Il faut revenir sur des procédés qui fonctionnent, faut se rendre à l évidence le niveau scolaire des élèves est catastrophique. Remettons de l exigence de l excellence et de l ordre. Le système actuel ne rend pas service aux élèves. Rétablissons ce qui fonctionnait jadis c est ce que font les pays en tête du classement. Je rappelle que c’était nôtre place dans les années 60 …
Dans l’absolu, le redoublement est en général inefficace et ne se justifie que lors les paliers d’orientation dont le premier est entre 12 et 15 ans dans tous les pays du monde. La bonne méthode est des enseignants en surnombre pour accompagner les enfants avec des lacunes en lecture et en capacité de donner du sens à l’addition et la multiplication. Cependant le système français abandonne de fait les plus faibles scolairement dès le CE1. La situation des élèves français n’ayant pas acquis la lecture automatique avec construction de sens est en 4e-3e est dramatique, destruction de la confiance en soi et orientation par défaut dans une filière qu’ils n’ont pas choisi. Aussi, dans cette situation il se convient de faire de la dentelle pour chaque élève et le redoublement dans un projet conçu avec la famille peut être la moins mauvaise solution.
L’étude du CNESCO de 2015 citée sur le redoublement avait des problèmes méthodologiques forts et il conviendrait d’éviter de la présenter comme référence. Tout le monde s’est tu à l’époque, les personnes politiques de droite car la suppression du redoublement permet de faire des économies, la gauche car elle était au gouvernement et avait créé le CNESCO et ne pouvait se déjuger. Les deux principales sont : 1) Elle ne prenait pas du niveau au sens de la norme ISCED2011- International Standard Classification of Education (Primary Education (6-11 ans) ; lower secondary education (12-15 ans) ; upper secondary education (15-18 ans). Or ces niveaux correspondent aux étapes de maturité du jeune de l’espèce humaine. Le jeune n’a pas le même fonctionnement cognitif et les dynamiques de classe ne répondent pas aux mêmes règles en fonction de ces classifications. Les profs de collège confirment qu’une classe de 6ème ne s’abordent pas comme une classe de 4ème. 2) L’étude comparait un élève qui avait redoublé avec un élève qui n’avait pas redoublé. Or ces deux élèves ne sont pas comparables car la décision du conseil de classe s’appuie aussi sur d’autres critères.
Tout à fait d’accord sur le problème de la focalisation sur la fluence en lecture. L’apprentissage de la lecture doit être un déchiffrage avec recherche de sens systématique. L’exercice est répété jusqu’au passage du système 2 (conscient) au système 1 (automatique et inconscient) de Kahneman. Tout à fait d’accord que la manipulation en maths aide à construire du sens et aide l’enseignant à détecter précocement les élèves qui ne donnent pas de sens à l’addition et à la multiplication. Les enseignants ne peuvent organiser des manipulations dans des classes surchargées. Tout à fait d’accord que le problème n’est pas le temps consacré aux fondamentaux, mais le fait de vérifier que chaque enfant recherche le sens à chaque exercice de lecture ou de maths. Ceci n’est pas possible dans le contexte actuel à cause de la focalisation sur la fluence, les classes surchargées et la faiblesse de la formation en mathématiques de professeurs des écoles en majorité issus de formation littéraire.
Tout à fait d’accord que si on passe plus de temps à travailler de manière inefficace les fondamentaux, on passe moins de temps à donner des connaissances et des clés de compréhension du monde aux élèves. La doctrine de la technostructure de l’EN est très perverse.
Cependant l’interprétation de PISA sur l’influence des origines sociales est tendancieuse. Tous les pays sauf deux ont une corrélation négative entre le niveau acquis à 15 ans et les origines sociales et la France fait partie des pays où la corrélation est la plus forte. Contraire à ce que dit la personne interviewée : la normalité n’est pas l’absence de corrélation, mais l’existence de corrélation qui peut être compensée si on porte son attention sur les mécanismes cognitifs et sociologiques qui créent cette corrélation et qu’on met les moyens pour les compenser. Ce que la France ne fait pas. Comme elle je regrette. Nous sommes en présence d’un mensonge cognitive qui gène la compréhension des causes des inégalités et donc la capacité de les combattre.
On est dans une logique qui va à l'encontre de la démarche d'inclusion. Et quid des élèves handicapés et bénéficiant d'un P.AP. Passeront-ils les tests de tri avec ou sans aménagement (sachant qu'un certain nombre d'élèves sont détectés dys au collège et que le P.A.P. se met en place à partir de ce niveau) ? Quid des SEGPA ?
ce qu il ne faut surtout pas dire c est que dans de nombreuses ecoles la forte présence d enfants immigrés qui maîtrisent mal le français plombent le niveau.... sans parler de la délinquance. .
Non, les élèves immigrés ne plombent pas le niveau et même leur niveau ne baisse pas plus (voire moins toutes choses égales par ailleurs) que les élèves français. Pisa évalue cela aussi.
@@genevieveduchene1136 vous maîtrisez mal le français vous en tout cas vu l énorme faute dans votre court texte....quand on vient faire la leçon aux autres on s'assure déjà d être crédible...
En quoi ces enfants font-ils baisser le niveau? Il faut savoir qu'il y a aussi des classes et des cours pour ces enfants afin d'apprendre le français si nécessaire. Et que les enfants apprennent très très vite une langue. Par ailleurs c'est un aspect partagé par de nombreux pays, dont les statistiques tiennent compte.
En 1972 j' ai travaillé dans un collège qui avait mis en place les groupes de niveau ,j ai trouvé ça très bien mais il faut savoir que ça demande beaucoup de moyens car les enseignants avaient un GRD nbre d heures de concertation En effet pour que les élèves puissent passer d un niveau à l autre il faut déjà déterminer un tronc commun pour tous les élèves Par exemple je travaillais sur 3 niveaux j avais donc 3 heures de concertation par semaine incluses dans mon temps de travail soit 15h devant élèves et 3h en concertation avec les collègues et tout ceci pour quasi chaque matière
La plupart du temps des groupes de niveau sont contre-productifs sauf lorsqu'il n'y a pas moyen de faire autrement pour faire émerger des élèves totalement "sous l'eau". C'est carrément ce qui se passe dans l'enseignement de la natation d'ailleurs, un élève qui ne sait pas du tout nager et qui peut même avoir peur de l'eau ne peut pas être dans un groupe où il n'y a que des bons nageurs et dans le grand bassin, il faut bien prendre cet élève à part avec ceux qui sont à peu près au même stade que lui. Sinon le mélange est meilleur pour l'émulation et tirer les moins forts vers le haut en ayant pas trop d'élèves dans la classe bien sûr ou/et en ayant un second professeur pour s'occuper de ceux là.
@@pierrefollebarbe8073 c'est l'expérience vécue par la plupart des profs et confirmée par des études et les bilans réalisés. Il faut un certaine dynamique qui est créée par des élèves suffisamment bons qui peuvent être aussi des tuteurs pour les moins à l'aise. Et pour l'ambiance de classe c'est mieux de faire un mélange et non des groupes séparés suivant les niveaux. Il est nécessaire de former les profs et d'alléger les classes pour cela.
Quand on s'interroge sur la baisse du niveau des élèves, on devrait plutôt s'interroger sur la baisse de niveau des enseignants et enseignantes. L'exigence vis à vis d'eux mêmes n'a pas l'air d'être leur crédo. La chouinerie permanente, oui.
Leur niveau est a l image de la société. Qui a envie d être prof aujourd hui face a des gamins qui n écoutent plus rien a part leur smartphone, des parents ultra exigeants qui ne se remettent jamais en question....etc il n y a que quand Samuel paty se fait décapiter qu on leur accorde un peu de respect. Je repense à tout ces parents qui étaient tellement heureux de se débarrasser de leur gamin après le confinement. La chouinerie permanente c est pas une spécialité des profs mais des français en général qui se plaignent tout le temps....
La baisse de niveau ? Oui sans doute. Quand les enseignants sont recrutés à Pôle emploi,,, on ne va pas chercher des normaliens. Mais bon,,, cinq ans d'études et un concours,,, ça représente un sacré investissement personnel et tout ça pour atterrir devant des élèves qui s'en fichent et des parents qui semblent guêter "le dérapage". Et aussi, qui a envie de se faire massacrer à la sortie de l' école ? Des parents et des élèves qui sont incompétents en matière de choix pédagogiques,,,
Viens tenir et instruire une classe de 25 ados blasés avec pour seule formation pédagogique le charabia made in INSPE. Quand tu auras bien chouiné, on en reparlera.
Je suis prof de maths et je me forme sur mon temps libre, j'étudie des mathématiques supérieures. Je développe ma culture. Le problème en France et l'impunité, les élèves perturbateurs freinent tout le monde et ils n'ont aucune sanction.
Ah la la "l'arrière garde" (qui se prend sans sourciller pour "l'avant garde") de LFI toujours fidèle à elle même: manier l'invective et surtout, surtout ne rien dire sur le fond. Insulter suffit comme argumentaire. "Allez-vous en" si vous n'êtes jamais 'accord avec ceux qui pensent autrement que vous...! Vive Regards, Vive Pablo, Clémentine, Rachel, Olivier (un inventaire à la Prévert direz-vous) et les autres...
@@gerardleidet4363La LFI c'est pour eux la vérité . Alors que leurs demi-Dieu le millionnaire lambertiste est 1 maastrichien qui a poussé à la guerre en Lybie " Sous mandat de l'onu "
Il faut revenir sur des procédés qui fonctionnent, faut se rendre à l évidence le niveau scolaire des élèves est catastrophique. Remettons de l exigence de l excellence et de l ordre. Le système actuel ne rend pas service aux élèves. Rétablissons ce qui fonctionnait jadis c est ce que font les pays en tête du classement. Je rappelle que c’était nôtre place dans les années 60 …
empêchons tout le monde de progresser, comme ça on n'accroitra pas les inégalités...
Dans l’absolu, le redoublement est en général inefficace et ne se justifie que lors les paliers d’orientation dont le premier est entre 12 et 15 ans dans tous les pays du monde. La bonne méthode est des enseignants en surnombre pour accompagner les enfants avec des lacunes en lecture et en capacité de donner du sens à l’addition et la multiplication. Cependant le système français abandonne de fait les plus faibles scolairement dès le CE1. La situation des élèves français n’ayant pas acquis la lecture automatique avec construction de sens est en 4e-3e est dramatique, destruction de la confiance en soi et orientation par défaut dans une filière qu’ils n’ont pas choisi. Aussi, dans cette situation il se convient de faire de la dentelle pour chaque élève et le redoublement dans un projet conçu avec la famille peut être la moins mauvaise solution.
depuis roger babib ministre de l,education nationale de giscard 1974-1978! tous les ministres de ED sont des desastres!!
L’étude du CNESCO de 2015 citée sur le redoublement avait des problèmes méthodologiques forts et il conviendrait d’éviter de la présenter comme référence. Tout le monde s’est tu à l’époque, les personnes politiques de droite car la suppression du redoublement permet de faire des économies, la gauche car elle était au gouvernement et avait créé le CNESCO et ne pouvait se déjuger. Les deux principales sont : 1) Elle ne prenait pas du niveau au sens de la norme ISCED2011- International Standard Classification of Education (Primary Education (6-11 ans) ; lower secondary education (12-15 ans) ; upper secondary education (15-18 ans). Or ces niveaux correspondent aux étapes de maturité du jeune de l’espèce humaine. Le jeune n’a pas le même fonctionnement cognitif et les dynamiques de classe ne répondent pas aux mêmes règles en fonction de ces classifications. Les profs de collège confirment qu’une classe de 6ème ne s’abordent pas comme une classe de 4ème. 2) L’étude comparait un élève qui avait redoublé avec un élève qui n’avait pas redoublé. Or ces deux élèves ne sont pas comparables car la décision du conseil de classe s’appuie aussi sur d’autres critères.
Tout à fait d’accord sur le problème de la focalisation sur la fluence en lecture. L’apprentissage de la lecture doit être un déchiffrage avec recherche de sens systématique. L’exercice est répété jusqu’au passage du système 2 (conscient) au système 1 (automatique et inconscient) de Kahneman. Tout à fait d’accord que la manipulation en maths aide à construire du sens et aide l’enseignant à détecter précocement les élèves qui ne donnent pas de sens à l’addition et à la multiplication. Les enseignants ne peuvent organiser des manipulations dans des classes surchargées. Tout à fait d’accord que le problème n’est pas le temps consacré aux fondamentaux, mais le fait de vérifier que chaque enfant recherche le sens à chaque exercice de lecture ou de maths. Ceci n’est pas possible dans le contexte actuel à cause de la focalisation sur la fluence, les classes surchargées et la faiblesse de la formation en mathématiques de professeurs des écoles en majorité issus de formation littéraire.
Tout à fait d’accord que si on passe plus de temps à travailler de manière inefficace les fondamentaux, on passe moins de temps à donner des connaissances et des clés de compréhension du monde aux élèves. La doctrine de la technostructure de l’EN est très perverse.
Cependant l’interprétation de PISA sur l’influence des origines sociales est tendancieuse. Tous les pays sauf deux ont une corrélation négative entre le niveau acquis à 15 ans et les origines sociales et la France fait partie des pays où la corrélation est la plus forte. Contraire à ce que dit la personne interviewée : la normalité n’est pas l’absence de corrélation, mais l’existence de corrélation qui peut être compensée si on porte son attention sur les mécanismes cognitifs et sociologiques qui créent cette corrélation et qu’on met les moyens pour les compenser. Ce que la France ne fait pas. Comme elle je regrette. Nous sommes en présence d’un mensonge cognitive qui gène la compréhension des causes des inégalités et donc la capacité de les combattre.
On est dans une logique qui va à l'encontre de la démarche d'inclusion. Et quid des élèves handicapés et bénéficiant d'un P.AP. Passeront-ils les tests de tri avec ou sans aménagement (sachant qu'un certain nombre d'élèves sont détectés dys au collège et que le P.A.P. se met en place à partir de ce niveau) ? Quid des SEGPA ?
ce qu il ne faut surtout pas dire
c est que dans de nombreuses
ecoles la forte présence d enfants
immigrés qui maîtrisent mal le
français plombent le niveau.... sans
parler de la délinquance. .
Non, les élèves immigrés ne plombent pas le niveau et même leur niveau ne baisse pas plus (voire moins toutes choses égales par ailleurs) que les élèves français. Pisa évalue cela aussi.
@@genevieveduchene1136 vous maîtrisez mal le français vous en tout cas vu l énorme faute dans votre court texte....quand on vient faire la leçon aux autres on s'assure déjà d être crédible...
@@alexandremunoz3039ah bon?
Quelle faute a-t-elle fait?
la baisse est surtout due aux methodes pedeagogiques gauchistes venues des usa! et qui c,est imposé des giscard!!
En quoi ces enfants font-ils baisser le niveau? Il faut savoir qu'il y a aussi des classes et des cours pour ces enfants afin d'apprendre le français si nécessaire. Et que les enfants apprennent très très vite une langue. Par ailleurs c'est un aspect partagé par de nombreux pays, dont les statistiques tiennent compte.
C’est gens là, sont encore dans l’idéologie gauchiste…
Ça veut dire qu'ils sont pour un système scolaire performant, gratuit, qui accueille tout le monde?
C est surtout un probleme de discipline
En 1972 j' ai travaillé dans un collège qui avait mis en place les groupes de niveau ,j ai trouvé ça très bien mais il faut savoir que ça demande beaucoup de moyens car les enseignants avaient un GRD nbre d heures de concertation
En effet pour que les élèves puissent passer d un niveau à l autre il faut déjà déterminer un tronc commun pour tous les élèves
Par exemple je travaillais sur 3 niveaux j avais donc 3 heures de concertation par semaine incluses dans mon temps de travail soit 15h devant élèves et 3h en concertation avec les collègues et tout ceci pour quasi chaque matière
La plupart du temps des groupes de niveau sont contre-productifs sauf lorsqu'il n'y a pas moyen de faire autrement pour faire émerger des élèves totalement "sous l'eau". C'est carrément ce qui se passe dans l'enseignement de la natation d'ailleurs, un élève qui ne sait pas du tout nager et qui peut même avoir peur de l'eau ne peut pas être dans un groupe où il n'y a que des bons nageurs et dans le grand bassin, il faut bien prendre cet élève à part avec ceux qui sont à peu près au même stade que lui. Sinon le mélange est meilleur pour l'émulation et tirer les moins forts vers le haut en ayant pas trop d'élèves dans la classe bien sûr ou/et en ayant un second professeur pour s'occuper de ceux là.
@@quesacofil2bVous avez des sources scientifiques, ou c'est seulement une réflexion personnelle ?
@@pierrefollebarbe8073 c'est l'expérience vécue par la plupart des profs et confirmée par des études et les bilans réalisés. Il faut un certaine dynamique qui est créée par des élèves suffisamment bons qui peuvent être aussi des tuteurs pour les moins à l'aise. Et pour l'ambiance de classe c'est mieux de faire un mélange et non des groupes séparés suivant les niveaux. Il est nécessaire de former les profs et d'alléger les classes pour cela.
Bon, c'est pour quand la grève générale?
@@user-jk5tu8ru3f Si... en 1789... Mais depuis ça tourne en rond...
'Le mardi, c'est permis'.
jamais les gilets ont eue leurs compte! depuis c,est finito!
Tout le monde s'en fout, mais je me désabonne. Je préfère écouter Panot que les commentaires morveux sur ce qu'elle dit.
tien les gouroutisé de melenchon ca finiras par envoyé au goulag ruffin!
Quand on s'interroge sur la baisse du niveau des élèves, on devrait plutôt s'interroger sur la baisse de niveau des enseignants et enseignantes. L'exigence vis à vis d'eux mêmes n'a pas l'air d'être leur crédo. La chouinerie permanente, oui.
Leur niveau est a l image de la société. Qui a envie d être prof aujourd hui face a des gamins qui n écoutent plus rien a part leur smartphone, des parents ultra exigeants qui ne se remettent jamais en question....etc il n y a que quand Samuel paty se fait décapiter qu on leur accorde un peu de respect. Je repense à tout ces parents qui étaient tellement heureux de se débarrasser de leur gamin après le confinement. La chouinerie permanente c est pas une spécialité des profs mais des français en général qui se plaignent tout le temps....
La baisse de niveau ?
Oui sans doute.
Quand les enseignants sont recrutés à Pôle emploi,,, on ne va pas chercher des normaliens.
Mais bon,,, cinq ans d'études et un concours,,, ça représente un sacré investissement personnel et tout ça pour atterrir devant des élèves qui s'en fichent et des parents qui semblent guêter "le dérapage".
Et aussi, qui a envie de se faire massacrer à la sortie de l' école ?
Des parents et des élèves qui sont incompétents en matière de choix pédagogiques,,,
Passez le concours et venez donc appliquer vos bonnes paroles sur vous même.
Viens tenir et instruire une classe de 25 ados blasés avec pour seule formation pédagogique le charabia made in INSPE. Quand tu auras bien chouiné, on en reparlera.
Je suis prof de maths et je me forme sur mon temps libre, j'étudie des mathématiques supérieures. Je développe ma culture. Le problème en France et l'impunité, les élèves perturbateurs freinent tout le monde et ils n'ont aucune sanction.
Hahaha Autain garrido jadot Faure c'est ton équipe de bras cassé Pablo 🤣
Ah la la "l'arrière garde" (qui se prend sans sourciller pour "l'avant garde") de LFI toujours fidèle à elle même: manier l'invective et surtout, surtout ne rien dire sur le fond. Insulter suffit comme argumentaire. "Allez-vous en" si vous n'êtes jamais 'accord avec ceux qui pensent autrement que vous...! Vive Regards, Vive Pablo, Clémentine, Rachel, Olivier (un inventaire à la Prévert direz-vous) et les autres...
@@gerardleidet4363La LFI c'est pour eux la vérité . Alors que leurs demi-Dieu le millionnaire lambertiste est 1 maastrichien qui a poussé à la guerre en Lybie
" Sous mandat de l'onu "