Kwestia trochę mojego lenistwa, trochę gapiostwa. Ale teraz siedzę i dodaję - przyjęliśmy ze Sławkiem zasadę tygodnia opóźnienia na Spotify względem YT. Więc dzisiaj/jutro dodam wszystko do przedostatniego ;) A jeżeli chodzi o inne platformy - musze je ogarnąć ;) PŁ
@@podcasthistorykow uprzejmie proszę też o Deezer, używam tej platformy od lat. "Radio Naukowe" udostępnia na wszystkich :) A że dużo jeżdżę teraz samochodem to słucham podcastów zamiast radia i muzyki. No Wasz muszę przesłuchać w całości
W midraszu Kata Matthaion mamy epizod, w którym protagonista chrześcijańskiej hagady daje swój pierwszy publiczny wykład, kazanie na górze. Można powiedzieć, że pierwsza część (Mat 5,3-12) w domyśle nosi podtytuł: "Osiem Błogosławieństw. Wstęp do Merkabah mistycyzm - Teoria drzewa poznania DOBRA i ZŁA". A to dlatego gdyż logika relacji przedstawia się następująco: pillar of JUSTICE (sprawiedliwości) 3. cisi [BINAH] 5. miłosierni [GEBURAH] 8. którzy cierpią prześladowanie z powodu sprawiedliwości [HOD] pillar of MERCY (miłosierdzia) 2. którzy się smucą [CHOCHMA] 4. którzy łakną i pragną sprawiedliwości [CHESED] 7. którzy wprowadzają pokój [NETZAH] Aranżacja komponentów kolumn daje układ trzech "par przeciwieństw" w symetrii względem osi kolumny 1. ubodzy w duchu [KETHER] 6. czystego serca [TIFERET]
14:04 Ten nurt istniał na scenie od początku. Od momentu kreacji świętych skryptów. Natomiast interesująca może się wydać obserwacja, że w okresie kiedy składniki przyszłego kanonu były dopiero w fazie kreacji na scenie niezmiennie obecni byli przedstawiciele tego nurtu, mocne grupy z już w pełni ukształowaną, gotową doktryną. Ci strażnicy i kontynuatorzy mistycznej tradycji Qumran transmitowanej w folklorze doketycznym, np.11Q13 z koleji zdołali zachować ją również w swoich własnych tekstach. Pozostałość tego dzisiaj to biblioteka z Nag Hammadi. Grupy te opisane są przez autora listów janowych jako "duch, ktory nie wyznaje, ze Jezus Chrystus przyszedl w ciele" ( 1J 4,3 ). Oraz jako "zwodziciele, ktorzy nie chca uznac, ze Jezus Chrystus przyszedl w ciele" ( 2J 7 ).
Hmm... a u mnie rodzi się dodatkowe pytanie, co do źródeł tego tekstu. Mówicie panowie o tym, że autor Ewangelii Piotra kierował się synoptykami i Janem, ale nie musiał miec bezpośrednio dostępu do tych źródeł. A co z tak zwanym hipotetycznym źródełem Q? Czy treść tego tekstu potwierdza lub odrzuca jego istnienie, czy teź nijak się tego nie da stwierdzić?
Osobiście wątpię w istnienie Quelle jako jakiegoś osobnego i stabilnego wczesnochrześcijańskiego dokumentu oraz w próby jego rekonstrukcji (typu: Kloppenborg, "Q, the Earliest Gospel, An Introduction to the Original Stories and Sayings of Jesus, 2008). Problem synoptyczny jest dobrze wytłumaczalny (w dużej części) bez potrzeby sięgania po hipotezę Q czy jakiegoś "źródła galilejskiego". Większość poza-Markowej, synoptycznej zależności między Mateuszem a Łukaszem da się wyjaśnić założeniem, że na tym poziomie jeden autor korzystał z drugiego (pewnie tzw. Łukasz z Mateusza) plus istnieniem osobnych zbiorów logionów (na co zdaje się wskazywać Papiasz z Hierapolis i jego "Egzegeza wypowiedzi Pańskich" [Kyriakon logion exegesis], jak również określenie przez Justyna materiału ewangelicznego mianem "hypomnemata", czyli czegoś w rodzaju wspomnień lub pamiętników, a dodatkowo analogiczne do tradycji kanonicznej logiony zawarte w Ewangelii Tomasza (w mniejszej części także w tzw. apokryfach judeochrześcijańskich), które niekoniecznie musiały pochodzić z domniemanego Q. Zapewne tradycja ewangeliczna po prostu była bardzo płynna na wczesnym etapie jej przekazu i najbliżej byłbym stwierdzenia, że w zasadzie nie da się tu czegoś rozstrzygnąć z pewnością. A w kwestii problemu synoptycznego hipoteza Quelle mimo wszytko nie stanowi jakiegoś nieprzekraczalnego punktu debaty badawczej. Podkreślam jednak, że to moje prywatne zdanie nie konsensus naukowy. Swoją drogą, bardzo dziękuję za konkretne i interesujące pytanie! :) SP
"...zaprawdę powiadam ci dziś będziesz..." a u Mateusza udaje się jednak do Galilei a u Jana sam wręcz oznajmia "Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca."
Bardzo ciekawa jest ta sprawa łamania goleni. Z jednej strony brak innych poświadczeń jest mocnym argumentem przeciw, ale... Ewangelista skądś to wziął. Technicznie wydaje się uzasadnione. Czyżby miał na tyle wiedzy anatomicznej że wymyślił ten proceder aby przy okazji spełniła się przepowiednia?
Tak naprawdę bardzo trudno to rozstrzygnąć (jeśli w ogóle się da). Teoretycznie łamanie goleni byłoby możliwą formą przyspieszenia zgonu powieszonych skazańców przed nastaniem szabatu (jako takie lokalne ustępstwo na rzecz religijnego prawa żydowskiego, niepoświadczone nigdzie indziej, co jednak nie musi o niczym przesądzać). Z drugiej jednak strony autor Ewangelii Jana ewidentnie buduje wyraźną sieć intertekstualnych skojarzeń śmierci Jezusa z ofiarowaniem baranka w czasie Paschy (poza chronologią, odrębną od synoptycznej, por. np. J 13,1: "Było to przed Świętem Paschy. Jezus wiedząc, że nadeszła Jego godzina przejścia z tego świata do Ojca, umiłowawszy swoich na świecie, do końca ich umiłował") i jasno sygnalizuje to odbiorcy (por. J 19,36: "Stało się to bowiem, aby się wypełniło Pismo: Jego kości nie będą połamane", por. WJ 12,46), więc jako kreacja teologiczno-literacka łamanie goleni również byłoby w pełni wytłumaczalne (i ja się skłaniam ku tej właśnie interpretacji). Co do wiedzy anatomicznej - to nie sądzę (podobnie jak w przypadku rzekomej terminologii medycznej u Łukasza) - w przeciwieństwie do nas, niejako oddzielonych od oglądania okrucieństwa na żywo, ci autorzy żyli w realiach, w których publiczna kara śmierci czy skazywanie na tortury były obserwowalnym elementem otaczającego ich świata, mogli więc oglądać pewne reakcje organizmu ludzkiego na kaźń (jak w przypadku graffiti Aleksamenosa, którego autor zapewne widział ukrzyżowanie). SP
@@podcasthistorykow Dziękuję za obszerną odpowiedź Panie Sławku😊 Często mnie Pan zaskakuje, jak np. ostatnio informacją że za Nerona mogło nie chodzić o chrześcijan. Bo to tak jest. Gdy ktoś czegoś nie pokaże palcem to można nie zauważyć😉
@@podcasthistorykow A nie prostsze było usunięcie tej podpórki pod stopami lub wyjęcie gwoździa? Ten sam efekt przy mniejszym wysiłku. Nie tak łatwo zrobić pełne złamanie obu kości goleni, i to wieloodłamowe z przemieszczeniem, żeby udo i kolano nie wspierało się jeszcze na złamanej piszczeli. Chyba, że ktoś jest sadystą i za cel ma zadanie jak najwięcej bólu.
@@KASIA-fj6gu Tylko my tak naprawdę nie wiemy, na ile "technicznie" kara ukrzyżowania była zestandaryzowana (kontrowersja dotycząca użycia gwoździ i/lub sznurów bardzo ładnie to pokazuje), więc nie jesteśmy wcale pewni, czy podpórka pod stopami musiała być używana zawsze (choć na jej wykorzystywanie wskazuje zarówno graffiti Aleksamenosa jak i przedstawienie ukrzyżowania Alkimilli z Puteoli, również graffiti). Niektórzy autorzy wczesnochrześcijańscy (bodajże Tertulian, ale musiałbym się upewnić) wskazują, że równie dobrze mógł być używany "cornu, -us" ("róg"), czyli wystający element umieszczony między nogami i podtrzymujący biodra i okolice pasa ofiary (co miałoby celowo budzić również pewne wulgarne skojarzenia, a więc niejako potęgować aspekt upokorzenia). Najprawdopodobniej wiele zależało po prostu od spraw prozaicznych: doboru rodzaju i kształtu narzędzia męki, fizycznej budowy skazańca (ktoś o wątłej posturze miał większe szansę na szybszy zgon) i pewnie lokalnych zwyczajów, jak się kogoś wiesza. Pewnie da się całkiem sprawnie połamać komuś kości potężnym ciosem jakiegoś narzędzia, pałki (to też zapewne zależy od budowy fizycznej ofiary), ale nie mam kompetencji by to rozstrzygnąć pod względem anatomicznym. Sądzę jednak, że wykorzystanie motywu starotestamentalnego bardzo dobrze tłumaczy przekaz / kreację takiego wyobrażenia przez autora Ewangelii Jana i niekoniecznie trzeba w tym przypadku szukać wytłumaczeń na gruncie anatomii, tylko Janowego sposobu egzegezy ST. SP
@@piotrmaniawski930 To ja dziękuję za zainteresowanie tematyką! Kwestię dyskusji nad tezą B.D. Shawa, który podaje w wątpliwość historyczność prześladowań chrześcijan za Nerona istotnie chcę kiedyś omówić głębiej, ale najpierw muszę dotrzeć do kilku tekstów, które z tym autorem polemizują (a które pewnie uda mi się zdobyć dopiero na jakiejś kwerendzie w dobrej bibliotece zagranicznej), by całą dyskusję przedstawić możliwie rzetelnie, przy uwzględnieniu argumentów wszystkich stron. Ale w planach ta kwestia jak najbardziej jest :) SP
Szanowni Panowie... i znów muszę napisać, że wciąż na kilkakrotnym przewijaniu i powrocie i kolejnym przewijaniu odsłuchuję odcinek. Bo chociaż całość zagadnienia jest zapewne większości z nas znana, to te niuanse, które się tu pojawiają naprawdę potrafią bardzo mocno zastanowić. Dodam zatem swoją sugestię i przemyślenia. Otóż prywatnie skłaniam się rzeczywiście ku istnieniu tak zwanego tajemniczego źródła "Q", które miałoby być remedium na całość tych przemyśleń które od lat już istnieją w przestrzeni historyków i biblistów. Bo gdyby przyjąć na potrzeby tego odcinka, że nagle oto dzisiaj, bądź jutro odnajdujemy dziwny tajemniczy manuskrypt, który rozwieje wszystkie te wątpliwości i złączy swoistą klamrą różnice w poszczególnych znanych nam czy to kanonicznych czy apokryficzne ewangeliach, to nagle okazałoby się, że sprawa staje się bardziej oczywista a jej wyjaśnienie jest po prostu kwestią wciąż braku dostępu do jeszcze jednego źródła. Ale mnie zastanawia jeszcze inny fakt Panowie... Otóż według wszelkich przesłanek Jezus działał publicznie około 3 lat. To naprawdę jest spory szmat czasu aby w codziennej działalności móc wyróżniać się wieloma rzeczami i tak zwanymi cudami, które mogły zapaść w pamięci ówczesnych; czy to apostołów czy po prostu świadków. Trudno jest nie przyjąć, że jeśli zdarzały się tak zwane cuda czyli wydarzenia na ówczesny czas niemające wyjaśnienia w w posiadanej wiedzy, to że tylko kilka z nich dość mocno określonych powtarza się w kolejnych i w kolejnych ewangelicznych dokumentach. I w zasadzie nie ma tutaj znaczenia czy one są uznane przez kościół, kanoniczne, synoptyczne, apokryficzne czy gnostyczne.. (No dobrze gnostyczne wycofam bo te rzeczywiście różnią się znacznie od kanonicznych) bo raptem mamy - gdyby dokładnie policzyć - około 10-15 podstawowych zdarzeń, które wszędzie się pojawiają. Różnią je tylko detale. Chodź jak możemy się dowiadywać coraz częściej, detale dość znaczne i mające inny wydźwięk niż do tej pory sądzono. Nie jest dla mnie do przyjęcia że żadne ze źródeł - pomijam tak zwaną ewangelię dzieciństwa Jezusa - nie przedstawia czegoś co jest zupełnie odmienne od pozostałych źródeł. Panowie...., 3 lata działalności, najprawdopodobniej codzienna obecność nieprzeliczonej masy tłumów, codzienna obecność wybranych apostołów i przecież ich rodzin, więc możliwość zdarzeń i przesłanek do takich czy innych "cudownych" aspektów jest niezliczona. A my znamy tylko tych kilka najważniejszych!!? I one właśnie w zestawieniu tak zwanych Ewangelii synoptycznych (czyli właśnie od "jednego spojrzenia") pokazują nam bardzo wąski krąg tego co Jezus zrobił. I takie a nie inne w każdym ze źródeł powtarzające się wydarzenia. To musi sugerować, że jednak mogło istnieć inne, nadrzędne Źródło. Choć trudno uwierzyć że to właśnie ono nie zostało znalezione 😥😥 Dla mnie można by przyjąć, że istniał wręcz swoisty szablon wydarzeń, który znany jest wszystkim albo swoisty krąg męskich pisarzy, którzy między sobą ustalają i mówią: słuchajcie piszemy o tym, piszemy o tamtym, a tamtego nie ruszamy... a twórczość ich wszystkich nagle odsłania nam się na przełomie wieków ale wszystko jest z grubsza zbieżne. No chyba że jest dokładnie odwrotnie że działalność Jezusa jest niszowa, nie jest tak mocno charyzmatyczna Nie wyróżnia się aż tak szczególnymi aspektami od innych podobnie działających kaznodziei. I dlatego mamy tylko kilka wydarzeń "cudownych", które zapadają w pamięci wszystkim. Panowie dziękuję za dzisiejszy odcinek, dołączam się do kawowych podziękowań i czekam na rozwój podcastów wydarzeń.
Fan fiction -- bardzo mi się to stwierdzenie podoba.Bo dość rzadko spotykam odniesienia do współczesnych form i zjawisk literackich. Tymczasem wiele razy by się aż prosiły takie analogie, dla lepszego zrozumienia zjawiska.
Żałuję, że tak późno trafiłem na ten kanał. Nareszcie solidna wiedza, zamiast mielenia powietrza
To tylko pół roku, od startu ;) Z drugiej strony można obejrzeć teraz wszystkie opublikowane filmy na raz, a nie czekać tydzień po tygodniu ;) PŁ
@@podcasthistorykow już wszystko wysłuchałem od dechy do dechy. Na szczęście nie próżnujecie i na nowe odcinki nie trzeba długo czekać.
Witaj w klubie 🙂👍
Powiadają: lepiej późno, niż wcale.
Ale nic straconego, Kolego! Masz trochę do posłuchania! 😊😊😊
Bardzo dobry kanał. Świetnie się słucha.
Bardzo ciekawe. ❤ Najbardziej podoba mi gadający krzyż i kamień u grobu na fotokomórkę. 😊
Bardzo dziękuję za ciekawy odcinek pełen fascynujących treści 😊
Z niecierpliwością czekam na kolejną rozmowę😊
Bardzo ciekawy wykład. Dziękuje .
Ale mi Panowie dogadzacie z tematyką !
👍
Bardzo nam miło, będziemy trzymać tak dalej! :) SP
Panowie nie przestawajcie nagrywać to najlepszy kanał obok Prof. Marcina Majewskiego
Jak zawsze świetny materiał. Dziękuję za poświęcony czas ;)
Świetny wykład. Dzięki!
❤
Daje suba bo oanał bardzo ciekawy
Kanal jest zdystansowany i to mi sie podoba..nie ma propagandy religijnej i nie ma tez ateistycznych
Cieszymy się. Taki też był nasz zamysł - skupić się na historii.
Ten komentarz jest pisany dla zasięgu
Mój również
Wszyscy by ino zasięg chcieli mieć "ogromny"....
@@danutaborgosz2211 ino tak
Ta piosenka jest pisana dla pieniedzy (republika)😜
@@dawidpawelec3428i mój też
proszę uprzejmie o założenie podcastu na Deezer, Spotify
wtedy autem można spokojnie jechać i słuchać.
Kwestia trochę mojego lenistwa, trochę gapiostwa. Ale teraz siedzę i dodaję - przyjęliśmy ze Sławkiem zasadę tygodnia opóźnienia na Spotify względem YT. Więc dzisiaj/jutro dodam wszystko do przedostatniego ;) A jeżeli chodzi o inne platformy - musze je ogarnąć ;) PŁ
@@podcasthistorykow uprzejmie proszę też o Deezer, używam tej platformy od lat. "Radio Naukowe" udostępnia na wszystkich :)
A że dużo jeżdżę teraz samochodem to słucham podcastów zamiast radia i muzyki. No Wasz muszę przesłuchać w całości
W midraszu Kata Matthaion mamy epizod, w którym protagonista chrześcijańskiej hagady daje swój pierwszy publiczny wykład, kazanie na górze.
Można powiedzieć, że pierwsza część (Mat 5,3-12) w domyśle nosi podtytuł: "Osiem Błogosławieństw. Wstęp do Merkabah mistycyzm - Teoria drzewa poznania DOBRA i ZŁA". A to dlatego gdyż logika relacji przedstawia się następująco:
pillar of JUSTICE (sprawiedliwości)
3. cisi [BINAH]
5. miłosierni [GEBURAH]
8. którzy cierpią prześladowanie z powodu sprawiedliwości [HOD]
pillar of MERCY (miłosierdzia)
2. którzy się smucą [CHOCHMA]
4. którzy łakną i pragną sprawiedliwości [CHESED]
7. którzy wprowadzają pokój [NETZAH]
Aranżacja komponentów kolumn daje układ trzech "par przeciwieństw" w symetrii względem osi kolumny
1. ubodzy w duchu [KETHER]
6. czystego serca [TIFERET]
Bardzo ciekawe, ale polecam słuchać na prędkości 1,75.
Polecam posłuchać wcześniejszy odcinek. Tam dla odmiany żalili się, że za szybko.
Zawsze taka prędkość 😊 lubię adrenalinę 😂
14:04 Ten nurt istniał na scenie od początku. Od momentu kreacji świętych skryptów. Natomiast interesująca może się wydać obserwacja, że w okresie kiedy składniki przyszłego kanonu były dopiero w fazie kreacji na scenie niezmiennie obecni byli przedstawiciele tego nurtu, mocne grupy z już w pełni ukształowaną, gotową doktryną.
Ci strażnicy i kontynuatorzy mistycznej tradycji Qumran transmitowanej w folklorze doketycznym, np.11Q13 z koleji zdołali zachować ją również w swoich własnych tekstach. Pozostałość tego dzisiaj to biblioteka z Nag Hammadi.
Grupy te opisane są przez autora listów janowych jako "duch, ktory nie wyznaje, ze Jezus Chrystus przyszedl w ciele" ( 1J 4,3 ).
Oraz jako "zwodziciele, ktorzy nie chca uznac, ze Jezus Chrystus przyszedl w ciele" ( 2J 7 ).
szkoda,że rozmowa nie jest nagrywana również z obrazem.
"...byliśmy poszukiwani"- to pasuje do Piotra. Wybiela się i usprawiedliwia 😉 zaprzaniec.
Autor apokryfu umiał się wczuć ;) PŁ
Jest to fanfic, prawdziwa Ewangelia Piotra to Ewangelia spisana przez Marka, który był z Piotrem.
A gdzie był?
@@panpunkt5185 w Babilonie
W jaki sposób Marek był z Piotrem?
Hmm... a u mnie rodzi się dodatkowe pytanie, co do źródeł tego tekstu. Mówicie panowie o tym, że autor Ewangelii Piotra kierował się synoptykami i Janem, ale nie musiał miec bezpośrednio dostępu do tych źródeł. A co z tak zwanym hipotetycznym źródełem Q? Czy treść tego tekstu potwierdza lub odrzuca jego istnienie, czy teź nijak się tego nie da stwierdzić?
Osobiście wątpię w istnienie Quelle jako jakiegoś osobnego i stabilnego wczesnochrześcijańskiego dokumentu oraz w próby jego rekonstrukcji (typu: Kloppenborg, "Q, the Earliest Gospel, An Introduction to the Original Stories and Sayings of Jesus, 2008). Problem synoptyczny jest dobrze wytłumaczalny (w dużej części) bez potrzeby sięgania po hipotezę Q czy jakiegoś "źródła galilejskiego". Większość poza-Markowej, synoptycznej zależności między Mateuszem a Łukaszem da się wyjaśnić założeniem, że na tym poziomie jeden autor korzystał z drugiego (pewnie tzw. Łukasz z Mateusza) plus istnieniem osobnych zbiorów logionów (na co zdaje się wskazywać Papiasz z Hierapolis i jego "Egzegeza wypowiedzi Pańskich" [Kyriakon logion exegesis], jak również określenie przez Justyna materiału ewangelicznego mianem "hypomnemata", czyli czegoś w rodzaju wspomnień lub pamiętników, a dodatkowo analogiczne do tradycji kanonicznej logiony zawarte w Ewangelii Tomasza (w mniejszej części także w tzw. apokryfach judeochrześcijańskich), które niekoniecznie musiały pochodzić z domniemanego Q. Zapewne tradycja ewangeliczna po prostu była bardzo płynna na wczesnym etapie jej przekazu i najbliżej byłbym stwierdzenia, że w zasadzie nie da się tu czegoś rozstrzygnąć z pewnością. A w kwestii problemu synoptycznego hipoteza Quelle mimo wszytko nie stanowi jakiegoś nieprzekraczalnego punktu debaty badawczej. Podkreślam jednak, że to moje prywatne zdanie nie konsensus naukowy. Swoją drogą, bardzo dziękuję za konkretne i interesujące pytanie! :) SP
"...zaprawdę powiadam ci dziś będziesz..." a u Mateusza udaje się jednak do Galilei a u Jana sam wręcz oznajmia "Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca."
Bardzo ciekawa jest ta sprawa łamania goleni.
Z jednej strony brak innych poświadczeń jest mocnym argumentem przeciw, ale...
Ewangelista skądś to wziął. Technicznie wydaje się uzasadnione. Czyżby miał na tyle wiedzy anatomicznej że wymyślił ten proceder aby przy okazji spełniła się przepowiednia?
Tak naprawdę bardzo trudno to rozstrzygnąć (jeśli w ogóle się da). Teoretycznie łamanie goleni byłoby możliwą formą przyspieszenia zgonu powieszonych skazańców przed nastaniem szabatu (jako takie lokalne ustępstwo na rzecz religijnego prawa żydowskiego, niepoświadczone nigdzie indziej, co jednak nie musi o niczym przesądzać). Z drugiej jednak strony autor Ewangelii Jana ewidentnie buduje wyraźną sieć intertekstualnych skojarzeń śmierci Jezusa z ofiarowaniem baranka w czasie Paschy (poza chronologią, odrębną od synoptycznej, por. np. J 13,1: "Było to przed Świętem Paschy. Jezus wiedząc, że nadeszła Jego godzina przejścia z tego świata do Ojca, umiłowawszy swoich na świecie, do końca ich umiłował") i jasno sygnalizuje to odbiorcy (por. J 19,36: "Stało się to bowiem, aby się wypełniło Pismo: Jego kości nie będą połamane", por. WJ 12,46), więc jako kreacja teologiczno-literacka łamanie goleni również byłoby w pełni wytłumaczalne (i ja się skłaniam ku tej właśnie interpretacji). Co do wiedzy anatomicznej - to nie sądzę (podobnie jak w przypadku rzekomej terminologii medycznej u Łukasza) - w przeciwieństwie do nas, niejako oddzielonych od oglądania okrucieństwa na żywo, ci autorzy żyli w realiach, w których publiczna kara śmierci czy skazywanie na tortury były obserwowalnym elementem otaczającego ich świata, mogli więc oglądać pewne reakcje organizmu ludzkiego na kaźń (jak w przypadku graffiti Aleksamenosa, którego autor zapewne widział ukrzyżowanie). SP
@@podcasthistorykow Dziękuję za obszerną odpowiedź Panie Sławku😊
Często mnie Pan zaskakuje, jak np. ostatnio informacją że za Nerona mogło nie chodzić o chrześcijan.
Bo to tak jest. Gdy ktoś czegoś nie pokaże palcem to można nie zauważyć😉
@@podcasthistorykow A nie prostsze było usunięcie tej podpórki pod stopami lub wyjęcie gwoździa? Ten sam efekt przy mniejszym wysiłku. Nie tak łatwo zrobić pełne złamanie obu kości goleni, i to wieloodłamowe z przemieszczeniem, żeby udo i kolano nie wspierało się jeszcze na złamanej piszczeli. Chyba, że ktoś jest sadystą i za cel ma zadanie jak najwięcej bólu.
@@KASIA-fj6gu Tylko my tak naprawdę nie wiemy, na ile "technicznie" kara ukrzyżowania była zestandaryzowana (kontrowersja dotycząca użycia gwoździ i/lub sznurów bardzo ładnie to pokazuje), więc nie jesteśmy wcale pewni, czy podpórka pod stopami musiała być używana zawsze (choć na jej wykorzystywanie wskazuje zarówno graffiti Aleksamenosa jak i przedstawienie ukrzyżowania Alkimilli z Puteoli, również graffiti). Niektórzy autorzy wczesnochrześcijańscy (bodajże Tertulian, ale musiałbym się upewnić) wskazują, że równie dobrze mógł być używany "cornu, -us" ("róg"), czyli wystający element umieszczony między nogami i podtrzymujący biodra i okolice pasa ofiary (co miałoby celowo budzić również pewne wulgarne skojarzenia, a więc niejako potęgować aspekt upokorzenia). Najprawdopodobniej wiele zależało po prostu od spraw prozaicznych: doboru rodzaju i kształtu narzędzia męki, fizycznej budowy skazańca (ktoś o wątłej posturze miał większe szansę na szybszy zgon) i pewnie lokalnych zwyczajów, jak się kogoś wiesza. Pewnie da się całkiem sprawnie połamać komuś kości potężnym ciosem jakiegoś narzędzia, pałki (to też zapewne zależy od budowy fizycznej ofiary), ale nie mam kompetencji by to rozstrzygnąć pod względem anatomicznym. Sądzę jednak, że wykorzystanie motywu starotestamentalnego bardzo dobrze tłumaczy przekaz / kreację takiego wyobrażenia przez autora Ewangelii Jana i niekoniecznie trzeba w tym przypadku szukać wytłumaczeń na gruncie anatomii, tylko Janowego sposobu egzegezy ST. SP
@@piotrmaniawski930 To ja dziękuję za zainteresowanie tematyką! Kwestię dyskusji nad tezą B.D. Shawa, który podaje w wątpliwość historyczność prześladowań chrześcijan za Nerona istotnie chcę kiedyś omówić głębiej, ale najpierw muszę dotrzeć do kilku tekstów, które z tym autorem polemizują (a które pewnie uda mi się zdobyć dopiero na jakiejś kwerendzie w dobrej bibliotece zagranicznej), by całą dyskusję przedstawić możliwie rzetelnie, przy uwzględnieniu argumentów wszystkich stron. Ale w planach ta kwestia jak najbardziej jest :) SP
Szanowni Panowie... i znów muszę napisać, że wciąż na kilkakrotnym przewijaniu i powrocie i kolejnym przewijaniu odsłuchuję odcinek. Bo chociaż całość zagadnienia jest zapewne większości z nas znana, to te niuanse, które się tu pojawiają naprawdę potrafią bardzo mocno zastanowić. Dodam zatem swoją sugestię i przemyślenia. Otóż prywatnie skłaniam się rzeczywiście ku istnieniu tak zwanego tajemniczego źródła "Q", które miałoby być remedium na całość tych przemyśleń które od lat już istnieją w przestrzeni historyków i biblistów. Bo gdyby przyjąć na potrzeby tego odcinka, że nagle oto dzisiaj, bądź jutro odnajdujemy dziwny tajemniczy manuskrypt, który rozwieje wszystkie te wątpliwości i złączy swoistą klamrą różnice w poszczególnych znanych nam czy to kanonicznych czy apokryficzne ewangeliach, to nagle okazałoby się, że sprawa staje się bardziej oczywista a jej wyjaśnienie jest po prostu kwestią wciąż braku dostępu do jeszcze jednego źródła. Ale mnie zastanawia jeszcze inny fakt Panowie... Otóż według wszelkich przesłanek Jezus działał publicznie około 3 lat. To naprawdę jest spory szmat czasu aby w codziennej działalności móc wyróżniać się wieloma rzeczami i tak zwanymi cudami, które mogły zapaść w pamięci ówczesnych; czy to apostołów czy po prostu świadków. Trudno jest nie przyjąć, że jeśli zdarzały się tak zwane cuda czyli wydarzenia na ówczesny czas niemające wyjaśnienia w w posiadanej wiedzy, to że tylko kilka z nich dość mocno określonych powtarza się w kolejnych i w kolejnych ewangelicznych dokumentach. I w zasadzie nie ma tutaj znaczenia czy one są uznane przez kościół, kanoniczne, synoptyczne, apokryficzne czy gnostyczne.. (No dobrze gnostyczne wycofam bo te rzeczywiście różnią się znacznie od kanonicznych) bo raptem mamy - gdyby dokładnie policzyć - około 10-15 podstawowych zdarzeń, które wszędzie się pojawiają. Różnią je tylko detale. Chodź jak możemy się dowiadywać coraz częściej, detale dość znaczne i mające inny wydźwięk niż do tej pory sądzono. Nie jest dla mnie do przyjęcia że żadne ze źródeł - pomijam tak zwaną ewangelię dzieciństwa Jezusa - nie przedstawia czegoś co jest zupełnie odmienne od pozostałych źródeł. Panowie...., 3 lata działalności, najprawdopodobniej codzienna obecność nieprzeliczonej masy tłumów, codzienna obecność wybranych apostołów i przecież ich rodzin, więc możliwość zdarzeń i przesłanek do takich czy innych "cudownych" aspektów jest niezliczona. A my znamy tylko tych kilka najważniejszych!!? I one właśnie w zestawieniu tak zwanych Ewangelii synoptycznych (czyli właśnie od "jednego spojrzenia") pokazują nam bardzo wąski krąg tego co Jezus zrobił. I takie a nie inne w każdym ze źródeł powtarzające się wydarzenia. To musi sugerować, że jednak mogło istnieć inne, nadrzędne Źródło. Choć trudno uwierzyć że to właśnie ono nie zostało znalezione 😥😥 Dla mnie można by przyjąć, że istniał wręcz swoisty szablon wydarzeń, który znany jest wszystkim albo swoisty krąg męskich pisarzy, którzy między sobą ustalają i mówią: słuchajcie piszemy o tym, piszemy o tamtym, a tamtego nie ruszamy... a twórczość ich wszystkich nagle odsłania nam się na przełomie wieków ale wszystko jest z grubsza zbieżne. No chyba że jest dokładnie odwrotnie że działalność Jezusa jest niszowa, nie jest tak mocno charyzmatyczna Nie wyróżnia się aż tak szczególnymi aspektami od innych podobnie działających kaznodziei. I dlatego mamy tylko kilka wydarzeń "cudownych", które zapadają w pamięci wszystkim.
Panowie dziękuję za dzisiejszy odcinek, dołączam się do kawowych podziękowań i czekam na rozwój podcastów wydarzeń.
Bardzo ciekawe spostrzeżenie 😊
najwyższy czas zająć się historią Słowian, a nie Żydów.
Fan fiction -- bardzo mi się to stwierdzenie podoba.Bo dość rzadko spotykam odniesienia do współczesnych form i zjawisk literackich. Tymczasem wiele razy by się aż prosiły takie analogie, dla lepszego zrozumienia zjawiska.
Co mi tu się polinkowało? I jak?!?!
Automat youtuba potraktował .bo jako domenę z Boliwi, ponieważ w słowie podoba nie było polskich znaków ;)