Алексей Исаев и Борис Юлин: дебаты. Прямой эфир.
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 9 ต.ค. 2020
- Дискуссионный военно-исторический клуб «Лед и пламя истории» совместно с проектом "Архивная революция" при информационной поддержке исторического журнала «Факел» и "TacticMedia" приглашает всех желающих на дебаты между военным историком, популярным блогером Борисом Юлиным и кандидатом исторических наук, военным историком Алексеем Исаевым.
Тема дебатов: "Некоторые спорные вопросы истории Великой Отечественной войны".
В рамках развернутой дискуссии предполагается обсудить наиболее острые и противоречивые проблемы истории Великой Отечественной войны, которые вызывают жаркие споры как среди специалистов, так и среди любителей военной истории.
Видеозапись дебатов будет размещена на канале Библиотеки Н.А.Некрасова.
/ nekrasovkalibrary
Поддержать выпуск лекций Алексея Исаева на нашем канале можно здесь: tacticmedia.ru/donate/zadayte...
За составление тайминга дебатов, выражаем благодарность товарищу sqr 25!
0:38 Начало, вступительное слово организаторов
2:02 Регламент
Первая тема. Потери в Смоленском сражении и в Битве под Москвой
3:46 Слово Б. В. Юлина
8:26 Слово А. В. Исаева
18:21 Обмен вопросами и репликами по первому вопросу. Вопрос Б. В. Юлина: "Откуда взялось соотношение потерь 10:1 и куда делась 4я армия"
20:30 Ответ А. В. Исаева
22:55 Вопрос А. В. Исаева:"Почему Б. В. Юлин не ходит в архивы"
23:23 Ответ Б. В. Юлина
Вторая тема. Потери Вермахта и Красной Армии
24:20 Слово А. В. Исаева
34:01 Слово Б. В. Юлина
42:30 Обмен вопросами и репликами по второму вопросу. Комментарий А. В. Исаева по новым исследованиям
45:31 Вопрос Б. В. Юлина: "Сколько совместно потеряли Германия и ее союзники на Восточном фронте?"
46:15 Ответ А. В. Исаева
Третья тема. Проблема перманентная мобилизация Германии
50:10 Слово Б. В. Юлина
52:42 Слово А. В. Исаева
1:01:35 Обмен вопросами и репликами по второму вопросу. Вопрос Б. В. Юлина
1:08:46 Ответ А. В. Исаева
1:12:55 Дополнительный ответ Б. В. Юлина
1:14:55 - 1:31:31 Перерыв
1:31:58 Объявление второй части
Четвертая тема. Факторы успехов и неудач Вермахта и Красной армии
1:32:38 Слово А. В. Исаева
1:42:43 Слово Б. В. Юлина
1:50:36 Обмен вопросами и репликами по второму вопросу. Комментарий А. В. Исаева: "Нужно иногда ходить в архивы"
1:56:11 Ответ Б. В. Юлина
Пятая тема. "Переписывание" истории. Есть ли в нем необходимость
2:00:00 Слово Б. В. Юлина
2:02:15 Слово А. В. Исаева
2:05:13 Ответ Б. В. Юлина
2:10:10 Вопрос А. В. Исаева. Нужно ли заменить в учебнике "Варяга" на "Рюрика". Ответ Б. В. Юлина
2:11:25 Вопросы из Интернета
2:12:23 Насколько немцы были мотивированы взять Крым осенью 1941 года. Отвечает Б. В. Юлин
2:13:18 Отвечает А. В. Исаев
2:14:08 Была ли возможность удержать Крым? Отвечает Б. В. Юлин
2:14:48 Отвечает А. В. Исаев
2:15:48 Дополнение Б. В. Юлина
2:16:15 Какое имело бы значение взятие Крыма для будущей операции Блау? Отвечает А. В. Исаев
2:17:42 Отвечает Б. В. Юлин
2:18:33 Вопрос А. В. Исаеву. Неучтенные немецкие потери 1945 года. Сколько ориентировочно? Что вообще вы думаете по этому поводу? Сколько может прибавиться? Отвечает А. В. Исаев
2:19:36 Какая команда была самая сильная на пике по совокупности факторов? Команда Сталина, команда Гитлера, команда Рузвельта или команда Черчилля. Отвечает Б. В. Юлин
2:20:40 Отвечает А. В. Исаев
2:22:27 Как оцениваете доступность архивов для исследователей? Отвечают Б. В. Юлин, А. В. Исаев
2:25:14 По какому сражению на Восточном фронте больше всего публикаций. Отвечает Б. В. Юлин
2:26:05 Отвечает А. В. Исаев
2:27:44 Какой подвиг оставил в вашей душе самый яркий след. Отвечает А. В. Исаев
2:29:25 Отвечает Б. В. Юлин
2:30:11 Дайте характеристику немецкому солдату в 1941 и 1945 годах. Отвечает Б. В. Юлин
2:31:47 Отвечает А. В. Исаев
2:34:01 Вопросы из зала
2:34:09 Вопрос об обороне Крыма, о нехватке сил на Перекопе. Отвечает Б. В. Юлин
2:36:20 Отвечает А. В. Исаев
2:38:31 Вопрос по плану "Уран". Отвечает А. В. Исаев
2:40:35 Отвечает Б. В. Юлин
2:42:11 Вопрос об мобилизации экономики Рейха. Отвечает Б. В. Юлин
2:44:32 Отвечает А. В. Исаев
2:47:34 Ремарка Б. В. Юлина
2:47:56 Ремарка А. В. Исаева
2:48:26 Вопрос о попытках взять реванш за контрнаступление под Москвой. Отвечает А. В. Исаев
2:52:18 Каким образом на Рейх повлияли ограничения 20-х годов. Отвечает А. В. Исаев.
2:54:42 Отвечает Б. В. Юлин
2:56:30 Вопрос о стратегическом значении наступления на Кубань в 1943 г. и на Крым в 1944 г. Отвечает Б. В. Юлин
2:57:54 Отвечает А. В. Исаев
3:00:37 Вопросы из Интернета
3:00:48 Проводились ли оценки демографических потерь Рейха и его союзников? Какая их величина? У нас 17 или 20 миллионов? Отвечает Б. В. Юлин
3:03:03 Отвечает А. В. Исаев
3:05:25 Ремарка Б. В. Юлина
3:07:34 Завершение
3:08:48 Б. В. Юлин вызывает Е. Н. Яковлева на дебаты
![ตั๋วเมีย( ຕົວະເມຍ) - SOMBATH.97 Ft. YOUD SALAVAN [ Official music video ]](http://i.ytimg.com/vi/GV6qHagpp50/mqdefault.jpg)
![คบซ้อน - วงL.กฮ. [ Official MV ]](http://i.ytimg.com/vi/5MtesqJ0I1c/mqdefault.jpg)
0:38 Начало, вступительное слово организаторов
2:02 Регламент
Первая тема. Потери в Смоленском сражении и в Битве под Москвой
3:46 Слово Б. В. Юлина
8:26 Слово А. В. Исаева
18:21 Обмен вопросами и репликами по первому вопросу. Вопрос Б. В. Юлина: "Откуда взялось соотношение потерь 10:1 и куда делась 4я армия"
20:30 Ответ А. В. Исаева
22:55 Вопрос А. В. Исаева:"Почему Б. В. Юлин не ходит в архивы"
23:23 Ответ Б. В. Юлина
Вторая тема. Потери Вермахта и Красной Армии
24:20 Слово А. В. Исаева
34:01 Слово Б. В. Юлина
42:30 Обмен вопросами и репликами по второму вопросу. Комментарий А. В. Исаева по новым исследованиям
45:31 Вопрос Б. В. Юлина: "Сколько совместно потеряли Германия и ее союзники на Восточном фронте?"
46:15 Ответ А. В. Исаева
Третья тема. Проблема перманентная мобилизация Германии
50:10 Слово Б. В. Юлина
52:42 Слово А. В. Исаева
1:01:35 Обмен вопросами и репликами по второму вопросу. Вопрос Б. В. Юлина
1:08:46 Ответ А. В. Исаева
1:12:55 Дополнительный ответ Б. В. Юлина
1:14:55 - 1:31:31 Перерыв
1:31:58 Объявление второй части
Четвертая тема. Факторы успехов и неудач Вермахта и Красной армии
1:32:38 Слово А. В. Исаева
1:42:43 Слово Б. В. Юлина
1:50:36 Обмен вопросами и репликами по второму вопросу. Комментарий А. В. Исаева: "Нужно иногда ходить в архивы"
1:56:11 Ответ Б. В. Юлина
Пятая тема. "Переписывание" истории. Есть ли в нем необходимость
2:00:00 Слово Б. В. Юлина
2:02:15 Слово А. В. Исаева
2:05:13 Ответ Б. В. Юлина
2:10:10 Вопрос А. В. Исаева. Нужно ли заменить в учебнике "Варяга" на "Рюрика". Ответ Б. В. Юлина
2:11:25 Вопросы из Интернета
2:12:23 Насколько немцы были мотивированы взять Крым осенью 1941 года. Отвечает Б. В. Юлин
2:13:18 Отвечает А. В. Исаев
2:14:08 Была ли возможность удержать Крым? Отвечает Б. В. Юлин
2:14:48 Отвечает А. В. Исаев
2:15:48 Дополнение Б. В. Юлина
2:16:15 Какое имело бы значение взятие Крыма для будущей операции Блау? Отвечает А. В. Исаев
2:17:42 Отвечает Б. В. Юлин
2:18:33 Вопрос А. В. Исаеву. Неучтенные немецкие потери 1945 года. Сколько ориентировочно? Что вообще вы думаете по этому поводу? Сколько может прибавиться? Отвечает А. В. Исаев
2:19:36 Какая команда была самая сильная на пике по совокупности факторов? Команда Сталина, команда Гитлера, команда Рузвельта или команда Черчилля. Отвечает Б. В. Юлин
2:20:40 Отвечает А. В. Исаев
2:22:27 Как оцениваете доступность архивов для исследователей? Отвечают Б. В. Юлин, А. В. Исаев
2:25:14 По какому сражению на Восточном фронте больше всего публикаций. Отвечает Б. В. Юлин
2:26:05 Отвечает А. В. Исаев
2:27:44 Какой подвиг оставил в вашей душе самый яркий след. Отвечает А. В. Исаев
2:29:25 Отвечает Б. В. Юлин
2:30:11 Дайте характеристику немецкому солдату в 1941 и 1945 годах. Отвечает Б. В. Юлин
2:31:47 Отвечает А. В. Исаев
2:34:01 Вопросы из зала
2:34:09 Вопрос об обороне Крыма, о нехватке сил на Перекопе. Отвечает Б. В. Юлин
2:36:20 Отвечает А. В. Исаев
2:38:31 Вопрос по плану "Уран". Отвечает А. В. Исаев
2:40:35 Отвечает Б. В. Юлин
2:42:11 Вопрос об мобилизации экономики Рейха. Отвечает Б. В. Юлин
2:44:32 Отвечает А. В. Исаев
2:47:34 Ремарка Б. В. Юлина
2:47:56 Ремарка А. В. Исаева
2:48:26 Вопрос о попытках взять реванш за контрнаступление под Москвой. Отвечает А. В. Исаев
2:52:18 Каким образом на Рейх повлияли ограничения 20-х годов. Отвечает А. В. Исаев.
2:54:42 Отвечает Б. В. Юлин
2:56:30 Вопрос о стратегическом значении наступления на Кубань в 1943 г. и на Крым в 1944 г. Отвечает Б. В. Юлин
2:57:54 Отвечает А. В. Исаев
3:00:37 Вопросы из Интернета
3:00:48 Проводились ли оценки демографических потерь Рейха и его союзников? Какая их величина? У нас 17 или 20 миллионов? Отвечает Б. В. Юлин
3:03:03 Отвечает А. В. Исаев
3:05:25 Ремарка Б. В. Юлина
3:07:34 Завершение
3:08:48 Б. В. Юлин вызывает Е. Н. Яковлева на дебаты
Жаль, что мои вопросы не прочитали.
Огромное спасибо!
Спасибо!
Ну ты и человечище! Спасибо
Живи счастливо!
Неожиданные дебаты.
С удовольствием послушал.
Алексей, спасибо за Ваши исследования!
Вот такие передачи нужно показывать на центральный каналах а не Киселёва с Соловьём!!!
Такие! Какие?
Как историк,работающий с архивами,Исаев безусловно вызывает больше доверия.Дебаты походили на то,как 2 человека комментируют бокс.Только один из них боксер,а второй любит бокс по ТВ смотреть.Сама тема позволяет спорить до бесконечности.Сколько приходило похоронок,а человек оказвался жив.Немцы тоже списывали своих в погибшие,а они оказывались в плену.И эти случаи не единичные.
Вот это интересный формат. Оба молодцы, что согласились.
@@rafael_abelyar а зачем им драться? Яковлев слишком интеллигентный для юлина.
формат как раз "подкачал", регламент этот надуманный, по 10 минут каждому, вопросы по очереди. Как буд-то бой Льюис-Тайсон.
Исаев - молодец, Юлин - помойка
Мне показалось, что Юлин задавал одни вопросы, а Исаев отвечал абсолютно по своему. То есть, либо я не понял общей концепции, либо один спорщик перехитрил другого.
@@rafael_abelyar нщ
Молодцы.
Надо оттачивать искусство ведения дискуссии, чтобы громить СванидзеМлечиныхПознеров
Сванидзе, Млечных, Позднеров, Юлиных...
Млечин чем не угодил?
Да, а в этом случае и самого Юлина.
@@jma100ful тем же чем и Сванидзе с Радзинским
@@jma100ful жаль, что у нас не дебаты, иначе просто в тык бы получил, дорогой. За лексиконом следи. Млечин визжит, как и Сванидзе или Радзинский, толку мало. "Особая папка" его тому подтверждение.
Исаев более убедителен. Вообще прекрасный формат. Спасибо организаторам.
Алексей Валерьевич,смотрю все ваши выпуски на Ютубе,вы лучший,все доходчиво,лаконично,так держать. Респект и уважение.
@@vesson6884 Словарь
respect [rɪsˈpekt] сущ
уважение, отношение
(respecting, relation)
почитание , почтение , почтительность
(reverence)
почет
(honor) Что тут не так то?
@@mrMACTADOHT наверно респект и уважение это синонимы
Спасибо Борису Витальевичу и Алексею Валерьевичу за очень интересную дискуссию.
Если бы ещё без хамства от Юлина
@@MrRomanvideo а вовсе без Юлина - так и вообще замечательно))
@@MrRomanvideo вообще-то хамить начал Исаев,что было для меня неожиданностью.
@@Edik605 в каком месте хамил Исаев?
@@user-jm6kq9cn3c с начала своей речи по первому вопросу.
Всем огромное спасибо!!!!! и организаторам и уважаемым историкам,ооооОООоочень интересно было!
Юлин не историк. Это пшик! Он ничего из себя не представляет, от слова НЕ ИСТОРИК. Или по-другому - дутый историк.
@@user-qp5xe7dh9g Вы правы на все 100%
Алексей Исаев, очень уважаю Вас и желаю Вам счастья и дальнейшего развития Ваших исследований!
Называется, бей своих,чтоб чужие боялись!))) Мне понравилось, молодцы оба, обзываться плохо.
Один молодец, а другой Юлин. Не надо путать
@@namelessboar и шо Юлин ?
Ты мабуть тоже прохвесор ?
Или умнее ?
@@user-oc5gp4dm7eMnsk а шо юлин? википедик, косящий под историка
@@namelessboar вопросы Юлин грамо ные задает. Юлин молодец
Спасибо организаторам и выступающим!!! Очень познавательно!
Алексей Валерьевич, вы профессионал и достойный историк.
@@A-speed Пропагандон не может выиграть дебаты у нормального историка. Разве только в глазах того, кто эту самую пропаганду радостно потребляет. Юлин - это Дымарский и Ко, только с другим знаком.
То, что ПрофессиАНАЛ, это точно.
@@user-be9we5ir8d Исаев имеет научную степерь кандидата исторических наук и когда он защищался он уже был сотрудником, ЕМНИП, ИВИ. Но главное, вы наверное не в курсе, т.к. сами не сталкивались, чтобы защитить диссертацию на кандидата по любому направлению надо сдать кандидатский экзамен по СПЕЦИАЛЬНОСТИ, не считая иностранного языка и философии. И только тогда ты допускаешься к ПРЕДЗАЩИТЕ и только потом к защите. Знаю на собственном опыте.
Так вот, А.В. Исаев специальность сдавал. В экзамен по специальности включается, в том числе, знание критики источников и работы с источниками вообще.
Уже это вполне квалифицирует его как специалиста. Плюс он опять же сотрудник ИВИ (ЕМНИП) и (это уже точно) преподаватель истории в одном московском университете. Так что его квалификация как историка подтверждена многократно.
@@A-speed Хотите сравнение аргументов? У Исаева опора на архивные материалы и источники, в том числе с их критикой, как и положено (почитайте, к примеру, как оцениваются мемуары как исторический источник). У Юлина - пролетарское видение "как должно быть и как надо из патриотических соображений". Поэтому один - научный работник, другой - пропагандон. Так понятно?
@@kao354 Юлин в одном лагере с Дымарскими и Сванидзами, только зарплату по другой ведомости получает.
Для антимарксистской пропаганды буржуазия использует не только тех кто прямо отрицает коммунизм, но и всяких "улучшателей", вроде Хрущева, Горбачева, Ельцина.
На прямую трансляцию увы попасть не получилось, но посмотрел в записи. Сразу скажу, что с творчеством обоих оппонентов знакомлюсь по средствам каналов на TH-cam и явного фаворита не имею. Имхо получилась очень интересная беседа. Явного победителя я для себя не определил. Хотелось бы наверное Алексею Валерьевичу пожелать чаще включать критика и скептика по отношению к источникам, а Борису Витальевичу более развернуто аргументировать свои выводы вплетая больше источников.
Со средствами каналов повнимательнее
@@Alexandre.Savine Борис при всех положительных качествах мужик вредный.
@@user-we5td1fl9q вредный, и считающий википедию источником. (спор с гостем Егора Яковлева) Такой точно научит работать с источниками, ага
Все равно Алексей норм а тот по старому работает
Исаев просто работает с документами, абстрагируясь от личных домыслов, пытается найти истину, Юлин же пытается подогнать факты под своё мировоззрение, где то умолчать, где то перевести тему, это напоминает работу прессы (которая не бывает независимой нигде и никогда) и ещё напоминает мою бывшую жену, которая в упор не видела того, что не укладывается в её теории)
Чем же бить? Ладьею - страшновато,
Справа в челюсть - вроде рановато,
Неудобно, как то, первая игра.
Фишки все уже расставлены стоят...
@@user-be9we5ir8d а ты зачем ответил? "умник". Вот тебе стул и тряпочка. Лишь бы пёрнуть. 😂
@@user-be9we5ir8d юмора не понимаете и классику не знаете к сожалению) Это ж Высоцкий)
Молодцы, хорошо, что не подрались😏
Когда народу станет пофиг для поднятия рейтингов устроят батл )))))
@@CoEnHe я бы на месте Бориса не возвращал цусимские времена, особенно на людях - возраст уже не тот.
А был шанс?
Юлин мерзкий... Только на фоне интеллигентного Исаева это особенно заметно
@@Abanamath Мерзкий - твой отчим и ты, а Юлин - БОХ!
Молодцы Тактик медиа! Отличный формат. За приглашение Алексея Исаева - отдельное спасибо!
больше 100к просмотров у 3-ех часовых исторических дебатов, это радует
споры про то что не имеет уже никакого значения... для нашего общества...
@@dvvv6134 ошибаетесь
@Vl Prianik facepalm
@@MrFiDE1iTY Согласен. Комментарий из разряда "Какая Олимпиада? На пенсии не хватает". Это от хомячков Навального наверняка, в том духе.
Уже более 200к
Раньше думал, что Б.В.Юлин большой спец., просто чудаковат.
После дебатов с Е.Н.Яковлевым и А.В.Исаевым понял- "хам и невоспитанный тип". Постоянное обращение(явно пренебрежительное) по фамилии к оппоненту-отвратительно.
Называть кого то по фамилии - это оскорбление?
@@ABBH в данном случае - да! Алексей Валерьевич называет оппонента по имени отчеству, а не по фамилии.
@@user-sm8kn9yv3l это глупая придирка. Не имеющая обоснований.
Очень интересно слушать дискуссию!
Такие программы больше показывать популяризировать нужно!
Спасибо участникам!
Спасибо организаторам!
Здоровья!
Интересная дискуссия обеим оппонентам большая благодарность.
@@user-ni1wd8us1w спасибо
@@MrLAALUU ты сам язык учи)). Кот Матрос правильно поправил. Надо писать именно "обоим оппонентам" , так как слово оппонент мужского рода. А вот если бы это были собеседницы, то тогда да - надо было бы писать "обеим собеседницам", так как слово собеседница женского рода. Учи русский язык))
@@MrLAALUU . Что ? Даже самому себе стыдно признаться в безграмотности? Ну ничего-ничего, проживёшь и так как-нибудь. Веселись, не расстраивайся.
Обе опоненты хорошо себя показали)
*Следующие два видео должны быть от оппонентов "по итогам дебатов".*
Может, кто-то с кем-то согласился или нашёл изъян в позиции оппонента, который невозможно было определить во время встречи, может кто-то изменил свою позиция по какому-то вопросу (мы-же правду ищем, нет?), может кто-то хочет дополнить или уточнить свои слова и т.д. ...
Это больше похоже не на дебаты, а на лекцию Исаева, где Юлин выступает в роли грамотного задавателя вопросов. В целом впечатление от обоих крайне положительное.
Только начал смотреть и увидел что 3 часа... 3 часа удовольствия. Спасибо заранее оппонентам.
Еле-еле посмотрел. Тупизну Юлина сложно выносить (
@@user-wx9oy9ye5o в зеркало лучше посмотри на тупого тупицу
какие напряжённые отношения , бодрая дискуссия получилась.
Да какая там дискуссия? Исаев выиграл у этого прозхвоста в одну калитку. Где то в соотношении 10 к 1
@@rafael_abelyar Ох ты ж какой надменно-высокомерный тон. Полегше , хомячек !
Привет из ЛитССР ))
@@rafael_abelyar Думаешь дети знают Исаева? Его взрослые не все знают. Дети сейчас 1мировую со 2й мировой уже путать начали. Если и есть единицы индивидуумов,то в виде исключения. Впрочем взрослые большинство то же не в теме.
@@alexbilai Так это не бокс , кто выиграл , личная пикировка делает спор более смотрибельным ,но затирает тему , например а могли бы нацики поднажать в 1941?
Борис Юлин эпичный перс, конечно)
Поставил перед собой задачу натянуть соотношение потерь в войне в пользу СССР.
И рвётся к ней с завидным упорством.
Приятно видеть молодых мужчин среди присутствующих!
Отличное видео! Интересно и очень живо!) Побольше бы таких дискуссий!
С большим интересом просмотрел.Очень интересная дискуссия. Авторам большое спасибо.
Спасибо организаторам. Одни из не многих два моих любимых историка. Начинаю простмотр. Время пролетит на одном дыхании :)
@@yuryvinogradov3239 да ладно тебе, Юлин вполне себе историк и весьма достойный.
@Takeda Isami харизматичен. И умеет подмечать интересные моменты неочевидные кабинетному ученому, как раз в силу того, что имеет военно-инженерное образование.
@Takeda Isami вполне обоснованно называть Юлина историком, в силу наличия у него образования МОПИ по данной специальности.
@@vadimv2046 Историк - это тот, кто работает в сфере исторических исследований (не обязательно за зарплату, которую ему платит вуз или академический институт). Другими словами историк - это тот, кто работает в архиве и публикует работы (статьи и книги). А диплом сам по себе ни о чем не говорит, разве что о том, что его владелец прослушал соответствующие учебные курсы и сдал экзамены. Вот, например, Н. Сванидзе и вовсе Истфак МГУ закончил, но он точно не историк.
@@user-yc1sk9mp1r Не питаю симпатий к Юлину, но у вас какая-то сверхпривязанность к нему. С ним все понятно. Юлин судит о том, в чем ни уха ни рыла. И заводится только от того, что кто-то смеет думать не так как он. Между тем, занялся бы он чем-то определенным, был бы результат.
Б.Юлина и А.Исаева я очень сильно уважаю. В целом в таком споре можно найти истину, дебаты понравились. Тем более знать все не возможно, но знать разные точки зрения для более глубокого понимания просто необходимо. Спасибо всем от организаторов и участников, до зрительских вопросов.
как? один говорит: дважды два - четыре, второй - шесть. истина - пять?
@@GreenAspen в математике все просто сложил и получилось, а вот в гуманитарных науках так может легко и четко не получиться. Если бы было бы все так просто, все бы учили только счёт, остальное не нужно. В истории например многое зависит от поведения людей и если есть две дороги математик не скажет по какой из них пойдет человек ибо для него это числа, а для кого-то это жизнь.
@@MAC-cb3bq чушь. историк точно так же либо истинно отражает события, либо от истины отходит - и чем дальше, тем более ошибочно
@@GreenAspen история не математика, и каждый излагает свою точку зрения опираясь на какие-то источники. Насколько достоверны эти источники, ещё вопрос.
@@user-wo4wc4ci8s да, капитан, история - не математика, но тоже наука. а наука - это систематизированные знания, а не точка зрения. за источниками - в архивы, изучать документы
Молодцы, что собрались на эти дебаты. Надо преодолеть эмоциональный раздрай и прийти к сотрудничеству. Вы нам оба очень дороги- Борис Витальевич и Алексей Валерьевич. И очень надеемся, что вы нам покажете пример преодоления разногласий , исходящих из амбиций, и сосредоточитесь на главном: восстановлении исторической правды об этой войне.
А вы уверены, что у Исаева эта цель?
Спасибо. Замечательно. Ждём ещё подобных диспутов.
Жаль что не удалось посмотреть в прямом эфире , посмотрю в записи !
Тот случай, когда необъяснимая личная неприязнь застилает глаза даже вроде бы разумным людям.
в плане необъяснимая?
исаев германофил и рассказывает кул стори о том, что потерявшая 3.5 млн. армии страна почему-то сдалась и объявила капитуляцию xDD
Организаторам огромное спасибо! Очень продуктивная и интересная дискуссия
Так получилось, что сперва я посмотрел дебаты Юлина с Яковлевым. Было довольно прилично, но чувствовалась предвзятость, некоторая обида и желание поставить на место оппонента со стороны Егора. Но почитав комментарии под роликом и узнав подоплёку, то есть контекст предшествующих событий, посмотрев ролик ответов Яковлева, на обвинения во лжи в адрес безвременно ушедшего от нас Адександра Владимировича Пыжикова, стало понятно что знания Бориса Витальевича не сильно выходят за рамки Википедии. А после просмотра дебатов с Исаевым, вообще закрались подозрения в том, что он совершенно сознательно желает очернить современных архивных историков имеющих нетенденциозную точку зрения на ход исторических событий, более широкую и объективную, чем принято в официальных исторических кругах, которым (как обычно) не нравится подобное "вольнодумство".
@@user-yc1sk9mp1r Благодарю за ваше мнение. Учту.
@@romavenecia2552 беда в том, что всех современных историков, да и не современных тоже, нужно читать/слушать критически :( Все так или иначе "подставились", но каждый может дать пищу для размышления. Однако всецело доверять нельзя никому.
@@antares2840 Всецело с вами согласен. Доверять можно только тем историкам, которые оперируют непосредственно архивными данными, на что и ссылаются и все приводимые ими факты и документы можно лично проверить и убедиться. Только так.
Спасибо большое за вашу работу
Пацаны, не стреляете друг в друга. (с)
Отличные дебаты. Спасибо
То, что историки спорят - это нормально и хорошо. В споре, научной дискуссии рождается истина. Но когда переходят на личности, не пожимают друг другу руки, это, конечно, прискорбно. С удовольствием слушаю ролики и Юлина, и Исаева. Спасибо обоим!
так я бы гитлеру или власову тоже не стал руку жать, а тут человек умышлено врёт!
@@user-sc5mu9dz1j чуток переделал старую байку, теперь не трупами закидали а числом задавили www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml
немцев погибло по росстату 5,9 лямов у Исаева 3,5 rosstat.gov.ru/storage/mediabank/VOV_75_fin.pdf
есть и 6,9 лямов "Wolfgang Köllmann: Bevölkerung und Raum in Neuerer und Neuester Zeit. (= Raum und Bevölkerung in der Weltgeschichte, Bevölkerungs-Ploetz, Band 4). Ploetz-Verlag, Würzburg 1965, S. 189 f."
про русские потери немцы пишут 8,4 ляма в боях и 3 в лагерях казнили " Christian Hartmann: Unternehmen Barbarossa. Der deutsche Krieg im Osten 1941-1945. C.H. Beck, München 2011, S. 115 f."
как эти ублюдки насчитывают потери 1:2,3-3 только им известно и это ещё без союзников
@@user-sc5mu9dz1j только вот данные с обеих сторон не сходяться с данными Исаева, к примеру росстата 5,9 миллионов, вот и с немецкими данными тоже есть где и до 6,9 миллионов доходят но он взял самый минимум 4,4 конечно мистер объектовность.
так же сравните данный по союзникам почти все в разы занижены
de.statista.com/statistik/daten/studie/1055110/umfrage/zahl-der-toten-nach-staaten-im-zweiten-weltkrieg/
de.wikipedia.org/wiki/Tote_des_Zweiten_Weltkrieges#Kriegstote_nach_Staatsangehörigkeit
вот ещё один герой псевдо учёный Ломагин, Никита Андреевич поыитайте его зарубежную статью
www.jstor.org/stable/44936430?seq=1 там свободный доступ после регистрации.
Здесь нет научной дискуссии. Исаев перевел академический спор в не джентельменский.
Товарищи, господам руки не пожимают 🤷
👍 Спасибо за интересный диспут.
Очень интересная дискуссия! Правда Борис Витальевич часто не слышит или не хочет слышать оппонента! Например, по соотношению сил при контрнаступлении под Москвой - Ведь всем же ясно, что Группа армии «центр» была вынуждена держать значительные силы в тылу, так как остатки окруженцев и партизаны жить им спокойно не давали и соответсвенно нужно было охранять линии снабжения..и соответсвенно как правильно указал Исаев именно боевых штыков в конкретных местах у наших было больше
Для А.В. Исаева история Великой Отечественной Войны- Дело и Смысл всей жизни! Только за сериал Великая Война А.В. Исаеву поклон до земли.
Ссылку не сбросите?
Заранее спасибо.
Топ коммент посмотрю сериал
Спасибо большое 👍 Вам
Благодарю за интересную дискуссию. приятно когда оппоненты грамотны и относятся друг к другу с уважением. В шоке был с видео Исаев - Сванидзе. Как Алексей вообще туда пошёл! Перебивают, не дают договорить мысль. Для нас так и осталось тайной: как поняли японцы что не надо нападать на СССР - Исаеву подло заткнули рот, пользуясь его интеллигентностью, самообладанием и выдержкой. А здесь и подобному: Браво!
Спасибо за интересную дискуссию. Уважаю обоих историков.
Огромное спасибо организаторам за эту дискуссию.
Мне, как обывателю осталось непонятным, где в учёте потерь фольксштурм проходит, по каким другим каналам шла информация о потерях четвертой армии и насколько верно они учтены, а самое главное, как можно потерпеть поражение с такими низкими потерями как у войск Рейха и капитулировать? Также, не совсем понятно, нафига призывать стариков и детей, если численный состав, пусть и не боевых подразделений, не так сильно просел, как у противника, не проще ли переводить в статус боевых пресловутых писарей?
Также, слышал такое, не знаю насколько правда, что в отчётах Рейха практиковалось записывание погибших в без вести пропавшие, а потери в одном бою размазывались на продолжительный срок, в рамках идеологической установки (уверенности в победе). Насколько это правда?
Вот именно, почему Берлин старики и дети обороняли, где были все мужчины тогда?
1:14:38 не понятно зачем остановили диалог! Только начали выяснять понятия! Толку от таких дебатов, только накалять отношения и не дают выяснить позицию реально;
@@user-yg4sv3mx8x Вы действительно так низко оцениваете потенциал РККА-45, что считаетет, что для боев "со стариками и детьми" пришлось в срочном порядке перебрасывать пушки калибром за 200-мм, флотилию бронекатеров, вводить на улицы тяжелые танки и т.д. и т.п. и медленно день за днем грызть оборону? Не нужно раздачу оружия "всем кто может его держать" смешивать с обороной. Это акт отчаяния, типа ХоумАми, ака Армия дедов в Британии после Дюнкерка и разгрома Франции. Защищали Берлин кадровые части и бои там шли страшные за каждую улицу и дом. Уж чего, а хроники и фото тех боев тьма-тьмущая. Не нужно принижать достижения РККА выставляя ее противников стариками и детьми.
@@Alekc_Tim Ну западные материалы по фольксштурму против союзников таковы, что почти нигде боев с ними небыло. Только отдельные акции более-менее шизанутых наци в несколько человек. Получив оружие народ быренько расползался кто-куда. Благо дело 1 офицер на 200-300, а то и более лиц способствовал возможности улинять. Самые стойкие разбегались после более близкого знакомства с противником. Достаточно было тому вообще начать разворачиваться в боевые построения и подавать признаки агрессии. По прирейнскому региону и Баварии описаний такого множество. И я сильно сомневаюсь, что против РККА, которую тогда вполне боялись на бытовом уровне, они вели себя иначе. Отдельные нападения, а ан-масс или разбегались сразу или при первом же контакте с боевыми частями. Единственно, была большая статья про то, что в Восточной Пруссии местные бюргеры вполне себе крепко влились в ряды защитников региона и не мало воевало и в том же Кенигсберге. Но сильно сомневаюсь, что даже там речь может ити и о 10 тысячах потерь.
@@Alekc_Tim 1. Бои на западе были, и Вермахт, и СС несли там большие потери. 2. Зачем приравнивать действия регулярных войск и фольксштурма? 3. Никогда и никто не сможет дать даже примерные цифры по фольсштурму на восточном фронте, поскольку немцев выселили с тех территорий, где этот самый фольштурм наиболее активно мог набираться и действовать против СССР (Восточная Пруссия, Силезия, Судеты, нынешняя Западная Польша). По фольсштурму Саксонии и Бранденбурга материалов тоже нет - в ГДР служба в нем не считалась предосудительной и потому всем было пофиг. Так что этих цифр нет и не будет. Можем или фантазировать или использовать аналогию.
Спасибо организаторам и выступающем!
Спасибо. Молодцы.
Алексею Валерьевичу надо сбросить вес. Чувствуется одышка. Это опасно.
@@WhiteBriar Совет дельный, так что не трещи.
@@WhiteBriar Мы же их не заставляем. Мы им добра долгой жизни желаем. Хороший не навязчивый совет.
Это просто волнение. Это нормально для думающего и болеющего за свое дело человека. Уже через 15-20 минут все наладилось.
Да он просто разволновался сильно:) Задело за живое.
он просто разволновался вон какой пи..с с ним сидит в глаза ссыт) а для него что моча то божья роса)
Алексей Валерьевич вы лучший историк о ВОВ в наше время. Я прочитал три ваши книги это просто чтото . Вы делаете большое дело. Спасибо!!! Ростов на Дону
Спасибо
Очень эмоционально, Алексей. Сердечко пожалейте
Очень интересные дебаты. Слушал почти все 3 часа прямого эфира. В целом Алексей Валерьевич и Борис Витальевич находятся на одной стороне в плане истории Великой Отечественной войны и их дискуссия от этого более интересна. С некоторыми оговорками, но у обоих больше точек соприкосновения, чем может показаться. Хотя они и имеют предубеждение друг к другу, но все мы люди. Но хорошо, что историки смогли все таки держать себя в руках и не подрались. Накал эмоций в некоторые моменты был довольно высок. Пожалуй впервые увидел более или менее объективную критику работ Алексея Валерьевича. Все мы люди у всех нас есть ошибки. У Алексея Валерьевича много написанных книг, а критиковать и искать не стыковки проще, чем самому написать историческую работу основываясь на архивных документах. Надеюсь, что Алексей Валерьевич учтет моменты связанные с учетом потерь фолькштурма и подростков, а также цифры по Московской битве и более полно ответит нам на эти вопросы. Конечно глубина понимание механизма войны и уровень знания документов был на стороне Алексея Валерьевича. К сожалению не услышал от Бориса Витальевича какой-то новой информации для себя. Очень надеюсь, что Борис Витальевич также создаст историческую работу на основе архивных документов. Спасибо за такой формат дискуссии.
ВОВ не существует. Существует ВМВ.
@@sergeiorlov_43да вы что?)))
@@maximtuboltsev6046 Представьте себе.
@@sergeiorlov_43 удивительная новость! Советую написать диссертацию по этой теме, пока её не украл кто-то другой. Это же переворот в науке будет))
Класс!!!!👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏
очень интересные дебаты!!!!оба интересны,но борис витальевич больше на эмоциях...алексей валерьевич - крупнейший знаток с холодной головой!
популярность ролика превзошла ожидания)
был бы махач, было бы в 10 раз больше лайкосов и просмотров
И это это замечательно. Хвала Всевышнему, пытливых умов на просторах рунета не перевелось.
Спасибо за видео. Класс.
Жму руку вам, люблю послушать
очень интересно, спасибо организаторам
Мне очень понравилась культура организации дебатов. В итоге интересен формат подачи информации. Когда люди спорят по какому-то вопросу, начинаешь понимать, почему важно докопаться до истины. Здорово!
Это не тот формат спора, где рождается истина. Здесь оппоненты стремятся доказать свою правоту и никчемность противника.
Cпасибо за эфир
Спасибо!
Алексей Валерьевич, нужно худеть. Вы нам нужны здоровым!
в первой части Юлин, конечно, плавает и смотрелся крайне слабо. думал и дальше так будет, но там уже более ровно было и вполне нормальная дискуссия. в целом же примерно так и выглядит беседа професионального историка с публицистом на исторические темы. просто немного разные уровни погруженности и профессионализма. Это без претензий к Юлину, просто факт. ну и нельзя не отметить совершенно ребяческую черту характера Юлина - обижаться на всех, кто посмел его покритиковать. это ещё раз красноречиво показывает, что он не профессиональный ученый
Справедливости ради, Юлин не просто публицист, а именно настоящий историк с научными работами, с вводом документов в оборот (по русско-японской войне, например). С обидами у Исаева тоже всё в порядке -- почитайте высказывания в его журнале. Но да, я согласен, что Юлин бывает слишком резок, есть перегибы.
мне показалось, что Юлин вел себя вполне корректно, до нескольких реплик Исаева в его сторону. а потом да.
@@CoEnHeя в курсе, и обвинять только Юлина в этом очень странно.
Юлин, на самом деле, научился гораздо культурнее спорить. Я помню треды с его участием на "цусимском" форуме лет 10 назад, там эмпирическое правило для тредов с участием Юлина было таким: первое его сообщение, как правило, содержательно и аргументировано; второе - может содержать полезные уточнения; все последующие - это поток бессвязных оскорблений оппонента, причём даже в тех случаях, когда Юлин был явно прав и мог бы продолжить разговор по существу или хотя бы промолчать. Но он был неспособен на три последовательных реплики по существу, а уж тем более - на молчание:) Нынешний разговор и другие недавние дебаты демонстрируют существенный прогресс, за что, несомненно, респект.
Позиция Исаева выглядит, в данном случае, убедительнее, но критика оказалась небесполезной - помогла вскрыть недочёты выводов в исаевских работах. Вот это вот "восьмикратную разницу в общих потерях и двадцатикратную в безвозвратных я, в среднем, считаю десятикратной и называю это качественной оценкой" всё-таки стоило услышать своими ушами. "Я по архивам не хожу, я читаю, что накопали те, кто ходит, а потом критикую", - тоже:)
Без работы в архивах нет ни одной профессиональной трактовки событий. Все косвенные данные и данные очевидцев без архивов только искажают историю.
Думал никогда не увижу их очной встречи
почему?
Большое спасибо
Очень интересное обсуждение военных мифов, спасибо!
Очень интересно послушать споры мудрецов, спасибо!
Я вам по секрету скажу - ни Исаев, ни Юлин, не имеют даже профильного исторического образования. Поэтому этот "спор мудрецов", который вы видите - это не более чем спор двух сапожников перед картиной Веласкеса, на которой не правильно изображена пряжка сапога.
"То что Вы считаете насчёт меня, вообще никак меня не интересует"! Это шедевр высокой интеллектуальности Юлина! Ну спросил бы еще , если я выблюю - это сожрете?
хорошо поговорили. Представленные позиции по обсуждаемым темам полезнее было бы сближать исходя из имеющихся знаний и тех, которые ещё будут получены.
Больше спор, чем дискуссия. Юлин, вроде старше по возрасту, на конструктивные ответы отпускает придирки по запятым, как в детском споре, хотя прекрасно ответ понимает. Исаеву посоветовал бы не тратить время на такого рода историков. Не его формат.
Я с вами не согласен, оба историка достойны уважения. Делом занимайтесь, ,,учёные" , а не сплетнями
@@alexandrefedorovski2983 сплошная глупость недалёкого ума. Это о вас, умничающих во лжи.
@@alexandrefedorovski2983 ни хрена ты не понял ,,остолоп учёный"
@@alexandrefedorovski2983 тю, не интересно. Забудь.
@@alexandrefedorovski2983 и что, что Путин утверждал про 80-85% евреев в первом Советском правительстве? Какие его доказательства? Пока что я вижу только использование Геббельсовской пропаганды.
Здоровья докладчикам. Диспут интересен.
Спасибо за интересный разговор !
Спасибо большое за то что выложили эти дебаты. Было весьма поучительно. Опять-таки, разница в семь часовых поясов не позволила посмотреть в реальном времени. Меня лично слегка убила фраза Юлина о том, что ему в архивы ходить не надо и что он прекрасно обходится источниками, уже циркулирующими в открытом доступе. По-моему, одно это утверждение уже делает его делает не-историком, т.к. нарушает принцип аналитической честности, гласящий, что при выработке суждения, историк (как и любой другой аналитик) обязан стремиться использовать (читать и критически оценивать на предмет использования в качестве доказательной базы) все доступные источники, имеющие отношение к вопросу о котором высказывается суждение.
Ну а вот Исаев в архивах живет. Это чревато другими проблемами: можно за деревьями леса не увидеть. Юлин вполне закономерно задаёт вопрос "куда делись остальные"? Если цифры архивов бьются с общей призывной статистикой - им можно доверять, если не бьются - значит выводы о потерях, основанные исключительно на данных архивов сырые, значит там далеко не всё учтено, и их надо уточнять и уточнять прежде чем озвучивать.
Юлин говорил, что для его исследований не нужно идти в архив, т.к. нужные документы уже введены в научный оборот. Если вам нужно работать с деревом, то вы же не полезете в ящик с инструментом для металла?
Возможно мне показалось, но у Юлина к Исаеву предубеждение.
Оно взаимно.
@@santey4269 в том споре Юлин был прав, кстати. Пашолок тогда же и подтвердил это.
Я так понял, Юлин посрался вообще со всеми
@@baronvondron правильно понимаете
@@santey4269 Как хорошо что ю-тюб (публичность) заставили их вернуться к приличиям. ))
удивительно, но со слов Исаева получается, что немцев сдалось в плен, больше, чем погибло... а так, мы несомненно верим Овермансу и Гланцу) Ждем новых "разоблачений мифов" о ВОВ от уважаемого Алексея Валерьевича. Он заслужил...
Безвозвратные потери - убитые на полях сражений. Общие потери - раненые, убитые, сдавшиеся в плен. Если посмотреть на карту боевых действий на восточном фронте последовательно, то можно увидеть, что котлов, в которые попали немцы и их союзники до 44-45 года практически не было. Пленных немцев в первые 3 года было не так уж и много (даже под Сталинградом итоговая группировка сдавшихся в плен - 91 000). Так что большинство от той цифры "выживших" в общей сумме потерь немцев были раненые - не имеющие возможности продолжать боевые действия, а не пленные. В чем подвох риторического вопроса к Исаеву я не понимаю.
@@gore0ru чего?
А чего тут удивительного? По Кривошееву тоже пленных у немцев больше, чем погибших.
@@user-vl1ot3qo2i, во всяком случае за прошедшие с публикации М.-Г. годы оцениваемые потери Вермахта выросли в два раза. И что-то мне подсказывает, что в будущих исследованиях они вырастут ещё.
@@jack-2983 только у М.-Г. есть маленький, но существенный недостаток, а именно потери у него считают по жетонам. Поэтому погибшие, которых разорвало снарядами, моряки утонувшие вследствие потопления кораблей/подлодок, солдаты погибшие в окружениях ВСЕГДА будут считаться пропавшими безвести, а не убитыми, т.к. нет подтверждающего жетона. Поэтому и выросли данные по потерям, потому что находили уцелевшие жетоны.
Что характерно, тов. Юлин называет оппонента по фамилии, а не по имени- отчеству. Это как-то невежливо.
и что?
Это не как-то не вежлива, а оскорбительно, применительно к такому публичному мероприятию. К невежеству Юлина (называю исключительно по фамилии, как сам он обращается к оппоненту) добавляется его бесцеремонность.
Просто, Юлин-нарцис!!!
@@user-jh5rd5xf8j просто вы, как фанатики, не замечаете, например, наездов Исаева в самом начале дебатов. Но то что вашего кумира называют как то не так (А что собственно плохого в наименовании по фамилии?) - вас сразу оскорбляет.
@Takeda Isami Даёшь дебаты Юлина и Панасенкова по поводу "Первой научной истории Отечественной войны 1812 года"😂😂🤣🤣
Большое спасибо организаторам, ведущим и непосредственно участникам дебатов! Очень было интересно послушать разностороннее мнение на достаточно общие вопросы!.Очень понравился данный формат - весьма информативно и интересно! И особенная благодарность ведущим за то, что дебаты остались дебатами 2-х профессиональных историков, а не переросли в словесную перепалку!
@@user-yc1sk9mp1r Здравствуйте, а Вы кто?
@@user-yc1sk9mp1r Как я и думал - никто. Вопросов больше не имею.
@@user-yc1sk9mp1r Для меня очень ценно мнение подростка (нет), рассуждающего о беспринципности и бездумности (испаользуя слова, смысл которых не понимает - ох уж эта современная система образования...). Особенно, если учесть тот факт, что этот подросток не имеет своего сформированного мнения и вместо того, чтобы оставить свой собственный комментарий под видео, четко выразив свою мысль - ходит и гадит по чужим, не имея ни образования в целом, ни воспитания в частности!:)))) P.S. На будущее - рекомендую знакомится с видеоматериалом, о котором идет речь, прежде чем открывать рот:))
Юлин не слушает оппонента и в то же время ему все ясно - парадокс.Алексей молодец.
советскому историку должно быть все ясно ДО вступления в спор
Они стоят друг друга.
Алексей Валерьевич оказывается такой прям ух!) ещё больше его полюбил🤣
Исаев производит лучшее впечатление. Он цитирует источники, а Юлин большей частью цитирует Исаева
Его источники это "округлим 1:8 до 1:10". Или перл о том, что его любимая Германия всё равно могла выставить больше дивизий, взяв людей из воздуха, потому что Исаев свято в неё верит. И это после исчерпывающего объяснения Юлина почему Германия не могла.
@@user-ro9um9li3f и где он это вывел? Исаев говорит о том, что Германия могла больше выставить людей в конкретный момент времени, а не в целом.
@@keppen2548, ну так ему ответил Юлин, что не могла. Она потом и прислала больше людей, но не в тот момент новых людей было взять просто неоткуда. Ну да, если бы в Рейхе жило больше людей, если бы Рейх имел больше времени на подготовку (с другой стороны, СССР бы тоже это время использовал), если бы прилетели инопланетяне и выступили на стороне Гитлера... Если бы бабка была дедкой - что это за аргументы? Тут вроде не о фантастике речь идёт. Перед дебатами Исаев призывал отбросить ложный патриотизм и реально смотреть на факты. Тем самым намекая на тенденциозность Юлина. Но в дискуссии я увидел спокойного Юлина и нервничающего Исаева, явно очарованного немцами и истерично требующего, чтобы его методику подсчёта потерь в пользу немцев признали как факт, причём безо всяких на то оснований. По крайней мере для меня со стороны это выглядело именно так.
@@user-ro9um9li3f если слушать Исаева, то он как раз и говорил о том, что в конкретный момент времени Германия могла выставить больше (летом 1942 года например). А в целом Германия больше того числа не выставила.
Юлин спокойно ведет себя в области хамства, а вот по научной части он себя никак не проявил
@@keppen2548, и какую аргументацию он привёл в пользу того утверждения, что могла? Всё, что могли, немцы использовали. В конце концов блицкриг был их главной ставкой, затягивание войны хотя бы на два года в планы не входило. И причём тут 42-й год, когда речь шла о Битве за Москву - осень и начало зимы 41? Хамства со стороны Юлина я никакого не заметил, а вот со стороны Исаева - да, было. Не знаю, может быть у них долгая история личной неприязни... Но по крайней мере в этой дискуссии Юлин, в отличие от Исаева, этого никак не показал.
Из видео понятно, что Исаев понимает, что ведет дебаты с историком, мнение и знания которого он уважает. Оба - молодцы.
Исаев - молодец, а вот оппонент за 20 мин. ни разу Алексея Валерьевича по отчеству не назвал. Это как?
@@emptychrome1067 это компенсируется, мягко говоря, критическими стрелами в адрес оппонента, оценками личности и т.п. Алексей Валерьевич был очень эмоционален. Не в упрёк. Я его очень уважаю
Дебатов как тковых и не было. Как очень часто бывает, спор в одну калитку. В приципе, Борис Витальевич стал жертвой собственных внутренних противоречий. Его аргумент - это не ответ на мой вопрос, потому что он меня не устраивает, мягко говоря нелепый и показывает его не с лучшей стороны.
В этом весь Борис Витальевич. Это популистский подход к истории: "Они дали вам ответ, который вам понравился?! Нет! Так идут же они лесом!"
Зачем ему в архивы- он в Википедии все найдёт😁
А ты?
@@KM-ot9cn не тычь незнакомым людям. Мы с тобой водку на брудершафт не пили
По мне так Исаев более документален
Аргументы Алексея Валерьевича Исаева более ВЕСОМЫЕ и ОБОСНОВАННЫЕ по сравнению с его оппонентом Юлиным. Основа этого "спора" чисто личные со стороны Юлина, который завидует таланту и трудолюбию Алексея Валерьевича Исаева. Эгоизм и тщеславие Юлина выдаёт даже форма обращения к своему визави. Такое положение НЕДОСТОЙНО ни с научно-исторической, ни с чисто человеческой позиций. Алексей Валерьевич, браво! Ваше выступление превосходно по ВСЕМ ПОЗИЦИЯМ! Так держать! И идти ВПЕРЁД! Спасибо Вам, товарищ Исаев!
Ну так откуда взялось соотношение 1 к 10?
Очень плохо, когда в выяснении истины ( правды ) участвуют личные отношения. Получается, что каждый пытается выглядеть лучше, а желания до чего - то дойти , докопаться, просто нет.
Самый объективный комментарий.
У Юлина частенько так бывает . Вместо того, чтобы сохранять объективность переходит на личности и повышенные тона .
А истина, как обычно, где-то рядом. И из дискуссии она рождается сама собой все-равно. В этом случае, споры историков подогрели интерес и сподвигли на эти выяснения. Но, соглашусь, личное надо оставлять при себе в таких вопросах
1:14:38 не понятно зачем остановили диалог! Только начали выяснять понятия!
Истина не равна правде, истина всегда конкретна, а правда абстрактна.
@@user-yf2ub1es8c вы показали себя гармонично прозвищу. Категория "конкретно" противостоит категории "абстрактно", и означает не односторонне.
Молодцы, хороший формат. Исаев - гений, но второе мнение лишним не будет, тем более что Юлин точно умнее меня.
ой вряд ли
И меня.
Вы себя недооцениваете!
Я умнее!
@@user-tx3do9ii3l И скромнее!
Очень интересная дискуссия. Вот что надо крутить по центральным каналам в прайм-тайм, а не Малахова или модный приговор
Прекрасный формат. Мое почтение обоим участникам, Исаев более авторитетный уже историк бесспорно, но и Юлина я бы не назвал бы выскочкой. Поэтому хотелось бы меньше переходов на личности, все таки мы тоже учимся анализировать и делать выводы, а нам как зрителям важно именно мнение по теме, а не об отношении друг к другу. Прошу прощения, что высказался за остальных.
Спасибо организаторам.
У Егора и Перца есть такое видео про репрессии в СССР, там две разные точки зрения, ну и они спорят, но в конце более-менее приходят к общим выводам, и там без всяких скандалов, интересно, и не нужны никакие секцнданты, регламенты и тд, имхо это все нужно, когда собеседники не переносят друг друга на дух, отсюда и ведут себя как дети (в чём-то)
Тут именно такой случай.
Вроде как это и есть научный диспут. Спор, но научный. Два, довольно грамотных, воспитанных человека, стараются аргументировано отстаивать свою точку зрения. Причем, довольно классно смотреть за "уколами" друг друга.
Но дискуссия интересная, спасибо каналу за всё вот это вот).
в конце интересный поворот. ждём ЕгорНиколаича!
Какой тонкий баланс! Оба оппонента уважаемые, не знаешь даже за кого "болеть". Высокий уровень дебатов.
Если не одуплять о чем они говорят, не проверять по источникам, то да. Не знаешь за кого
А я про себя думаю. Мне 59, но почему последние лет 7 меня мучает история этой войны?
потому что скучно на пенсии
А мне про эту войну все понятно было еще в д/садике. Мне 56 и за пятьдесят лет мало что изменилось)
@@masserrackheim5358 , на пенсиия три года.
Огромное уважение обоим участникам дискуссии и организаторам!