33年前の藤沢秀行先生と世界1位の李昌鎬九段はどちらが正しかった?
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- เผยแพร่เมื่อ 16 ต.ค. 2024
- 完全にすれ違っていたお二人の意見に対する最新のAIによる結論は?!
通訳として現場で見ていた事をそのまま詳しくお伝えしていきます。
こちらは12月29日に行われたライブ配信の切り抜きです。
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#李昌鎬 #藤沢秀行
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こちらは12月29日に行われたライブ配信の切り抜きです。
LIVE本篇はこちら→th-cam.com/users/live8RJJu6x2qPM?si=0mLa7pzrQqlGycCG
李昌鎬さんの対局相手は正しくは銭宇平九段でした。
1990-08-13 第2回テレビアジア選手権 銭宇平 (九段)vs李昌鎬 (四段) コミ５目半
たいへん貴重なエピソードありがとうございました😭通訳として当時はモヤモヤされてた事がAIによって解決できたことに感慨深いものがあります。やはり秀行先生は歴史に残る偉大な棋士でありました。
感動しました！
現代に秀行先生がいらっしゃったらと思うと残念ではありますが、昭和の大棋士は流石！と思い感動しました！
しかも、それを現代に証明した柳先生も大事な時の証言者ですね！
これは凄い❗秀行先生かっこ良すぎです❗
絶対白が良いと思ったのに😂
本当に面白い話でした。これからも、このような昔の棋譜を紹介してほしいです。
歳晩に良き動画をありがとうございます。秀行先生に私淑するアマチュアの一人として嬉しかったです。
ロマンを感じました。３３年前に若き天才と５０歳年長の昭和の「異常感覚」が対立していて、新鋭の柳さんが間を取り持っている。
そしていま、柳さんがワインをあおりながらご機嫌よく「遥かな時間の階段を」（昔の映画のタイトル）登られている。
意外なラストの結論は一本の映画を見たかのようでした。
おもしろかったです、このような話をしてくださりありがとうございました😊
これは本当に興味深いお話ですね！
AIでこういった感覚的な話が検証されるのは胸熱です。
こんなすごいエピソード、聞かせてもらって嬉しいです！なんだか久々に囲碁に対する熱が沸いた気がします！
これは歴史に残るエピソードですね
胸熱な動画でした。ありがとうございました。
こんな面白い話があったなんてびっくりです。
ありがとうございました。
AI以前の棋士で棋理に明るい方の棋譜のほうがAIやAI以降の棋譜より勉強になると思ってる
AIの発達で碁の精度は上がったけど、何を考えたらそれに至れるのかをトレースするのは難しくなった
貴重な話をありがとうございました。昔の碁をAIにかけて当時のコメントなども交えながら解説してくれるのは非常に面白いものですね。
最善手というゴールが見えない時代に、人生をかけ手探りで進んだ先に確かにゴールはあったのだという事実に胸を打たれました。
ありがとうごさいます。
柳先生。
涙が出てきました。
長い年月を経て分かることってあるんですね。
その歴史といい石運びからの優劣の判断といい、囲碁の奥深さを感じます。
めちゃくちゃおもしろい話だ、、、柳先生に感謝。
この年の最後に、良い話を聴かせていただきました。
ありがとうございました。
アーカイブで拝見しました。常日頃から秀行先生、呉清源先生、梶原先生がご存命なら現代の碁をどう判断されるのだろうか、と思っていましたので、その一端を知ることができて嬉しく思いました。ありがとうございます。
凄く興味深いお話です。この動画が見れて良かったです。
級位者です。
黒番が良いとAIに言われても、この後の黒番の構想が分かりません（笑）
それにしても藤沢秀行先生の感覚は凄いですね
秀行先生は序・中盤の感覚世界一
昌鎬先生は中終盤の正確性世界一
2人の能力を併せ持ったら、それこそAIをも凌駕する棋士になるでしょうね
ものすごく面白い話です！
先生も喜んでいるはず、いいお話でした。
趙治勲さんも若手の頃の藤沢先生との対局を後年見直して、「藤沢先生の読みのレベルは次元が全然違っていた」と語っていましたね。
最後にAIの答が、周囲に並んでいるド真ん中に、秀行先生が打つ気がしないと言われた白抜きの⚪が浮かび上がったときには、コロンボの映画で黙ってエンドマークがズームアッブしてくるときの感動がありましたね！😂
旧名人戦第2期の7番勝負の最終局120手目？の坂田師の『逆ノゾキ』はAIにかけても正解だそうですね 昔の碁が色褪せる事は無い良い例かと
私も感動いたしました。やはり、秀行先生は偉大です。
秀行先生が今の囲碁ＡＩを見てどんな感想を言われるのか興味深いですね
たしかもし碁の神様がいれば俺はせいぜい３子か４子だろうと言われていたと記憶しています
秀行先生でしたか定かではありませんが碁の全てを理解したとしてこれを100としますと3か4ぐらいで5にもならないといった話を伺ったことがあります。
ああ、そういう意味だったかもしれません
ご指摘に感謝します
たしか芹沢将棋８段との対話でのことだったと記憶しています
世界一の李昌鎬さんがわざわざ日本に来て秀行先生に教えを乞う
こんな存在感のある棋士は二度と現れないと思います
そういえば曺薫鉉先生も秀行先生と親しかったですね
そのつながりなのでしょうか
秀行先生もAI並に石の働きを理解されていたのですね。人間的には実利重視の方が勝ちやすかったのでしょうけど。
大変興味深いお話をありがとうございました。
18:00の問題の局面、私は白地が大きく数値にすると白80%と思いました。
4-十七ツケが見えていなかったのです。秀行先生には見えていたんですね。
恐れ入りました。
（梶原定石なども色々調べてみたいと思いました）
柳さんがいつかイチャンホさんにこの結果を教えるとき、イチャンホさんがどんなこと言うか気になる。イチャンホさんをギャフンと言わせたいとかじゃなく、イチャンホさんも少年時代と今では考えが変わってると思うし、自分の少年時代の考えをどう振り返るか興味ある。
貴重なエピソードをありがとうございます。
藤沢里菜さんに教えてあげたいですね。
これはすごい。恐れ入りました。
切り抜きを有難うございます。もしも藤沢秀行さんや呉清源さんがご存命なら、今のAI碁にどんな意見を言うのかとよく思います。AIが出てきてから囲碁は自由を取り戻したと個人的には思っていますが、AIを盲信してしまうと今までよりも不自由となり、囲碁の本当の面白さがなくなっていまし、囲碁が衰退すると危惧しています。AIを活用して人間の囲碁を発展させるプロ棋士が出てくるとを持ち望んでいます。
すごく興味深く、面白いお話
すごいなぁ。まだ手があるということなんですね。
これすっごい面白いですね。私はアマチュア3段有るか無いかの素人です。
という前提で、書きますが、上にカケツいでケイマノゾキにオシて白がキル方の変化で黒が厚いのは感覚として理解は出来ましたが、ナラビにトンで2目捨てるという変化の方は流石に取られ方が大きいように見えました。
でもこれでAIが黒持つんですねぇ…秀行先生の「厚い」という一種の感覚の正確さに感じ入りました…
囲碁って奥深いな
白が左下隅で黒２子を取った形が愚形で、しかも、黒から、取られた黒２子を捨て石にして、隅に対していろいろ利かす味が残っているから、黒が優勢ということなんでしょうね。
実際「４の十七」に付けたり、「６の十六」に封鎖したり、直接「２の十五」に動き出したり、黒から隅に対して利かす味がいろいろと残っています。
序盤・布石の感覚はプロの中でNO.1と言われていた藤沢秀行先生でしたが、それが正しかったことがAIでも立証されたと思います。
ただこのあたりの感覚は、次の手が見えないアマチュアのレベルでは非常に分かりづらく、私も秀行先生の碁のどこが凄いのか、先生の棋譜を見てもよく分からなかったです。
坂田栄男先生の碁は、アマでは思い浮かばない鬼手が沢山出てくるので、誰の目にも凄さが分かりましたが。
秀行先生と言えば、棋風の違いもあったのでしょうか、坂田先生との仲が悪かったのは、かなり有名だったようですね。
カタツキの筋が一番高いのが気になりますね。ここらへんよくみていきたい
昔の人の修行によって得た芸は、碁の本質を掘り下げようとしていた証ですね。坂田先生は石が張り詰めた芸で、ある局の棋譜をAIにかけたら中盤以降で候補手をほぼ外してなかったとか
ダメが空いているから下にツケル手が生まれるのですね。その前の下辺中央に肩つきする方がいいというのもさすがAIですね。
おそれいりました。
呉清源先生や藤沢秀行先生や坂田栄男先生などがＡIと打ったらどうなるだろう。
申し訳ないですけどイーチャンホは確かに世界最強で神算と言われたほどのヨセの名手でした。しかし今のAI事情に当てはめると結構ぬるい場面が多かったのかなと思います。イーチャンホの得意とした本手は後から価値が出る手ですが最近は本手を打ってると足が遅くて負ける印象があります。藤沢先生がそこまでの境地に達していたのだしたらまさに驚天動地、芸を極めた方々の凄さを感じています。
藤沢先生の動画を作ったことがありますが、本当に破天荒人生だと思いました☆
米長先生とのコンビ話も面白い話が多いですよねｗ
I agree with Lee Chang Ho that black should resign but i am surprise to know that Ai agrees with Fujisawa Sensei 🙉
めちゃくちゃおもしれぇっす！
AIが異常感覚にお墨付きを与えてくださった。
後、30年経ったら分からないじゃないか？
AIの性能が上がればまた結論が変わることもあるんですか？
白が良いようにみえますねー😅
이창호님,후지사와선생님댁에 가신적 있으시네요
네 34년전에
그렇군요.후지사와 선생님은 제가 제일 좋아하는 일본기사입니다.(私生活込😂)
저는 중국의 동북에 태여난 조선족으로 섭위평9단의 영향으로 바둑을 좋아하게 되였는데요 만 11살즈음(조금 늦지마는 류쇼우광9단이 13살부터 바둑을 배웠다는…)부터 완전 자습으로 바둑을 배웠는데요.포석이나 맥（手筋）의 감각은 상당히 좋았던 자신감은 있었지만 체계적으로 사활을 배울수 있는 환경이 아니라서 고민했던적이 있습니다.아마 프로의 길을 걸었다면 일류기사가 될수 있었을 수는 있지만 성격상 강인한 편은 아니라서 프로의 길을 걷지 않은게 좋은 일인지 아닌지 모르겠어요.아 말이 길어져서 죄송합니다.
1990-08-13 第2回テレビアジア選手権 銭宇平 (九段)vs李昌鎬 (四段) コミ５目半
◯村が速攻パクって動画にして草
コミわすれてないか？