Così ho inteso Wittgenstein e la teoria dei semplici logici che definiscono da un lato la struttura del mondo e dall’altro quella del linguaggio. Ossia lo spazio delle cose e quello delle parole. A me pare che il tutto esprima l’esigenza per cui, per pensare il reale è necessario postulare la priorità del possibile. Cosa dura da prendere così. Mi pare più facile accettare un’origine, anch’essa empirica, dei confini della logica ossia Parmenide: essere e non essere (guarda caso: tautologia e contraddizione) che sono presenza/assenza delle cose e la constatazione di questo loro stato di esserci/non esserci è solo di origine empirica. Poi, per astrazione e soprattutto per giustificare (per difendersi) l’evidenza di fondo ossia il divenire, si pensa la generalità dei fenomeni: ogni cosa si dibatte tra l’essere se stessa, principio di identità e non essere se stessa ossia principio di non contraddizione e questa è la logica dell’Occidente. Essere e il suo contrario non-essere sono confini, sono pensati ma chi li ha mai veduti. Sono necessari, appunto, per pensare le cose del mondo ma che siano, nella loro origine a-priori mi pare arbitrario, non necessario.
3:51:55 “Abbiamo visto che si possono scomporre le cose di uno stato di cose, ma c’è un punto di arrivo nella scomposizione? La risposta è sì. Sì necessariamente.” 🔊Dimostrazione che il mondo non soltanto è costituito di fatti ma anche di oggetti non ulteriormente scomponibili, ovverosia semplici 3:54:15.. 3:54:55 teoria del significato di Frege e di Russel: “Il significato di una proposizione è l’oggetto che questa proposizione designa”.
C’è l’a-priori del linguaggio e seppur è indubbio che il genere umano ce l’abbia la capacità di intendersi ossia di usare un segno per una cosa, cosa impedisce di pensarne l’origine empirica o naturale? Il linguaggio è fatto così ma potrebbe anche essere fatto cosà: non è convenzionale tipo l’esperanto ma è naturale. E pensarlo accidentale nelle sue varie forme cosa toglie alla forza delle conclusioni di Wittgenstein? Per ogni fatto/stato di cose c’è una parola/stato di cose e sono infinite le modalità di espressione, io ho capito che è la conclusione del Tractatus ma lì c’arriva anche una prospettiva esclusivamente empirica? A me pare di sì. Le parole sono etichette e 1) designano/indicano una cosa/individuo in maniera tautologica: Luisa o Antonio oppure 2) designano/indicano più cose/individui se questi presentano qualche somiglianza che li rende in qualche modo o sotto qualche aspetto simili nella consapevolezza che in tutto e per tutto queste cose/individui non sono uguali e che il designante/indicante è quello ma potrebbe essere altro. E questo per ragioni del tutto contingenti, forse enigmatiche Tutte le volte che risento Sini e Wittgenstein che mi parlano dell’a-priori linguistico o logico e provo a dare corpo a questa convinzione mi resta poco in mano, tipo neve che si scioglie. La cosa credo rimandi al dialogo fra Sini e Severino. Per Severino ci sono solo le cose/individui nel loro essere così e nient’altro oltre la loro inossidabile presenza, per Sini, invece, no. Questo, credo, sia il trascendentale a cui si riferisce ma cosa sia o come lo si intenda faccio fatica a capirlo
A 1.29 il paragone tra sensibile e pensiero che pare smentire il punto di Wittgenstein sarebbe ancora così problematico se annoverassimo invece anche il giudizio (il pensiero etc) tra i sensi? Uno potrebbe obiettare che controlliamo il pensiero ma non i sensi; eppure quando giriamo la testa cambiamo il contenuto del campo visivo proprio come quando giriamo l’attenzione cambiamo il contenuto del pensiero, eppure non diciamo di essere in grado di controllare la vista.
Interessante l’opinione negativa en passant del Prof. su Monod. Mi capita di ascoltare questo in treno e nello zaino ho proprio “il caso e la necessità”. Devo dire che non mi ha mai convinto, anche se non saprei esattamente perché. Se ne discute altrove?
Non mi convince l’obiezione per cui la natura composta del linguaggio sarebbe problematica. Due cose (significante e significato) possono stare necessariamente assieme senza stare in un rapporto necessario. Per esempio se per precetto debbo indossare necessariamente un cappello in testa, posso comunque metterlo più avanti o più indietro. E infatti da un lato per intenderci dobbiamo assegnare significati quantomeno simili alle parole (é necessario che la relazione ci sia) ma non per forza identici (non é necessario che la relazione abbia la stessa natura). Ma forse fraintendo l’argomento
Peraltro si potrebbe pensare che nel tempo si attraversino tutte le combinazioni possibili che danno origine alle cose composte (prospettiva peraltro contemplata in riflessioni sulla termodinamica, vedi ipotesi ergodica etc.) le quali pertanto appaiono composte e contingenti a un dato istante, mentre la totalità della loro evoluzione non lo è, essendo invece necessaria. Pensiero con ogni probabilità già pensato…
3.17.00 Non è chiarissimo perché la teoria della verità connessa al fatto conduca al contingentismo ossia all’assenza di senso. Proseguendo il corso magari verrà una risposta. Per ora mi viene da dire che i fatti nudi sono privi di senso perché incapaci di connessione, anzi di ordine: x viene prima e y dopo, senza che la cosa sia discutibile. Suppongo che la questione abbia a che fare col fatto che i fatti, appunto, sono individui, uomini adulti già belli formati ed incapaci di uscire da sé. Ovvero di entrare in un intero perché solo lì c’è il senso. Suppongo male?
Finite le prime 5 ore e molti passaggi li ho ascoltati più volte. Che dire? E' un continente, 'sto corso. Ne ho afferrato qualche confine -cosa vuol dire ed anche qualcosa della trama interna -come lo dice. Ad una certa età si capisce come mai a scuola da Platone ci si rimaneva per decenni. Peccato non poterne parlare a quattro occhi: solo nel dialogo le cose si intendono e si pesano
DOMANDA SE UN PESCIOLINO DELL' OCEANO VOLESSE VEDERE TUTTO IL MARE IN CUI NUOTA,COSA DOVREBBE FARE ? E Se il MARE è DIO STESSO, COME FA A VEDERLO E COME FA A COMUNOCARE CON LUI ? E NON CI VUOLE LA FEDE MA LA SEMPLICE RAGIONE E LA LOGICA .
Che l’abbiano sostenuto Wittgenstein o Sini, l’a-priori della logica sull’esperienza non è che renda l’idea più convincente. Se ti riferisci all’esemplificazione: c’è la vita su Marte, per parte mia è arduo pensare come la logica garantisca la sensatezza di questa affermazione. E perché no: c’è Braccobaldo su Plutone? Mi pare molto più convincente dire: c’è l’idea di vita e quella di Marte e la loro sensatezza ossia possibilità è di origine empirica. Poi la sensatezza/possibilità della proposizione complessa: c’è la vita su Marte è anch’essa di origine empirica. Proseguendo nel corso, nella parte finale, quando si parla della sensatezza delle proposizioni complesse, si sostiene che la loro verità/sensatezza deriva dalla verità/sensatezza di quelle elementari e non viene detto nulla a proposito di esse. Da dove vengono? Qual è la loro origine? O la loro natura? O la loro validità? Mi ricordano un po’ Aristotele e la sua logica: l’uomo è mortale, Socrate è un uomo, quindi anche Socrate è mortale. Ma la verità della premessa: l’uomo è mortale, chi la garantisce? In Aristotele, mica l’esperienza ma lui è un metafisico fatto e finito e neanche in Wittgenstein. Curioso come la questione della verità sia messa lì in un angolino
La risposta è semplice ma tradisce Wittgenstein. L’a-priori della logica è un risultato storico, una cultura che costituisce l’occhiale attraverso cui si guarda la realtà. Non è per nulla convenzionale ossia oggetto di qualche forma di accordo, è il risultato della vita degli uomini ma dire che si tratta di un a-priori iperuranico è cosa molto impegnativa. Qualcuno la chiama linguaggio, Heidegger. Qualcun altro, tradizione ed è questo il vero motivo per cui qualche mese fa t’avevo invitato a pubblicare le lezioni di Philippe Daverio sull’etica del design. Ci riprovo
Se ti interessa espandere e approfondire la tua critica (qua su TH-cam o in privato) ne sarei contento (sono temi che a me interessano molto). Detto questo, cerco di riassumere la mia risposta. Come tutti sanno, Wittgenstein si può dividere in due periodi (a grandi linee quello del "Tractatus" e quello delle "Ricerche Filosofiche"), e nel suo secondo "periodo" - alcune volte questa separazione biografica è utile, altre no; qua la userò deliberatamente - corregge molti problemi che emergono dal suo primo libro. La critica che fai alla fine del tuo commento - verità delle proposizioni elementari - è un tema che Wittgenstein tratta: introducendo i "giochi linguistici" la verità di una proposizione dipende dalle regole del gioco. Una proposizione è vera se "tu giochi al mio stesso gioco". Esempio pratico: mettiamo che giochiamo a scacchi in una partita, e ti dimostro che con una serie di mosse ti posso fare scacco matto; la proposizione "con queste tot mosse ti faccio scacco matto" ha senso e significato solo se messo nel suo contesto di giuoco linguistico, e soltanto se tu accetti le mie stesse regole: se tu non accetti che il cavallo si muove a L, allora questa proposizione per te non sarà vera; oppure non accettando altre regole, questa proposizione ti potrà addirittura sembrare insensata. Ti riporto qua una frase di Wittgenstein dalle Ricerche filosofiche: "Ciò che gli uomini accettano come giustificazione- mostra come pensino e come vivano." (qua si riferiva in particolare se fosse giustificato portare fiducia a ragionamenti induttivi -se mi sono bruciato sempre toccando il fuoco, toccandolo un'altra volta mi brucerò ancora?-). Dunque la ""verità"" di una proposizione dipende dalle regole del gioco in cui stiamo, e se tutte le persone in quel gioco accettano determinate regole. Ultima osservazione e finisco: Wittgenstein cambia anche la sua visione sul senso e il compito della logica arrivando a chiamarla "scienza normativa" -se ti interessa questo punto, leggiti l'osservazione 81 delle Ricerche, anche se per capirla bisognerebbe leggere tutte le Ricerche. Tutto questo per dire che Wittgenstein cambia molte sue idee del Tractatus migliorandone; il Wittgenstein delle Ricerche ovviamente ha dei problemi - la filosofia perfetta non esiste -, ma consiglio a tutti di leggere le "Ricerche Filosofiche", perché sono belle quanto il Tractatus, ed esse inoltre risolvono molti problemi - ma non tutti - che sorgono leggendo il Tractatus. (Non so se Sini parla delle Ricerche Filosofiche in questo corso, sono ancora all'inizio; se in questi video tratta di ciò che ho scritto in questo commento, allora scusatemi per la ripetizione.)
@@ClubMetafisico Esisti tu ? esiste la materia ? esistono gli altri ? ebbene allora c'è una causa ed un effetto , anche se non conosci la causa. Il pesciolino sarebbe in grado di capire almeno che esiste e naviga nel bene .
Fenomenale la conclusione su parallelo Husserl Wittgenstein: uno dei tanti momenti alti di questo corso
Splendido corso, a breve pubblicherò anche gli altri ❤❤
2:25:00 i pensieri che abitano nella nostra mente
2:43:00 di che anno, anzi di che secolo sono queste lezioni? xD
1988
Così ho inteso Wittgenstein e la teoria dei semplici logici che definiscono da un lato la struttura del mondo e dall’altro quella del linguaggio. Ossia lo spazio delle cose e quello delle parole. A me pare che il tutto esprima l’esigenza per cui, per pensare il reale è necessario postulare la priorità del possibile.
Cosa dura da prendere così. Mi pare più facile accettare un’origine, anch’essa empirica, dei confini della logica ossia Parmenide: essere e non essere (guarda caso: tautologia e contraddizione) che sono presenza/assenza delle cose e la constatazione di questo loro stato di esserci/non esserci è solo di origine empirica. Poi, per astrazione e soprattutto per giustificare (per difendersi) l’evidenza di fondo ossia il divenire, si pensa la generalità dei fenomeni: ogni cosa si dibatte tra l’essere se stessa, principio di identità e non essere se stessa ossia principio di non contraddizione e questa è la logica dell’Occidente. Essere e il suo contrario non-essere sono confini, sono pensati ma chi li ha mai veduti. Sono necessari, appunto, per pensare le cose del mondo ma che siano, nella loro origine a-priori mi pare arbitrario, non necessario.
3:51:55
“Abbiamo visto che si possono scomporre le cose di uno stato di cose, ma c’è un punto di arrivo nella scomposizione?
La risposta è sì. Sì necessariamente.”
🔊Dimostrazione che il mondo non soltanto è costituito di fatti ma anche di oggetti non ulteriormente scomponibili, ovverosia semplici 3:54:15..
3:54:55 teoria del significato di Frege e di Russel:
“Il significato di una proposizione è l’oggetto che questa proposizione designa”.
Molto bravo, ma si scrive "Russel" e non Rassel
3:43:25 segna video, non sto capendo nulla 😤
3:08:23 sulla distinzione tra Verità ed ΑΛΗΘΕΙΑ
Un capolavoro
17:40 le sette proposizioni in tedesco ed in italiano
Un po' complicato all'inizio , tosto ma ne vale la pena ! Grazie del video credo che affronterò anche gli altri quattro in fondo mi appassionano.
😁❤️❤️
C’è l’a-priori del linguaggio e seppur è indubbio che il genere umano ce l’abbia la capacità di intendersi ossia di usare un segno per una cosa, cosa impedisce di pensarne l’origine empirica o naturale? Il linguaggio è fatto così ma potrebbe anche essere fatto cosà: non è convenzionale tipo l’esperanto ma è naturale. E pensarlo accidentale nelle sue varie forme cosa toglie alla forza delle conclusioni di Wittgenstein? Per ogni fatto/stato di cose c’è una parola/stato di cose e sono infinite le modalità di espressione, io ho capito che è la conclusione del Tractatus ma lì c’arriva anche una prospettiva esclusivamente empirica? A me pare di sì.
Le parole sono etichette e 1) designano/indicano una cosa/individuo in maniera tautologica: Luisa o Antonio oppure 2) designano/indicano più cose/individui se questi presentano qualche somiglianza che li rende in qualche modo o sotto qualche aspetto simili nella consapevolezza che in tutto e per tutto queste cose/individui non sono uguali e che il designante/indicante è quello ma potrebbe essere altro. E questo per ragioni del tutto contingenti, forse enigmatiche
Tutte le volte che risento Sini e Wittgenstein che mi parlano dell’a-priori linguistico o logico e provo a dare corpo a questa convinzione mi resta poco in mano, tipo neve che si scioglie.
La cosa credo rimandi al dialogo fra Sini e Severino. Per Severino ci sono solo le cose/individui nel loro essere così e nient’altro oltre la loro inossidabile presenza, per Sini, invece, no. Questo, credo, sia il trascendentale a cui si riferisce ma cosa sia o come lo si intenda faccio fatica a capirlo
A 1.29 il paragone tra sensibile e pensiero che pare smentire il punto di Wittgenstein sarebbe ancora così problematico se annoverassimo invece anche il giudizio (il pensiero etc) tra i sensi? Uno potrebbe obiettare che controlliamo il pensiero ma non i sensi; eppure quando giriamo la testa cambiamo il contenuto del campo visivo proprio come quando giriamo l’attenzione cambiamo il contenuto del pensiero, eppure non diciamo di essere in grado di controllare la vista.
55:49
2:32:07 non si devono leggere le proporzioni come fossero definizioni
ok
1:10:10 fine prima lezione
Interessante l’opinione negativa en passant del Prof. su Monod. Mi capita di ascoltare questo in treno e nello zaino ho proprio “il caso e la necessità”. Devo dire che non mi ha mai convinto, anche se non saprei esattamente perché. Se ne discute altrove?
@@mariopasquato telmo pievani ne ha parlato nella serie wikiradio e in alcune sue conferenze
Peccato che l'audio sia rovinato da quel fastidioso ronzio di fondo...
solo fino a 34:17 poi smette, per sei ore di audio è davvero una minima parte!
34:18 per capire il senso del libro e la prefazione
🙃
3:45:00 c'è del Karl Popper qui
esatto
Peccato per l audio!
più avanti migliora
4:58:05…diamoci una visione d’insieme …
Non mi convince l’obiezione per cui la natura composta del linguaggio sarebbe problematica. Due cose (significante e significato) possono stare necessariamente assieme senza stare in un rapporto necessario. Per esempio se per precetto debbo indossare necessariamente un cappello in testa, posso comunque metterlo più avanti o più indietro. E infatti da un lato per intenderci dobbiamo assegnare significati quantomeno simili alle parole (é necessario che la relazione ci sia) ma non per forza identici (non é necessario che la relazione abbia la stessa natura). Ma forse fraintendo l’argomento
Peraltro si potrebbe pensare che nel tempo si attraversino tutte le combinazioni possibili che danno origine alle cose composte (prospettiva peraltro contemplata in riflessioni sulla termodinamica, vedi ipotesi ergodica etc.) le quali pertanto appaiono composte e contingenti a un dato istante, mentre la totalità della loro evoluzione non lo è, essendo invece necessaria. Pensiero con ogni probabilità già pensato…
3.17.00 Non è chiarissimo perché la teoria della verità connessa al fatto conduca al contingentismo ossia all’assenza di senso. Proseguendo il corso magari verrà una risposta. Per ora mi viene da dire che i fatti nudi sono privi di senso perché incapaci di connessione, anzi di ordine: x viene prima e y dopo, senza che la cosa sia discutibile. Suppongo che la questione abbia a che fare col fatto che i fatti, appunto, sono individui, uomini adulti già belli formati ed incapaci di uscire da sé. Ovvero di entrare in un intero perché solo lì c’è il senso. Suppongo male?
So soltanto che dovrei fare un secondo ascolto per capirne bene la sostanza,e forse neanche quello basterebbe.
4:20:00
Alpha zero di Google è il migliore giocatore di scacchi al mondo 2023
…2:17:25 “ιλ νουκλεο δελλο στεσσο πενσαρε δι Wittgenstein ε δι Heidegger”
1:40:54 la noologia negativa che… però non funziona….
io tra un po' ci esco pazzo con questo corso
@@ClubMetafisico è fantastico
@@enricof27 😁😂😂
Fatto tutto che goduria totale
@@andrealasagni-ih6nr tutto il corso?
Finite le prime 5 ore e molti passaggi li ho ascoltati più volte. Che dire? E' un continente, 'sto corso. Ne ho afferrato qualche confine -cosa vuol dire ed anche qualcosa della trama interna -come lo dice. Ad una certa età si capisce come mai a scuola da Platone ci si rimaneva per decenni. Peccato non poterne parlare a quattro occhi: solo nel dialogo le cose si intendono e si pesano
Paragonabile alle più ardue imprese
DOMANDA
SE UN PESCIOLINO DELL' OCEANO VOLESSE VEDERE TUTTO IL MARE IN CUI NUOTA,COSA DOVREBBE FARE ?
E Se il MARE è DIO STESSO, COME FA A VEDERLO E COME FA A COMUNOCARE CON LUI ? E NON CI VUOLE LA FEDE MA LA SEMPLICE RAGIONE E LA LOGICA .
E noi siamo quel pesciolino nell'oceano universale?
Presuppongo che questo pesciolino debba avere fede
sei meno di un pesciolino se non usi la logica e la ragione e non ti accorgi che almeno esisti . @@ClubMetafisico
@@gladiatordision6168 Infatti lo sono
@@ClubMetafisico tu cosa dici ?
Che l’abbiano sostenuto Wittgenstein o Sini, l’a-priori della logica sull’esperienza non è che renda l’idea più convincente. Se ti riferisci all’esemplificazione: c’è la vita su Marte, per parte mia è arduo pensare come la logica garantisca la sensatezza di questa affermazione. E perché no: c’è Braccobaldo su Plutone? Mi pare molto più convincente dire: c’è l’idea di vita e quella di Marte e la loro sensatezza ossia possibilità è di origine empirica. Poi la sensatezza/possibilità della proposizione complessa: c’è la vita su Marte è anch’essa di origine empirica.
Proseguendo nel corso, nella parte finale, quando si parla della sensatezza delle proposizioni complesse, si sostiene che la loro verità/sensatezza deriva dalla verità/sensatezza di quelle elementari e non viene detto nulla a proposito di esse. Da dove vengono? Qual è la loro origine? O la loro natura? O la loro validità? Mi ricordano un po’ Aristotele e la sua logica: l’uomo è mortale, Socrate è un uomo, quindi anche Socrate è mortale. Ma la verità della premessa: l’uomo è mortale, chi la garantisce? In Aristotele, mica l’esperienza ma lui è un metafisico fatto e finito e neanche in Wittgenstein. Curioso come la questione della verità sia messa lì in un angolino
io non ne sono mai venuto a capo
La risposta è semplice ma tradisce Wittgenstein. L’a-priori della logica è un risultato storico, una cultura che costituisce l’occhiale attraverso cui si guarda la realtà. Non è per nulla convenzionale ossia oggetto di qualche forma di accordo, è il risultato della vita degli uomini ma dire che si tratta di un a-priori iperuranico è cosa molto impegnativa. Qualcuno la chiama linguaggio, Heidegger. Qualcun altro, tradizione ed è questo il vero motivo per cui qualche mese fa t’avevo invitato a pubblicare le lezioni di Philippe Daverio sull’etica del design. Ci riprovo
@@ErmannoGerola Non lo conosco sinceramente, comunque vedo che sei molto bravo ❤️
Se ti interessa espandere e approfondire la tua critica (qua su TH-cam o in privato) ne sarei contento (sono temi che a me interessano molto).
Detto questo, cerco di riassumere la mia risposta.
Come tutti sanno, Wittgenstein si può dividere in due periodi (a grandi linee quello del "Tractatus" e quello delle "Ricerche Filosofiche"), e nel suo secondo "periodo" - alcune volte questa separazione biografica è utile, altre no; qua la userò deliberatamente - corregge molti problemi che emergono dal suo primo libro.
La critica che fai alla fine del tuo commento - verità delle proposizioni elementari - è un tema che Wittgenstein tratta: introducendo i "giochi linguistici" la verità di una proposizione dipende dalle regole del gioco. Una proposizione è vera se "tu giochi al mio stesso gioco".
Esempio pratico: mettiamo che giochiamo a scacchi in una partita, e ti dimostro che con una serie di mosse ti posso fare scacco matto; la proposizione "con queste tot mosse ti faccio scacco matto" ha senso e significato solo se messo nel suo contesto di giuoco linguistico, e soltanto se tu accetti le mie stesse regole: se tu non accetti che il cavallo si muove a L, allora questa proposizione per te non sarà vera; oppure non accettando altre regole, questa proposizione ti potrà addirittura sembrare insensata.
Ti riporto qua una frase di Wittgenstein dalle Ricerche filosofiche:
"Ciò che gli uomini accettano come giustificazione- mostra come pensino e come vivano." (qua si riferiva in particolare se fosse giustificato portare fiducia a ragionamenti induttivi -se mi sono bruciato sempre toccando il fuoco, toccandolo un'altra volta mi brucerò ancora?-). Dunque la ""verità"" di una proposizione dipende dalle regole del gioco in cui stiamo, e se tutte le persone in quel gioco accettano determinate regole.
Ultima osservazione e finisco: Wittgenstein cambia anche la sua visione sul senso e il compito della logica arrivando a chiamarla "scienza normativa" -se ti interessa questo punto, leggiti l'osservazione 81 delle Ricerche, anche se per capirla bisognerebbe leggere tutte le Ricerche.
Tutto questo per dire che Wittgenstein cambia molte sue idee del Tractatus migliorandone; il Wittgenstein delle Ricerche ovviamente ha dei problemi - la filosofia perfetta non esiste -, ma consiglio a tutti di leggere le "Ricerche Filosofiche", perché sono belle quanto il Tractatus, ed esse inoltre risolvono molti problemi - ma non tutti - che sorgono leggendo il Tractatus.
(Non so se Sini parla delle Ricerche Filosofiche in questo corso, sono ancora all'inizio; se in questi video tratta di ciò che ho scritto in questo commento, allora scusatemi per la ripetizione.)
e nopn ci vuole la fede per usare la ragione e la logica !!!
Infatti io non credo
Anche se a volte mi dispero di fronte alla vastità del mondo
@@ClubMetafisico Esisti tu ? esiste la materia ? esistono gli altri ? ebbene allora c'è una causa ed un effetto , anche se non conosci la causa. Il pesciolino sarebbe in grado di capire almeno che esiste e naviga nel bene .
importante che sai deddurre e dire che 2+ 2 fa quattro e non sei ,cioè ammetti la realta e la verita della logica
@@ClubMetafisico
@@gladiatordision6168 Metto in epochè
4:44:00