長崎原爆の日に考える核 廃絶はできないのか…“核抑止論”の是非【8月9日（水）
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- เผยแพร่เมื่อ 25 ต.ค. 2024
- 8月9日（水）に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。
『長崎原爆の日に考える核 廃絶はできないのか…“核抑止論”の是非』
▽日本の被爆地で「核抑止論は破綻」の声 その真意は
▽核で恫喝するプーチン氏が本気で実行するケースとは
▽米大学シミュレート ロシア核使用で９０００万人超が死傷も
▽最悪の火薬庫に東アジアが“核のホットスポット”
#高橋杉雄 #小泉悠 #太田昌克 #ウクライナ侵攻 #核兵器 #核抑止 #ICBM
BS-TBS「報道1930」
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しごく満足度の高い討論でした
この座組をしてくれたTBSさんに感謝
非常に重くセンシティブなテーマを真正面から議論していただいて、とても勉強になりました。
高橋さんと小泉さんのお話はよくわかりました〜🐸
濃く充実した内容の回でした。よかった。
核抑止論はまた特集してほしいです。
感情論の太田さんと、理論的な高橋さん小泉さんと多角的な面白い議論でした
本当は首脳が外交で中国と核の相互通信でもすべきだろうけど、検討しか出来ない奴じゃ無理だな
日本のテレビ局が、BSとはいえこんなにも真剣に核兵器について議論しているのが見れてうれしいです。
お三方とも、今までの長いキャリアの中でさまざまな知識を蓄積して、そこから得られた知見としっかりとした自分の意見というものを持っていて素敵です。
議論自体も、お互いの意見を尊重したり時折引用したりしながら、単に自分の考え方のぶつけ合いではない建設的なもので質が高いです。
とても学ばせていただきました。
ありがとうございます。
大変恐縮ながら
こういったテーマでまたお願いしたいです。
13:31 からの高橋先生の解説、本当にありがたかった。核抑止は機能していること、核廃絶と核抑止の違い、自分が無知だったことがよくわかりました。
いい議論だった。しかし、20世紀の冷戦期から何も変わっていない。22世紀にはこんな議論は過去のものとなっていればよいなと思う。
15:53 高橋先生の核抑止論の説明がめちゃ分かりやすくて良い
アメリカ、ロシア、中国、は絶対に核ミサイルを放棄しないでしょう。
合理的な判断ができない指導者がいたら核抑止が成り立たない。だから核廃絶に向かうんだっていう議論の一番不誠実なところは、「合理的な判断ができない指導者にどうやって核を放棄させるの？」っていう疑問に答えず無視してること。
だから今回の発言も相変わらず不誠実なやり方を貫いてるなとしか思えなかったですね。
そこに明快な答えがあるなら何も苦労は無いわけで
理想論ではあるけどそれを発信することが不誠実だと言われるならあとは黙っているしかないし
@@equationtelegraphic8200 黙っている必要なんて全くありません。「今は明確な答えがないけどやらなければいけないんだ」と言えばいいだけ。
でもそう言わないわけですよ。それは自分たちの主張にとって都合が悪いから隠しておけばいいやって考えてる。
これは不誠実以外の言葉では表現しようがないですね。
全くの同意です。
私から彼らに言えることは一つだけです。
「きっと、分かり合える！ だからモスクワに行け！ 豚箱から帰ってくるな！」
>>「合理的な判断ができない指導者にどうやって核を放棄させるの？」っていう疑問に答えず無視してること。
無視して問題ない。何故なら「合理的な判断が出来ない指導者には核抑止が通用しない」という前提を崩した質問ではないから。つまり、その疑問の返答が無くても「合理的な判断が出来ない指導者でも核抑止だけは信じてくれる」という立証にはならない。
因みに頭くるくるパーな人を黙らせるのはあくまで「盾」しかない。相手が疲弊するまでひたすら盾で防御するしか方法は無い。
太田氏はご自身の経験から感情的な核への嫌悪感がある一方、番組後半では現実的な核問題への向き合い方も模索されていることがわかった。
高橋氏・小泉氏両名が軍事の専門家として、持っておくべき視点をいくつか教えてくださったのと併せて、素晴らしい議論だった
このようなメンバーの議論に、広島長崎市長も加わって欲しい。
「現実的」な議論に加わって欲しい。
「理想的」な主張も要る。ただ抑止論が破綻してるは言葉強すぎた。
@@user-jl3id いらねーからw
@@user-jl3id
確かに、考えが足りないとしても理想を語れる人はいたほうがいいよね。
ただ、その都度現実とすり合わせをしてくべきだよな。
@@horatii_and_curiatii政治家が理想を語らずになんのためにいるんだよ
現実の話なら官僚だけでいいよ
勉強になる回だった。。
お三方とも熱い考え方をお持ちで、現実的に、どうすれば、より平和になるのか真剣に考えてることが伝わってきた。
高橋さん、小泉さんの論理は非常にわかりやすかった。特に高橋さんの核抑止と廃絶の二項対立にしてはいけないという言葉は、目から鱗だった。
太田さんの熱い思いは伝わるが、核廃絶のために必要なのは首脳の外交力であるというやや抽象的なもので、ロシア、チャイナ、北朝鮮の独裁者に対し、話が通じるかというと疑問符がついてしまう。
それこそ、核に匹敵する別な軍事力や経済力を背景にしなければ、交渉につかせることも難しいのではないかと思ってしまう。
高橋さんと小泉さんをメインで呼んでくれてよかったよ。
共同通信みたいのが3人揃ったらどんなろくでもない議論になってたことか……。
凄く勉強になりました！
アメリカが力を失っていくのって本当に怖いことなんだな。均衡してるからなんとかなってきたのに。
広島でのスピーチは違和感だらけ。
誰を敵だと思ってるんだろう。
ロシアよりも日本人を敵視してるようにしか見えない。
「核抑止論者は」って言い方どうにかならないんですかね？
日本で核抑止や安全保証について真面目に考えてる人の多くは、最終的に核廃絶を達成したいという認識は共有出来ている思っていたんですが、何で対立煽りみたいな演説になっちゃうんだ…平和の式典なのに😢
広島県知事の発言は
まるでウクライナ人がロシア軍によって○されてるのは核抑止論者のせいだ
とでも言わんばかりで
違和感どころじゃありませんね。。。
神回というやつですな。
広島市長の言う具体的行動ってなんですか。本人に具体案はあるのですか。外交や軍事において善意に期待するのは無意味です。ならば、核を保有すると大損するような仕組みでも考えついて実行するしか無いでしょう。例えば、核保有国との貿易には倍の関税を取る、核保有かつ独裁体制にある国とは貿易、投資、人の往来、船舶航空機の寄港を一切禁ずるくらいしか日本にできることはないでしょう。北朝鮮に関してはほぼ実行していますが効果は現れていないし、同じことを中、露、インド、パキスタンに対してできるのか。ましてや米英仏に対してできるか。アメリカに対してやったら、米軍基地引き上げの報復を受け、その翌日には中国が沖縄に侵攻するかもしれないのに。
この動画まじで凄い、
まるで一本の映画を見てるかのようだ。
「一週間で九千回、五十万発の砲弾」って
最早、一発の核兵器を起爆させたのと同等か、
それ以上じゃないだろうか?
核兵器は悪、クラスターは非人道的って
そんな各論している間に
罪のない人々を戦争から遠ざける現実的対処を
日本に再び核攻撃されるリスクを減らしたいなら、現状核武装するしかない。なぜなら歴史上核保有国同士の核戦争起きてないから→抑止効いてる。一方で今回の戦争のように核持ってない国が核持ってる国から核の威嚇があり、侵略戦争は起こっている。
リスクは低い方がいいよね。
本当に核廃絶を目指すなら感情的にではなく合理的に考えるべきですよね
先生方の説明がとても考えさせられました
核より強力な兵器ができないと核は廃絶されない。
あっ、先に言われた w
それは動と動の理論だが、動に静で対抗するやり方もある。
そのケンカを止める為には、ジャイアンを呼んで来るやり方。
@@白米-j4t
動に静で対抗か・・。
言うは易し、行なうは難しだなぁ。
@@白米-j4t
いや、その核で脅しているジャイアンをどうしたものかということなんだが。
ハイドパーク合意
1944年9月にニューヨーク州ハイドパークで行われたアメリカの F.ルーズベルト大統領とイギリスの W.チャーチル首相の会談
調印された原子力に関する米英協力の覚え書。原爆製造計画と原子力平和利用について完全に意見が一致し「原爆が完成した際には，熟慮のうえ，おそらく日本人に対して使用し，その爆撃は降伏するまで繰返すと警告する」ことで合意した。
でも原爆の日に核を話題にするのはとても有意義であり、絶好のタイミングだったと思いますよ。
結局。22世紀までなくならいって。。
世界の核廃絶が実現した時が最も恐ろしい。何故なら核製造の知識は決して消えないからだ。
できるわけない。
したといったところで信じられないしね。
＞したといったところで信じられないしね。
それに尽きますね。
普通の兵器で家族や友人が亡くなってるウクライナ人に
核廃絶を訴えても響かない．
普通の兵器で死ぬのも核で死ぬのも変わりないのに
核だけ反対するんじゃなくて戦争反対しないと．
同感です
「クラスターは不発弾で非人道的」という論理があるが
ライフルの不発弾拾って失明するのは人道的?
拳銃弾を沢山受けて手足が吹き飛ぶのは人道的?
個別の道具を批判しても事態が好転すると思えませんね
太田さんの黒ネクタイ 伝わりました。
太田さんも核の絶対悪論者として論理的だと思うんだけど、気になるところが一点
核兵器は指導者が理性的でなくなるからリスクが大きいと仰っていたが、その解決策として指導者間の信頼関係構築というのは抽象的すぎないでしょうか。それこそ相手の理性に依存してる。
具体的な廃絶策が出ない時点で廃絶は不可能だと改めて思いました
太田氏のように感情論だけでは無理
核に抑止や外交カードなどのメリットがない場合すでに持ってる国は捨ててるでしょう、ではなぜ捨てないかを考えるべき
小泉裕さんも言っていましたが核弾頭は既に使っても良いことになっているらしいですね。
高橋さん、小泉さん、極めてまっとうな主張。太田さんは感情的になりすぎ。日本は核兵器の保有は別としても、核シェアリングを含めて真摯に議論をし、理解をすべきだろう。現在の国際社会で、核兵器の存在を見ぬふりをする事は不可能だ。
長崎、広島は勿論ですがアメリカ軍による日本焦土作戦、B29から大量の焼夷弾がまかれ特に東京大空襲では10万人近くの方が一晩で亡くなった事、ナパーム弾で炎にまかれて亡くなった非人道的作戦も是非番組でやってほしいです。
ほんとに核兵器ほど残酷なものはない。若い人達には、なぜ日本に核兵器が落とせれたのかも知らなければならない。
戦争を絶対してはならない事がよくわかると思う。こういう議論はとても有り難いです。
解説の堤氏も含め四氏のコメントに深く頷かされる１時間半でした。
とりわけ高橋氏と小泉氏の談話は
我々素人なら必ずや、あたかも自爆ドローンの如く
途中でとっちらかって収拾つかなくなったり、
或いは喋ろうとしていた内容自体を忘れてしまいそうな複雑で専門的な事情を毎度、
それこそ行ったきりでなくちゃんと地上に戻ってくる今は亡きスペースシャトルの如く
分かりやすく様々な例えを交えられつつも途中で決して四散なさることなく
最終的に確実に明確な主張として我々の脳に届けて下さる、
今のテレビにおいて貴重で稀有な存在だと思います。
特に、これまで「軍事」や「自衛隊」と聞いただけでノーサンキューと毛嫌い、
「食わず嫌い」をしてしまっていた自分が
昨今のウクライナ情勢を、義憤や憐憫に駆られるまま報道を追う毎日の中で
お二方のコメントぶりに出会い、やがてそれら「国防」までもをすんなりと
「自分事」として受け入れ、忌避感なく見聞きできるようになったのは
自分にとって大きな変化であり収穫でした。
小泉先生のツイートで「ハイマース」としての御活動が本編で最後と知り
これまでの感謝もこめ、思わず長文をタイプしてしまいました。
今後とも高橋、小泉両先生の更なるご活躍、ご健勝と『報道1930』様番組の
更なるご発展をお祈り申し上げております。
基本、論理的に話をする小泉さんが日本の核武装論になると「心情論」になるのは、興味深い。日本のメディアやアカデミズムで生き残るには核武装賛成論者の立場は取れないということ何だろうな。
頼むからならず者の北朝鮮とロシアに言ってくれ！
核兵器の無い世界の方が危険だよ！
言ったところで意味はなし。
きみ中国人？😅
政治信条に絶対に正しい考え方などないだろうが、最優先されるのは自国の国益であり自国民の生命財産を守る事だ
これに関しては絶対であり正しいかどうかを議論する必要はない
核廃絶が究極の理想だとは思うけど、核抑止は核抑止でまだまだ必要。もちろん核廃絶を追求し続ける事は大切だけど、でもおいそれと実現出来る事ではないし、もう既に核保有国が複数あるのだから、ソレを使わせない、核兵器その物もそうだし核保有国もこれ以上増やさない、今はこう言う努力をして行くしかないと思う。
感情を出して話してしまうくらいのことだと思う、戦争っていうものは。戦争を討論するってなんだろうと思ってしまう。。子供じみた意見とわかっているが、コメントしたくなった。。
核保有を議論して欲しいです😅
シュミレーションみてると持ってないところもってなさそうなところには結局おとさないのね。
そうなんですよ。撃ち合いになったら持ってない国なんか眼中にないだろうね。とにかく持ってる相手を早く潰しとかないと。自分が撃たれる前にな。
戦争を抑止する（らしい）核兵器で、真っ先に狙われるんだから面白い。
核兵器を持っている国の指導者が核兵器の放棄を進めないと実質的には空論になってしまう。
それで言えば戦争や兵器も同様で有り、人類が核兵器も戦争も手放さないのが現実であろう。
☢戦略核はあくまでも抑止力。
あまりこれ以上…
核弾頭の保有数が増えすぎていくと…
第三次世界大戦のリスクが相当高まっていく可能性も。
こんなものは核兵器を使わない戦争が起こるだけで何かの解決にはならない
もし核兵器以外で殺すのはOKって思ってるのだとすれば救いようがない
もちろん通常兵器の戦争を容認はしていない。だが、核戦争よりだいぶまし。
理想と現実ですよ。
理想に向かって現実を変えていくのはいいんだけれど、いきなり「１００→０」にはなりませんよね、
だからといって「０」じゃない段階(99.98.97.......)は無意味だと言ってしまうと物事が進みませんから。
核兵器は戦争や平和の抑止力だよ。
堤さんの固有名詞を当てはめたらという話により完全に否定される。
ウクライナの現実を見ろよ
核保有国への攻撃が抑止されているだけで、戦争は全く抑止されてねえ
@@Kei-zh9fh「抑止」の考え方がずれてます。「核」による攻撃を「核」を保有することによって抑止しているんです。 「核」は神のような絶対的なものではありません。人間が作った強力な兵器の一つです。
討論中にTBSに戦術核が落ちたらみんなどうするかな？
日本は核の先制不使用には反対の立場です。
アメリカが核の先制不使用の宣言をしようとしたとき日本はこれに反対してます。
討論という名の再現動画を見ているような・・あっ（察しｗ
明治維新の時のように、立場は違えど目指している所は同じ、みたいな感じでまとめてましたね。じゃ結局、次の核兵器を使わせないようにするには、どうしなきゃならないか？というと、やはり廃絶しかないでしょう。そうでなければ経験則や確率論でしかないわけですから。
しかしそれを実現するのは難しい。その中で、日本はどのような立場を取るべきか。なかなか、回答も正解も出ない問題ではあります。
もしもの際に、水を求められたら人でなしとなんと言われようと躊躇せずあげるし、こちらが欲したら是非下さい。介錯だと思ってせめてものお情けで。少しでも苦しまずに逝きたい。核ミサイルが錆び付いていて実際は使えないと願うばかり
私は広島の被爆2世です。核廃絶をもちろん願います。しかし、敵国が持っている状況で自ら手放すことはないと思います。ウクライナ戦争で、それは決定的になりました。
核抑止論が破綻しているという論理は破綻していませんか？ウクライナはソ連時代の配置で世界３位の核保有地域でした。それを手放したから攻められたと考える方が論理的です。あのスピーチの論理は破綻していると思いました。
私は核廃絶は1つしかないと思います。しかし、それは世界の終わりを意味します。
「自国で誤爆が続けば持つことが危険になります。」つまり、持つことが恐怖や経済的負担になって、持っていることが損となければなくなりません。
どう、損だと思わせることができるか。損にできるか。それにつきるのではないでしょうか。
広島も長崎もいい加減前に進んでほしい。
未来の世界では戦争を廃絶できるそうですね、それに期待しましょうね。
「廃絶」という言葉が既にまや
かし。「廃絶できないのか」
ではなく「なぜ放棄しないのか」
と全保有国に問うてみればいいよ。
一方的な放棄はありえない。だから核軍縮の議論をしようとしていた。
核兵器があれば少なくても防衛戦争では盤石だからな。北朝鮮が良い例だ。
世界3位の核兵器大国だったウクライナを非核化したのもロシアとアメリカだしなー
廃絶されないのは何故か、それが軍事力を示すものだからだろ、綺麗事で国は守れないよ
廃絶という理想を持ち続けることは必要。小泉さんの22世紀にはないといいなというのはいい締めだった。
@@user-jl3id持つのがただしいんだよ
54:30 ここの太田さんの言う日本がとるべき道ってのが具体的・現実的な気がするなあ、
岸田が非廃絶を本気で唱えるなら、現実的に他国を巻き込んでいくべき
本気でやる気のない、選挙のためのファッション非核化じゃないことを祈るよ
本当に今後も核が最大の兵器であり続けるのでしょうか？
勿論その抑止力の下にですが、今回の戦争で圧倒的な米国の先端技術力が再び世界を凌駕しています。
しかしロシアは
「固有名詞」的に分析された頭脳的な戦略を展開してませんか？
初期の直接的なエネルギーによる締め付けから
各国の内政を分裂させる戦略、資源国との同盟関係で勢力図を書き換える試みや
代理戦争を起こさせようとする動きなど実に多彩な発想で攻略して来る。
結果ロシア自身が孤立してしまい、次には
相手から受けた「人権」問題を用いて相手国を身動き取れなく無くする戦略。
傍観している国々は国勢を温存し、アフリカ大陸は今後騒乱に全土が巻き込まれないかと懸念します。
核は用いられていないが、この状況は何でしょう？
全員が核だけではなくて、被害者にならないと考えないのでしょうか。
そんな人間信じられますか？‼️日本人の多くの人がそんな感じですよね。
核融合炉が実用化されたら、使えるクリーン水爆も実用化されそうだからなー
核保有国は非核保有国を攻撃してはならないという国際法上のルールが必要だ。
条約というものは、平常時にのみ守られる。
戦争状態になれば、条約など糞食らえで、非核保有国を攻撃する。
勝つ為に、手段を選ばないのが、戦争だから。
核あろうがなかろうが攻撃してはいけないのが国際法上のルールだ。それを守るなんてことは保証できない。
戦争で原発を攻撃してはいけないって国際法あるけど平気で攻撃する国あるからね。
そんなの無意味だよ。
まず非戦闘員の民間人を攻撃してはならないというルールがあり、それを平気で破った国があるんですが・・・
@@akumachansoudou それは、アメリカによる日本への爆撃（2回の原爆投下を含む）のことですよね。確かにそうなんだけど、これからの「核」について議論するときにそれを持ち出しても、話は進んでいかないのではないでしょうか？
血用船通信の記者出してきてなにを言わせる
堂々と核武装を正当化して欲しい。日本も核武装の世論調査して下さい😊
核ボタンを押すと爆発するウイルスソフトを開発すること
今回のウクライナ戦争で核抑止が効くってみんなわかっちゃったから核拡散が早まるやろうね
核抑止を止めるには核を越える武器か無限の通常戦力がいるやろうね
逆に、核兵器を利用したがる人たちによる議論が必要。社会の一定数は欲望に満ちた人々であり、暴力大好きな人々であることを考えれば、綺麗事抜きの考えを知ることが必要。また、そのようなサイドの子供たちの考え方を知ることが必要。
お金撒く事しか頭にない岸田には、対中外交なんて無理だろ。
検討を加速させることしか出来ない
Matsui & Suzuki awesome baka like the most Japanese...so nsive can't see what really people are !! Little kids !!😂😂
使用した方、いま、使用しようとする方が反省してない効果があった、今後もあると信じてるんだから、使用された方がどうこういってなんか意味あるんかな。戦争に負けて2回も原爆落とされた国が。
広島や長崎のトップとしては、各廃絶を主張するのは当然のことなんじゃないんでしょうか。
「二度と核兵器で攻撃されないために、早く核武装すべきである」
こちらの方が現実的ですね
コメント欄が非常に勉強になる・・・ニュースのコメントはレベルが低くて見ないようにしていたが
核より強力な兵器作っちゃいますか
核自体を無害化する兵器とか、核持ってたら負けみたいなやつだったり。
なるほど、日本も自衛のために核武装急がないといけないね。
原爆の悲惨さを訴えるからだよwこんな強力な武器があるなら買いたい！ってなるセールスをずっとタダでやってくれてるんだもんw
出来るわけ無い頭良い人が何いってんの
｢戦う覚悟は出来た｣から｢核爆弾射ってみろや～！！｣byルフィ
核抑止論に是非などない、そもそも成立していない、だが一定の効果が出ている事実は認めざるを得ない。
日本だって技術的には作ろうと思えば1か月以内に作ることができる。
廃絶できたとしても、作らせない仕組みもまた用意しないといけなくなるのでは。
誰か核廃絶を実現する具体的な方法についてちゃんと研究してるのかな？？
何か隔靴掻痒だな。もつとシャープな話になると思つたのだが。
オバマさんは長生きしそう
核不拡散を共通認識としてここまで国際社会で数多の努力が積み上げられてきたのに、核が広まれば広まる程安定して平和になるって紹介し出すのは半ば逆ギレに近い、暴論ではありませんかね。。
聴いてて違和感を覚えました
廃絶の夢は夜開く
高橋先生はさすがよく周りをよく分析して広い考えの持ちですよね。まさにその通りでありロシアはアメリカが強くて核が使えないのでしょうね。
これを広島の知事や長崎の知事さんにも話ししてくださいね。
小泉さんも少しは原爆のことを考えてくださいね。
人事のようにしか思っていないように感じました。
核兵器以上の兵器ができたら核兵器廃絶ができる。
広島、長崎市長ともに勉強が足りなすぎる。核抑止の根本的な意味さえ理解してない。
核なんて無くならないだろ同盟国のアメリカを見てみろ
核抑止の根拠。
広島の焦土化。放射能の影響の永続性。不思議な恐怖。
この広島県知事の思想、発言こそが核の成果そのもの
核の価値を上げてる、、、
広島県知事が発言すればするほど他国は核を持ちたくなる
核抑止議論…ここであーだこーだ言っても変わらない。
だから意味ないって？即効性のあるもの以外すべて無意味だって？そんなことねぇだろ～
人間社会に生きる者は現実を知る事が大事！！
くだらい討論するな！！
その先を討論しろ！！
なぜ攻撃ありきで議論するんだ?
徹底した平和外交が必要なんだよ。
外交努力無くして平和は来ません。
核抑止も一つの外交。
そうだね、その外交を有利に進めるためにも核を持とう！
軍事力無くして外交なんてできない。
無意味な式典とか辞めたらいいのに。