maître, si on se réfère, encore une fois au manga, c'est bel et bien la nebula storm/stream, à puissance moindre, je l'accorde. Je comprends d'ailleurs pas pourquoi ils ont changé ça dans l'animé… J'avoue qu'il est difficile de trancher. Cependant, ne t'es tu jamais demandé pourquoi ils n'ont jamais montré comment Shun ait obtenu son armure avant son combat face à Aphrodite? On savait comment Ikki, Seiya, Hyoga et Shiryu avaient obtenu leur armure. On pourrait penser que l'auteur voulait garder le secret sur la puissance réelle de Shun. Est-ce vraiment insensé de penser qu'il ait pu friser le 7ème sens avant les autres chevaliers? Je t'accorde que ce n'est pas un fait, mais une possibilité.
- Quant à la comparaison que j'ai faite entre les attaques, je suis resté volontairement très vague, mais il en demeure que la tempête nébulaire n'a encore jamais été bloquée ou contrée (encore une fois, dans le manga), alors que la plupart des attaques des autres chevaliers l'ont été. C'est pourquoi je la mets personnellement au moins au même rang que l'exécution de l'aurore ou l'ultime dragon.
- Enfin, je n'ai jamais dit que traverser les dimensions permettait à Shun de vaincre ses ennemis. Je faisais juste un clin d'œil sur un atout de Shun qui n'est pas basé sur la puissance, mais chaque chevalier a ses propres atouts (Hyoga qui gèle tout ce qu'il touche, par exemple). Donc, c'est un peu hors sujet!
- Pour finir, j'ajouterais donc que, de mon point de vue, Shun pourrait être le plus puissant des chevaliers, mais on ne peut pas le prouver ou clairement le contredire, car sa compassion contre balance cette puissance. On pourrait peut-être davantage parler de potentiel que de puissance en soit?
Merci de ton attention!
@@greenyoshi Les faits rien que les faits :
- Je ne me fie pas qu’aux dires d’Aphrodite mais bel et bien à ce qui s’est passé : Shun prononce « Nebula explose ! » avant que la bloody rose ne vienne se ficher dans son cœur et bien avant il déclare à plusieurs reprises que son adversaire ne pourra plus bouger avec le Nebula Stream ce qui est démenti par les faits puisque Aphrodite parvient à envoyer sa rose. Tout ceci provient du manga et l’animé a même explicité ce passage en montrant Shun qui tente de d’abord de se protéger de la rose avant d’envoyer sa storm.
Encore une fois un Gold Saint à l’article de la mort saura déclencher son arme ultime comme le fit Aldébaran, il n’y a aucune raison objective d’en douter. Si on essaie de rejouer le match en disant que Andro aurait pu envoyer sa Nebula Storm plus tôt sans attendre on peut dire la même chose d’Aphrodite, au lieu de s’amuser avec ses roses, s’il avait envoyé direct sa bloody rose c’était fini avant même d’avoir commencé, tu vois où je veux en venir ? A ce petit jeu-là tous les bronzes auraient péri dès la 2ème maison… Je vais répondre ici en même temps sur ta remarque concernant le rang de la Nebula Storm au sein des attaques des bronzes : le fait que la Nebula Storm a toujours eu raison de son ennemi ne prouve rien dans le sens où l’échantillon est beaucoup trop faible (au sens du nombre j'entends, pas de la puissance) pour en tirer des conclusions : 2 adversaires seulement dont un qui n’en meurt même pas, tu étais d’ailleurs ennuyé par ce point en justifiant par avance que Shun n’avait sans doute pas utilisé son storm à pleine puissance sur Sorrento ayant détecté que celui-ci avait une bonne âme. Le souci est que cette interprétation est démentie par Shun lui-même qui prétend qu’au-delà d’un certain seuil le stream devient storm et à partir de là c’est la mort assurée, en d’autres termes il ne contrôle plus rien passé un certain seuil, donc il n’y a là encore aucune raison objective de penser qu’il a mis le pied sur le frein et que cette attaque est absolument imparable ou mortelle…
- Pour moi le fait de penser que Shun a frôlé le 7ème sens avant tous les autres n’est même pas une possibilité non, pourquoi le serait-il ? L’armure d’Andromède est une armure de bronze, pas une armure d’or, autrement dit l’épreuve du sacrifice qui permet de l’obtenir doit être accessible à quelqu’un capable de s’élever au rang d’un chevalier de bronze donc pas de 7ème sens nécessaire. A ce stade en plus Shun ne sait même pas que ça existe et on peut imaginer que s’il s’y était éveillé il n’aurait pas attendu le combat contre Aphrodite pour l’utiliser dans des situations désespérées (Algol, Shaka). Je veux dire il n’y a absolument rien qui corrobore cette interprétation dans l’œuvre, cette idée vient uniquement de la trad fr de l’animé et à partir de là on essaie de faire dire à l’œuvre ce qu’elle ne dit pas. De même pour la Nebula Storm/stream, je persiste, il ne scande ni l’un ni l’autre quand il montre à son maitre sa vraie puissance (je parlais bien du manga), donc à partir de là il n’y a pas de raison de penser que c’est l’un ou l’autre, c’est un courant d’énergie qui n’est que l’embryon de ce qu’il sera capable de produire plus tard, comme d’ailleurs tous les autres bronzes dont la puissance des attaques évoluera à mesure des combats et de leur cosmo grandissant, je veux dire pourquoi en serait-il autrement pour Shun ? Qu’est-ce qui supporte ça ?
- Pour finir je te dirais que dans la vie tout est possible y compris que Shun soit plus puissant que tous les autres mais ceci est très peu probable car absolument rien dans l’œuvre ne supporte cette thèse et je dirais même que beaucoup d’éléments portent à croire l'exact inverse dans Next Dimension qui continue sur la lancée de montrer un Shun plus faible que les autres ce qui me désole. Autrement dit l’objectif de ma vidéo me semble avoir été atteint : Shun n’est pas plus puissant qu’un autre, je ne dis pas qu’il est le plus faible, je brise juste un mythe grandement basé sur une faute de traduction.
Sinon pas de merci entre nous, je suis un passionné tout comme toi et c’est toujours avec plaisir que j’échange avec les followers.
@@Mythrater
- Oui, je pense voir où tu veux en venir, mais le fait est qu'on ne pourra jamais savoir si Shun aurait pu dévier la Bloody rose d'Aphrodite avec sa Nebula storm, car il ne la déclenche qu'après l'avoir reçue. Il tente certes de se protéger de la Bloody rose sans succès, mais je ne vois pas clairement où tu veux en venir avec ce point puisque ce n'est pas avec le storm qu'il tente de se protéger. Il a été réticent à condamner son adversaire jusqu'à ce que lui-même le soit. Il ne s'agit pas de rejouer le combat, le personnage de Shun ne souhaite pas tuer son adversaire.
Si on veut ajouter un exemple de mauvais jugement de la part d'Aphrodite, sa bloody rose soit disant incontournable n'a eu aucun effet contre Mu, car celui-ci n'a pas attendu d'être exécuté avant d'envoyer son attaque à ses adversaires, alors il est plausible que la Storm à Shun ait pu en faire autant. Différences entre les 2 cas: certes un écart de maîtrise du 7ème sens en faveur de Mu, mais également la fameuse compassion de Shun, qui, à tord, fait penser qu'il est faible.
- La tornade nébulaire n'a pas tué Sorento. Ce qui me dérange le plus dans tout ça, c'est qu'on ne saura, là non plus, jamais pourquoi. Tout comme l'exécution de l'aurore n'a pas tué Minos. Les raisons peuvent varier et aucun fait ne peut clairement expliquer pourquoi ces derniers ont survécu. Je m'en remets donc à une autre hypothèse plausible: Le bon fond de Sorento, ainsi que la naissance de sa foi envers Athéna pourrait, en soit, justifier qu'il ait survécu tout comme les bronze saints survivent à de nombreuses attaques supposées être mortelles. Mais je sais que ce n'est pas un fait et que cela ne te convient pas, dans le cadre de ta présentation, et je le respecte.
- Après, dire qu'il n'y a pas assez d'occurrences de la tornade nébulaire, c'est relatif. Elle a été utilisée 3 fois dont une démonstration à faible échelle. Elle a néanmoins détruit l'armure de son maître, et ce, sans effort, le laissant stupéfait. On peut dire que Shun est le premier des chevaliers de bronze à détruire une armure d'argent. Les 2 autres fois, elle a, factuellement, été efficace.
- Je ne fais aucunement référence à l'épreuve du sacrifice ou à l'erreur de traduction pour penser que Shun ait atteint le 7ème sens. Obtenir l'armure de bronze d'Andromède ne le nécessite pas, je suis complètement d'accord avec toi.
- Pour revenir sur l'échantillon que Shun produit face à son maître: tornade, tempête modérée, ou extrait du cosmos, c'est pas la sémantique qui importe, au fond. Cela reste l'attaque que Shun peut produire sans ses chaînes. Cependant, je persiste à penser qu'il était plus avancé que ces compagnons d'arme à ce moment précis, et suggérer qu'il ait inconsciemment commencé à fréquenter le 7ème sens ne me paraît pas complètement dénué de bon sens. Après, comme tu le dis et je te l'accorde, rien ne le prouve, mais rien ne le contredit non plus! D'où ma suggestion de réflexion basée sur la stratégie de Kurumada à garder cette expérience secrète jusqu'au combat contre les poissons, un peu comme l'ultime dragon ait été révélé lors du combat contre le Capricorne. Si l'attaque qu'il a faite contre son maître n'avait rien à voir avec la Nebula storm ou l'ultime cosmos, pourquoi ne pas l'avoir révélée plus tôt?
Tout cela n'est pas factuel et je consens qu'il se peut très bien que Shun soit le moins fort des 5 chevaliers de bronze. Ce n'est juste pas mon point de vue et je pense que certaines de tes conclusions sont un peu hâtives, surtout concernant la Nebula storm. Je ne dis pas qu'elles sont fausses, mais quelques-uns des arguments de ta vidéo se basent sur des faits qui sont discutables (combat contre Mime, impossibilité de contrer la Bloody rose...). Après, je suis à 100% d'accord avec tes arguments au sujet de la partie divinité ou encore l'erreur de traduction.
- Face à Algol, il n'a pas eu l'occasion de se battre vraiment, car il s'est fait pétrifier.
- Face à Shaka, il n'a même pas utilisé sa Thunder wave. Il était encore loin d'être poussé à utiliser sa tornade et avait manifesté son intention de se battre contre lui, pensant que son frère était vaincu.
- Dans Next dimension, beaucoup disent que Shun y apparaît comme faible, et pourtant, il sauve Athéna lorsque Chronos tente de l'envoyer à travers le portail du temps et de l'espace avec Hecate. C'est aussi la première fois qu'Ikki commente sur son frère, indiquant qu'il a une puissance formidable, comme si l'auteur voulait démentir cette idée que Shun était faible. Il explique que, non seulement, il aurait pu battre son adversaire, faisant, pour la énième fois, référence à son sens de la compassion, mais aussi que les flèches de Lascoumoune ont été affaiblies par les chaînes d'Andromède, qui, du coup, a rendu son adversaire impuissante face à Ikki, à défaut de l'avoir battue.
Après, je suis tout à fait d'accord avec toi pour ce qui est de la partie Hadès. Saorie le dit clairement, ce corps appartient au chevalier d'Andromède et non à Hadès. Elle fait donc bien la distinction entre les deux. Shun n'a pas de puissance divine.
J'ai tout de même hâte de voir s'il reste un fragment de l'âme d'Hades en Shun, qui interviendrait lorsque celui-ci ferait face à l'incarnation d'Hadès de Next Dimension, un peu comme Poséidon a pu se réveiller temporairement en Julian lorsqu'il a envoyé les armures d'or aux chevaliers de bronze.
Là où je suis également d'accord avec toi, c'est que tu brises bel et bien un mythe pour les fans hardcore de Shun qui disent qu'il n'y a aucun doute sur le fait que Shun soit le plus puissant. De mon côté, je pense que c'est une hypothèse qu'on ne peut ni prouver, ni contrer, car, comme tu le mentionnes, on veut établir une hiérarchie, mais ce n'est sans doute pas le but de Kurumada. Ce débat peut donc finir comme un affrontement entre 2 chevaliers d'or :)
@@greenyoshi - Si si on sait, lorsqu’il dit Nebula explose c’est déjà ce qu’il peut envoyer de plus puissant, le « explose » marque bien le fait qu’avant c’était contenu mais plus là donc c’est ni plus ni moins qu’une Nebula Storm qu’il utilise de façon défensive, une fois la rose dans le cœur il décide de rediriger ça en attaque donc ça prouve exactement ce que je défends : il essaie de se protéger d’abord avec mais n’y parvient pas. Ma thèse n’est pas une thèse ici mais des faits, dire qu’il aurait pu éviter la rose est donc contraire aux faits. Si tu penses que la Nebula Storm est un cran au-dessus de cet « explose » alors où est la logique ? Shun préfère se faire tuer ? Ca n’a pas de sens, il met toutes ses forces pour dévier la rose d’abord mais ni parvient pas c’est ça les faits et donc à partir de là c’est double KO et l’attaque de Shun n’est pas imparable voilà où je voulais en venir. Le combat d’Aphrodite contre Mu ne prouve rien, d’abord parce que Mu n’est pas Shun comme tu le dis toi-même, son Crystal Wall est supposé infranchissable, mais surtout parce que ce combat n’est qu’une mascarade, ni DM ni Aphrodite ne veulent tuer Mu, ils ne se donnent pas à fond et donc à partir de là tirer des conclusions de ce combat n’est pas approprié, qui peut croire que 2 Gold Saints peuvent se faire balayer par un seul de cette manière ? C’est doublement contraire à la règle qu’un combat entre 2 GS mène à un 1000 wars.
- Sur Sorrento tu préfères croire ton hypothèse alors que Shun te dit le contraire et que le principe de son attaque te prouve le contraire, une fois déclenchée il ne contrôle plus rien donc les faits c’est : Sorrento survit à la plus puissante attaque de Shun point. La raison x ou y n’a pas d’importance ce qui compte c’est que ça prouve que l’attaque de Shun n’est pas nécessairement mortelle en plus de ne pas être imparable.
- Je persiste sur le nombre d'occurrences de la Nebula Storm : 2 fois et pas 3, ce qu’il envoie sur son maitre n’est pas une storm sinon celui-ci n’y aurait pas survécu je pense qu’on peut s’entendre sur ce point. Qu’on puisse dire que Shun est le 1er à détruire une armure d’argent me semble plutôt incontestable oui mais qu’est-ce que cela prouve et surtout est-ce qu’il pouvait en être autrement ? Je veux dire c’est le seul à avoir eu la possibilité d’essayer à ce moment-là ! Les 4 autres n’ont pas eu la possibilité de se mesurer à des Silvers avant donc oui Shun termine 1er d’un concours qui n’avait qu’un seul participant. Et surtout quand bien même revenir là-dessus sachant que j’ai établi plus haut que détruire une armure d’argent n’est pas preuve de 7ème sens ? Bref 2 adversaires c’est pas un gros échantillon selon moi et tuer 1 sur 2 n’est pas non plus la preuve d’une efficacité ultime de l’attaque.
- Non l’attaque que Shun porte à son maitre n’est pas la Nebula Storm, le manga prouve le contraire donc je ne vois pas pourquoi tu t’accroches à ça mais à la limite acceptons cette hypothèse, cela ne prouve pas que la puissance de cette storm puisse avoir la puissance que Shun est capable de déployer bien plus tard dans le manga… Shun est dans le même cas de figure que les 4 autres : sa puissance augmente au fur et à mesure des combats et lors de la bataille du sanctuaire il est en plus aidé par le cosmo d’Athéna (comme tous les autres). Dire qu’il est capable d’envoyer une Nebula Storm et que donc il est plus avancé que les autres n’a pas de sens puisque peu importe le nom ou la nature de l’attaque ce qui compte c’est la puissance que tu es capable d’y mettre. De ce fait tu peux persister à penser qu’il est plus avancé que ses compagnons à ce stade, ce qui est hautement contestable, cela ne prouve absolument pas que c’est du 7ème sens, ce n’est pas totalement dénué de sens que de le penser mais presque totalement, c’est aussi sensé que de penser que Hyoga possédait le 7ème sens au moment de quitter la Sibérie… Aucun des bronzes ne le possède avant la bataille du sanctuaire c’est le principe de l’œuvre, encore une fois c’est cette traduction FR de l’animé qui vous a ancré ça dans l’esprit mais cette idée ne repose sur strictement rien dans le manga. Pour répondre à ta question sur la non révélation de la Nebula Storm plus tôt, 2 raisons, d’abord parce que plus tôt ce n’est pas une Nebula Storm CQFD 😊, ensuite parce que Shun n’a jamais été en position de vulnérabilité sans son armure. Après si tu t’étonnes de ça tu vas dans mon sens puisqu’il aurait été approprié de l’utiliser plus tôt contre Shaka AVANT l’apparition de son frère qui vient lui sauver la vie.
- Pour ce qui est des faits issus d’Asgard et de l’animé plus généralement qui apportent de l’eau à mon moulin, on peut évidemment gloser sur leur validité car pas issus du cerveau de Kurumada mais 2 bémols. D’abord la série de 1986 a été faite en étroite collaboration avec Kuru je pense que tu seras d’accord avec ça, rien à voir avec une série comme Soul of Gold faite bien plus tard et à laquelle il n’a dû que prêter un regard distant pour valider et empocher les royalties donc s’il y avait eu des choses non fidèles à sa philosophie j’imagine qu’il ne les aurait pas validés. De plus Asgard n’existe pas du tout dans le manga mais faute de grive on mange les merles comme on dit : une version animé existe donc j’en fais usage plutôt que de la mettre à la poubelle sachant qu’elle s’intègre plutôt bien dans la trame d’ensemble. Maintenant comme dit plus haut ça ne fait qu’ajouter de l’eau à mon moulin sous-entendu celui-ci tournait déjà avec les autres arguments canoniques eux.
- Pour la non utilisation de son attaque sur ses précédents adversaires j’ai répondu plus haut mais tu ne me contres pas sur le fond : face à Shaka si tu considères qu’il n’est pas poussé dans ses derniers retranchements sachant qu’il se retrouve à terre avec la tête prête à se faire trancher alors que te faut-il ? Il est inconscient à ce moment-là alors pourquoi il s’est laissé mettre dans cette situation avant ? Pourquoi n’a-t-il pas utilisé sa NS pour se débarrasser de Shaka ?
Rien ne fait sens si on n’accepte pas la seule explication plausible à savoir qu’il ne pouvait pas déclencher cette attaque avant de le faire contre Aphrodite. Je m’explique il est clairement établi dans le manga que perdre ses 5 sens fortifie la puissance du cosmo dès lors qu’on possède le 7ème sens (ce qu’utilise Ikki pour battre Shaka soit dit en passant), ainsi sachant que les Demon Roses d’Aphrodite altèrent les 5 sens elles ont renforcé le cosmo de Shun du fait de son 7ème sens. Si on accepte cette explication toutes les pièces du puzzle s’emboitent selon moi.
- Dans Next dimension, c’est factuel Shun y apparaît comme faible, les dires de son frère à la Scoumoune ne sont là que pour tempérer un constat sévère : Shun est à terre battu par un second couteau, je le regrette mais c’est la tournure que Kurumada a fait prendre à son personnage suivant ainsi la dynamique de l’animé, films compris, où Shun devient la princesse Peach de la série sauvé par son Mario de grand frère. C’est très regrettable selon moi et j’espère que Kuru va rectifier ça mais à ce stade et depuis Hades c’est la tournure qu’a pris le personnage.
- Pour terminer ta conclusion m’apparait un peu contradictoire : tu me concèdes que j’ai brisé bel et bien un mythe pour les fans hardcore de Shun qui disent qu'il n'y a aucun doute sur le fait que Shun soit le plus puissant et la phrase d’après tu me dis que c’est une hypothèse qu’on ne peut contrer 😊. Il me semble et ça sera ma conclusion qu’on rentre ici dans le domaine de la croyance et de la charge de la preuve. J’ai démontré que factuellement il n’y a aucune raison de penser que Shun est plus fort qu’un autre maintenant on peut le croire évidemment mais ça n’est pas une vérité factuelle ou alors il faut prouver le contraire de façon factuelle. Bien à toi
Shun est le plus puissant par l'amour qu'il inspire à Ikki
Joliment dit :)
@@Mythrater merci beaucoup, j'avais besoin de dire que la "puissance" d'une personne ne dépend pas que d'elle mais aussi de ses amis, de l'amour qu'il inspire et selon moi c'est vraiment la force de Shun. Chaque chevalier de Bronze inspire certains sentiments bien spécifiques et l'union est le thème principal de ce merveilleux manga
Shun me fait penser à son Gohan. En effet leurs puissance se decuple de façon inimaginable lorsque leurs émotions sont mises à l épreuve. Lorsque l un des leurs perd la vie, ils deviennent incontrôlables, comme son Gohan contre cell lorsque cell a écrasé la tête de c16
C'est souvent la comparaison qui en est faite oui
Mec depuis petit je suis fan de saint seiya j'en est 17 aujourd'hui, tu était dans mes recommandations !!! Arigatõ 😁😁
Wow c'est bien qu'il y ait une jeune génération pour reprendre le flambeau, j'espère que tu propages ça autour de toi.
Lol si tu en as 17 c’était y’a pas bien longtemps et ton père a dû suivre l’anime au club Dorothée
@@augustinf j'ai commencer à regarder saint seiya à l'âge de 3 voir 4 ans fin mon père ma mis dans le bain et oui il pour le club Dorothée
Vous connaissez des sites ou on trouve les épisodes de saint seiya? Si possible la totalité?
non désolé, j'ai les bluray et dvd pour ma part
L'armure de Shiryu aussi est solide dont son bouclier Indestructible.
Oui sauf que les bronzes finissent toujours par perdre leur armure :)
Celle de Ikki peut se reconstituer jusqu'à un certain point
Pour moi shun est le plus puissant de tous les chevaliers de bronze
bah tu as le droit de le croire mais si tu veux me convaincre il faut appuyer avec des arguments :)
Y'avait aussi un autre argument à la con : Andromède, en plus d'être une constellation était une galaxie (donc cosmos OP) ; ça rejoignait l'Ama de la Vierge qui poussait Shaka en haut du panier des Gold Saint ☺
Ahahah, je ne la connaissais pas celle ci, merci
Pour sur que c’est ikki le plus fort! Juste le fait de se ressusciter a l’infini le donne l’avantage!
Oui c'est un vrai atout c'est sûr
Salut Eric, malgré les argumentaires donnés par d'autres sur le fait que Shun soit le plus puissant des Bronzes, j'ai toujours laissé dire mais je pensais que c'était bancal et pour une raison très simple, c'est que la grande majorité des combats de Shun, hormis celui contre Aphrodite, étaient construis de la même façon, à savoir que pour terrasser un ennemi, Shun avait besoin d'un autre chevalier de bronze et c'était souvent Ikki qui venait à la rescousse et laissait à l'agonie l'adversaire pour que Shun finisse le travail. Par contre, dire que Shun a la plus grande humanité, ça oui et c'est très probablement pour ça que Hadès a cherché à posséder Shun. En tout cas, merci pour cette vidéo. Bonne nuit et à bientôt.
Hello Nicolas, à tempérer par le fait que Shun se débrouille seul face à Syd, Scylla et Sorrrento mais c'est vrai qu'Ikki vient souvent à la rescousse de son frère. Merci à toi et à bientôt
Il me semble que shun c'est fait sauver que deut fois dans le manga
@@carlou9470 Désolé, mais je connais que l'animé et dans l'animé, si je me souviens bien, il y a Shun contre Jamian dont le combat se poursuit entre Seiya contre Jamian, il y a Shun contre Dante et Capella dont Ikki terrasse les deux, il y a Shun contre Shaka, encore une fois Ikki reprend le combat, il y a Shun contre Mime, Ikki encore une fois, pour le Shun contre Bud, j'admets il avait fait un gros combat avant contre Syd mais Ikki avec quand même aidé sur la fin puisque Bud aidait aussi Syd. Je compte pas non plus les films parce qu'on pourrait ajouter.
On ne peut pas faire de classement sans extrapoler. Mais il est factuel de dire que dans chaque arc les plus hauts faits d'armes sont pour Shiryu et Ikki. Ce n'est pas un classement de puissance mais plutôt un constat sur les combats effectués.
Tout dépend si tu y inclus Asgard ou pas pour Shiryu. Sur la base du nombre d'adversaires battus, de la facilité à laquelle ils ont été battus et sur leur valeur, on doit pouvoir extrapoler et être assez proches de la vérité mais ce n'était pas mon ambition ici, il s'agissait pour moi de détruire cette rumeur qui veut que Shun soit le plus puissant et qui est basée d'abord et avant tout sur une erreur de trad de la VF. Merci à toi
@@Mythrater Oui j'inclue Asgard. Mais le rapport de force n'est pas toujours, je pense, conditionné par la puissance pure mais aussi par les affinités.
Exemple : Deathmask est considéré comme un des plus faibles parmi les Golds. Pourtant sa technique peut One Shot tout ceux qui ne maitrisent pas la télékinésie, c'est à dire l'immense majorité des personnages de Saint Seiya.
@@williamdavid4312 oui oui je suis d'accord avec ça, il y a des combattants qui poseront plus de problème à un Saint alors que par ailleurs il n'en poserait pas à un autre
Très bonne analyse 👌👌
Merci à toi 😁
TH-cam me suggère la vidéo, je vois le titre et je like direct avant d'avoir regarder la vidéo.
ahaha et l'image de la miniature est jolie ce qui ne gâche rien. Merci à toi
Mes chevaliers préférés sont les guerriers divins d'Asgard et notamment Siegfried de Dohl et sa pierre d'Alpha 👍
J'adore Siegfried également
@@Mythrater Et Hagen de Merak en 2ème... Ils étaient amis en plus...
Il me reste à voir les épisodes de Poséidon et Hadès et il y a des films apparemment 🤔
@@nicolasarbogast2739 Oui tout à fait quand on y réfléchit 😁🤣
Ok pour l' argument de la faute de traduction dans la VF, mais que penser de al suite de cette scène ?
Shun utilise son plein pouvoir et dit à Albior de ne pas bouger, il balance alors une attaque millimétrée. Cela fait exploser la montagne derrière son maître mais éclate aussi son armure au niveau de son avant-bras ( armure d'argent si je ne me trompe pas). Il dit alors qu'il ne pensait que Shun pouvait être aussi puissant, il en transpire même. Ca laisse supposer qu'à ce stade Shun ait déjà le potentiel d'un chevalier d'argent voire même plus 🤔🤔🤔
Ben oui, les Bronze Five ont dès le début de l'histoire un niveau qui se rapproche déjà, voire égale ou même surpasse, le niveau d'un Chevalier d'Argent. C'est en cela qu'ils sont de jeunes prodiges, là où Jabu et ses potes ont véritablement le niveau d'un Chevalier de Bronze.
Le plus fort des chevaliers de bronze, c'est phénix !
Il a des arguments en sa faveur en effet comme ça capacité à revenir de l'enfer
@@Mythrater
Le grand frère qui vient toujours à rescousse de son petit frère !
" ah ikky, c'est toi mon frère "
@@jeromepoupou oui ce qui est très chiant à force
Petit rappel, pandore ne pouvait pas toucher Shun bébé à cause du cosmos qui émanait déjà de lui. Il est un des prochains chevaliers de la Vierge. Lors de son depart de l ile d'Andromede, il indique justement qu'il maitrisait déjà son cosmos et non pas que c'etait un éveil. il lui fait la démonstration en brisant la montagne derrière son maitre ainsi qu'une partie de sonarmure d'argent.
Les 2 plus puissants ont toujours été ikki et shun. D'ailleurs je n'ai aucun souvenir d'Athena aidant Shun. Ikki n'a été aidé par elle qu'une seule fois face à Shaka.
Hello, tout ce que je dis dans cette vidéo est totalement vérifiable aussi bien dans le manga quand j'y fais référence, que dans l'animé quand je l'évoque et d'ailleurs les illustrations qui accompagnent mon propos le prouvent, je n'ai pas fait cette vidéo sur le coin d'une table, j'ai lu le manga plusieurs fois, vu l'animé encore plus de fois, et je me suis replongé dedans pour cette vidéo, donc j'ai la faiblesse de croire que j'ai fait un travail sérieux.
Reprenons dans l'ordre le fait que Pandore ne puisse pas toucher Shun bébé n'en fait pas le plus puissant pour autant car d'une part il n'y a aucun élément de comparaison avec les autres et d'autre part Pandore finit par lâcher l'affaire pour ne pas blesser le futur corps d'Hades. Par ailleurs ce qui est dit c'est que ce cosmo n'est pas hostile et de ce fait elle est incapable de le toucher autrement dit ça peut très bien être la bonté et l'innocence du cosmo de cet enfant qui repousse l'esprit malin qu'abrite Pandore.
Ensuite je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit le prochain Saint de la Vierge prouve quoi que ce soit. Il est du signe de la Vierge autrement dit il ne pouvait en être autrement, le porteur d'une armure d'or doit être du même signe que celle ci c'est comme ça, ça ne pouvait donc pas être Ikki par exemple qui est du signe du Lion. Ensuite ceci mis à part, il faudrait prouver que d'une Shaka est le plus puissant des chevaliers d'or et que deux cette puissance se transmette ou est exigible au porteur suivant de l'armure de la Vierge, rien dans le manga, ni dans l'animé d'ailleurs, ne supporte ces 3 éléments combinés.
Lors de son départ de l'ile d'andromède il n'est en aucun cas dit que Shun maitrise parfaitement son cosmo non, il dit qu'il a commencé à s'éveiller à son cosmo tout au long de son entrainement et pas tout d'un coup lors de l'épreuve du sacrifice. Ensuite de toute façon ce n'est pas du tout ce que je dis dans la vidéo : je parle d'un éveil au 7ème sens c'est à dire l'ultime cosmo, et ça il ne s'y éveille que dans la maison des Gémeaux c'est un fait.
Pour l'armure d'argent de son Maître qu'il détruit, Seiya fait de même avec l'armure de Moses et Ikki également avec celle de Capella, on est à ce moment là pas très loin du début du manga, certes Seiya a progressé grâce à son combat contre Misty mais Ikki le fait direct sans avoir eu à affronter de gros adversaires avant. Il semblerait donc que les armures d'argent ne soient pas si solides qu'il n'y paraisse, ce ne sont pas des armures d'or.
Enfin pour la montagne brisée, Hyoga fait de même avec les montagnes de glace éternelle qui enferment son armure, Marin explique dès le début du manga à Seiya comment réduire en cendres des pierres en faisant bruler son cosmo, autrement dit il ne suffit juste que du cosmo. Personne n'a jamais dit que Shun ne possédait pas un cosmo et personne n'a jamais dit qu'il n'était pas puissant, en revanche rien à ma connaissance prouve qu'il est le plus puissant, ni les dires de l'auteur, ni les faits.
Quand tu dis les deux plus puissants ont toujours été Shun et Ikki, c'est une affirmation gratuite, il faut le prouver, ce qui est loin d'être une évidence sinon c'est une opinion que tu as le droit d'avoir comme tout à chacun mais dans ce cas tu ne m'en voudras pas de ne pas la partager.
Enfin Athéna sauve bel et bien Shun en lui faisant disparaitre la rose qui suce son sang dans l'animé lorsque celle-ci monte les marches pour aller rejoindre Seiya qui se bat face à Saga. Dans le manga c'est Ikki qui le fait juste après avoir été ramené à la vie par Shaka+Mu en remontant les maisons pour aller prêter main forte à Seiya face à Saga. Dans les deux cas s'il n'y avait pas eu intervention d'un tiers Shun serait mort, c'est un fait. Bien à toi
@@Mythrater Si je fais le parallèle de l'épreuve sur l'île d'andromede avec sa puissance, ce n'est pas aveuglement.
Il y a un contexte à cette révélation où il précise avoir toujours senti cette force d'où sa crainte de blesser les autres et cette réticence au combat.
Pour l'aide d'athena, on ne va pas faire semblant de ne pas se comprendre. On parle de puissance de cosmos, elle n'a à mon souvenkr jamais eu a amplifier le cosmos de Shun.
Pour la montagne, elle fut détruite sans être touchée physiquement, pas le même profil d'attaque que hyoga.
Pour la vierge, je fais un parallèle où seul le corps de Shun a déjà supporté le cosmos d'un dieu tout comme shaka qui incarnait le Bouddha originel.
Ikki et Shun sont les 2 premiers a déstabiliser Saga dans sa forme grand pope sans amplification extérieure de leur cosmos.
Mon intervention n'était pas sur s'il est le plus fort ou pas, mais la temporalité d'expression de son 7ème sens qu'il ait été maîtrisé ou pas.
Ça ne veut pas dire non plus qu'ils n'ont pas été dépassés entre-temps.
J'ai bien compris, tu assimiles j'imagine exprès cosmo à 7ème ce qui n'est pas la même chose désolé. Tous les phénomènes que tu décris ne nécessitent pas le 7ème sens c'est comme ça. Pour l'intervention d'athena on ne s'était pas compris en fait mais oui dans ce cas c'est exact elle ne l'a pas aidé dans le sanctuaire mais je te rappelle également que Shun doit se battre contre une armure vide dans la maison des gémeaux et que ce n'est pas tout à fait la même chose que contre un adversaire physiquement présent donc ce combat pour moi est à part. Dans son 2ème combat contre Aphrodite il n'a pas non plus recours à l'aide d'Athena mais Hyoga et Shiryu non plus face à leur 2ème adversaire. Enfin pour le parallèle avec Shaka 2 problèmes, oui il porte une armure liée à la divinité mais ce n'était pas la tonalité de ton message de départ où tu disais qu'il avait choisi Shun ce qui montrait sa puissance, je t'ai répondu sur ce point. Après que Shun ait été porteur de l'esprit d'hades ce qui fait qu'il serait digne de porter l'armure de la vierge c'est une extrapolation que je ne partage pas. Tous les bronzes majeurs sont destinés à remplacer les chevaliers d'or disparus, à partir de là Shun aurait été l'élu même si son corps n'avait pas été porteur, comme j'ai dit il est vierge. 2ème problème pour ta théorie c'est qu'il faut déjà prouver que Shaka est la réincarnation de Bouddha ce qui est au moins discutable mais je ne vais pas m'étendre sur le sujet car ce sera l'objet d'une prochaine vidéo. Merci à toi pour les précisions / amendements.
Et surtout la chose dingue shun est le futur chevalier d or de la vierge merci pour t es video chevalier
Pas si dingue, il est du signe de la vierge donc c'est dans l'ordre des choses ;)
@@Mythrater pas du tout d accord car si tu regarde shaka et aiolia c est du gros lvl donc je pense que c est meriter !
@@pierreclet8634 non les choses sont ainsi dans Saint Seiya, pour devenir chevalier d'or il faut être du signe de l'armure, c'est valable pour tous les Chevaliers d'or ainsi que pour les bronzes qui prennent leur suite, cela ne pouvait donc être que Shun qui pouvait devenir le chevalier de la vierge
@@Mythrater c est pas l armure qui choisi
@@pierreclet8634 et si la preuve en est avec l'armure du sagittaire qui choisit Seiya par exemple, c'est pas moi qui fait les règles, c'est Kurumada qui les a établies, ça peut ne pas te plaire mais c'est ainsi, c'est l'auteur qui l'a décidé
Shun reste à mon sens le plus fort.
Oui,ikki est venu plusieurs fois à sa rescousse,je le concède.
C'est l'exemple typique des personnes extrêmement calmes.
Ikki est plus agressif son histoire l'explique.
Shun ne cherche pas la lumière,ne souhaite pas se mettre en avant ni être un leader.C'est quelq'un de discret.
Toutefois il ne ment pas,il en est incapable.
Il ne désire pas forcément gagner ses combats,tant que les autres avancent , cela lui convient.
Sa force réside dans l'amour inconditionnel d'un petit frère pour son grand frère .Les grands frères protègent toujours même avec les années qui passent, mais tôt ou tard ils se font dépasser par les petits.
Bien sûr ces derniers ne le montrent pas.
Quand shun n'est pas en danger,ikki ne débarque pas,se faire secourir est une manière de voir son frère.
Les japonais sont extrêmement subtiles,il ne faut pas étudier leurs personnages avec nos propres codes.
Hello, tout le monde a le droit d'avoir son avis sur la question évidemment mais ce que j'ai voulu démontrer c'est que factuellement rien ne démontre sa supériorité en termes de puissance. Après ça n'empêche pas d'apprécier ce personnage notamment pour les raisons que tu donnes.
Merci à toi
@@Mythrater ,tu as raison de te faire ton propre avis.
Je fais partie de la première génération de fans,on ne regarde pas les choses avec le même prisme.C'est ce qui fait que l'échange est intéressant.
Pour comprendre mon point de vue,il faut se remettre dans les années 80.
La culture japonaise est extrêmement subtile et il faut parfois scruter certains détails.
Bien sûr si on regarde purement les faits d'armes,ton raisonnement peut se tenir et d'ailleurs il est très bien construit.
Seulement comme disent les japonais ,il ne faut pas se fier aux, apparences et ils nous reprochent souvent notre manque de subtilité.
Très bon travail.
Pour l instant il est loin de le depasser non
@@monimagepro5781 he hé, je suis aussi un enfant des années 80 :)
@@Mythrater yes!!! A l'époque je me prenais pour shaina😁
iki Du phoenix était mon préféré !
Ah c'est pas le mien mais je l'aime bien quand même
C'est qui ton chevalier préféré ?
@@readyready1101 En Bronze je suis plutôt dans la team Shiryu :)
Bravo pour les 2k
Merci très cher, mais c'est pourtant vrai que t'es omniscient !
@@Mythrater lol je suis venu regarder cette vidéo et j'ai vu que tu avais atteint ce nombre. Pour rebondir sur ta vidéo à laquelle j'adhère, je pense que les gens qui disent que Shun est le plus puissant (en se basant sur les éléments que tu as deconstruis) ont cette conviction par effet rebond de la perception initiale depreciative de Shun : présenté comme le pleurnichard qu'il faut aider au début de la série. Les différents éléments que Kuru ajoutera ensuite pour le rééquilibrer au sein de ses pairs ont probablement agit dans l'inconscient collectif en le rendant encore meilleur, par comparaison à l'image initiale qu'il renvoyait.
@@LesFigurinesdeZeCnS Ah je suis content de ton com parce qu'il va dans le sens de ce que j'expliquais à Dave plus bas, à savoir que les dire de Kuru sont là pour compenser cette apparence de faiblesse initiale qu'il lui a donné même si c'est moins marqué dans le manga que dans l'animé. Effectivement, on en revient toujours à ce bon vieux précepte : chacun voit ce qu'il veut voir.
Le plus fort des chevaliers de bronze sa sera toujours ikki mes attentions ne jamais sous estimer shun il et extrêmement fort il a beau pas aimer faire de mal au gens il et très fort
Alors toujours je ne sais pas, c'est au bon gré de Kuru qui n'a pas fini son oeuvre :)
Oui Shun est redoutable quand il se lâche
Alors pour ma part je pense que Shun est le plus puissant mais seulement au début de l'aventure notamment le tournoi galactique et quasi jusqu'aux chevaliers d'argent ... Juste par "logique" je dirai, dans le sens ou vu qu'il connait deja son attaque ultime dés la fin de son entrainement et qu'on le voit briser deja une armure d'argent. Je suppose que les autres n'auraient pas pu trop rivaliser avec lui sur une idée théorique bien sur sans prendre en compte la personnalité ect... Je trouve aussi que toute la premiere partie jusqu'a la fin du sanctuaire Shun est par moment un peu plus motivé pour combattre par exemple contre les chevaliers d'argent ou il bats le chevalier de cerbères (de mémoire) puis s'en prends a Percée ou lui disant un truc du genre "c'est moi ton adversaire".
Compliqué à dire pour ce qui est du début, c'est surtout le résultat final qui est le plus important car c'est là qu'ils atteignent leur plein potentiel. Certes Shun connait son Nebula Stream au début mais il ne possède pas le 7ème sens donc il ne peut lui donner toute la force qu'il pourrait lui donner. C'est pareil avec les autres bronzes.
Pour les Silvers, tous les bronzes les défont facilement sauf Algol. Mention spéciale à Ikki qui explose Jamian et réduit en cendres Capella dans la foulée. Merci à toi
@@Mythrater Si on va par là, Shiryû devrait être le premier à s'être éveillé au 7e sens vu qu'il a failli déclencher un Rozan Kô Ryû Ha par accident alors qu'il s'entraînait encore auprès de papy Dohko ^^
De toute façon il est établi que les Bronze Five ont, dès le début de l'histoire, un niveau bien supérieur à celui qu'est censé avoir un Saint de leur rang.
@@Megrez-Alberich c'est un peu comme cela que je considère les résultats de l'entrainement des bronze principaux, tous ont déployé un cosmos exceptionnel. Alors on voit effectivement Shun faire exploser une armure d'argent, mais on remplace la cascade de Rozan ou le bloc de glace éternelle par le pauvre Daidalos et je suis certain que le résultat était le même...
Tres tres top cet video sur l'histoir de shun qui as etait ultra meme si c'est pas le plus puissante il reste quand meme les frere de ikki
C'est ça, pas le plus puissant mais on l'aime bien quand même.
@@Mythrater oui ont l'aime quand meme notre shun
Rien à voir avec le sujet de la vidéo mais pourrait tu faire un top 5 ou 10 des scènes les plus tristes, émouvantes de la série? A chacun des moments la musique est approprié et donne envie de chialer. Série avec énormément de chansons géniale
Un de ces 4,après j'ai peur de ne pas être original.
@@Mythrater l'originalité se trouve dans le sujet de la vidéo ,.personne ne l'a fait . Et nos générations adorent retrouver cette nostalgie !
Pour moi, le plus fort des bronze est celui que l'auteur de l'histoire veut rendre plus fort (car bon, tu peux rendre n'importe quel des bronze au-dessus des autres sans que ça choque).
Et au moment où il le décide
@@Mythrater Oui, qui sait, même Ichi pourrait devenir le plus puissant ^^
Salut super analyse je viens de voir une de tes vidéos pour la 1ère fois
Je suis de ceux qui ont toujours pensé que Shun est le plus puissant des chevaliers de bronze suivi par son frère Ikki qui le dit d'ailleurs dans un épisode que Shun est bien plus puissant que lui
J'ai connu la série du temps du Club Do mais j'avais aussi pensé que Shun avait atteint le 7e sens lors de la tentative d'acquérir son armure de bronze mais je ne savais pas jusqu'à aujourd'hui que c'était une erreur de la traduction en VF
Shun est devenu plus tard le chevalier de la vierge en remplaçant Shaka qui est le 2e chevalier d'or le plus puissant après celui des Gémeaux comme Saga ou Kanon des Gémeaux donc pour moi Shun est le plus puissant des Chevaliers de Bronze et second pour les chevaliers d'or
Je vais me retaper la série en entier que j'ai en intégralité tous les chapitres (du sanctuaire à Hadès), Soul of Gold et les films mais il me manque encore celui d'Oméga
Bonjour Antoine, chacun a le droit de penser que tel ou tel est le plus fort, mais pour convaincre l'autre il faut des arguments solides et ce que j'ai voulu démontrer dans cette vidéo c'est que les 3 arguments qu'on utilise à chaque fois que j'ai cette discussion avec quelqu'un ne sont absolument pas valides pour les raisons que j'expose. Maintenant il y a l'argument que tu avances sur Ikki qui déclare ça dans Next Dimension juste après le combat contre la Scoumoune, mais dans Saint Seiya j'ai appris à faire la part des choses entre ce que disent les personnages d'eux même ou de ceux qui leur sont proches, et ce que disent des personnages plus éloignés et surtout les FAITS. Si on s'en tient aux discours c'est Death Mask le plus puissant des Gold Saints, euh non en fait c'est Saga, ah non c'est Dokho... Tu vois où je veux en venir ? Kurumada a fait dire à ses personnages les 3 choses que je viens d'écrire...
Ici les faits c'est quoi ? Ikki sauve une nouvelle fois son frère. Je veux dire à part les discours qu'est ce qui permet de dire que Shun est le plus puissant ? A mon sens rien, ce que dit Ikki moi j'y vois plus une maigre compensation de Kuru sous forme de mots pour une situation encore une fois peu flatteuse pour Shun et je le regrette car j'aime ce personnage et je déteste la tournure que lui fait prendre Kurumada et qui suit la dynamique initiée dans les films à savoir un chevalier incapable de se débrouiller tout seul alors qu'il en est parfaitement capable comme il l'a démontré dans le chapitre Poseidon.
Enfin concernant le fait qu'il est choisi pour devenir Chevalier de la Vierge ce qui justifierait selon toi qu'il est le plus puissant, 2 problèmes ici : d'abord faut déjà prouver que Shaka est le 2ème plus puissant après Saga/Kanon, et certains diront même le gold le plus puissant. C'est un vaste sujet sur lequel je ferai sans doute une vidéo bientôt mais pour la faire courte, même si j'admets bien volontiers que Shaka est dans le top des chevaliers d'or, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer qu'il est plus fort que le chevalier du Lion alors qu'un combat entre les deux a déjà eu lieu et qu'il s'est soldé par un match nul (1000 war), et ce n'est qu'un exemple. Ensuite quand bien même on démontre par a+b que Shaka est le plus fort, en quoi cela impacterait-il la puissance de Shun ? Ce n'est pas son fils, il n'y a pas de transmission de puissance, la puissance d'un Gold Saint n'est pas liée à son armure (Saga sans son armure domine Aiolia en armure quand celui-ci vient lui demander des comptes après avoir appris la vérité sur Saori), bref Shun est choisi comme chevalier de la vierge parce que ça ne peut pas être un autre bronze que lui étant donné qu'il est su signe de la vierge, comme Seiya est du signe du Sagittaire, c'est ainsi, les armures n'acceptent à long terme qu'un porteur de leur signe tu peux vérifier avec toutes les dates de naissance. Cette explication ne me convainc donc pas davantage que les 4 arguments (3+1) précédents.
Je suis ouvert à la discussion évidemment mais il faudra me montrer avec des faits que Shun est bien le plus puissant.
Pour tempérer tout ça, je ne prétends pas qu'il est faible ou le moins fort, bien au contraire, il est très fort, mais à ce stade il n'y a rien qui me prouve qu'il est LE plus fort.
Sinon c'est une très bonne idée de reprendre la série, je te conseille fortement de la regarder en VO ce qui te rapprochera le plus de la vérité de l'histoire. Merci à toi
@@Mythrater Ok mais tu as raison chacun a son choix d’analyser les personnages comme il veut et je vais suivre ton conseil de revoir la série en VO
Où peut-on trouver Saint Seiya vostfr ?
Dans toutes les bonnes boutiques en DVD et blue ray pour le reste je ne sais pas, désolé
Tout le monde sait que c'est Ban du Lionet le plus fort parcequ'il ne finit jamais ses
lol bien vu
C’est parce contre mine et sorento il a fait la tempete simple. Or pour battre à coup sur le poisson / side de misard il a utilisé la tempete avec des boules d’energie à la vitesse de la lumiere. Et justement ce sont ces coups de boules d’energie qui acheve l’adversaire
Interprétation, rien de tel n'est dit dans le manga, après de toute façon ça ne change rien à ce que je dis sur cette attaque : Aphrodite a été capable d'envoyer sa rose blanche qui a frappé le coeur de Shun. Merci à toi
@@Mythrater je te parle de l’animé et pas du manga livre que je n’ai pas lu mais l’animé je les vu un millier de fois depuis le club dorothee. Et si tu regardes bien l’animé contre le poisson et side de mizard il fait la tempete avec des boules d’energie qui frappent. Alors que contre myne et soreto il fait la tempete classique sans boule
@@shaolanm220 ah ça c'est possible mais l'animé a pris des libertés par rapport au manga et à un moment si tu veux obtenir ce qui se rapproche le plus de la vérité il faut en revenir aux sources primaires et donc ici au manga parce que ce que tu peux voir avec les images est vachement dépendant des directeurs d'animation et entre les 3 épisodes que tu cites il y a 3 directeurs d'animation différents qui ont chacun leur style donc les conclusions qu'on peut en tirer ne sont pas trop valables
@@Mythrater les combats contre Cyd et Myme existent aussi dans le manga ? Je pensais que cet arc était propre à l'animation. Sinon, c'est toujours ce qui m'a rendu perplexe concernant la puissance de Shun. A part Aphrodite pour lequel on peut parler de double KO et qui s'est fait massacrer par d'autres chevaliers sans grande diffiultés, les autres adversaires de Shun se relèvent tous de sa tempête. D'ailleurs, Sorento même s'il est vaincu par pas reçu de dégâts mortels. Finalement Shun est souvent le bronze le plus mis en difficulté et opposé aux adversaires plus faibles.
@@RylDg non c'est propre à l'animé. Je ne sais pas s'il est opposé aux plus faibles car Sorrento bat quand même Aldébaran dans le manga et Siegfried dans l'animé donc à priori il est plutôt puissant mais il ne parvient pas à le tuer c'est vrai
Bien-sûr qu Andromède est le plus fort 🤘
lol, c'est pas vraiment ce que je dis dans la vidéo mais tu as le droit de le croire :)
Shun est le plus puissant parce qu’i est le premier à atteindre le septième sens lors de son entraînement pour l’obtention de l’armure de bronze d’andromède. Et il est également le seul à pouvoir moduler son cosmos jusqu’à l’infini. Voilà pourquoi une fois qu’il avait retiré son armure contre syd,le combat a tourné à son avantage. Pourtant,syd n’était pas un amateur. Shun a conscience de son plein potentiel ,voilà pourquoi en général,il fuit la confrontation pour éviter de blesser son adversaire .
_Shun est le plus puissant parce qu’i est le premier à atteindre le septième sens lors de son entraînement pour l’obtention de l’armure de bronze d’andromède_
Non. Shun ne s'éveille pas au 7e sens à ce moment-là (erreur de la VF). Faudrait peut-être regarder la vidéo avant de commenter, hein...
Excellente vidéo! Mais comment préférer un chevalier aux cheveux verts, avec une tenue rose et combattant avec des chaînes (artifices visant à camoufler sa couardise) à un blond qui a le pouvoir de glace ???
Non je troll, Shun est celui des 4 qui m’indiffère le plus. Il ne sert à rien quasiment de toute l’histoire. Et même sa réincarnation retombe comme un soufflet ...
Oui Ikki est le plus fort des bronzes mais à la fin c’est Seiya qui gagne toujours ^^
À noter que Hyoga aurait battu Ikki sans la fourberie du black cygnus 😀
Bises camarade 🙏🏻🍾
De toute façon les hommes préfèrent les blondes c'est bien connu donc tu ne m'étonnes guère. Je n'irais pas jusqu'à dire que Shun ne sert à rien, il participe comme les autres à la bataille, par exemple les 2 adversaires qu'il bat dans le chapitre Poseidon ça permet de détruire leur pilier sans quoi le pilier central n'aurait pu être détruit. Peut-être veux tu parler en termes d'apport scénaristique auquel cas c'est vrai qu'il apparait toujours dans les mêmes rôles mais il a quand même quelques passages clés comme la fin de la maison de la Vierge où son émotion à la "mort" de son frère ajoute clairement à l'effet tragique, et même la maison de la balance où il est prêt à se sacrifier pour ramener son ami à la vie, c'est un personnage à part cependant je le conçois, pas le héros de base de Shonen c'est un fait.
Pour Ikki battu par Hyoga, je souscris pleinement même si pour moi c'est plutôt à cause de Shun que Hyoga perd le combat, c'est lui qui arrête le bras de Hyoga avec sa chaine au moment où il s'apprête à achever Ikki, comme quoi Shun sauve aussi son frère. Bécots
@@Mythrater chut 🤫
Mme est brune ...😉
@@yanntravella145 ;)
@@nicolasarbogast2739 tout à fait !! Rendons à César ce qui lui appartient 😉
A mon sens le plus puissant reste phénix mais shun es loin d’être faible
Je suis d'accord pour Ikki, tu remarqueras également que je me suis bien gardé de dire que Shun était faible :)
@@Mythrater bien sûr,ce que je voulais dire en fait est qu’il n’es pas le plus faible des 5(selon moi)..je le mettrai bien troisième
@@amj4564 peut être ;)
C'est pas la puissance qui compte !
C'est subjectif.🤪
Mais leur cause juste, leur motivation inébranlable, incassable, inaliénable qui permet de surmonter n'importe quel obstacle ! 😇
Phénix à de loin le meilleur palmarès encore plus si on prend en compte le ratio victoire/KO expéditif
Il me semble que c'est dans l'arc de poseidon que Ikki déclare à un adversaire que si Shun se fait battre c'est parce qu'il n'aime pas la violence mais que si il le voulait il serait le plus fort des bronze.
Alors je ne me rappelle plus pour Poséidon,mais en tout cas Ikki le dit (ou le redit) dans Next Dimension,contre la Scoumoune
@@garyderoche9143 aaaah putain exact c'était la mes souvenirs se confondent merci
Gary t'a répondu pour la source. Pour la validité il faut faire la part des choses entre ce que disent les personnages d'eux même ou des proches et les actes ou les dires de personnages éloignés ou neutres. Ici les deux ingrédients n'y sont pas : Ikki est le frère de Shun donc niveau objectivité c'est contestable et surtout ce qu'il dit vient une nouvelle fois après qu'il a sauvé son frère, en somme je vois ça plus comme une compensation avec des mots pour des faits peu flatteurs pour Shun. Dommage que Kuru soit parti sur cette dynamique de passivité pour Shun embrayant sur la vision des films au lieu de continuer sur le Shun passifiste mais néanmoins fort guerrier du chapitre Poseidon
@@Mythrater je suis d'accord, en étant subjectif, il est facile de trouver des passages qui peuvent laisser entendre que tel ou tel personnage est le plus puissant de l'ordre.
@@RylDg totalement, tu dois pouvoir trouver une page à chaque fois qui supporte ton affirmation. Beaucoup confondent personnage et auteur et donc prennent ce que disent les personnages pour argent comptant
Je suis assez d'accord que Shun est surement l'un des plus puissant bronze du fait surtout que les chaines de son armure ont un mode d'attaque et de défense automatique voir même qu'elles se régénère au besoin si je me souviens bien. Du coup, je vois quand même mal comment le vaincre dans les classement bronze, voir argent. Mais je le placerais à égalité avec son frère par contre, peut être le chevalier du Cygne aussi.
Apres concernant les chevalier d'or, je dirais que vue que toute leurs armures se sont faite détruire, difficile de parler encore de bronze dans ces combats. Chacun a au moins tué un chevalier d'or en prime, du coup qui est plus fort que qui...
Arf ce n'est pas la thèse que je défends dans la vidéo puisque j'explique justement que cette supposée puissance supérieure de Shun n'est qu'un mythe. La présence de sa chaine ne lui offre pas d'avantage par rapport à ses comparses dans le sens où quand il est le plus en difficulté il s'en débarrasse pour justement atteindre sa plaine puissance en se servant de sa Nebulla Storm
On peut faire exactement cette analyse tout aussi fournie en faveur de Shun car cette analyse est faite dans le but de ne pas le placer comme le plus puissant. Je dirais qu'il est le premier à s éveiller au 7ème sens, que son sacrifice est la plus dure épreuve de tous et que sa tornade nebulaire est comme lui dans la retenue car il pourrait dévaster davantage. Ikki est très fort aussi mais qui dit qu il vaincrait son frère dans un combat sans pitié ?
Il y a opinions et arguments, tu peux croire qu'il est le plus puissant mais si tu veux convaincre les autres il faut prouver. Les 2 preuves que tu brandis sont factuellement fausses : l'épreuve du sacrifice vise à gagner une armure de bronze qui est loin de valoir autant qu'une armure d'or donc elle doit être accessible à quelqu'un qui atteindra la force d'un chevalier de bronze. Ensuite non et trois fois non il n'est pas le 1er à s'élever au 7ème sens : c'est une erreur du doublage français : je le démontre dans la vidéo image à l'appui, je te conseille de la reregarder :)
Très bonne review de bon matin, très bien argumenté et ok avec toi, Ikki est le plus puissant des bronzes saints. Mais alors ou ce situe Shiryu dans ce classement 🤔 ?
Aller à bientôt.
Dans mon cœur tout en haut et c'est bien le principal ;)
Pour moi le derniers parmi les 5 chevaliers de 5 chevaliers de bronze. N'hésite pas à me poser la question pourquoi ?!
@@RoodyNoel ahaha, allez, fais toi /moi plaisir, pourquoi :) ?
@@RoodyNoel alors pourquoi ?
En tout cas si c ce qu'ils disent de lui dans les Mangas c pas ce que nous montre l'animé.... Souvent en grande difficulté dans ses combats Ikki d'ailleurs vient quasi à chaque fois lui sauver les fesses....
Bref pour moi dans les chevaliers de bronze IKKI est de TREEES LOIN le plus puissant et mentalement le plus fort....
Chez les chevaliers d'or c'est pour moi KANON qui détient la palme devant Shaka et Saga.... C'est juste mon avis je sais que BEAUCOUP de personnes déteste KANON mais force est de constater qu'il est vraiment BALAISE que ce soit dans poseidon ou dans Hades....
D'ailleurs prenez le temps de voir qu'il est rester emprisonné une DIZAINE d'année pendant que les autres chevaliers s'entraînaient et s'endurcicait... L'histoire de KANON devient juste EXEPTIONELLE lorsqu'on la revoit différemment....
Shun est souvent secouru par son frère oui et je trouve ça fort dommage que Kurumada use et abuse de ça, ça dessert clairement le personnage de Shun. Pour ce qui est des Gold c'est un vaste sujet sur lequel je ferai sans doute une vidéo, mais je me dois de te rectifier sur Kanon, celui-ci ne reste pas 10 ans enfermé non, très peu de temps après avoir été enfermé par Saga il trouve le trident de Poseidon et s'en trouve libéré, je te rappelle qu'il libère l'esprit de Poseidon qui s'en va abriter le corps du jeune Julian encore enfant. Dès lors il a autant de temps que les autres pour s'entrainer et parfaire ses techniques. Merci à toi
@@Mythrater MERCI pour ton éclaircissement sur son emprisonnement, mais il me semble justement que Saga lui même parle de Kanon en disant qu'il a passé plusieurs année enfermé au cap sounion...
Bref j'ai oublié de te dire quand même belle vidéo et gros pouce bleu. 👍😉
@@algdz9553 mais je t'en prie, au plaisir
Excellente vidéo, bon travail de déconstruction de cette croyance. Cela dit, je me fais l'avocat du diable : pendant la période 12 maisons (du moins à la fin de celle-ci), je pense qu'on peut considérer que Shun et Hyoga sont les plus puissants (du moins ceux qui ont poussé plus loin leur connaissance du 7e sens que les autres). Pourquoi ? Car ce sont les deux seuls bronzes à être capables de tuer un saint d'or par une attaque directe, et donc à passer la protection immensément puissante que constitue une armure d'or. L'Aurora execution de Hyoga a été poussée au zéro absolu, l'armure du verseau n'a donc pas pu protéger Camus, et il en aurait de même avec une autre armure d'or. Idem pour Shun : sa nebula storm contre Aphrodite est si puissante que sa gold cloth ne l'empêche pas de trépasser. A coté de ça, les attaques courantes de Seiya, Shiryu et Ikki, même boostées au 7e sens, ne parviennent pas à tuer un gold saint durant la bataille. Le cas Shiryu est à part car 1/ il a tué un Deathmask démuni de son armure 2/ il a tué Shura par une attaque suicide.
A ce stade du récit, seuls les attaques directes de Shun et Hyoga sont capables de tuer un gold saint protégé par son armure. Donc à ce moment précis, ils surpassent leurs potes (je pense que ceux-ci les rattrapent par la suite, et même les dépasse en ce qui concerne Ikki).
J'ajouterais un truc concernant le Shun fraîchement sacré chevalier : ce qui se passe face à son maître juste avant de quitter l'île d'Andromède. Dans le manga, Shun veut lui montrer ce dont il est réellement capable. Et à froid, il déclenche ce qui semble être une mini nebula storm, très puissante et très localisée. Ce qui a pour effet de détruire intégralement la silver cloth de Céphée. J'ignore si il s'agit d'un éveil précoce et inconscient au 7e sens, mais en tout cas, c'est quelque chose qui semble bien supérieur à la puissance d'un bronze ou d'un silver.
Bonjour Claude, merci pour ces remarques tout à fait pertinentes, j'aime les avocats du diable mais je vais m'efforcer de te ramener du bon côté :).
Ta théorie sur l'attaque directe se défend mais il y a deux éléments qui la mettent à mal.
D'abord rien ne dit que Seiya n'en était pas capable également : face à Aldébaran dans la 2ème partie du combat il le domine totalement, il choisit de lui couper une corne pour mettre fin au combat mais n'aurait il pas pu lui couper la tête (attaque directe :) ) à la place ? Shiryu aussi y parvient, il n'est pas un cas à part contre Death Mask puisque que son coup (attaque directe) le précipite dans le puit de la mort duquel personne ne peut revenir, si DM avait revêtu son armure cela ne l'aurait pas empêché d'être précipité dedans, ce qui fait la différence c'est qu'avant cet affrontement final Shiryu ne possédait pas le 7ème sens, il attaquait avec toute sa rage surtout après la passage Shun Rei mais pas avec le 7ème sens car il était trop dans ses émotions, c'est seulement dans la phase finale qu'il y parvient et achève son adversaire avec lequel il est sur un pied d'égalité puisqu'il a retiré son armure. Pour Ikki là aussi on ne peut être sûr de rien, il choisit de se téléporter avec Shaka mais étant devenu plus puissant que son adversaire, cela restera toujours un mystère pour moi, pourquoi ne choisit-il pas de lui envoyer une attaque directe remplie de ce cosmo immense fraichement acquis ?
Ensuite deuxième élément à prendre en compte : que ce soit Hyoga et Shun ils bénéficient tous les deux d'un boost de puissance dû à la perte progressive de leur 5 sens, c'est clairement dit pour Hyoga dans le manga et sous entendu pour Shun puisque le parfum des roses rouges a cette caractéristique et que Shun l'a respiré. Autre chose mais ici c'est spécifiquement pour Hyoga, Camus ne se donne pas à fond, à un moment quand Hyoga est inconscient il a tout le loisir de l'achever au lieu de ça dans le manga il lui hurle dessus pour tenter de le réveiller pour ne pas qu'il se fasse pulvériser par leur deux puissances combinées et du coup c'est lui qui se la prend en pleine face (!).
Pour finir le sacrifice et cette fameuse armure qui vole en éclat. D'abord c'est un souvenir d'Andromède qui a ce moment là est censé être parti donc comment peut il connaitre le résultat de son attaque, enfin c'est un détail passons, toujours est-il que ça n'est pas du 7ème sens car si ça l'était et bien Seiya l'aurait acquis aussi face à Moses puisqu'il réduit aussi son armure en cendres et Ikki aussi puisqu'il fait de même avec Capella... Le fait est qu'entre une armure d'argent et une armure d'or en termes de solidité il semble y avoir un gros fossé (l'armure d'or d'Aphrodite est intacte dans le manga quand il meurt), de même entre la puissance d'un Silver qui peut atteindre 2 ou 3 fois la vitesse du son et un Gold qui atteint la vitesse de la lumière il y a un gros écart dans lequel se situe sans doute la puissance des 5 bronzes au début de la série puisque chacun d'eux défait les Silvers plus ou moins facilement. En espérant t'avoir ramené sur le droit chemin lol
@@Mythrater Merci pour cette réponse Mythrater ! Je reviendrai en fin de journée pour déconstruire ta déconstruction ^^
@@Mythrater Alors, concernant les attaques de Seiya, Shiryu et Ikki. Seiya : peut-être aurait-il pu tuer un gold. Dans les faits, il déclenche un big bang face à Aldebaran, certes, très puissant, mais qu'Aldé parvient à stopper tant bien que mal. Face à Aiolia, Seiya déclenche une attaque surpuissante à la fin, mais qui ne fait qu'assommer le chevalier du lion. Concernant Shiryu, c'est vrai, son attaque aurait probablé précipité Deathmask dans le puits, même avec sa cloth. Mais si on enlève le puits de l'équation, le Rozan Sho Ryu Had aurait-il pu tuer DM s'il avait été protégé par son armure ? Mystère. J'aurais tendance à penser que non, mais ok, laissons le bénéfice du doute à Shiryu sur ce coup, qui n'est clairement pas un manche (mais j'ai tendance à penser ça par rapport à ses hauts faits durant Asgard, Poséidon et Hadès durant lesquels il est exceptionnel de puissance, plus que dans le sanctuaire à mes yeux, mais c'est une impression très perso). S'agissant de Ikki, oui, c'est vrai que son choix est curieux. Je me dis qu'à ce moment-là, bien que surpuissant, il n'a pas la mobilité suffisante (toujours sous le coup de l'attaque de Shaka) pour porter une attaque classique. D'où le choix de faire exploser son cosmos, et lui et Shaka avec par la même occasion. Mais oui, probablement que s'il avait pu porter un coup direct à ce niveau de puissance, Shaka aurait été laminé.
Pour le boost de puissance de Hyoga et Shun dû à la perte de leur sens, je te suis. Sûrement que sans cette altération de leur sens, ils n'auraient pas pu pousser aussi fort et aussi vite leur cosmos.
Pour le souvenir sur l'île d'Andromède, là je suis pas du tout d'accord. Le fait que Shun soit parti n'invalide en rien la réalité de ce souvenir. C'est un souvenir de Shun, certes, mais une fois qu'il est parti, l'auteur choisit de changer de point de vue et nous montre les choses vues par Daidalos. Et même si Shun lui même n'a pas vu le résultat, il sait très bien en partant ce qui va se passer : c'était le but de la manœuvre après tout.
Et je ferais tout de même une différence entre ce qui se passe-là, et l'exemple de Moses face à Seiya. Seiya endommage lourdement une armure d'argent, en se donnant à fond, animé par la colère, et en ayant déjà l'expérience de quelques combats majeurs. Shun lui, à peine sacré chevalier, désintègre totalement l'armure de Daidalos, en bougeant à peine le petit doigt, à froid, tranquillou, et, et c'est probablement le plus important, de façon extrêmement localisée et contrôlée : il atomise l'armure, et ne blesse pas son maître, tout ça en restant très cool. C'est révélateur d'une puissance phénoménale pour un bronze et d'une maîtrise de son pouvoir. C'est d'ailleurs tout l'enjeu de cette séquence, nous montrer que 1/ Shun sait canaliser son cosmos autrement que via sa chaîne 2/ qu'il dissimulait un pouvoir énorme qu'il a choisi de nier, voire de refouler. C'est important pour la séquence qui suit avec Aphrodite, et important aussi car ça donne au lecteur une deuxième lecture rétrospective du personnage de Shun. C'est à dire qu'il n'aime pas se battre car certes, il n'aime pas blesser, mais la violence le rebute d'autant plus qu'il sait qu'il a un pouvoir très destructeur.
Donc je ne dirais pas que Shun s'était éveillé au 7e sens dès le début, mais il avait sans doute clairement conscience de son potentiel et de sa marge de progression. Mais je suis d'accord avec toi, ce n'est certainement que chez les Gémeaux qu'il a véritablement appréhendé ce sens. D'ailleurs, ce truc de la double chaîne dont chaque extrémité est dédiée à un rôle spécifique quand Shun monte en puissance, c'est un truc qu'on ne découvre que dans le 3e temple, donc certainement que Shun n'avait pas le jus nécessaire pour faire ça avant.
@@clauderain312 et bien écoute je trouve qu'on est pas mal d'accord en fait, pour Shiryu si tu decides d'enlever le puits de la mort tu dois aussi enlever le pilier sur lequel se fracasse Aphrodite, tu vois ce que je veux dire :). Ça fait partie des paramètres du combat l'environnement. Concernant le souvenir d'andro j'ai essayé de faire un peu d'humour mais c'est tombé à plat lol, oui je comprends le changement de point de vue et oui Shun démontre une grande puissance à ce moment là mais c'est pas du 7eme sens et si ça n'en est pas il n'a pas atteint alors son plein potentiel et donc on ne peut pas à ce stade tirer de conclusions sur le fait qu'il est au final le plus puissant. Juste tout de même pour tempérer Ikki tue Jamian les doigts dans le nez et pulvérise Capella dans la foulée sans avoir eu de gros combats avant non plus (juste les bronzes qui sont censés être au mieux de même force que lui). En tout cas merci de cet échange qui était tout à fait enrichissant.
@@Mythrater Ah c'est intéressant le coup du pilier, je n'avais jamais vu les choses sous cet angle. Tu penses que c'est en se prenant le pilier qu'Aphrodite décède ? Cela dit, les saints passent leur temps la tête dans des colonnes ou à fracasser le sol donc je sais pas... Jusqu'à présent, je pensais plus que c'était la pression d'une attaque exercée sur le corps qui amenait au décès, plus que le choc contre un mur ou autre, mais oui ça pourrait se tenir. Tiens d'ailleurs, ça donnerait du sens à la ruse employée par Mime contre la Nebula Storm, puisque rattaché au sol par les cordes de sa lyre, il s'est prémuni d'un choc potentiellement mortel contre un pilier ou le sol, bien vu. Ah mince, désolé pour la blague, effectivement je suis passé à côté lol ^^ Oui je suis d'accord, Ikki, en tout cas dans la puissance démontrée, est très impressionnant au début du récit (et pas que d'ailleurs). Notamment ce moment où il balaye littéralement les quatre autres avec une seule attaque. De manière générale, on a un peu l'impression qu'au début de l'histoire, Shiryu, Hyoga, Shun et Ikki ont déjà un niveau silver, tandis que Seiya serait plutôt un puissant bronze, mais avec une marge de progression énorme (ce qui rend ses combats assez passionnants durant tout l'arc sanctuaire d'ailleurs).
Merci à toi, le plaisir est partagé !
Andromède est une déesse mineure mais une déesse quoi qu'il en soit. CQFD.
next jar jar maitre sith incognito dans les premiers scripts.
euh pas tout compris mais oui :)
@@Mythrater pas vu que c etait que du chevaliers.
J'ai toujours considéré Phénix comme le plus puissant.
Le "mon attaque est d'une puissance infinie" etc etc est du blabla de shonen. C'est typique de balancer à tout va "je suis le plus puissant" ou "mon attaque est suprême"... et Saint Seiya est tout de même bien placé dans ces shonens là! C'est pas dans Touch par exemple, qui ne fait pas dans l'absolu momentané qu'on lirait ça. Par contre, c'est un perso très sympa, le Shun, et on a envie de voir le plus gentil de la bande se révéler comme le plus dangereux. Néanmoins, un gars qui ressuscite, et qui semble avoir la puissance destructrice de Ikki... ça semble plus probable qu'il remporte la palme.
Enfin, on aime Saint Seiya et ses vérités/contre-vérités qui coexistent!
J'aime bien tes "brise le mythe" comme déjà dit :)
Take care, l'ami!!
Bon ben je dois dire que sur ce coup là on exactement sur la même longueur d'ondes donc je ne peux te dire que merci à toi pour ce commentaire qui ajoute de l'eau à mon moulin. Au plaisir
Le plus fort c est seya, bien quevj adorais yoga enfant. Seya peut augmentervson cosmos plusvque les autres , sa constellation est la plys mytique. Il a gagné son combat contre shyriu. De toute les manieres, seya, shyriu, yoga shun et ikki sont les plus fots de tous les checaliers de bronze avec des cosmos qui peuvent aller plus loin que ceux des checaliers d or. C est la constellation qui compte plus que l armure.
Y a des arguments pour Seiya le principal étant le nom de la série.
Oui et c est le principsl héro, c est lui qui affrontent les principaux adversaires memes si il a l aide des cosmos des autres et de sahiri. Maintenant on oublie aussi que le llus grand cosmos est celui d une femme, sahori.Athena.
Il a. Quand meme eu la puissance de s'opposer a la volonte d'ades
Certes
Il a fallu que tu m'énerve de bon matin ^^ pour moi il est bien le plus puissant des bronzés un point c tout 😛 et excellente vidéo comme d'habitude
ahahah, comme je te comprends, pour moi c'est Shiryu ;) mais tout le monde sait que c'est Ikki
Bonsoirs,chacun a son chevalier préfère.Du coup leurs chevalier préfère son les plus puissant.Mais on dit que seiyar n'ai jamais aidé dans s'est combat et cela est faux.Presque à chaque fois Athéna lui envoie sa cosmo Energie.Exemple contre le chevalier d'or du taureau,contre les guerriers divins et quand il a combattue contre le chevalier des gémeaux Ikki est arrivé à son secours,le chevalier du lion s'est Marine qui lui a envoyé sa cosmo énergie,etc...
Effectivement les fans confondent parfois puissant et favori pourtant il n'y a pas de raison d'ignorer la différence, un de mes gold préférés est Deathmask et pourtant il est souvent vu comme l'un des moins puissants. Concernant Seiya il n'est pas le seul à avoir été aidé par Saori lors des 12 maisons et surtout face à Thanatos il a gagné tout seul ce qui est un réel exploit quand on voit que Shiryu et Hyoga ont dû s'y prendre à deux contre Hypnos
@@Mythrater Pourtant des personnes qui aiment le chevalier du cancer.Disent que s'est lui le plus puissant.Car il peut aller au royaume des morts comme il le veux,des personnes disent que s'est le chevalier du poisson.Car il a plus d'attaques que les autres,etc...Yoga aurait put battre Ikki.Car il était déjà blessé.Mais un combat seul à seul.Va savoir qui gagnerait.Moi je dirais Ikki.Mais on ne va pas se chamailler pour cela.BONSOIRS!
shun est comme Broly,comme il est bon, il se retient.
Oui c'est vrai qu'il combat avec le pied sur le frein
@@Mythrater
il combat sans vouloir tuer, alors que ikki n as aucun probleme avec ca.
c est comme comparer sangohan et Vegeta
@@TheKickeur je n'en disconviens pas mais de là à dire qu'il est le plus puissant quand il se donne à fond non, contre Aphrodite il se donne à fond pour venger la mort de son maître et pourtant il aurait dû perdre la vie à ce moment là, certes en tuant son adversaire mais sans en ressortir indemne
@@Mythrater je crois qu il sera impossible d évaluer dans CDZ vue que les chevalier ont des propreté qui s annule (eau>feu>bois>eau )
c est aussi dure que d évaluer la force du taureaux.( il mis KO 3 chevalier,il aurait pu les achevez pendant leur someil si il avait été "mauvais ")
@@TheKickeur oui je suis assez d'accord avec ça en fait :)
Mon perso préféré, qui doutais qu'il était le plus puissant?
ahaha, on peut avoir un perso préféré sans qu'il soit le plus puissant :), moi personnellement c'est Shiryu et j'admets volontiers que ce n'est pas le plus fort.
@@Mythrater il a été mon perso préféré avant que je comprenne qu'il était le plus puissant. Son armure ou plutôt ses armures son magnifique, son histoire me plaît et la façon ou il a eu son armure ma bien fait comprendre qu'il était le plus puissant
@@bewareowesome et pourtant il ne l'est pas factuellement mais t'as le droit de considérer qu'il l'est :)
J'ai regardé ta vidéo et comme d"autre youtubeurs vous ne mentionnez jamais cette scène de next dimension où Shun ( vaincu une fois de plus par son adversaire, ici la scoumoune ) est secouru par Ikki qui précise que son petit frère peut déchaîner des forces que lui même ne peut pas.
Shun perd souvent ses combats car il n' a pas la volonté de tuer ses adversaires. C'est d'ailleurs ce que lui reprochera Io de scylla et même Kanon plus tard.
En ce qui me concerne, je pense qu'en terme de puissance brute il est au dessus du lot mais il est loin d'être le plus fort car il manque d'endurance et d'esprit combatif.
Un Shun avec la rage de combattre d'un Ikki ferait tout péter sur son passage.
Hello, alors j'ai répondu à ça dans d'autres commentaires. Dans Saint Seiya j'ai appris à faire la part des choses entre ce que disent les personnages d'eux même ou de ceux qui leur sont proches et ce que disent des personnages plus éloignés et surtout les FAITS. si on s'en tient aux discours c'est DM le plus puissant des Gold Saints, euh non en fait c'est Saga, ah non c'est Dokho... Tu vois où je veux en venir ? Ici les faits c'est quoi ? Ikki sauve une nouvelle fois son frère. Je veux dire à part les discours qu'est ce qui permet de dire que Shun est le plus puissant ? A mon sens rien, en tout cas pas les 3 arguments que je debunk dans la vid, maintenant je suis ouvert à la discussion évidemment. Concernant ce que dit Ikki moi j'y vois plus une maigre compensation de Kuru sous forme de mots pour une situation encore une fois peu flatteuse pour Shun et je le regrette. Tu cites le combat Scylla et effectivement c'est dans ce rôle que je préfère Shun, cette propension de Kuru à l'utiliser de plus en plus en tant que demoiselle en détresse je trouve ça regrettable. Il s'est laissé influencé par l'image qu'en ont fait les films et que la série Netflix a poussé à son paroxysme en le transformant en fille. Bref rendez nous le Shun qui combat Aphrodite.
@@Mythrater j'avoue que tu as raisons sur ce point et c'est vrai que Kurumada s'est amusé à creer le doute et les conflits chez les fans en disant que les 12 golds se valaient tous ou que saga était le plus fort. Dans les faits, Ikki est celui qui n'a jamais perdu un combat ( match nul avec Shaka ) donc oui il est indéniablement en tête.
Tu m'as convainu, je m'abonne à ta chaine.
@@emv4656 Yes! Bonne mentalité soit dit en passant on est dans une commu souvent où les gens sont difficiles à convaincre quand bien même tu demontres par a + b, souvent par trop d'ego, ce qui n'est pas propre à Saint Seiya, et du coup on en finit par vivre avec des œillères. Merci à toi
bin oui, Iki is the best ;D
Il y a des chances
Shun, pas le puissant chevalier de bronze... Oui, mais non, pas tout à fait.
Déjà, on ne peut pas prendre son combat contre Mime comme référence : il s'agit d'un épisode "filler", non-écrit par Kurumada, et en plus dans un arc qui a cette fâcheuse manie de tirer les combats en longueur. Le fait que Shun rame contre Mime n'est qu'une façon de faire traîner le combat, et son sauvetage par Ikki n'est qu'une ficelle pour apporter plus de tension et de retournements de situations.
En outre, dans Next Dimension, qui, quel que soit la qualité qu'on lui trouvera, reste LA suite canonique écrite par Masami Kurumada, Ikki affirme lui-même que d'autres chevaliers sont plus forts que lui, en faisant une allusion évidente à Shun.
Donc, pour moi, Shun est le plus puissant, et je ne me base pas sur des analyses de combats, de hiérarchie entre les adversaires pour dire ça, de puissance des attaques pour penser cela, ou de faits supposés des personnages. C'est tout simplement ce qui est affirmé dans le manga.
Bonjour, alors plusieurs choses, d’abord tu considères comme canonique le manga et basta, mais d’autres sont en droit de considérer comme canonique le manga + Asgard pour lequel Kurumada a été énormément consulté et lors duquel on était encore à une époque d’étroite collaboration entre lui, les directeurs d’animation dont Araki et la Toei, donc personnellement ceci ne me choque pas, c’est pas comme si on parlait de Saintia Sho ou des films mais passons sur ce détail et entrons dans le vif du sujet.
D’abord j’ai donné un autre exemple que tu passes sous silence pour prouver que la Nebula Storm n’est pas l’attaque ultime puisque Shun doit mourir contre Aphrodite mais passons, allons en terre d’Asgard puisque c’est ce que tu évoques.
Que tu considères que les combats trainent en longueur et que cette défaite face à Mime était pour apporter un rebondissement avec l’arrivée d’Ikki, c’est ton ressenti et ton interprétation, moi je ne donne ni l’un ni l’autre ici, je donne les faits et ils sont têtus : Shun serait mort sans l’intervention de son frère. En plus niveau rebondissement on a vu mieux parce que, le sauvetage en dernière limite de Shun quand celui-ci s’apprêtait à être achevé, c’était du déjà vu face à Shaka, tiens soit dit en passant j’aurais pu ajouter ça dans la vidéo : sans Ikki Shun avait déjà la tête coupée à ce moment-là, canonique pour le coup...
Tu me parles ensuite de ND et je souscris totalement au fait que c’est canonique, puis tu te sers d’une réplique prononcée par Ikki pour déclarer laconiquement « c’est tout simplement ce qui est affirmé dans le manga ». Je pense que tu es pleinement conscient du raccourci que tu prends mais au cas où je vais te l’expliciter : ce n’est pas « ce qui est affirmé dans le manga », c’est ce qu’Ikki affirme dans le manga, la nuance est grande. Tu connais la différence entre auteur, narrateur et personnage j’imagine, rarement les 3 sont la même personne et en tout cas surtout pas dans Saint Seiya. Ikki est Ikki, point, il parle en son nom et pas en celui de Kurumada. Si tu considères que c’est le cas et bien je vais te dire que Death Mask est le plus puissant Gold Saint puisqu’il le dit textuellement dans le manga (et dans l’animé aussi d’ailleurs).
Un personnage est un personnage, ce n’est pas l’auteur, les dires d’Ikki n’ont pas plus de valeurs que ceux de DM parce que certes il ne parle pas de lui-même mais il parle de son frère de quelqu’un à qui il voue une tendresse infinie (plus que pour ses autres demi-frères puisqu’on parle du manga), il tempère simplement avec des mots une situation à nouveau peu flatteuse pour Shun où il se fait à nouveau sauver par son frère, voilà les faits.
Il est curieux que tu mettes les mots des personnages que tu assimiles à ceux de l’auteur avant les faits. Si on s’en tient aux mots et bien quand Jabu dénigre Shun au début du manga insinuant que c’est une mauviette et bien c’est que c’est vrai alors puisque que c’est simplement ce qui est dit dans le manga, ah bah non dis donc, puisqu’après les FAITS lui donnent tort : il se fait pulvériser par Shun. Et bien dans la situation que tu évoques c’est exactement pareil, les mots d’Ikki sont contredits par les faits : Shun s’est pris une trempe contre la Scoumoune c’est ainsi. Si maintenant tu me sors une interview de Kurumada où il dit texto Shun est le bronze le plus puissant et bien je le reconnaitrais bien volontiers puisqu’à ce moment-là c’est bien l’auteur qui se sera exprimé.
Pour conclure je ne me laisse pas influencer par mon affect sinon j’aurais pu dire que Shiryu est le plus puissant puisque c’est lui que je préfère, j’ai essayé de répondre simplement et factuellement à une affirmation gratuite qui n’est en rien corroborée par les faits. Je ne dis pas que Shun est faible, je dis que, peut être Ikki est le plus puissant parce qu’un dieu censé être omniscient le juge au-dessus des 4 autres bronzes, mais à la limite pour moi ça n’a aucune importance qu’il soit le plus fort ou que ça soit Seiya en fait, ce qui était important c’était de démontrer que l’affirmation de départ est fause. Merci à toi pour ta réaction.
@@Mythrater L'auteur, le narrateur et le personnage sont trois personnes différentes, mais les récits, quelle qu'en soit la forme, regorgent d'exemples où le point de vue de l'auteur s'exprime à travers ses personnages principaux. Ce qui n'est, d'ailleurs, pas si invraisssemblable, puisque c'est quand même l'auteur qui est à l'origine du récit, et il peut donc faire en sorte que les dialogues apportent des compléments d'information dans l'histoire.
Maintenant, je précise bien "personnages principaux", parce que tu prends l'exemple de Jabu, qui ne me semble pas tout à fait pertinent : le chevalier de la licorne traitre Shun de mauviette, mais plutôt dans un sens de dénigrement typique des antagonistes (car, à ce moment du récit, Jabu l'anti-héros est plutôt une sorte d'antagoniste, dans ce sens où il ne fait pas partie des personnages principaux, mais de ceux qui les affrontent), et ne me paraît pas du tout refléter une information sur les personnages. Le chevalier de la Licorne, d'ailleurs, ne sert, au début de l'histoire, que de faire-valoir aux personanges principaux, aidant le lecteur ou le spectateur à mieux situer la valeur des héros.
A l'inverse, Ikki qui répond "Non, ce n'est pas moi le chevalier de bronze le plus puissant, mais Shun" (texte non exact), ça me semble déjà plus s'accorder à ce que l'auteur veut exprimer. Surtout que cette réplique arrive tard, dans la chronologie de l'oeuvre, d'une manière plutôt inhabituelle.
Car si on y repense, on ne trouve pas beaucoup d'indices permettant de hiérarchiser les personnages principaux selon leur niveau. Ils sont toujours abordés comme des héros de manga, de manière même plutôt classique dans le domaine du shônen.
Ikki fait exception, parce qu'il est ce personnage solitaire badass qu'on retrouve dans nombre d'oeuvres. Mais à part ça, il n'y a pas d'éléments factuels qui les classerait. Il aurait fallu, pour cela, qu'ils s'affrontent, ou que Kurumada face un récit à la Dragon Ball, avec des personnages qui souffrent dans les combats contre les sous-fiffres, avant que Son Goku n'arrive pour montrer le fruit de son entraînement. Or, on n'a rien de tel, à aucun moment l'histoire ne semble faire ressortir un personnage plus qu'un autre, sauf Ikki le badass et Seiya le rôle-titre.
Et tout à coup, dans Next Dimension, écrit des années après Hadès, on trouve cette phrase prononcée par Ikki. Dans les arcs précédents, il y avait à peine des sous-entendus plus ou moins explicites, et cette fois, Kurumada écrit un dialogue qui donne l'impression qu'il a voulu apporter une précision sur ses personnages.
Maintenant, ce que je veux dire, c'est que j'essaie surtout de comprendre comment Kurumada a cherché à structurer son récit pour affirmer si oui ou non Shun peut être considéré comme le plus puissant des personnages principaux, et le fait qu'il le fasse dire par son personnage badass ne me semble pas si anodin.
@@Alteo147 Personnage n’est pas l’auteur, c’est la règle c’est tout. Si on commence à tout remettre en cause on ne fait plus d’analyse, on ne donne plus que des opinions. Après tu pourras toujours trouver une occurrence de ci ou de là où on devine l’auteur derrière le personnage mais c’est tout à fait exceptionnel et hautement subjectif, je veux dire on apprend ça en cours de français dès le collège. Tu peux choisir qu’ici on est dans un cas d’exception, mais moi j’aime les probabilités et je préfère penser qu’on est dans le cas général. Fort heureusement que auteur n’est pas = à personnage car sinon des Stephen King, Michael Connelly et autre Frank Thilliez seraient au fond d’eux de grand psychopathes.
Pour les éléments factuels qui permettraient de hiérarchiser les bronzes, en se creusant la tête on doit pouvoir en trouver : le nombre d’adversaires qu’ils ont battus, la valeur de ces adversaires, la façon dont ils les ont battus… Mais à la limite comme je l’ai dit dans mon message précédent ce n’est pas mon propos, je voulais juste debunker l’affirmation gratuite que Shun est le plus puissant.
Mais puisque tu ne veux pas en démordre et que tu persistes à t’accrocher à ce que dit Ikki en voulant absolument que ce soit Kurumada qui pense ça alors juste pour le principe je vais aller sur ton terrain. Je suis allé vérifier ce qui est exactement dit par Ikki et on est loin de ce que tu dis. D’abord la Scoumoune lui dit qu’il est le plus puissant des bronzes ce à quoi Ikki rétorque que des plus forts que lui il y a en a beaucoup et fait une pause (fin de case). Déjà là on est pas dans ce que tu dis, Ikki prétend qu’il est surclassé par plein d’autres et il ne spécifie pas Shun. Case suivante en désignant Shun il dit que celui-ci est capable d’une puissance phénoménale quand il le veut, il ne dit pas supérieure à la sienne, évidemment que Shun est capable d’une puissance phénoménale, personne n’a jamais dit le contraire en tout cas pas moi. Donc conclusion Ikki ne dit pas explicitement que Shun est plus fort que lui non.
Maintenant chacun a le droit d’avoir ses certitudes et c’est ton droit le plus strict, mais ni les faits, ni les dires d’Ikki pour le peu de valeur qu’ils ont, ne justifient que Shun serait le plus fort des bronzes désolé. Je te partage la page source pour t’épargner la vérification. Peace.
1drv.ms/u/s!AusmGyeyR7llbmwPgloz5vd_oAo?e=YAaBtj
@@Mythrater Non, mais je n'ai pas brisé une quelconque règle, j'ai simplement dit que le point de vue de l'auteur pouvait s'exprimer au travers d'un personnage qu'il fait parler, et par "point de vue", je ne pense pas à la personnalité de l'auteur dans la vie, je pense à l'orientation qu'il donne à son récit et aux traits de caractère qu'il accorde à ses protagonistes.
On a quand même le droit d'avoir des avis différents. L'opinion fait aussi partie de l'analyse, surtout dans le cas d'une oeuvre de fiction, et en l'absence d'un élément factuel indiscutable de la part de l'auteur, tel qu'un classement des personnages qu'il ferait lui-même, tout est sujet à interprétation.
@@Alteo147 Le point de vue de l'auteur ne s'exprime pas au travers de ses personnages non, l'orientation qu'il donne à son récit c'est autre chose, tu ne peux pas me dire en même temps Shun est le plus puissant parce que Kurumada le fait dire à Ikki et me parler d'orientation de récit, ce sont deux choses tout à fait différentes : en quoi ces "dires" d'Ikki changeraient l'orientation du récit alors qu'une fois de plus Shun est dans le rôle de victime ?
En plus et c'est finalement le plus important je t'ai démontré preuve à l'appui qu' Ikki ne dit pas du tout ce que tu croyais qu'il disait au départ, à partir de là que te reste-t-il pour affirmer que Shun est le plus puissant des bronzes ? C'est ça le sujet fondamental de notre discussion, l'origine, ton 1er commentaire visant à me démontrer le contraire de ce que je dis dans la vidéo. Si tu n'as pas d'éléments pour le prouver ça reste une opinion, une croyance, que tu as le droit d'avoir comme tout à chacun, mais dans ce cas n'essaies pas de me convaincre que ce que je prétends dans la vidéo est faux.
Pour conclure on peut tous se tromper, moi le premier, mais à un moment il y a les faits, les preuves matérielles, faut les regarder et mettre son égo de côté. Tu m'as forcé à aller plus loin dans l'analyse, à aller vérifier les sources, à aller plus loin que ce que j'avais prévu au départ, pour cela je te dis merci car tu m'as permis de progresser en somme. De ton côté reconnais que ta "preuve" était erronée et soit cherche autre chose si tu es intimement convaincu de ce que tu dis, soit accepte que je t'ai moi aussi fait un peu progresser dans ta réflexion. c'est le partage quoi. Bien à toi
La chaaainr nebulaire😂
J'me déchaine nébulaire comme dirait l'autre
Oui car il a un pouvoir infini theoriquement
Bien sûr que shun est le us puissant des saints de bronze. Pourquoi simplement qu'il est la " réincarnation " de hades, shaka lui même dont on dit le plus proche des dieux qu'il dit que shun est son successeur en tant que saint de la vierge. Pourquoi ? C'est simple car les saints de la vierge ont toujours eu l'un des cosmos les plus puissants d'autant plus que il n'aime pas se battre et ne pense qu'au bien être de l'humanité comme tous les autres saints de la vierge. Derniers points son maître sur l'île d'andromede à pulvérisé son armure sergent avec son cosmos et son maître à dit qu'il pouvait rivaliser avec les chevaliers d'or voir les surpasser. Ikki est peut être sûr comme le plus fort mais ce n'est pas forcément vrai il possède le cosmos le plus agressif de tous shun lui possède la cosmo-énergie la plus pure des tous donc en terme de force brute ikki est au dessus mais sur ne reste shun est largement au dessus
La réincarnation d'Hades, je réponds à cet argument dans la vidéo, ça n'est pas valide. Concernant le fait qu'il soit "l'hériter" de Shaka, j'ai répondu à ça aussi des les commentaire tu pourras retrouver ma réponse si ça t'intéresse. Merci à toi
Et que dire de shiriyu qui se balade dans le monde des morts sans être affecté par celui-ci.... huitième sens déjà connu ou pas puisqu'on ne peut pas se balader comme ça dans le monde des morts...?
ahaha, ça c'est effectivement un mystère parce que tu remarqueras bien que ce que fait Shiryu Hyoga ne peut pas le faire à ce moment là puisqu'il avance irrémédiablement vers le puis de l'enfer. M'est avis qu'à ce moment là c'est le cosmo de Saori qui le protège, de même que c'est elle qui le fait revenir dans la maison du Cancer une première fois. Merci à toi pour cette remarque qui même si elle était pas totalement dans le sujet n'en était pas moins intéressante.
@@Mythrater il n'est pas dans le monde des morts mais dans un passage intermédiaire, la cote de yomotsuhira, ceci pouvant expliquer sa relative liberte de mouvement
@@LesFigurinesdeZeCnS oui mais Hyoga dans ce cas ?
@@Mythrater bah hyoga est la car "tué" par Camus. Visiblement le sekishiki ne tue pas le corps, il envoie juste l'ame aux portes de la mort. Alors que camus a "tué" le corps de hyoga, et son ame est donc mécaniquement envoyée vers le chemin de la mort sans possibilité de faire autrement, car "éteinte". C'est comme ça que je le vois
@@LesFigurinesdeZeCnS ouais obscure tout de même cette histoire
Tu peux faire une vidéo sur hypnose et Thanatos
J'ai quelques sujets à traiter avant mais je vais l'ajouter sur ma longue to do list
@@Mythrater 😁 Merci, continue comme ça au passage
Rien qu au titre, c est clairement dit dans la bataille du sanctuaire.
Non désolé ce n'est pas dit
@@Mythrater ok
Le plus fort c'est Seiya Ikki c'est le 2eme' Seiya refuse de perdre presque tous les combats donc se relève toujours. Ikki est immortel. Ikki a été traumatisé par son entraînement étant infernal pendant 4 ans
C'est possible
C’est Seiya le plus fort, quand il est en difficulté souvenir de l’entraînement de Marine et hop il gagne. Il est à bout de force et sur l’article de la mort et hop un mega boots cosmos d’Athena. Le problème dans l’équation c’est qui est Marine. Je la soupçonne d’être une demi déesse.
Seiya est le héros, ton point de vue se défend.
@@Mythrater Oui c’est le héros, mais Marine elle cache un secret. Elle est toujours au cœur des combats, elle connaît tout, elle a survécu à l’attaque de Saga alors que le Sagittaire nn, pour démasquer qui ce cacher derrière le masque du grand Pope. Elle cherche et trouve la sœur, la seule chose que Seiya avec besoin comme si elle savait que l’act d’hades serait le dernier.
@@karthenstark9613 mystère auquel répondra peut être un jour Kurumada
Salut karthen stark j'ai lu ton commentaire et c'est la stricte vérité je suis tout à fait d'accord avec toi Seiya est le plus fort c'est le héros c'est tout à fait normal après le héros n'est pas forcément le plus fort mais je sais que seiya est le plus fort le héros surpasse toujours les autres même les plus forts plus puissant que lui c'est exactement la même chose dans Dragon Ball Z ou dans l'univers Dragon Ball de même Sangoku est le héros et donc c'est lui le plus fort et finit par surpasser les antagonistes qui sont plus puissant que lui donc c'est logique que dans Saint Seiya seiya et le plus fort
@@jordanpeter8214 Et je dirais même que le problème dans l’équation: il pourrait gagner contre tous qui ce présente devant lui. Exemple simple, contre Myu alors que le Bélier est paralysé, Seiya se libère tranquille et préparé déjà c’est Météore. Seiya excelle dans les boss final, dans Hades après les 12 maisons, le dernier rempart c’est Radamanthys, alors que c’est compagnons d’armes sont à bout, il est debout et élève son cosmos au 7eme sens. 7eme sens = armure de bronze passe Or. Même si il bat les boss, Seiya a besoin de c’est amies.
Shun et le plus puissant car c'est le seul qui peut boire une bière devant un match en bouffant une pizza car les chaines font tout le taf et pour cela il et incomparable ^^ En plus comme les chaines passe toutes les dimensions je me demande même si c'est pas utiles pour faire les courses ^^ Oui désoler j'était obligé je kiff les perso de feignasse.
Excellent, effectivement la démonstration est implacable je ne peux pas lutter
Oui les japonais dise que shun est le plus fort moi j’y crois super vidéo tu explique trop bien 👍
Pas mal de français le disent aussi :). Merci à toi
Ok 👌 merci à toi
Aussi
:)
Et le fait qu'il est le futur chevalier de la Vierge ça rentre en compte...?
Pourquoi donc ? Ikki est le futur chevalier du lion, Seiya celui du Sagittaire... Les 5 bronzes vont devenir chevalier d'or donc je ne vois pas en quoi ça rend Shun plus puissant
C'est juste que les saints de la Vierge sont présentés dans les différentes époques comme très puissants donc on aurait pu avoir une idée de la vraie puissance de shun.
@@kobelogeek1572 oui pas trop convaincu par ça, dans l'œuvre d'origine on n'a que 2 chevaliers de la vierge, difficile d'en tirer des conclusions et surtout c'est ce que je disais, c'est pas héréditaire :)
Ça a toujours été ikki...de loin....
Peut-être bien