Сам А. Шишков редчайший пример неагрессивности. То ли характер, то ли буддистское прошлое... Православный народ задорный: от любви до оплеухи один шаг.
По-моему, природа (в широком понимании) дает вкусу подлинные ориентиры для восприятия красоты. А когда человек начинает выдумывать "красоту" из головы, то получается современное искусство 😅
"Мы не имеем непосредственного доступа к реальности". Это очень странное суждение, в котором все, что можно, перепутано и поставлено с ног на голову. "Непосредственное" - это как? Без органов чувств, которые являются эволюционными приспособлениями для восприятия? То есть получается мы не можем воспринять реальность без того, чтобы воспринять реальность. А непосредственное восприятие реальности - это каким-то парадоксальным образом получается восприятие без восприятия.
"Непосредственность" сейчас в основном критикуют. Дело в том,что есть различные варианты концепции чувственного данного. Логический позитивизм, феноменология Гуссерля(это не значит, что речь идёт о позитивизме или феноменологии вообще), философия Беркли, и т.д. Все они постулируют две вещи, которые формируют "Миф о данном". Состояние, которое само по себе является знанием, и / или знание, которое не опосредавано понятийно (Возможна более мягкая формулировка. Например "не опосредовано лингвистически"). Такие состояния, если говорить образно, дают возможность посмотреть на реальность "глазами Бога". Посмотреть на реальность непосредственно. В позитивизме такие акты познания ещё и кумулятивны, и составляют ядро познания. Его "конечное основание". Так вот, это нонсенс. Если мы допускаем пропозиции, то их обосновывают пропозиции, да и знание всегда имеет аппарат интерпретации. Кто-то даже скажет, что нормативное измерение. С другой стороны, (Это уже немного другая линия) реализм критикуется за теорию значения. Во-первых, то что было написано подводит к инференционалистской семантике, во-вторых, непонятно как утверждать, что истинностное значение суждений существует всегда и независимо от доказательства. Некоторые антиреалисты считают, что знать значение предложений в контексте выбора их статуса внутри двухвалентности, значит знать как доказать предложение. Отсюда вытекает эпистемическая теория значения. На уровне философии языка есть интересные способы критиковать возможность "непосредственности", которая есть знание, и возможность говорить о реальности, в акт познания которой не примешаны сами познавательные структуры, опять же, например процедура доказательства, или практические соображения научного сообщества (в некоторых формах прагматизма). Но как это делают спекулятивные реалисты я не знаю, а Андрей вроде бы применяет инструменты спекулятивного реализма в теологии. Про антиреализм я добавил, потому что говорить уверенно о "реальности" тоже сложно. Если вам интересно, можете ознакомиться с философией Уилфрида Селларса и с философией Майкла Даммита. Что забавно, Селларс научный реалист, но критикует миф о данном,(Забавно, потому что критику "МОД" используют антиреалисты) а Даммит и Патнэм представляют современный антиреализм. Традиционный антиреализм это в свою очередь Кант. Конечно, довольно неудобно писать такие вещи в формате коммента на ютубе. Но может быть вам станет интересно. Где-то 99 процентов важной информации естественно упущено. В общем, "данное" и "непосредственное" это сложно.
P.S. ни в коем случае Селларс не отрицает наличие казуальных отношений между мозгом и объектами,и не отрицается роль данных отношений в формировании опыта. Просто различаются роль каузального для опыта, и логические отношения между посылками в рассуждениях. И антиреалисты не отрицают реальность, но говорят о том, что доступа "напрямую" к ней нет. К познанию примешиваются сами акты познания, и на него влияют. Пресловутый "разум" влияет.... Думаю вы могли вспомнить про "трансцендентальное" у Канта, и если так, то это уместно
Если говорить в контексте вашего комментария , то отсутствие "непосредственного" познания реальности, это не про тавтологию. Да, существуют органы чувств и существуют другие физические объекты. На органы чувств влияют другие физические объекты, и это отношение влияет на повторяющиеся ассоциации, которые составляют опыт, но опыт не ограничен данным отношением. Он всегда концептуализирован у человека, и наш понятийный аппарат, и сам мозг, который да простят меня "философы сознания", представляет сознание. И наш мозг и наш понятийный аппарат влияют на понимание физического мира, который мы интерпретируем сталкиваясь с партикуляриями, и никакого "непосредственного" нет в силу критики "Мифа о данном"(предыдущии комменты об этом + стоит понимать, что они скорее несут функцию "аллюзии" к аргументам Селларса) А если можно будет доказать тезис метафизических реалистов о том, что существует мир, который можно познать, и в этом познании не столкнуться с влиянием структур познания на акт познания, да ещё и доказать, что существует чувственное данное, то можно будет доказать, что мы имеем "непосредственный доступ к реальности", а раз это неверно, то этого доступа нет. Стоит учитывать, что онтология метафизических реалистов подведёт вас к "категориям" , и у вас будут совсем другие проблемы с реальностью.
Мудрено рассуждаете о довольно простых вещах.но все равно спасибо.есть повод поразмышлять на тему Красота-это все творение Божие по Его предназначению и задумке. Мы эту красоту видим по мере своего развития,эмпатии и незамутненности грехопадением. Нельзя сказать, что тление,болезнь или грех красивы. Другое дело. что человек может себя в этом убеждать не понимая и неосозновая сам себя в степени полного помрачения разсудка. Другое дело,что мы и в неоднозначных и сомнительных делах человека можем замечать отблеск божественной красоты, даже сквозь преобладающее уродство. Так каваллерист скажет ,что была красивая атака конницы,эти лавы людей,коней в едином порыве,несмотря на то что эти массы движутся на смертоубийство, что само по себе отвратительно. Или кто то скажет,что это красивый бомбардировщик, да идеальной изящной формы,( Бог наделил человека способностью к творению), но он предназначен для бомбардировок, убийству и разрушению. Или глаза человека в тяжелой болезни и страданиях переносящих все благостно светящиеся божественым светом, мы скажем как они красивы,не смотря на больничную койку и смертоносное зловоние. Точно так и все остальное. В человеке и мире все перемешано, красота задуманая и сотвореная Богом и уродство внесеное грехом, что то иногда над чем то преобладает и тут только субьективность в нашем ее восприятии, зависимая конечно от нашего развития и его особенностей , а иногда и предпочтений.
Про маори. Я один раз была в глубокой российской провинции на праздновании 23 февраля при храме. То есть после Литургии нас завели в пристройку, где состоялся маленький праздничный концерт. Показывали слайды с военной техникой. Одна женщина в платочке при виде военного самолёта , воскликнула: "Как красиво!". А для меня весь этот праздник был апофеозом уродства. Вот такая теоэстетика
Согласна с Шишковым насчет хитромудрой пассивной агрессии Рубского, которая спровоцировала прямолинейную реакцию Гагинского (тоже всегда так реагирую, хаха) но дальше нет. Серьзно - вы воспринимаете красоту голландского натюрморта с мертвыми зайцами, ужас бытия Гойи, величие смерти у Караваджо, потому что пришли в галерею? Гениальность «Пьяного Корабля» РембО, потому что это нравится всем? У меня пропало настроение слушать это дальше
Шишков: "я не могу сам в себе, по своей воле, вызвать чувство красоты..." Неправда. "Икона" новозеландского "воскресения христа". Сам же Шишков признаёт, что она у него вызывает "чувство красоты". Но только после того, как он осознал и принял культуру маори с их тату и плясками. Т.е. "чувство красоты", как и любое другое можно, при желании, вызвать искусственно. "Натренировать чувства", т.е. выделение определённых гормонов на определённый триггер. На этом основан и стокгольмский синдром/синдром заложника и многое другое.
Натренировать, пожалуй можно, но это не то же, что вызвать искусственно. Я понимаю это так, что способность к восприятию прекрасного заложена а человеке. Но нужно сначала освободиться как раз от искусственных стереотипных помех (как в случае с новозеландской иконой), потом тренировать, в плане насыщаться, много смотреть, вникать, погружаться, чтобы появился навык и вкус к восприятию прекрасного. И кстати тогда внутреннее эстетическое чутье будет отличать подлинно прекрасное (живое) от подделки.
Непонятно про Бальтазара, что у них там объективное. У Шишкова также иалопонятно. Нет доступа к реальности, но красота есть... У Рубского картина яснее, имхо
Я говорю, что у нас нет прямого доступа к реальности вне интерпретирующего интерфейса, а эстетика - это косвенный доступ, работа с объектами «на поверхности» этого интерфейса. Про полное отсутствие доступа к реальности я никогда не говорил.
На мой взгляд как то все смешано. Понятие « хорошо» относится к нравственности, а красота ( если вылезти из рамок субъективности) это скорее какая либо степень гармоничности, но эта степень определяется именно субъективно под воздействием социума. Цветы сами по себе прекрасны на любом грунте, но вот на трупе- отторжение вызывает именно нравственное восприятие. Внешность человека может быть безобразна - это субъективное восприятие гармоничности, но душа и поступки этого человека могут быть примером высокой нравственности.
Самое главное и базовое прозвучало почему-то только в конце разговора: теоэстетику нужно рассматривать только в рамках богословского дискурса, вне которого эстетика, как и нравственность неизбежно теряют какую бы то ни было объективность, превращаясь в субъективный\социальный конструкт. И без Бога все слова о том, что красота как-то сама действует извне на человека, воспринимается невнятным детским лепетом: ну как она может действовать извне, если любой внешний "сигнал" обрабатывается и просеивается через ум, который уже и дает ему соответствующую обработку? Только в богословской парадигме субъективное\объективное примиряется и гармонично сосуществует: да, восприятие реальности у человека всегда опосредованно его органами чувств и разумом, однако... КТО дал ему органы чувств, кто создал его таким, каков он есть? Если Господь Бог, то у нас автоматически исчезает проблема "неправильного восприятия" реальности: если Бог создал человека и человек есть Его образ, призванный к подобию, то и все органы чувств воспринимают реальность адекватно в той мере, в какой человек связан с Богом и не загажен грехом, т.е. в меру ЧИСТОТЫ СЕРДЦА - вот. чем определяется мера красоты\уродства: кривой глаз всё видит криво, а тот, кто отражает в себе "Солнце правды", способен узреть эту "правду" сквозь любую толщу мерзости (при этом не закрывая глаза на мерзость). Почему Серафим Саровский всякого человека встречал возгласом "Радость моя!"? Представление разыгрывал, хотел выслужиться? Нет, он реально прозревал в глубине каждом человека образ Божий. Так же и со всем остальным творением: что такое "объективность" красоты? Это сияние божественных логосов (принципов существования всего сущего), лежащих в основании всякой твари, то, что замыслил и реализовал Господь при творении, сказав: "ХОРОШО ВЕСЬМА!"
Может быть вы ответите на вопросы: кто вам написал «хорошо весьма», Моисей или левиты через тысячу лет в вавилонском плену? Или как, в вашем сознании, соединяются неоплатоновский Абсолют, на котором стоит богословие греческих отцов, и Яхве ветхого завета?
\\кто вам написал «хорошо весьма»\\ Бог Авраама, Исаака и Иакова через Моисея, как и написано в Книге Бытия. А если для Вас Писание - пустое место, то и разговаривать не о чем \\неоплатоновский Абсолют, на котором стоит богословие греческих отцов\\ а почему непременно неоплатоновский? Чем Вам ветхозаветный не угодил: мало того, что Яхве обладает свойствами абсолютности, так он еще, в отличие от неоплатонизма, личностен: "Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь" "Ты, Господи, пребываешь во веки", "Не наполняю ли Я небо и землю?" "Ему [Богу] известно было все прежде, нежели сотворено было"
@@logos6527 /через Моисея/ Уважаю вашу веру,но Моисей не писал эти книги, они написаны сильно позже. /почему непременно неоплатоновский/ То есть, вы отрицаете что теология отцов неоплатонична? /я не изменяюсь/ В смысле, Яхве не мог передумать? Точно?))
@@alexandramamedova884 Уважаю вашу веру\\ А Вы во что\в кого веруете? \\То есть, вы отрицаете что теология отцов неоплатонична?\\ - я Вам просто на примере цитат даже не из Нового, а из Ветхого Завета показал, что для веры в Абсолютность Бога не было необходимости быть неоплатоником - Писание для этого дает все основания, а Иегова не мыслился пророками и святыми как ограниченный местный "божок" израильского народа \\Яхве не мог передумать?\\ - передумывает только тот, кто ограничен в ведении, Яхве же Бог Вездесущий и Всеведущий, поэтому не Он передумывает, но лишь мы, находясь в пространственно-временной системе, можем воспринимать смену Божественных действий (Промысла Божьего) как "передумал". Подобных антропоморфизмов (вроде "и раскаялся Бог") много в Писании, но это не более чем образные выражения изменения характера взаимоотношений между Богом и человеком вследствие возрастания меры святости\греховности людей
Не хотелось бы усложнять нашу беседу Зачем спрашивать во что я верю, это упрек? Алексей, уже доказано что Моисей не писал этих книг и это утверждение имеет много аргументов Вы ничего не показали о Яхве, а я вот могу показать его исключительную злобность, а дальше вы начнете долго и скучно натягивать сову на глобус. Только этим хотят заниматься всё меньше людей И конечно, к Уму неоплатоников такое божество никак не подходит.
"Могут быть люди для которых писуар Дюшана - это красиво" Нет не могут! Это хрень не раьотает вне концепции! Либо им понравиться любой писуар. И Дюшан тут ни при чем.
Про теоэстетику и видео только что прослушанное могу сказать вот что 1) Теоэстетам не нужно, чтобы всякая субъективная красота была объективна. Если хоть какая-то красота объективна, даже раз в 100 лет в одном месте вселенной на минуту - годится. Поэтому "ой я знаю необъективную красоту" не имеет значения 2) Подготовка к единомыслию о красоте должна быть без научения красоте. Харт приводит пример красоты Креста Христова, для понимания которой необходимо пробудить в сердце способность к милосердию. То есть красота объективна, но необходимо всех привести к определенной духовно-душевной норме
Вот чудо: у Мандельштама есть стихи непонятные по смыслу, по сути необъяснимые, но сразу хватают тебя и потом всю жизнь приходят на ум: Он опыт из лепета лепит и лепет из опыта пьет... Что-то помимо разума, интерпретации, что-то свыше. И в Евангелии этого много: ответы Иисуса, например. Кто из вас без греха - первый брось в нее камень. О такой красоте Достоевский писал. Конечно, это от Бога.
Сам А. Шишков редчайший пример неагрессивности. То ли характер, то ли буддистское прошлое... Православный народ задорный: от любви до оплеухи один шаг.
ученый, а не проповедник
Токсичный,а не задорный
Андрей, спасибо за рассудительность и спокойный тон
Это было отлично. Отсутствие репрезентации публике - вот чего не хватает. А. Шишков очень круто разжевал, спасибо большое за беседу!
Андрей, Алексей! Спасибо за спокойный, взвешенный разговор.
Шишков защитил Гагинского лучше самого Гагинского
По-моему, природа (в широком понимании) дает вкусу подлинные ориентиры для восприятия красоты. А когда человек начинает выдумывать "красоту" из головы, то получается современное искусство 😅
"Мы не имеем непосредственного доступа к реальности".
Это очень странное суждение, в котором все, что можно, перепутано и поставлено с ног на голову. "Непосредственное" - это как? Без органов чувств, которые являются эволюционными приспособлениями для восприятия? То есть получается мы не можем воспринять реальность без того, чтобы воспринять реальность. А непосредственное восприятие реальности - это каким-то парадоксальным образом получается восприятие без восприятия.
"Непосредственность" сейчас в основном критикуют. Дело в том,что есть различные варианты концепции чувственного данного. Логический позитивизм, феноменология Гуссерля(это не значит, что речь идёт о позитивизме или феноменологии вообще), философия Беркли, и т.д. Все они постулируют две вещи, которые формируют "Миф о данном". Состояние, которое само по себе является знанием, и / или знание, которое не опосредавано понятийно (Возможна более мягкая формулировка. Например "не опосредовано лингвистически"). Такие состояния, если говорить образно, дают возможность посмотреть на реальность "глазами Бога". Посмотреть на реальность непосредственно. В позитивизме такие акты познания ещё и кумулятивны, и составляют ядро познания. Его "конечное основание". Так вот, это нонсенс. Если мы допускаем пропозиции, то их обосновывают пропозиции, да и знание всегда имеет аппарат интерпретации. Кто-то даже скажет, что нормативное измерение. С другой стороны, (Это уже немного другая линия) реализм критикуется за теорию значения. Во-первых, то что было написано подводит к инференционалистской семантике, во-вторых, непонятно как утверждать, что истинностное значение суждений существует всегда и независимо от доказательства. Некоторые антиреалисты считают, что знать значение предложений в контексте выбора их статуса внутри двухвалентности, значит знать как доказать предложение. Отсюда вытекает эпистемическая теория значения. На уровне философии языка есть интересные способы критиковать возможность "непосредственности", которая есть знание, и возможность говорить о реальности, в акт познания которой не примешаны сами познавательные структуры, опять же, например процедура доказательства, или практические соображения научного сообщества (в некоторых формах прагматизма). Но как это делают спекулятивные реалисты я не знаю, а Андрей вроде бы применяет инструменты спекулятивного реализма в теологии. Про антиреализм я добавил, потому что говорить уверенно о "реальности" тоже сложно. Если вам интересно, можете ознакомиться с философией Уилфрида Селларса и с философией Майкла Даммита. Что забавно, Селларс научный реалист, но критикует миф о данном,(Забавно, потому что критику "МОД" используют антиреалисты) а Даммит и Патнэм представляют современный антиреализм. Традиционный антиреализм это в свою очередь Кант. Конечно, довольно неудобно писать такие вещи в формате коммента на ютубе. Но может быть вам станет интересно. Где-то 99 процентов важной информации естественно упущено. В общем, "данное" и "непосредственное" это сложно.
P.S. ни в коем случае Селларс не отрицает наличие казуальных отношений между мозгом и объектами,и не отрицается роль данных отношений в формировании опыта. Просто различаются роль каузального для опыта, и логические отношения между посылками в рассуждениях. И антиреалисты не отрицают реальность, но говорят о том, что доступа "напрямую" к ней нет. К познанию примешиваются сами акты познания, и на него влияют. Пресловутый "разум" влияет.... Думаю вы могли вспомнить про "трансцендентальное" у Канта, и если так, то это уместно
Если говорить в контексте вашего комментария , то отсутствие "непосредственного" познания реальности, это не про тавтологию. Да, существуют органы чувств и существуют другие физические объекты. На органы чувств влияют другие физические объекты, и это отношение влияет на повторяющиеся ассоциации, которые составляют опыт, но опыт не ограничен данным отношением. Он всегда концептуализирован у человека, и наш понятийный аппарат, и сам мозг, который да простят меня "философы сознания", представляет сознание. И наш мозг и наш понятийный аппарат влияют на понимание физического мира, который мы интерпретируем сталкиваясь с партикуляриями, и никакого "непосредственного" нет в силу критики "Мифа о данном"(предыдущии комменты об этом + стоит понимать, что они скорее несут функцию "аллюзии" к аргументам Селларса) А если можно будет доказать тезис метафизических реалистов о том, что существует мир, который можно познать, и в этом познании не столкнуться с влиянием структур познания на акт познания, да ещё и доказать, что существует чувственное данное, то можно будет доказать, что мы имеем "непосредственный доступ к реальности", а раз это неверно, то этого доступа нет. Стоит учитывать, что онтология метафизических реалистов подведёт вас к "категориям" , и у вас будут совсем другие проблемы с реальностью.
Я естественно прокомментировал возможные интерпретации утверждения, которое вызвало у вас сомнение. Отвечать за языковую игру Андрея не стану😅
Здесь бы сразу ссылку на тот разговор который тут обсуждается
Наберите - канал Теостетика
Добрый день. Как-то резко беседа закончилась, последняя мысль не была раскрыта.
Будет вторая часть
Мудрено рассуждаете о довольно простых вещах.но все равно спасибо.есть повод поразмышлять на тему Красота-это все творение Божие по Его предназначению и задумке. Мы эту красоту видим по мере своего развития,эмпатии и незамутненности грехопадением. Нельзя сказать, что тление,болезнь или грех красивы. Другое дело. что человек может себя в этом убеждать не понимая и неосозновая сам себя в степени полного помрачения разсудка. Другое дело,что мы и в неоднозначных и сомнительных делах человека можем замечать отблеск божественной красоты, даже сквозь преобладающее уродство. Так каваллерист скажет ,что была красивая атака конницы,эти лавы людей,коней в едином порыве,несмотря на то что эти массы движутся на смертоубийство, что само по себе отвратительно. Или кто то скажет,что это красивый бомбардировщик, да идеальной изящной формы,( Бог наделил человека способностью к творению), но он предназначен для бомбардировок, убийству и разрушению. Или глаза человека в тяжелой болезни и страданиях переносящих все благостно светящиеся божественым светом, мы скажем как они красивы,не смотря на больничную койку и смертоносное зловоние. Точно так и все остальное. В человеке и мире все перемешано, красота задуманая и сотвореная Богом и уродство внесеное грехом, что то иногда над чем то преобладает и тут только субьективность в нашем ее восприятии, зависимая конечно от нашего развития и его особенностей , а иногда и предпочтений.
Про маори. Я один раз была в глубокой российской провинции на праздновании 23 февраля при храме. То есть после Литургии нас завели в пристройку, где состоялся маленький праздничный концерт. Показывали слайды с военной техникой. Одна женщина в платочке при виде военного самолёта , воскликнула: "Как красиво!". А для меня весь этот праздник был апофеозом уродства. Вот такая теоэстетика
Нескромно =)
Согласна с Шишковым насчет хитромудрой пассивной агрессии Рубского, которая спровоцировала прямолинейную реакцию Гагинского (тоже всегда так реагирую, хаха) но дальше нет.
Серьзно - вы воспринимаете красоту голландского натюрморта с мертвыми зайцами, ужас бытия Гойи, величие смерти у Караваджо, потому что пришли в галерею? Гениальность «Пьяного Корабля» РембО, потому что это нравится всем?
У меня пропало настроение слушать это дальше
Шишков: "я не могу сам в себе, по своей воле, вызвать чувство красоты..."
Неправда.
"Икона" новозеландского "воскресения христа".
Сам же Шишков признаёт, что она у него вызывает "чувство красоты".
Но только после того, как он осознал и принял культуру маори с их тату и плясками.
Т.е. "чувство красоты", как и любое другое можно, при желании, вызвать искусственно.
"Натренировать чувства", т.е. выделение определённых гормонов на определённый триггер. На этом основан и стокгольмский синдром/синдром заложника и многое другое.
Натренировать, пожалуй можно, но это не то же, что вызвать искусственно. Я понимаю это так, что способность к восприятию прекрасного заложена а человеке. Но нужно сначала освободиться как раз от искусственных стереотипных помех (как в случае с новозеландской иконой), потом тренировать, в плане насыщаться, много смотреть, вникать, погружаться, чтобы появился навык и вкус к восприятию прекрасного. И кстати тогда внутреннее эстетическое чутье будет отличать подлинно прекрасное (живое) от подделки.
@@tatianaanikeeva6443 т.е.вкусовщина, не более
Непонятно про Бальтазара, что у них там объективное. У Шишкова также иалопонятно. Нет доступа к реальности, но красота есть...
У Рубского картина яснее, имхо
Я говорю, что у нас нет прямого доступа к реальности вне интерпретирующего интерфейса, а эстетика - это косвенный доступ, работа с объектами «на поверхности» этого интерфейса. Про полное отсутствие доступа к реальности я никогда не говорил.
На мой взгляд как то все смешано. Понятие « хорошо» относится к нравственности, а красота ( если вылезти из рамок субъективности) это скорее какая либо степень гармоничности, но эта степень определяется именно субъективно под воздействием социума. Цветы сами по себе прекрасны на любом грунте, но вот на трупе- отторжение вызывает именно нравственное восприятие. Внешность человека может быть безобразна - это субъективное восприятие гармоничности, но душа и поступки этого человека могут быть примером высокой нравственности.
Человеческое, слишком человеческое..
Что-то про понятие красоты как-то слабенько.
Как-будто не договорили..
Очень интересно… но ничего не понятно))
Улыбнуло )
Способность к красоте, по кантовски, то есть трансценденталистский подход?
Ссылку пожалуйста на икону христа - маори
Самое главное и базовое прозвучало почему-то только в конце разговора: теоэстетику нужно рассматривать только в рамках богословского дискурса, вне которого эстетика, как и нравственность неизбежно теряют какую бы то ни было объективность, превращаясь в субъективный\социальный конструкт.
И без Бога все слова о том, что красота как-то сама действует извне на человека, воспринимается невнятным детским лепетом: ну как она может действовать извне, если любой внешний "сигнал" обрабатывается и просеивается через ум, который уже и дает ему соответствующую обработку?
Только в богословской парадигме субъективное\объективное примиряется и гармонично сосуществует: да, восприятие реальности у человека всегда опосредованно его органами чувств и разумом, однако... КТО дал ему органы чувств, кто создал его таким, каков он есть? Если Господь Бог, то у нас автоматически исчезает проблема "неправильного восприятия" реальности: если Бог создал человека и человек есть Его образ, призванный к подобию, то и все органы чувств воспринимают реальность адекватно в той мере, в какой человек связан с Богом и не загажен грехом, т.е. в меру ЧИСТОТЫ СЕРДЦА - вот. чем определяется мера красоты\уродства: кривой глаз всё видит криво, а тот, кто отражает в себе "Солнце правды", способен узреть эту "правду" сквозь любую толщу мерзости (при этом не закрывая глаза на мерзость).
Почему Серафим Саровский всякого человека встречал возгласом "Радость моя!"? Представление разыгрывал, хотел выслужиться? Нет, он реально прозревал в глубине каждом человека образ Божий. Так же и со всем остальным творением: что такое "объективность" красоты? Это сияние божественных логосов (принципов существования всего сущего), лежащих в основании всякой твари, то, что замыслил и реализовал Господь при творении, сказав: "ХОРОШО ВЕСЬМА!"
Может быть вы ответите на вопросы:
кто вам написал «хорошо весьма», Моисей или левиты через тысячу лет в вавилонском плену?
Или как, в вашем сознании, соединяются неоплатоновский Абсолют, на котором стоит богословие греческих отцов, и Яхве ветхого завета?
\\кто вам написал «хорошо весьма»\\
Бог Авраама, Исаака и Иакова через Моисея, как и написано в Книге Бытия. А если для Вас Писание - пустое место, то и разговаривать не о чем
\\неоплатоновский Абсолют, на котором стоит богословие греческих отцов\\
а почему непременно неоплатоновский? Чем Вам ветхозаветный не угодил: мало того, что Яхве обладает свойствами абсолютности, так он еще, в отличие от неоплатонизма, личностен:
"Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь"
"Ты, Господи, пребываешь во веки",
"Не наполняю ли Я небо и землю?"
"Ему [Богу] известно было все прежде, нежели сотворено было"
@@logos6527
/через Моисея/
Уважаю вашу веру,но Моисей не писал эти книги, они написаны сильно позже.
/почему непременно неоплатоновский/
То есть, вы отрицаете что теология отцов неоплатонична?
/я не изменяюсь/
В смысле, Яхве не мог передумать?
Точно?))
@@alexandramamedova884 Уважаю вашу веру\\ А Вы во что\в кого веруете?
\\То есть, вы отрицаете что теология отцов неоплатонична?\\
- я Вам просто на примере цитат даже не из Нового, а из Ветхого Завета показал, что для веры в Абсолютность Бога не было необходимости быть неоплатоником - Писание для этого дает все основания, а Иегова не мыслился пророками и святыми как ограниченный местный "божок" израильского народа
\\Яхве не мог передумать?\\
- передумывает только тот, кто ограничен в ведении, Яхве же Бог Вездесущий и Всеведущий, поэтому не Он передумывает, но лишь мы, находясь в пространственно-временной системе, можем воспринимать смену Божественных действий (Промысла Божьего) как "передумал". Подобных антропоморфизмов (вроде "и раскаялся Бог") много в Писании, но это не более чем образные выражения изменения характера взаимоотношений между Богом и человеком вследствие возрастания меры святости\греховности людей
Не хотелось бы усложнять нашу беседу
Зачем спрашивать во что я верю, это упрек?
Алексей, уже доказано что Моисей не писал этих книг и это утверждение имеет много аргументов
Вы ничего не показали о Яхве, а я вот могу показать его исключительную злобность, а дальше вы начнете долго и скучно натягивать сову на глобус.
Только этим хотят заниматься всё меньше людей
И конечно, к Уму неоплатоников такое божество никак не подходит.
!!!
Позор же будет... Конец карьеры...😊
"Могут быть люди для которых писуар Дюшана - это красиво"
Нет не могут!
Это хрень не раьотает вне концепции!
Либо им понравиться любой писуар. И Дюшан тут ни при чем.
Они оба геи?
Шишков... Я тебя уважаю... Но, не ломай зубы и ты тоже об Рубского...
Мне с Рубским нечего делить )) Каждый из нас занимается своим делом для своей аудитории. Иногда мы высказываемся друг о друге.
Про теоэстетику и видео только что прослушанное могу сказать вот что
1) Теоэстетам не нужно, чтобы всякая субъективная красота была объективна. Если хоть какая-то красота объективна, даже раз в 100 лет в одном месте вселенной на минуту - годится. Поэтому "ой я знаю необъективную красоту" не имеет значения
2) Подготовка к единомыслию о красоте должна быть без научения красоте. Харт приводит пример красоты Креста Христова, для понимания которой необходимо пробудить в сердце способность к милосердию. То есть красота объективна, но необходимо всех привести к определенной духовно-душевной норме
Вот чудо: у Мандельштама есть стихи непонятные по смыслу, по сути необъяснимые, но сразу хватают тебя и потом всю жизнь приходят на ум: Он опыт из лепета лепит и лепет из опыта пьет... Что-то помимо разума, интерпретации, что-то свыше. И в Евангелии этого много: ответы Иисуса, например. Кто из вас без греха - первый брось в нее камень. О такой красоте Достоевский писал. Конечно, это от Бога.
какой бред как может быть красивым труп?
Если Вы теоэстет
Труп враг всегда хорошо пахнет.
Классика
@@IPyatnica о вкусах не спорят но тут речь идёт о красоте
Как вы относитесь к мощам?
@@andreyshishkov8358 быть человеком по образу и по подобию Божию несовместимо с поклонением мумиям