Conférence dense. J'ai bien aimé la citation "tous les souvenirs sont comme une page Wikipédia: vous pouvez la changer mais d'autres peuvent la changer aussi; c'est un processus constructif et reconstructif" (Elizabeth Loftus?). Merci.
Madame Axelrad, merci pour cette conférence très bien documentée qui devrait convaincre les derniers sceptiques que la mémoire ne peut absolument pas ramener des souvenirs fiables. Cependant, il y a quelques informations à propos de la FMSF, que vous citez plusieurs fois, et qui je pense doivent être connues. Cela est moins en lien avec la problématique des faux souvenirs qu’avec ce que vous dites dans une de vos diapositives (8:04) « la lutte contre ceux qui […] commettent (des abus sexuels) doit être sans merci. » (diapositive à 8:04 ). A moins que ceci ne soit qu’une précaution rhétorique. Auquel cas point besoin de lire ce qui suit. Car la FMSF a accueilli au moins un pédophile dans ses rangs en la personne de David Hoult. Effectivement, même si on considère comme insuffisantes les preuves qui ont mené à la condamnation dont il a fait l’objet suite à la plainte de sa fille pour des viols, il était publiquement connu à l’époque où il a adhéré à la FMSF qu’il s’était livré à des attouchements sur une baby-sitter de 10 ans, ce qu’il n’a d’ailleurs jamais nié. On aurait pourtant pu s’attendre à ce que la FMSF refuse l’adhésion de personnes comme David Hoult, à cause des attouchements auxquels il s’est livré, peut-être aussi par éthique, parce que certains de ses membres sont des experts judiciaires et qu’ils sont régulièrement appelés par la défense de personnes accusées d’être des abuseurs. Mais la condamnation de la pédophilie ne semble pas avoir été le leitmotiv de tous les membres de la FMSF. Car effectivement, l’un des fondateurs de la FMSF, Ralphe Underwager, et sa femme Hollida Wakefield, tous deux membres du comité scientifique de la FMSF à l’époque, ont donné leur avis sur la pédophilie dans un entretien donné à Paidika (the journal of paedophilia) dont l’intégralité est disponible ici : www.nostatusquo.com/ACLU/NudistHallofShame/Underwager2.html et www.nostatusquo.com/ACLU/NudistHallofShame/Underwager3.html Dans cet entretien, on peut entre autre lire Ralph Underwager dire que « les pédophiles doivent être plus positifs et clamer que la pédophilie est l’expression de la volonté de dieu pour l’amour et l’unité entre les êtres humains. ». Mais surtout, si Underwager et sa femme Wakefield sont d’accord sur certains problèmes liés à la pédophilie, à aucun moment la question du consentement n’est posée, alors même que c’est la question centrale. Par exemple, ils expliquent que l’amour entre un garçon de 11 ans et un adulte est un problème, parce que lorsque le garçon devient adulte, le pédophile le quittera pour un autre garçon, et l’amour sera brisé, ce qui peut être déstabilisant. Or c’est la question du consentement qui devrait être posée en premier, c’est la loi qui dit que les enfants de 11 ans ne peuvent pas consentir librement à des relations sexuelles, et ce pour de très bonnes raisons. Les protestations que cet entretien ont provoqué ont poussé Ralph Underwager à la démission de la FMSF et lui ont également valu la perte de sa qualité d’expert judiciaire. Mais sa femme (veuve) Hollida Wakefield est toujours membre du comité scientifique. Moi je pense que c’est important de savoir tout cela, car cela permet de comprendre que la ligne de séparation qui existe entre une fraction des scientifiques et des personnes qui pensent avoir été victimes d’abus sexuels dans leur enfance, ne provient pas forcément que d’une vérité scientifique (celle des faux souvenirs) qui « ravirait » à des personnes leur statut de victimes, mais également du fait de positions peu claires de certains scientifiques par rapport à la pédophilie.
Je vous remercie chaleureusement pour votre travail d’utilité publique Brigitte Axelrad. La conférence est particulièrement bien construite et sourcée, didactique et véritablement nécessaire aujourd’hui. Je suis étudiant en master de droit et la question des souvenirs est primordiale dans la profession des juristes (et notamment des magistrats) c’est d’ailleurs même affolant d’imaginer la place si grande que l’on donne aux témoignages. Néanmoins je reste profondément désolé du manque de visibilité qu’auront vos propos, j’essayerai au maximum de les transmettre pour rétablir une certaine rationalité. Respectueusement.
D'un point de vue scientifique, cette conférence est très intéressante. Mais je suis toujours étonnée que, dès que l'on aborde cette question, on reste comme hypnotisé par la théorie - que je ne conteste nullement en soi - sans jamais passer à la question suivante : et on fait quoi, en pratique, ensuite ?... Que je ne puisse pas croire ma propre mémoire à 100 %, OK. Mais alors je dois croire qui ?... La vraie question elle est là ! Qui, est en position, dans ce monde, de me dire, mieux que moi, ce que j'ai vécu ? Parce que si moi je souffre de faux souvenirs, alors autrui aussi (sans parler de tout ce qu'autrui a envie de croire par simple parti-pris idéologique)... Donc c'est le serpent qui se mord la queue. S'il n'y a pas de preuve matérielle de l'événement, personne ne peut affirmer avec certitude ce qui s'est réellement passé : pas moi, d'accord, mais personne d'autre non plus !... D'ailleurs, comment Freud a-t-il pu affirmer sans ambage qu'il s'était trompé concernant les prétendus souvenirs d'abus sexuels, et qu'en réalité, c'était un fantasme infantile, parce que l'enfant est un "pervers polymorphe ? Quelles preuves avait-il ? Car dans les faits, il y a quand même 10 % d'enfants (déclarés...) qui sont victimes d'abus sexuels en Europe ! (chiffres de l'OMS)... Alors on fait quoi, d'un point de vue purement pragmatique ? Qui est en position de savoir comme ça, ex cathedra, ce qu'il s'est réellement passé ? Personne, la plupart du temps... Donc ma réponse, c'est qu'il vaut mieux continuer à se croire soi-même, vu le caractère prédateur de ce monde.... La mémoire est imparfaite, certes, mais que cela nous plaise ou non, nous n'avons que ça ! La mémoire est la substance-même de l'existence (en termes d'expérience, d'identité, de Justice, etc.). Ce qui est dangereux, c'est que cette théorie de la mémoire donne l'impression qu'il existe une autorité extérieure x-y capable de savoir, avec certitude, et contrairement à moi, ce qui s'est réellement passé. Et cela donne donc potentiellement le pouvoir, à des gens coupables de x méfaits, et que mes souvenirs dérangent donc, de réécrire ces souvenirs à leur convenance - ou de me museler, ce qui est un peu pareil... Je veux dire, la mémoire a toujours été un enjeu politique et sociologique majeur ! On le voit dans tous les régimes totalitaires : leur première préoccupation, c'est de réécrire l'histoire... On peut citer pour la nième fois George Orwell : « Qui contrôle le passé, contrôle le futur. Qui contrôle le présent, contrôle le passé. »... Donc c'est une théorie très intéressante, certes. Mais en pratique, à moins d'avoir des traces objectives des événements passés impliqués, c'est une théorie totalement inapplicable... Ce sera toujours la parole d'autrui contre la mienne. Et personne ne peut prétendre détenir la vérité - alors même que l'on ne peut pas se dispenser de croire quelque chose... A part jeter l'opprobre, une fois de plus, sur la subjectivité humaine, au nom d'une soi-disant "objectivité scientifique" qui relève plus du mythe que de la réalité - surtout dans ce domaine - ça ne sert concrètement à rien d'autre. Et à qui profite le crime (seconde question intéressante...) ? Comme toujours, à tout ceux qui aspirent ardemment à penser à notre place et à nous dicter de façon autoritaire ce qui est vrai ou faux. A chaque fois que l'on disqualifie la subjectivité humaine, on renforce le risque de basculer un jour dans un régime politique totalitaire...
Très intéressant, sujet passionnant, travail de compilation/bibliographie remarquable. Seul point négatif que je pourrais relever, je ne suis pas sûr que la lecture de longs textes des diapositives soit la meilleure solution pour que le public retienne des informations. Merci à vous pour ce travail de synthèse et de vulgarisation.
Merci pour votre reconnaissance du positif à laquelle je suis très sensible. Pour le point négatif, je suis en effet d’accord avec vous, mais c’est un choix dans le contexte du sujet, du temps imparti, du lieu et d’autres paramètres pour ne pas dire, d’autres contraintes. Par ailleurs, je ne suis pas sûre que le public retienne moins bien les informations ainsi que si j’avais brodé autour du sujet.
@@brigitteaxelrad375 je ne m'attendais pas vraiment à ce que vous lisiez les commentaires, je profite donc de cette réponse pour louer votre capacité à répondre aux questions des auditeurs avec calme et clarté malgré certaines questions relativement orientées, la derniere intervention m'a tellement agacé (le ton comme le fond...) je n'aurais certainement pas réussi à garder aussi bien que vous un tel sang froid. Je suppose que vous rencontrez beaucoup d'opposition de gens dogmatiques, j'espère que cela ne vous decouragera pas de diffuser vos connaissances sur le sujet. Bonne continuation.
38:30 : J'ai entendu plusieurs personnes dire que la FMSF utilise le prétexte des faux souvenirs induits, pour nier toute possibilité d'abus sur des enfants - entre autres choses. Avez-vous des informations complémentaires à ce sujet ?
je ne sais pas si c'est vraiment le cas, à mon avis la plupat des membres ne sont pas là pour protéger les abuseurs. Ce que je sais en revenche c'est que - un membre de premier plan de la FMSF au moins (Hollida Wakefield) a des positions particulières sur la pédophilie. Par "positions particulières" j'entends que les problèmes qu'elle trouve à la pédophilie ne sembent pas liés à l'âge du consentement. Ca me semble pourtant fondamental, puisqu'il semble que ce soit la raison pour laquelle on a fixé une majorité sexuelle, en France comme aux Etats-Unis. - la FMSF a autorisé un absuseur, David Hoult, à devenir l'un de ses membres, alors que les abus qu'il avait commis sur une babysitter de 10 ans étaient connu au moment où il intègre la fondation. Pour ma part je trouve cela plutôt malsain. Je ne comprends pas pourquoi Hillida Wakefield n'a pas été poussée à la démission en même temps que son mari Ralph Underwager. Je ne comprends pas comment un abuseur qui a reconnu les faits peut tout de même faire partie de cette fondation.
@@floflo8134 J'ai eu des informations supplémentaires, et la FMSF se focalise principalement sur les personnes TDI (trouble de dissociation de l'identité) et les personnes dont la mémoire n'est pas continue, et nie que les souvenirs non-continus puissent être aussi exacts que les souvenirs continus. Dans tous les cas, partir du principe que "les souvenirs se modifient avec le temps donc ils sont faux" (alors que les sources ci dessous montrent que ce sont les DETAILS des souvenirs qui peuvent être modifiés) c'est moralement discutable à mon humble avis. Sources (elles-mêmes sourcées par des articles peer-review) : did-research.org/controversy/repression/repressed_validity.html ; did-research.org/controversy/repression/fms.html
@@zebracorne il me semble que la FMSF soutient qu'il n'y pas de méthode psychologique ou neurologique permettant de savoir avec exactitude si un souvenir est exact (continu ou pas), ce qui me semble difficile à nier aujourd'hui. C'est embettant dans les cours de justice, car pour établir la culpabilité de quelqu'un il faut le faire "au-delà de tout doute raisonnable". Il faut donc appuyer les souvenirs de preuves matérielles concordantes, ce qui peut être difficile puisqu'elles ont tendance à disparaître avec le temps. Difficile de prouver quoi que ce soit lorsqu'une démarche juridique est entreprise des décennies après les abus. Mais là on ne parles que de ce qui peut être utilisé dans une court de justice. Je crois aussi que beaucoup de sceptiques remettent en cause l'existence des souvenirs réprimés, et les troubles de la personnalité dissociative (du moins lorsque ces troubles autorisent l'existence de mémoires rappelées). Il y a même une mise en doute de l'utilité des thérapies qui font revivre les mémoires traumatisantes, même si celles-ci sont vraies. Je vais lire les artices que vous postez.
Merci pour cette conférence très intéressante. Les deux premières questions d'Élisabeth Feytit sont intéressantes et vous y répondez bien je trouve. Les suivantes le sont un peu moins, jusqu'à la dernière par une personne qui semble s'être trompé de salle (une psychanalyste qui pensait assister à un séminaire sur le refoulement ?). Concernant les souvenirs que l'on pense avoir de ses premières années, ce qui me vient à l'esprit après la conférence est qu'ils ont probablement été inscrit dans notre mémoire après coup par notre entourage. Si à l'age de 5 ou 6 ans vos parents racontent fréquemment une anecdote qui vous est arrivée à deux ou trois ans, une fois adulte ou adolescent, je suppose qu'il est probable que ce soit le souvenir de ce récit que vous preniez pour le souvenir de l'anecdote.
Comme dans tous les domaines il y a des dérives ! L'exemple de cette thérapeute est flagrant de mauvaise foi ! N'importe quelle personne de bon sens serait partie en courant. Certainement des femmes ayant besoin d'attirer l'attention ou voulant a tout prix donner un sens à leur mal-être, ont fabriqué de faux souvenirs. Mais ATTENTION !!! Cette théorie devient un MAGNIFIQUE ALIBI POUR LES PÉDOPHILES RÉELS !!!!!! RIEN NEST TOUT NOIR ET RIEN N'EST TOUT ROSE! FAITES FONCTIONNER VOTRE BON SENS !!!
J’aurais été très intéressé de comprendre pourquoi les personnes qui ont ce « souvenir « révélé se sente apparemment beaucoup plus mal après (statistiques du début de la présentation). Est ce l’effet d’une dissonance avec ce qu’ils ont en fait en mémoire, le sentiment qu’ils se mentent et qu’ils mentent à leur entourage. A t on une statistique qui montrerait que les personnes qui n’ont pas subies ces thérapies s’en sortent finalement beaucoup mieux ? Y a t il des moyens pour réparer / atténuer les dommages créés par ces thérapies ?
Dans une perspective humaniste, il y a peut-être quelques problèmes par rapport à certains des scientifiques et associations qui sont cités dans cette conférence. Il est très appréciable que soit montré qu’il n’y a pas moyen d’obtenir des souvenirs fiables à 100%, et que des personnes innocentes peuvent avoir des problèmes avec la justice, et avoir la vie gâchée, sur la base de souvenirs qui sont possiblement faux. Le fait que les abus sexuels sur les enfants doit être vigoureusement combattu est également rappelé. Les parents non-incestueux doivent être protégés des fausses accusations, et les victimes d’inceste doivent être respectées dans leurs souffrances. C’est là que certaines sources du PPT semblent problématiques (enfin je pose la question). Ces sources sont Elysabeth Loftus et la FMSF (False Memory Syndrom Foundation). - la FMSF : Dans le processus de sa création, il semble que les personnes victimes d’inceste n’aient pas été respectées, puisque Ralph Underwager en était un membre fondateur. Or c’est une personne qui a émis des avis qui semblent très pro-pédophile dans « Paidika, the journal of paedophilia », une revue pédophile. Ralph Underwager a été poussé à la démission du comité scientifique de la FMSF. Cependant, ce genre de choix dans une association dont le but est de défendre des parents qui disent être victimes de fausses accusation, n’est pas respectueux des victimes d’inceste. - Elysabeth Loftus : Elle est énormément citée et est d’ailleurs également membre du comité scientifique de la FMSF, et sans vouloir remettre en doute la validité de ses travaux, il semble qu'elle ait quelques problèmes avec l'éthique. Elle a été critiquée par plusieurs de ses pairs pour certaines libertés prises à ce sujet, elle a fait également l’objet d’une plainte au comité éthique de l’APA (Américan Psychological Association) pour avoir modifié, dans certains de ses articles, les paroles et l’histoire de victimes d’inceste. Ca ne paraît pas non-plu très respectueux des victimes d’inceste. Mais cette affaire n’a jamais été jugée par le comité éthique de l’APA car Loftus quitte l’APA peu après que la plainte ait été déposée en janvier 1996. Plainte dont elle n’est pas censée être au courant, alors est-ce une coïncidence ? Cette démission tombe à pic, surtout qu’elle ne semble pas en mauvais terme avec l’APA qui lui remet un prix scientifique en 2003. A mon avis, dans la perspective de créer une atmosphère saine, où tout le monde se sent respecté et en sécurité, parents innocents comme victimes d’inceste, ce sont des choses qui à mon avis, méritent d’être discutées.
@Flo Flo Vous prenez toutes les précautions nécessaires pour parler de cela et c'est très bien. Vous appelez à une discussion sur le sujet, donc je vais donner mon point de vue en tant que total novice de ces sujets pour lesquels je ne suis impliqué ni personnellement ni professionnellement. - Concernant la FMSF, le fait que Ralph Underwager ait été poussé à la démission me semble plutôt une bonne chose ? L'association et les autres membres de celle-ci ne peuvent pas être tenus pour responsable des agissements et idéologies d'un de ses membre. Si Ralph Underwager n'a pas été inquiété par la justice, a part le pousser à démissionner je ne sais pas trop ce qui aurait pu être fait de plus par la FMSF. A moins que vous ne suggériez que la FMSF est, elle-même, "pro-pédophile", mais là on arrive à des accusations d'un autre ordre. - Concernant Elysabeth Loftus, elle a été critiqué certes pour des problèmes d'éthique, mais il semble que les critiques étaient plus motivées par des tentatives de déstabilisation de la part de personnes persuadées de l’existence de ces mémoires retrouvées que par des confrères sur ses résultats de recherche. Je ne trouve pas trace de cette plainte à l'APA (a moins que ce soit sur ces mêmes problèmes d'éthique ?) a part sur quelques sites que je qualifierais de douteux. Ses travaux semblent avoir été reproduits par des confrères et même si les problèmes d'éthiques étaient avérés (ce qui ne semble pas être le cas) cela ne me semble pas remettre en cause ses résultats de recherche. En bonus : Vidéo de psykocouac sur les thérapies de mémoires retrouvées : th-cam.com/video/o3smhj6vYBI/w-d-xo.html Donc de mon point de vue, il n'y a pas de non respect de victimes d'incestes à citer ces sources. Une accusation n'est pas une condamnation. Si on devait ôter systématiquement sa confiance aux personnes accusées puis acquittées, je trouverais cela très problématique, voire dangereux.
@@StephaneCapo bonjour, je suis en train d'écrire une réponse mais cela prend plus de temps que prévu, donc je vous laisse une note très courte. Par rapport aux plaintes contre Loftus pour problème d'éthique, c'est très bien établi, vous pouvez chercher en mettant les trois noms suivant : "Loftus", "Hoult", "Crook". D'autre part son nom apprait pour cette affaire dans le rapport Hoffman, mais en marge.
@@StephaneCapo bonjour, En ce qui concerne la validité des travaux scientifiques de Loftus d'abord : je ne suis pas un professionnel non plus ! Mais le doute quant à l’exactitude absolue des souvenirs me parait sain. Que les travaux de Loftus à ce sujet aient été reproduits ne m'étonne pas. Cependant, les travaux scientifiques exposés dans cette conférence sont décrits comme valides, mais également extrêmement utiles en ce qui concerne le sort de personnes innocentes accusées (et parfois emprisonnées) à tort. On peut d’ailleurs dire qu’Elysabeth Loftus a fait du très bon travail dans ce sens, probablement meilleur que celui de certains praticiens des TMR, et certains juges qui ont pris pour argent comptant les souvenirs ramenés lors de ces thérapies. D’autre part, il est fréquemment rappelé dans cette conférence que les victimes d’inceste existent et doivent être protégées. C’est peut-être là en revanche que le travail de Loftus est moins bon. Car ce sont bien des victimes d’inceste qui avaient déclaré qu’elles allaient déposer plainte au comité éthique de l’American Psychological Association (APA) (et n’ont pas porté plainte comme je l’ai dit dans mon premier message, justement à cause du départ de Loftus de l’APA). Pour les sources, faites une recherche avec les mots : « loftus », « crook », « hoult » et préparez-vous à lire de l’anglais. Il y a aussi une note de bas de page du rapport Hoffman qui atteste de l’existence de ces intentions d’action. Tout semble se recouper, les dates, le nom du président de l’APA à cette époque, etc… je n’ai pas trouvé de contradiction. Les aspirantes plaignantes se nommaient Crook et Hoult. Ce qu’elles avaient à reprocher à Loftus étaient des déclarations publiques, dans un article signé de son nom* et dans des paroles rapportées dans un article signé de Jill Neimark**, déclarations à propos de procès ayant été jugés et ayant donné raison à ces femmes. Dans le procès de Crook, Loftus était présente en tant qu’experte et appelée par la défense. Ce qui a motivé l’action des victimes au comité éthique de l’APA, ce sont, dans les déclarations publiques de Loftus, des altérations de faits, des omissions de faits et des inventions de faits. (Note ajoutée postérieurement : ce paragraphe se base sur un élément faux, dans son article*, Loftus a bien cité le cas des attouchements sur la babysitter) Et il y a quelque chose de plus, car dans l’article du Skeptical Inquirer dans lequel Loftus traite du cas de Jennifer Hoult, en mettant en doute son histoire, un fait qui semble fondamental est omis : le témoignage d’une babysitter abusée sexuellement l’âge de 10 ans par David Hoult, et ceci était connu antérieurement au procè de Jennifer Hoult contre son père, car ces attouchement sur la babysitter lui avaient valu une thérapie. Ce fait parmi d’autres, et non la naïveté de l’appareil juridique américain envers les souvenirs retrouvés, peut certainement expliquer pourquoi le procès a tourné en faveur de Jennifer Hoult et non de son père. L’article du Skeptical Inquirer signé de Loftus, qui omet ce détail, offre ici une vision partiale des faits. Que Loftus semble avoir fermé les yeux sur ce fait n’est pas anodin, si on en revient à la la FMSF dont Underwager était l’un des fondateurs, et un membre tout comme Loftus du comité scientifique. Underwager ne semble pas avoir tenu secrètes ses opinions à propos de la pédophilie, et d’ailleurs la FMSF l’a forcé à démissionner lorsqu’elle l’a appris, ce qui est une très bonne chose. Mais on peut se poser la question, Loftus et les autres n’ont rien vu, rien entendu ? Je ne vais pas accuser la FMSF d’être une association pro-pédophile, je n’en ais pas la preuve. Ce que je constate, c’est qu’à la création de la FMSF, certaines précautions qui auraient dû être prises pour le bien des victimes d’inceste, ne l’ont pas été. Il aurait fallu vérifier plus minutieusement les CV des membres et fondateurs pour ne pas laisser passer des personnes comme Underwager. Mais est-ce que cela représentait tant de minutie que cela étant donné les prises de position publiques d’Underwager, je ne sais pas. Voilà donc ma réponse, qui en fait représente beaucoup d’interrogations de mon côté, déjà sur des faits / articles que j’aurais manqués, des choses que je n’aurais pas vues, des erreurs de raisonnement que j’aurais faites. *« Remembering Dangerously », Skeptical Inquirer **« It’s Magical, It’s Malleable, It’s… Memory », Psychology Today
@@floflo8134 Bonjour, je vais vous faire une réponse plus courte pour plusieurs raisons : - je ne penses pas avoir les compétences, ni les ressources nécessaires (ni l'envie à vrai dire) pour trancher une controverse qui date de presque 30 ans. Et donc je peux donner une opinion, pauvrement argumentée, mais cela ne nous avancera à pas grand chose. Vous pouvez trouver toutes les opinions que vous voulez sur le sujet sur le net. - les plaintes de Crook et Hoult ne remettent pas en cause les travaux de recherche, ni les conclusions de Loftus. Les études plus ressentes vont dans le même sens et il semble acquis d'un point de vue scientifique que les TMR (comme la psychanalyse) ne reposent sur aucune base rationnelle. - Crook et Hoult ont toutes deux gagnées leur procès (et je ne remets absolument pas le verdict en cause), mais sont du coup, à mon sens, devenues des "portes paroles" idéales pour les partisans des TMR. Je ne peux pas trop m’empêcher de penser que "l'écosystème" autour des partisans des TMR n'ai pas fortement incité ces deux personnes à déposer des plaintes. Plaintes qui concernent des articles de presse (pas des papiers de recherche) dans lesquels Loftus commet des erreurs ( volontairement ou pas ? ), mais ces erreurs (quelles en ont été les conséquences ?) méritaient elles des plaintes sur l'éthique ? - Pour la babysitter, elle a été "molesté" (www.rememberingdangerously.com/) et pas abusée sexuellement (ce qui, dans le contexte, n'est pas pareil). Dans tous les cas, on peut imaginer l'effet inverse : savoir que son père à eu des problèmes avec une jeune fille de 10 ans peut encore plus nous conforter dans l'idée qu'il nous a aussi posé des problèmes. Donc ce fait non cité par Loftus me semble être un argument peu valide dans un sens comme dans l'autre. - je ne répondrais pas plus sur la FMSF car là encore, a part une vague opinion non argumentée, cela n'apporterait rien, mais encore une fois quand vous dites "Je ne vais pas accuser la FMSF d’être une association pro-pédophile, je n’en ais pas la preuve.", ça donne l'impression que vous le pensez très fort mais que comme vous n'avez pas de preuves vous ne le dite pas. Bref, je crois que vous avez une vision assez partiale du sujet (rien que le fait que vous soyez aussi documenté sur le sujet montre que vous vous y intéressez de près). Je suppose que les victimes d'inceste ou de pédophiles n'ont, pour la plupart, jamais entendu parler des polémiques sur Loftus ou la FMSF et j'en reste sur ma conclusion précédente : je ne vois pas en quoi citer des études, des travaux de recherche ou des statistiques (qui ne semblent pas remis en cause) pourrait être considéré comme un non respect de victimes d'incestes. Mon plus gros problème est que quand on fait des recherches sur ces sujets, on tombe assez vite sur des sites parlant de réseaux de pédophiles satanistes couverts par la CIA et on s'éloigne donc très vite du sujet scientifique...
@@StephaneCapo c'est plutôt moi qui vais vous faire une réponse courte : grosse erreur de ma part, Loftus parle bien de l’abus sexuel dans son article : « il a une fois caressé une babysitteur qui était dans les débuts de son adolescence », Loftus*. Je dois être fatigué là. Une remarque par rapport au verbe « to molest », c'est un faux ami et il ne signifie pas « molester », mais « abuser sexuellement », spécialement lorsqu’on parle d’une femme ou d’un enfant. Sinon, oui j’ai un avis partial, c’est la raison pour laquelle je cherche à discuter avec des personnes qui ont un avis partial différent du mien . * « Remembering Dangerously », signé Loftus, dans Skeptical Inquirer, 1995
Un dernier argument : si les végétaux et les animaux sauvages avaient raisonné comme vous par le passé, au point de ne plus oser faire confiance en leur propre mémoire, ils n'auraient jamais survécu - et surtout pas durant des millions d'années... Dans la nature, la science n'existe pas. Il n'y a que l'expérience vécue, mémorisée, analysée et transmise, c'est tout ! En un mot : il y a principalement de la mémoire et du raisonnement... Or qu'est-ce que l'on constate à l'arrivée : ces deux outils ont été suffisamment bons pour permettre la survie et l'évolution des espèces durant des millions d'années. D'ailleurs, contrairement à nous, il est très rare qu'un végétal ou un animal sauvage prenne un prédateur pour un ami ! Cela a dû aider... En comparaison, l'humanité civilisée, avec toute sa science, est aujourd'hui au bord de l'effondrement, et a tout dévasté autour d'elle.... Puisqu'il paraît que l' "on reconnaît un arbre à ses fruits", je crois donc que je préfère parier définitivement, aujourd'hui, sur ma mémoire épisodique - sur mon expérience... Je préfère croire ce que tout semble converger à me démontrer par ailleurs, à savoir que la nature est bien faite. Par contre, à force d'être divisé contre lui-même, l'homme peut devenir fou, certes !... Et c'est un peu le problème des idéologies, justement.. Moralité : entre me tromper en partie sur mon passé et devenir folle, je crois définitivement que je préfère prendre le risque de me tromper...
Allez, je termine sur un trait d'humour pour compenser. J'ai un bel exemple de faux-souvenir induit, fortement orienté sur les plans idéologique et politique ! La représentation générale (et pas seulement physique) que l'on se fait de l'homme préhistorique.... Pour ma défense, nul n'a jamais retrouvé de fossiles de poils, à ma connaissance ! (Et encore, s'il n'y avait que ça...) . Je suis même étonnée que si peu de psychologues se soient penchés sur l'impact psychologique, à l'échelle collective, d'un tel modèle d'identification. Pourtant, là aussi, selon comment on raconte l'histoire, cela change tout quant au sens que nous avons de nous-mêmes. Et je ne sais finalement pas quel est le récit le plus flatteur, ni le plus porteur : 1° Regardez à quel point nous avons évolué comparé à nos ancêtres simiesques, grotesques et bestiaux ! ; ou bien, le cas échéant (ceux qui fantasment sur l'Atlantide s'inscrivent ici), 2° regardez combien nos ancêtres étaient évolués comparé à nous... Lequel des de ces deux récits nous tire le plus vers le haut, en nous poussant à nous identifier à nos facultés supérieures, et en suscitant en nous l'envie de les développer ? (Je crois que chacun peut le sentir). Dans un certain sens, l'histoire (la grande histoire) est elle aussi, en grande partie, un souvenir collectivement induit - et pas toujours pour des raisons très honorables... Il me semble même parfois que le diable se tient les côtes !😊
Quand on demande aux gens leur souvenir concernant Louna, voici ce qu'il se passe réellement ! La première dame qu'on voit tenir la photo, fait appel a sa mémoire auditive, elle devait être a la caisse et pas elle était a la caisse, donc je l'ai juste apperçu... a ce moment là je ne vois plus la dame il y a la photo du portrait de Louna, mais il semble qu'elle fait une déduction plus ou moins logique entre ce qu'elle a vraiment vécu et les info qu'on lui donne. Elle ajoute enfin qu'elle n'a absolument pas de souvenir concernant Louna... elle ne veut cependant pas mètre en doute les gens qui ont parlé d'elle comme étant présent. son discourt est honnête. La seconde Caroline quant à elle, est toute a fiat différente, elle veut plaire elle veut séduite, elle est prête a tout. Il se passe beaucoup de chose en elle. Je vais reprendre son dialogue et décortiquer ce qu'il se passe dans sa tête ! Alors ... (elle est déjà dans la créativité auditive ) Luna, heu... je m'en souvient plutôt comme une petite fille un peu timide (dialogue interne + mémoire visuelle [la photo]) Je l'ai pas personnellement beaucoup côtoyé pendant cette journée là (mémoire visuelle et mémoire auditive) Heu je me souviens d'elle quand elle est (mémoire visuelle [photo]) entré (création visuelle) dans le cinema...(elle regarde son interlocuteur pour voir ses réactions) Et heu ... (mémoire visuelle) je me souviens d'elle parce qu'elle voulait se rendre utile (mémoire auditive) en aidant a distribuer les café...(elle regarde son interlocuteur pour voir ses réactions) Donc heu elle a été (création visuelle et auditive) rejoindre Cloé dans la petite cuisine et à la cafetière (mémoire auditive) léger dialogue interne avant de s'exprimer)Et heu... pas la suite heu j'l'ai personnellement (mémoire auditive et visuelle) pas beaucoup vue, mais je me souviens d'un (mémoire visuelle, puis regarde son interlocuteur pour anticipé sa réaction) d'un moment ou elle (créativité auditive et visuelle) était un peu recroquevillé (ça tête dessine un non dans l'espace) Vers Cloé un peu (créativité visuelle et auditive) (Sa voix prend de l'assurance elle est fier d'elle) donc J'l'ai (elle fait non de la tête) J'l'ai senti assez(non de la tête) timide en fait (oui de la tête ) et heu (mémoire visuelle [la photo]) C'est limage que j'en ai gardé d'elle.(elle observe son interlocuteur qui doit sourire probablement) (sa voix prend de l'assurance crescendo, elle se laisse complètement allé a ses conclusions d'après ce qu'elle a dit avant) C'était une petite fille au visage un peu triste, en tous cas un peu fermé, vers la machine à café. C'est le moment de la révélation... Encore plein de chose se passent chez Caroline. surtout quand on lui dit: Un souvenir qui est faux à ce moment là première expression faciale l'étonnement avec un sourire espiègle et juste après elle se renferme brièvement sur elle même pour reprendre ses esprits. Cela nous indique qu'elle sait qu'elle aussi elle a essayé d'induire son interlocuteur en erreur (sourire espiègle) Mais elle se renferme sur elle même parce qu'elle se sent honteuse d'avoir été bernée, et d'avoir été trop loin en racontant son histoire qu'elle savait fausse, ce qui renforce sa déception. Elle doit se sentir particulièrement stupide à ce moment là. Elle relève la tête assez dubitative et prend l'information qu'on lui donne. Elle rit Jaune, prétextant ne pas croire a ce qu'on lui dit, elle se sent légèrement soulagée aussi Et elle va tourner la situation a son avantage. C'est hallucinant dit elle avec un rire jaune Si c'est vrai (mémoire visuelle et dialogue interne) Je... à quel point on est manipulé ?! (fait oui de la tête et un air espiègle) Et là, là (ambiguité intellectuelle, d'un coté créativité auditive et fait oui de la tête ce qui implique une émotion affirmative) ça me vexe un petit peu en fin de compte (petit peu est aussi une expression qui a toute son influence dans l'analyse de ce qu'il se passe dans ses pensée) (ça la vexe plus parce qu'elle pensait tromper en racontant une histoire fausse et finalement c'est elle qui a été trompée, mais dans le jeu de tromperie elle n'est pas la seule a avoir quelque chose a se reprocher ce qui adouci son sentiment de culpabilité en fin de compte...ou en fin de conte) Si c'est vraiment vrai, je (et là elle fait appelle a sa mémoire auditive plus qu'a sa mémoire visuelle, elle pince aussi les lèvre ce qui trahi une émotion de regret) sais plus trop ou est la vérité de la fiction, (son visage se tourne vers sa droite ce qui signifie qu'elle est encore dans la créativité) Et heu... (créativité auditive et visuelle) je suis impressionnée (regarde son interlocuteur, puis retourne dans la créativité visuelle puis dans l'analyse d'un ressenti émotionnel) de voir a quel point on peu croire a une histoire aussi facilement. (mémoire visuelle et auditive) c'est a dire la manière dont ça a été discuté ; que... qu'on en a reparlé pour moi c'était (fait non de la tête) ça avait vraiment eu lieu. (créativité visuelle (fait a moitié oui a moitié non de la tête [jeu d'acteur] même si je l'avais pas vu Moi-même, et heu... Eh heureusement (recule de la tête + mémoire visuelle) qu'j'ai pas essayé d'faire croire que je l'avais vu (= voila la fameux retournement de situation a son avantage) plissement du menton = créativité visuelle et auditive) parce qu'autrement je me sentirais encore plus mal (elle sait tout a fait de quoi elle parle ^^) Ce que Caroline a fait c'est le même procédé que les gens qui racontent plus tard leur périple bien détaillé de leur voyage en montgolfière alors qu'ils n'ont jamais mis un pied dans une nacelle de montgolfière. Ce sont des gens qui trouvent l’opportunément de ce mettre en avant d'attirer l'attention et de vendre du rêve, pour être mis sur une sorte de podium. Ce genre de situation ne devrait jamais être pris en compte pour expliquer un phénomène de faux souvenirs. Parce que le narrateur utilise des mensonges pour raconter ses prétendu souvenirs, a un publique qui a ce moment là chercher des réponses précises. Le narrateur sait qu'il n'a pas ses souvenirs, du coup il induit en erreur celui qui croit naïvement que l'expérience se déroule comme il l'avait prévu. le piégeur piégé !!! Pour le reste je vais pas aller plus loin parce que je pense que ce n'est pas nécessaire ! Caroline est clairement une personne gentille sur le fond mais elle a tendance a dire ce que les gens ont envie d'entendre, raconter des histoires, arrondir les angles, être appréciée, qu'on s'intéresse à elle, voir qu'on l'admire... De ce fait elle est je pense ce genre de personne qui disent mieux vaut un mensonge qui fait sourire qu'une vérité qui fait souffrir. Caroline n'a pas un faux souvenir, elle a une fausse histoire crée de toute pièce par elle même qu'elle raconte par opportunisme, et instinctivement pour se qu'on l'admire. C'est plus fort qu'elle. Du coup elle ne constitue absolument pas une preuve pour l'expérience. Pas plus que Françoise qui fait plein de suppositions mais qui déclare ne pas se souvient de présence de la petite fille. Ce qui fait que l'expérience ne donne rien concernant un faux souvenir. Il n'y a simplement pas de souvenir ici. Ça devient problématique pour nous qui regardons la vidéo, parce qu'il n'y a à ce moment là aucune preuve qui vient infirmer ou confirmer la possibilité d'implanter des faux souvenirs dans la mémoire des gens... S'il y avait plusieurs cobaye pour l'expérience, le choix de nous rapporté ces deux là n'étaient pas judicieux ! Que dit la suite du documentaire? Le cerveaux joue des tours c'est une réalité les prestidigitateurs illusionnistes jouent de cela depuis la nuit des temps. Et d'ailleurs je sais que les faux souvenirs sont possibles comme expliqués dans la présentation du début de ce documentaire. C'est juste dommage je trouve que dans le lots des expériences qu'on nous exposent, certaine d'entre elles ne constitue pas une preuve pour étayer la théorie. Je ne vois pas l'intérêt de faire ça si non convaincre les gens en utilisant du mensonge. Comment peut-on accepter une chose vraie quand pour l'expliquer on utilise des choses fausse pour renforcer la conviction de l'auditeur. C'est malsain de procédé ainsi. Pour qu'une chose vraie soit entendu, autant l'exposer de manière honnête !
Superbe conférence. J'ai appris énormément de choses. Notemment je croyais moi même au refoulement (principalement paceque je n'avais jamais questionné cette idée très répendue). Tout de même déçu des questions à la fin. Mais il faut s'attendre à au moins autant d'hooliganisme sur un sujet aussi visceral.
The Fullmetal Atheist Heureuse de vous avoir apporté quelques éléments d'information. Sujet "viscéral" en effet. Certains auditeurs dans la salle étaient concernés de près, parents accusés sur la base de souvenirs "retrouvés" en thérapie, mis en examen, jugés aux Assises...
Très intéressant merci ! Je comprends un peu mieux pourquoi il y a autant de gens à l’Afis qui sont relativement méfiants quand des femmes disent avoir subi une agression sexuelle il y a longtemps, le dernier exemple en date étant les accusations envers Zemmour au sujet duquel on me parle de "beaucoup de gens accusés à tort"
Alors certes un témoignage on sait ce que ça vaut... Mais tout de même je me permet J'ai été violé par un "ami" à mes 15 ans, ça n'est pas un faux souvenir, c'est arrivé et bien qu'au début le souvenir en soit très violent je me rends compte à maintenant 30 ans qu'il a bien bien disparu, comme si je me rappelais m’être souvenu... Comme mes autres vieux souvenirs en fait... Donc sur le long terme dire qu'un viol ne s'oublie pas... Arf c'est un peu fort de dire ça. Dans un autre cadre petite, 3 ou 4 ans, j'ai témoigné lors d'un jugement pour ma garde lors du divorce de mes parents et j'avais été blessé car laissé seule proche d'un poêle à bois, j'avais eut les mains brûlée et j'en parle, dans le rapport et il y a des traces des faits et je n'en ai aucuns, aucuns souvenirs... Pourtant avoir les paumes brûlées ça devait faire mal... En bref, j'aurais aimé un peu plus de doute
On peut oublier des vrais souvenirs, mais on peut aussi s'inventer de faux souvenirs, c'est bien ce que dit ce reportage: il faut être très prudent envers ce types de souvenirs, car on ne peut pas savoir si ils sont vrais ou faux. Donc, dans un procès par exemple, on ne peut pas s'en servir comme preuve, car ils peuvent être vrais, mais ils peuvent aussi être faux...
Très très très intéressant. La lecture des diapos est trop longue, le contenu aurait pu être synthétisé. La question de la mémoire se pose en effet aux Assises, les experts ne sont pas au point sur le sujet ... La conférencière n'a pas l'air passionnée, stressée ?? Pourtant le sujet est passionnant. Un peu de sourire, un ton moins monocorde seraient les bienvenus. Merci pour cette conférence.
"La conférencière n'a pas l'air passionnée". Il faut toujours se méfier de ce qu'on croit pouvoir inférer de l'"air" de quelqu'un. A cet égard, je vous conseille de lire cette étude récente : Emotional Expressions Reconsidered: Challenges to Inferring Emotion From Human Facial Movements Show all authors Lisa Feldman Barrett, Ralph Adolphs, Stacy Marsella, ... First Published July 17, 2019 //journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1529100619832930
Reste à savoir si la charia française va tenir compte de ce qu'explique la vidéo. Je rappelle que la justice française s'appuie à 100% sur la charia : - témoignages à charge, - aveux extorqués, - bruits de chiottes et rumeurs, - pression et torture psychologique, - chantage, - sophisme du procureur, ou biais de la fausse statistique. - Et surtout, la fabuleuse conviction intime. Tout ça c'est la charia. Telle que le judaïsme, le christianisme, et l'islamisme la préconise depuis l'antiquité. Alors que la recherche de preuves matérielles objective n'entre que pour 0,01% dans la recherche que ces incompétents appellent la vérité. Donc si déjà on peut se débarrasser des témoignages à charge, principal pilier de la charia, ça sera pas mal.
@@auto_math cependant, le sujet de la pédophilie / inceste est connexe de celle de la mémoire retrouvée / faux souvenirs. Le côté politique vient du fait que "l'élite" est très partagée sur le sujet de la pédophilie. On voit quand même des Savile, des Epstein qui sont pédophiles sans trop se cacher pendant des décennies. Roman Polanski est protégé et défendu depuis des décennies par des français qui ne sont pas des smicards.
Très très intéressant ! Mais si l'exposé paraît convainquant, les réponses aux questions à la fin le sont un peu moins. Je pense que les personnes ayant fait l'expérience d'un souvenir retrouvé (au détour d'une conversation, émission tv.. et pas forcément avec un thérapeute) n'ont pas toutes hallucinées. Certains détails sont peut-être remaniés oui, mais si tu as la certitude profonde que c'est arrivé.. Je ne sais pas finalement ce qui est le plus dangereux. Par contre les TMR sont à bannir c'est certain.
Conférence dense.
J'ai bien aimé la citation "tous les souvenirs sont comme une page Wikipédia: vous pouvez la changer mais d'autres peuvent la changer aussi; c'est un processus constructif et reconstructif" (Elizabeth Loftus?).
Merci.
Madame Axelrad, merci pour cette conférence très bien documentée qui devrait convaincre les derniers sceptiques que la mémoire ne peut absolument pas ramener des souvenirs fiables.
Cependant, il y a quelques informations à propos de la FMSF, que vous citez plusieurs fois, et qui je pense doivent être connues. Cela est moins en lien avec la problématique des faux souvenirs qu’avec ce que vous dites dans une de vos diapositives (8:04) « la lutte contre ceux qui […] commettent (des abus sexuels) doit être sans merci. » (diapositive à 8:04 ). A moins que ceci ne soit qu’une précaution rhétorique. Auquel cas point besoin de lire ce qui suit.
Car la FMSF a accueilli au moins un pédophile dans ses rangs en la personne de David Hoult. Effectivement, même si on considère comme insuffisantes les preuves qui ont mené à la condamnation dont il a fait l’objet suite à la plainte de sa fille pour des viols, il était publiquement connu à l’époque où il a adhéré à la FMSF qu’il s’était livré à des attouchements sur une baby-sitter de 10 ans, ce qu’il n’a d’ailleurs jamais nié. On aurait pourtant pu s’attendre à ce que la FMSF refuse l’adhésion de personnes comme David Hoult, à cause des attouchements auxquels il s’est livré, peut-être aussi par éthique, parce que certains de ses membres sont des experts judiciaires et qu’ils sont régulièrement appelés par la défense de personnes accusées d’être des abuseurs.
Mais la condamnation de la pédophilie ne semble pas avoir été le leitmotiv de tous les membres de la FMSF.
Car effectivement, l’un des fondateurs de la FMSF, Ralphe Underwager, et sa femme Hollida Wakefield, tous deux membres du comité scientifique de la FMSF à l’époque, ont donné leur avis sur la pédophilie dans un entretien donné à Paidika (the journal of paedophilia) dont l’intégralité est disponible ici : www.nostatusquo.com/ACLU/NudistHallofShame/Underwager2.html et www.nostatusquo.com/ACLU/NudistHallofShame/Underwager3.html
Dans cet entretien, on peut entre autre lire Ralph Underwager dire que « les pédophiles doivent être plus positifs et clamer que la pédophilie est l’expression de la volonté de dieu pour l’amour et l’unité entre les êtres humains. ». Mais surtout, si Underwager et sa femme Wakefield sont d’accord sur certains problèmes liés à la pédophilie, à aucun moment la question du consentement n’est posée, alors même que c’est la question centrale. Par exemple, ils expliquent que l’amour entre un garçon de 11 ans et un adulte est un problème, parce que lorsque le garçon devient adulte, le pédophile le quittera pour un autre garçon, et l’amour sera brisé, ce qui peut être déstabilisant. Or c’est la question du consentement qui devrait être posée en premier, c’est la loi qui dit que les enfants de 11 ans ne peuvent pas consentir librement à des relations sexuelles, et ce pour de très bonnes raisons.
Les protestations que cet entretien ont provoqué ont poussé Ralph Underwager à la démission de la FMSF et lui ont également valu la perte de sa qualité d’expert judiciaire. Mais sa femme (veuve) Hollida Wakefield est toujours membre du comité scientifique.
Moi je pense que c’est important de savoir tout cela, car cela permet de comprendre que la ligne de séparation qui existe entre une fraction des scientifiques et des personnes qui pensent avoir été victimes d’abus sexuels dans leur enfance, ne provient pas forcément que d’une vérité scientifique (celle des faux souvenirs) qui « ravirait » à des personnes leur statut de victimes, mais également du fait de positions peu claires de certains scientifiques par rapport à la pédophilie.
Merci d'avoir pris le temps de résumer ces faits très importants.
Je vous remercie chaleureusement pour votre travail d’utilité publique Brigitte Axelrad. La conférence est particulièrement bien construite et sourcée, didactique et véritablement nécessaire aujourd’hui. Je suis étudiant en master de droit et la question des souvenirs est primordiale dans la profession des juristes (et notamment des magistrats) c’est d’ailleurs même affolant d’imaginer la place si grande que l’on donne aux témoignages.
Néanmoins je reste profondément désolé du manque de visibilité qu’auront vos propos, j’essayerai au maximum de les transmettre pour rétablir une certaine rationalité.
Respectueusement.
Merci pour votre appréciation !
Intéressant, c'est triste de voir à quel point Freud a fait des ravages.
D'un point de vue scientifique, cette conférence est très intéressante. Mais je suis toujours étonnée que, dès que l'on aborde cette question, on reste comme hypnotisé par la théorie - que je ne conteste nullement en soi - sans jamais passer à la question suivante : et on fait quoi, en pratique, ensuite ?... Que je ne puisse pas croire ma propre mémoire à 100 %, OK. Mais alors je dois croire qui ?... La vraie question elle est là ! Qui, est en position, dans ce monde, de me dire, mieux que moi, ce que j'ai vécu ? Parce que si moi je souffre de faux souvenirs, alors autrui aussi (sans parler de tout ce qu'autrui a envie de croire par simple parti-pris idéologique)... Donc c'est le serpent qui se mord la queue. S'il n'y a pas de preuve matérielle de l'événement, personne ne peut affirmer avec certitude ce qui s'est réellement passé : pas moi, d'accord, mais personne d'autre non plus !... D'ailleurs, comment Freud a-t-il pu affirmer sans ambage qu'il s'était trompé concernant les prétendus souvenirs d'abus sexuels, et qu'en réalité, c'était un fantasme infantile, parce que l'enfant est un "pervers polymorphe ? Quelles preuves avait-il ? Car dans les faits, il y a quand même 10 % d'enfants (déclarés...) qui sont victimes d'abus sexuels en Europe ! (chiffres de l'OMS)... Alors on fait quoi, d'un point de vue purement pragmatique ? Qui est en position de savoir comme ça, ex cathedra, ce qu'il s'est réellement passé ? Personne, la plupart du temps... Donc ma réponse, c'est qu'il vaut mieux continuer à se croire soi-même, vu le caractère prédateur de ce monde.... La mémoire est imparfaite, certes, mais que cela nous plaise ou non, nous n'avons que ça ! La mémoire est la substance-même de l'existence (en termes d'expérience, d'identité, de Justice, etc.).
Ce qui est dangereux, c'est que cette théorie de la mémoire donne l'impression qu'il existe une autorité extérieure x-y capable de savoir, avec certitude, et contrairement à moi, ce qui s'est réellement passé. Et cela donne donc potentiellement le pouvoir, à des gens coupables de x méfaits, et que mes souvenirs dérangent donc, de réécrire ces souvenirs à leur convenance - ou de me museler, ce qui est un peu pareil... Je veux dire, la mémoire a toujours été un enjeu politique et sociologique majeur ! On le voit dans tous les régimes totalitaires : leur première préoccupation, c'est de réécrire l'histoire... On peut citer pour la nième fois George Orwell : « Qui contrôle le passé, contrôle le futur. Qui contrôle le présent, contrôle le passé. »...
Donc c'est une théorie très intéressante, certes. Mais en pratique, à moins d'avoir des traces objectives des événements passés impliqués, c'est une théorie totalement inapplicable... Ce sera toujours la parole d'autrui contre la mienne. Et personne ne peut prétendre détenir la vérité - alors même que l'on ne peut pas se dispenser de croire quelque chose... A part jeter l'opprobre, une fois de plus, sur la subjectivité humaine, au nom d'une soi-disant "objectivité scientifique" qui relève plus du mythe que de la réalité - surtout dans ce domaine - ça ne sert concrètement à rien d'autre. Et à qui profite le crime (seconde question intéressante...) ? Comme toujours, à tout ceux qui aspirent ardemment à penser à notre place et à nous dicter de façon autoritaire ce qui est vrai ou faux. A chaque fois que l'on disqualifie la subjectivité humaine, on renforce le risque de basculer un jour dans un régime politique totalitaire...
Très intéressant, sujet passionnant, travail de compilation/bibliographie remarquable. Seul point négatif que je pourrais relever, je ne suis pas sûr que la lecture de longs textes des diapositives soit la meilleure solution pour que le public retienne des informations. Merci à vous pour ce travail de synthèse et de vulgarisation.
J'allais commenter moi-même mais en fait tout a été dit ici. Merci à l'AFIS.
Merci pour votre reconnaissance du positif à laquelle je suis très sensible. Pour le point négatif, je suis en effet d’accord avec vous, mais c’est un choix dans le contexte du sujet, du temps imparti, du lieu et d’autres paramètres pour ne pas dire, d’autres contraintes. Par ailleurs, je ne suis pas sûre que le public retienne moins bien les informations ainsi que si j’avais brodé autour du sujet.
@@brigitteaxelrad375 je ne m'attendais pas vraiment à ce que vous lisiez les commentaires, je profite donc de cette réponse pour louer votre capacité à répondre aux questions des auditeurs avec calme et clarté malgré certaines questions relativement orientées, la derniere intervention m'a tellement agacé (le ton comme le fond...) je n'aurais certainement pas réussi à garder aussi bien que vous un tel sang froid. Je suppose que vous rencontrez beaucoup d'opposition de gens dogmatiques, j'espère que cela ne vous decouragera pas de diffuser vos connaissances sur le sujet. Bonne continuation.
@@yekcimakane Merci pour vos encouragements.
38:30 : J'ai entendu plusieurs personnes dire que la FMSF utilise le prétexte des faux souvenirs induits, pour nier toute possibilité d'abus sur des enfants - entre autres choses. Avez-vous des informations complémentaires à ce sujet ?
je ne sais pas si c'est vraiment le cas, à mon avis la plupat des membres ne sont pas là pour protéger les abuseurs. Ce que je sais en revenche c'est que
- un membre de premier plan de la FMSF au moins (Hollida Wakefield) a des positions particulières sur la pédophilie. Par "positions particulières" j'entends que les problèmes qu'elle trouve à la pédophilie ne sembent pas liés à l'âge du consentement. Ca me semble pourtant fondamental, puisqu'il semble que ce soit la raison pour laquelle on a fixé une majorité sexuelle, en France comme aux Etats-Unis.
- la FMSF a autorisé un absuseur, David Hoult, à devenir l'un de ses membres, alors que les abus qu'il avait commis sur une babysitter de 10 ans étaient connu au moment où il intègre la fondation.
Pour ma part je trouve cela plutôt malsain. Je ne comprends pas pourquoi Hillida Wakefield n'a pas été poussée à la démission en même temps que son mari Ralph Underwager. Je ne comprends pas comment un abuseur qui a reconnu les faits peut tout de même faire partie de cette fondation.
@@floflo8134 J'ai eu des informations supplémentaires, et la FMSF se focalise principalement sur les personnes TDI (trouble de dissociation de l'identité) et les personnes dont la mémoire n'est pas continue, et nie que les souvenirs non-continus puissent être aussi exacts que les souvenirs continus.
Dans tous les cas, partir du principe que "les souvenirs se modifient avec le temps donc ils sont faux" (alors que les sources ci dessous montrent que ce sont les DETAILS des souvenirs qui peuvent être modifiés) c'est moralement discutable à mon humble avis.
Sources (elles-mêmes sourcées par des articles peer-review) : did-research.org/controversy/repression/repressed_validity.html ; did-research.org/controversy/repression/fms.html
@@zebracorne il me semble que la FMSF soutient qu'il n'y pas de méthode psychologique ou neurologique permettant de savoir avec exactitude si un souvenir est exact (continu ou pas), ce qui me semble difficile à nier aujourd'hui. C'est embettant dans les cours de justice, car pour établir la culpabilité de quelqu'un il faut le faire "au-delà de tout doute raisonnable". Il faut donc appuyer les souvenirs de preuves matérielles concordantes, ce qui peut être difficile puisqu'elles ont tendance à disparaître avec le temps. Difficile de prouver quoi que ce soit lorsqu'une démarche juridique est entreprise des décennies après les abus.
Mais là on ne parles que de ce qui peut être utilisé dans une court de justice.
Je crois aussi que beaucoup de sceptiques remettent en cause l'existence des souvenirs réprimés, et les troubles de la personnalité dissociative (du moins lorsque ces troubles autorisent l'existence de mémoires rappelées). Il y a même une mise en doute de l'utilité des thérapies qui font revivre les mémoires traumatisantes, même si celles-ci sont vraies.
Je vais lire les artices que vous postez.
@@zebracorne intéressant article surtout "Accuracy of Recovered Memories" au fait ça a été publié dans quel journal ?
@@floflo8134 Ce sont des recherches indépendantes et les résultats sont compilés à partir des articles indiqués en bas de la page.
Super intéressant ! (même si j'avoue que le côté "lecture" m'a aussi parfois un peu dérangé...)
les questions à la fin... l'art de démontrer que l'on a strictement rien compris à un exposé d'1H30...
C’est assez fréquent.
Complètement d'accord. La femme qui s'indigne que l'on ose remettre en question les théories freudienne... effrayant..
Merci pour cette conférence très intéressante.
Les deux premières questions d'Élisabeth Feytit sont intéressantes et vous y répondez bien je trouve. Les suivantes le sont un peu moins, jusqu'à la dernière par une personne qui semble s'être trompé de salle (une psychanalyste qui pensait assister à un séminaire sur le refoulement ?).
Concernant les souvenirs que l'on pense avoir de ses premières années, ce qui me vient à l'esprit après la conférence est qu'ils ont probablement été inscrit dans notre mémoire après coup par notre entourage. Si à l'age de 5 ou 6 ans vos parents racontent fréquemment une anecdote qui vous est arrivée à deux ou trois ans, une fois adulte ou adolescent, je suppose qu'il est probable que ce soit le souvenir de ce récit que vous preniez pour le souvenir de l'anecdote.
ParanoidAndroid Inintéressante ou intéressante ?
@@brigitteaxelrad375
Intéressante évidemment... Un mauvais coup de correcteur automatique que j' ai corrigé. Merci de me l'avoir signalé.
Comme dans tous les domaines il y a des dérives ! L'exemple de cette thérapeute est flagrant de mauvaise foi ! N'importe quelle personne de bon sens serait partie en courant.
Certainement des femmes ayant besoin d'attirer l'attention ou voulant a tout prix donner un sens à leur mal-être, ont fabriqué de faux souvenirs.
Mais ATTENTION !!!
Cette théorie devient un MAGNIFIQUE ALIBI POUR LES PÉDOPHILES RÉELS !!!!!!
RIEN NEST TOUT NOIR ET RIEN N'EST TOUT ROSE!
FAITES FONCTIONNER VOTRE BON SENS !!!
J’aurais été très intéressé de comprendre pourquoi les personnes qui ont ce « souvenir « révélé se sente apparemment beaucoup plus mal après (statistiques du début de la présentation). Est ce l’effet d’une dissonance avec ce qu’ils ont en fait en mémoire, le sentiment qu’ils se mentent et qu’ils mentent à leur entourage.
A t on une statistique qui montrerait que les personnes qui n’ont pas subies ces thérapies s’en sortent finalement beaucoup mieux ?
Y a t il des moyens pour réparer / atténuer les dommages créés par ces thérapies ?
Dans une perspective humaniste, il y a peut-être quelques problèmes par rapport à certains des scientifiques et associations qui sont cités dans cette conférence.
Il est très appréciable que soit montré qu’il n’y a pas moyen d’obtenir des souvenirs fiables à 100%, et que des personnes innocentes peuvent avoir des problèmes avec la justice, et avoir la vie gâchée, sur la base de souvenirs qui sont possiblement faux. Le fait que les abus sexuels sur les enfants doit être vigoureusement combattu est également rappelé. Les parents non-incestueux doivent être protégés des fausses accusations, et les victimes d’inceste doivent être respectées dans leurs souffrances. C’est là que certaines sources du PPT semblent problématiques (enfin je pose la question). Ces sources sont Elysabeth Loftus et la FMSF (False Memory Syndrom Foundation).
- la FMSF :
Dans le processus de sa création, il semble que les personnes victimes d’inceste n’aient pas été respectées, puisque Ralph Underwager en était un membre fondateur. Or c’est une personne qui a émis des avis qui semblent très pro-pédophile dans « Paidika, the journal of paedophilia », une revue pédophile. Ralph Underwager a été poussé à la démission du comité scientifique de la FMSF. Cependant, ce genre de choix dans une association dont le but est de défendre des parents qui disent être victimes de fausses accusation, n’est pas respectueux des victimes d’inceste.
- Elysabeth Loftus :
Elle est énormément citée et est d’ailleurs également membre du comité scientifique de la FMSF, et sans vouloir remettre en doute la validité de ses travaux, il semble qu'elle ait quelques problèmes avec l'éthique. Elle a été critiquée par plusieurs de ses pairs pour certaines libertés prises à ce sujet, elle a fait également l’objet d’une plainte au comité éthique de l’APA (Américan Psychological Association) pour avoir modifié, dans certains de ses articles, les paroles et l’histoire de victimes d’inceste. Ca ne paraît pas non-plu très respectueux des victimes d’inceste. Mais cette affaire n’a jamais été jugée par le comité éthique de l’APA car Loftus quitte l’APA peu après que la plainte ait été déposée en janvier 1996. Plainte dont elle n’est pas censée être au courant, alors est-ce une coïncidence ? Cette démission tombe à pic, surtout qu’elle ne semble pas en mauvais terme avec l’APA qui lui remet un prix scientifique en 2003.
A mon avis, dans la perspective de créer une atmosphère saine, où tout le monde se sent respecté et en sécurité, parents innocents comme victimes d’inceste, ce sont des choses qui à mon avis, méritent d’être discutées.
@Flo Flo
Vous prenez toutes les précautions nécessaires pour parler de cela et c'est très bien.
Vous appelez à une discussion sur le sujet, donc je vais donner mon point de vue en tant que total novice de ces sujets pour lesquels je ne suis impliqué ni personnellement ni professionnellement.
- Concernant la FMSF, le fait que Ralph Underwager ait été poussé à la démission me semble plutôt une bonne chose ? L'association et les autres membres de celle-ci ne peuvent pas être tenus pour responsable des agissements et idéologies d'un de ses membre. Si Ralph Underwager n'a pas été inquiété par la justice, a part le pousser à démissionner je ne sais pas trop ce qui aurait pu être fait de plus par la FMSF. A moins que vous ne suggériez que la FMSF est, elle-même, "pro-pédophile", mais là on arrive à des accusations d'un autre ordre.
- Concernant Elysabeth Loftus, elle a été critiqué certes pour des problèmes d'éthique, mais il semble que les critiques étaient plus motivées par des tentatives de déstabilisation de la part de personnes persuadées de l’existence de ces mémoires retrouvées que par des confrères sur ses résultats de recherche. Je ne trouve pas trace de cette plainte à l'APA (a moins que ce soit sur ces mêmes problèmes d'éthique ?) a part sur quelques sites que je qualifierais de douteux. Ses travaux semblent avoir été reproduits par des confrères et même si les problèmes d'éthiques étaient avérés (ce qui ne semble pas être le cas) cela ne me semble pas remettre en cause ses résultats de recherche. En bonus : Vidéo de psykocouac sur les thérapies de mémoires retrouvées : th-cam.com/video/o3smhj6vYBI/w-d-xo.html
Donc de mon point de vue, il n'y a pas de non respect de victimes d'incestes à citer ces sources. Une accusation n'est pas une condamnation. Si on devait ôter systématiquement sa confiance aux personnes accusées puis acquittées, je trouverais cela très problématique, voire dangereux.
@@StephaneCapo bonjour,
je suis en train d'écrire une réponse mais cela prend plus de temps que prévu, donc je vous laisse une note très courte. Par rapport aux plaintes contre Loftus pour problème d'éthique, c'est très bien établi, vous pouvez chercher en mettant les trois noms suivant : "Loftus", "Hoult", "Crook". D'autre part son nom apprait pour cette affaire dans le rapport Hoffman, mais en marge.
@@StephaneCapo bonjour,
En ce qui concerne la validité des travaux scientifiques de Loftus d'abord : je ne suis pas un professionnel non plus ! Mais le doute quant à l’exactitude absolue des souvenirs me parait sain. Que les travaux de Loftus à ce sujet aient été reproduits ne m'étonne pas.
Cependant, les travaux scientifiques exposés dans cette conférence sont décrits comme valides, mais également extrêmement utiles en ce qui concerne le sort de personnes innocentes accusées (et parfois emprisonnées) à tort. On peut d’ailleurs dire qu’Elysabeth Loftus a fait du très bon travail dans ce sens, probablement meilleur que celui de certains praticiens des TMR, et certains juges qui ont pris pour argent comptant les souvenirs ramenés lors de ces thérapies. D’autre part, il est fréquemment rappelé dans cette conférence que les victimes d’inceste existent et doivent être protégées. C’est peut-être là en revanche que le travail de Loftus est moins bon. Car ce sont bien des victimes d’inceste qui avaient déclaré qu’elles allaient déposer plainte au comité éthique de l’American Psychological Association (APA) (et n’ont pas porté plainte comme je l’ai dit dans mon premier message, justement à cause du départ de Loftus de l’APA). Pour les sources, faites une recherche avec les mots : « loftus », « crook », « hoult » et préparez-vous à lire de l’anglais. Il y a aussi une note de bas de page du rapport Hoffman qui atteste de l’existence de ces intentions d’action. Tout semble se recouper, les dates, le nom du président de l’APA à cette époque, etc… je n’ai pas trouvé de contradiction.
Les aspirantes plaignantes se nommaient Crook et Hoult. Ce qu’elles avaient à reprocher à Loftus étaient des déclarations publiques, dans un article signé de son nom* et dans des paroles rapportées dans un article signé de Jill Neimark**, déclarations à propos de procès ayant été jugés et ayant donné raison à ces femmes. Dans le procès de Crook, Loftus était présente en tant qu’experte et appelée par la défense. Ce qui a motivé l’action des victimes au comité éthique de l’APA, ce sont, dans les déclarations publiques de Loftus, des altérations de faits, des omissions de faits et des inventions de faits.
(Note ajoutée postérieurement : ce paragraphe se base sur un élément faux, dans son article*, Loftus a bien cité le cas des attouchements sur la babysitter) Et il y a quelque chose de plus, car dans l’article du Skeptical Inquirer dans lequel Loftus traite du cas de Jennifer Hoult, en mettant en doute son histoire, un fait qui semble fondamental est omis : le témoignage d’une babysitter abusée sexuellement l’âge de 10 ans par David Hoult, et ceci était connu antérieurement au procè de Jennifer Hoult contre son père, car ces attouchement sur la babysitter lui avaient valu une thérapie. Ce fait parmi d’autres, et non la naïveté de l’appareil juridique américain envers les souvenirs retrouvés, peut certainement expliquer pourquoi le procès a tourné en faveur de Jennifer Hoult et non de son père. L’article du Skeptical Inquirer signé de Loftus, qui omet ce détail, offre ici une vision partiale des faits.
Que Loftus semble avoir fermé les yeux sur ce fait n’est pas anodin, si on en revient à la la FMSF dont Underwager était l’un des fondateurs, et un membre tout comme Loftus du comité scientifique. Underwager ne semble pas avoir tenu secrètes ses opinions à propos de la pédophilie, et d’ailleurs la FMSF l’a forcé à démissionner lorsqu’elle l’a appris, ce qui est une très bonne chose. Mais on peut se poser la question, Loftus et les autres n’ont rien vu, rien entendu ? Je ne vais pas accuser la FMSF d’être une association pro-pédophile, je n’en ais pas la preuve. Ce que je constate, c’est qu’à la création de la FMSF, certaines précautions qui auraient dû être prises pour le bien des victimes d’inceste, ne l’ont pas été. Il aurait fallu vérifier plus minutieusement les CV des membres et fondateurs pour ne pas laisser passer des personnes comme Underwager. Mais est-ce que cela représentait tant de minutie que cela étant donné les prises de position publiques d’Underwager, je ne sais pas.
Voilà donc ma réponse, qui en fait représente beaucoup d’interrogations de mon côté, déjà sur des faits / articles que j’aurais manqués, des choses que je n’aurais pas vues, des erreurs de raisonnement que j’aurais faites.
*« Remembering Dangerously », Skeptical Inquirer
**« It’s Magical, It’s Malleable, It’s… Memory », Psychology Today
@@floflo8134
Bonjour,
je vais vous faire une réponse plus courte pour plusieurs raisons :
- je ne penses pas avoir les compétences, ni les ressources nécessaires (ni l'envie à vrai dire) pour trancher une controverse qui date de presque 30 ans. Et donc je peux donner une opinion, pauvrement argumentée, mais cela ne nous avancera à pas grand chose. Vous pouvez trouver toutes les opinions que vous voulez sur le sujet sur le net.
- les plaintes de Crook et Hoult ne remettent pas en cause les travaux de recherche, ni les conclusions de Loftus. Les études plus ressentes vont dans le même sens et il semble acquis d'un point de vue scientifique que les TMR (comme la psychanalyse) ne reposent sur aucune base rationnelle.
- Crook et Hoult ont toutes deux gagnées leur procès (et je ne remets absolument pas le verdict en cause), mais sont du coup, à mon sens, devenues des "portes paroles" idéales pour les partisans des TMR. Je ne peux pas trop m’empêcher de penser que "l'écosystème" autour des partisans des TMR n'ai pas fortement incité ces deux personnes à déposer des plaintes. Plaintes qui concernent des articles de presse (pas des papiers de recherche) dans lesquels Loftus commet des erreurs ( volontairement ou pas ? ), mais ces erreurs (quelles en ont été les conséquences ?) méritaient elles des plaintes sur l'éthique ?
- Pour la babysitter, elle a été "molesté" (www.rememberingdangerously.com/) et pas abusée sexuellement (ce qui, dans le contexte, n'est pas pareil). Dans tous les cas, on peut imaginer l'effet inverse : savoir que son père à eu des problèmes avec une jeune fille de 10 ans peut encore plus nous conforter dans l'idée qu'il nous a aussi posé des problèmes. Donc ce fait non cité par Loftus me semble être un argument peu valide dans un sens comme dans l'autre.
- je ne répondrais pas plus sur la FMSF car là encore, a part une vague opinion non argumentée, cela n'apporterait rien, mais encore une fois quand vous dites "Je ne vais pas accuser la FMSF d’être une association pro-pédophile, je n’en ais pas la preuve.", ça donne l'impression que vous le pensez très fort mais que comme vous n'avez pas de preuves vous ne le dite pas.
Bref, je crois que vous avez une vision assez partiale du sujet (rien que le fait que vous soyez aussi documenté sur le sujet montre que vous vous y intéressez de près).
Je suppose que les victimes d'inceste ou de pédophiles n'ont, pour la plupart, jamais entendu parler des polémiques sur Loftus ou la FMSF et j'en reste sur ma conclusion précédente : je ne vois pas en quoi citer des études, des travaux de recherche ou des statistiques (qui ne semblent pas remis en cause) pourrait être considéré comme un non respect de victimes d'incestes.
Mon plus gros problème est que quand on fait des recherches sur ces sujets, on tombe assez vite sur des sites parlant de réseaux de pédophiles satanistes couverts par la CIA et on s'éloigne donc très vite du sujet scientifique...
@@StephaneCapo c'est plutôt moi qui vais vous faire une réponse courte :
grosse erreur de ma part, Loftus parle bien de l’abus sexuel dans son article : « il a une fois caressé une babysitteur qui était dans les débuts de son adolescence », Loftus*. Je dois être fatigué là. Une remarque par rapport au verbe « to molest », c'est un faux ami et il ne signifie pas « molester », mais « abuser sexuellement », spécialement lorsqu’on parle d’une femme ou d’un enfant.
Sinon, oui j’ai un avis partial, c’est la raison pour laquelle je cherche à discuter avec des personnes qui ont un avis partial différent du mien
.
* « Remembering Dangerously », signé Loftus, dans Skeptical Inquirer, 1995
y a t-il des risques de somatisations face a des faux souvenirs ?
Ex : réaction urticaire, otite, hémorroïdes... ?
Un dernier argument : si les végétaux et les animaux sauvages avaient raisonné comme vous par le passé, au point de ne plus oser faire confiance en leur propre mémoire, ils n'auraient jamais survécu - et surtout pas durant des millions d'années... Dans la nature, la science n'existe pas. Il n'y a que l'expérience vécue, mémorisée, analysée et transmise, c'est tout ! En un mot : il y a principalement de la mémoire et du raisonnement... Or qu'est-ce que l'on constate à l'arrivée : ces deux outils ont été suffisamment bons pour permettre la survie et l'évolution des espèces durant des millions d'années. D'ailleurs, contrairement à nous, il est très rare qu'un végétal ou un animal sauvage prenne un prédateur pour un ami ! Cela a dû aider... En comparaison, l'humanité civilisée, avec toute sa science, est aujourd'hui au bord de l'effondrement, et a tout dévasté autour d'elle.... Puisqu'il paraît que l' "on reconnaît un arbre à ses fruits", je crois donc que je préfère parier définitivement, aujourd'hui, sur ma mémoire épisodique - sur mon expérience... Je préfère croire ce que tout semble converger à me démontrer par ailleurs, à savoir que la nature est bien faite. Par contre, à force d'être divisé contre lui-même, l'homme peut devenir fou, certes !... Et c'est un peu le problème des idéologies, justement.. Moralité : entre me tromper en partie sur mon passé et devenir folle, je crois définitivement que je préfère prendre le risque de me tromper...
Mdr la dernière question. Oui la psychanalyse c'est de la merde, voir la vidéo de la Tronche en biais sur le sujet.
Haha, j'ai pensé pareil : elle devrait s'informer sur la méthode scientifique et la zététique !
Allez, je termine sur un trait d'humour pour compenser. J'ai un bel exemple de faux-souvenir induit, fortement orienté sur les plans idéologique et politique ! La représentation générale (et pas seulement physique) que l'on se fait de l'homme préhistorique.... Pour ma défense, nul n'a jamais retrouvé de fossiles de poils, à ma connaissance ! (Et encore, s'il n'y avait que ça...) . Je suis même étonnée que si peu de psychologues se soient penchés sur l'impact psychologique, à l'échelle collective, d'un tel modèle d'identification. Pourtant, là aussi, selon comment on raconte l'histoire, cela change tout quant au sens que nous avons de nous-mêmes. Et je ne sais finalement pas quel est le récit le plus flatteur, ni le plus porteur : 1° Regardez à quel point nous avons évolué comparé à nos ancêtres simiesques, grotesques et bestiaux ! ; ou bien, le cas échéant (ceux qui fantasment sur l'Atlantide s'inscrivent ici), 2° regardez combien nos ancêtres étaient évolués comparé à nous... Lequel des de ces deux récits nous tire le plus vers le haut, en nous poussant à nous identifier à nos facultés supérieures, et en suscitant en nous l'envie de les développer ? (Je crois que chacun peut le sentir). Dans un certain sens, l'histoire (la grande histoire) est elle aussi, en grande partie, un souvenir collectivement induit - et pas toujours pour des raisons très honorables... Il me semble même parfois que le diable se tient les côtes !😊
Quand on demande aux gens leur souvenir concernant Louna, voici ce qu'il se passe réellement !
La première dame qu'on voit tenir la photo, fait appel a sa mémoire auditive, elle devait être a la caisse et pas elle était a la caisse, donc je l'ai juste apperçu... a ce moment là je ne vois plus la dame il y a la photo du portrait de Louna, mais il semble qu'elle fait une déduction plus ou moins logique entre ce qu'elle a vraiment vécu et les info qu'on lui donne. Elle ajoute enfin qu'elle n'a absolument pas de souvenir concernant Louna... elle ne veut cependant pas mètre en doute les gens qui ont parlé d'elle comme étant présent. son discourt est honnête.
La seconde Caroline quant à elle, est toute a fiat différente, elle veut plaire elle veut séduite, elle est prête a tout. Il se passe beaucoup de chose en elle. Je vais reprendre son dialogue et décortiquer ce qu'il se passe dans sa tête !
Alors ... (elle est déjà dans la créativité auditive )
Luna, heu... je m'en souvient plutôt comme une petite fille un peu timide (dialogue interne + mémoire visuelle [la photo])
Je l'ai pas personnellement beaucoup côtoyé pendant cette journée là (mémoire visuelle et mémoire auditive)
Heu je me souviens d'elle quand elle est (mémoire visuelle [photo])
entré (création visuelle)
dans le cinema...(elle regarde son interlocuteur pour voir ses réactions)
Et heu ... (mémoire visuelle) je me souviens d'elle parce qu'elle voulait se rendre utile (mémoire auditive)
en aidant a distribuer les café...(elle regarde son interlocuteur pour voir ses réactions)
Donc heu elle a été (création visuelle et auditive) rejoindre Cloé dans la petite cuisine et à la cafetière (mémoire auditive)
léger dialogue interne avant de s'exprimer)Et heu... pas la suite heu j'l'ai personnellement (mémoire auditive et visuelle)
pas beaucoup vue, mais je me souviens d'un (mémoire visuelle, puis regarde son interlocuteur pour anticipé sa réaction)
d'un moment ou elle (créativité auditive et visuelle) était un peu recroquevillé (ça tête dessine un non dans l'espace)
Vers Cloé un peu (créativité visuelle et auditive)
(Sa voix prend de l'assurance elle est fier d'elle)
donc J'l'ai (elle fait non de la tête) J'l'ai senti assez(non de la tête)
timide en fait (oui de la tête ) et heu (mémoire visuelle [la photo])
C'est limage que j'en ai gardé d'elle.(elle observe son interlocuteur qui doit sourire probablement)
(sa voix prend de l'assurance crescendo, elle se laisse complètement allé a ses conclusions d'après ce qu'elle a dit avant)
C'était une petite fille au visage un peu triste, en tous cas un peu fermé, vers la machine à café.
C'est le moment de la révélation... Encore plein de chose se passent chez Caroline. surtout quand on lui dit:
Un souvenir qui est faux
à ce moment là première expression faciale l'étonnement avec un sourire espiègle et juste après elle se renferme brièvement sur elle même pour reprendre ses esprits.
Cela nous indique qu'elle sait qu'elle aussi elle a essayé d'induire son interlocuteur en erreur (sourire espiègle)
Mais elle se renferme sur elle même parce qu'elle se sent honteuse d'avoir été bernée, et d'avoir été trop loin en racontant son histoire
qu'elle savait fausse, ce qui renforce sa déception. Elle doit se sentir particulièrement stupide à ce moment là.
Elle relève la tête assez dubitative et prend l'information qu'on lui donne.
Elle rit Jaune, prétextant ne pas croire a ce qu'on lui dit, elle se sent légèrement soulagée aussi
Et elle va tourner la situation a son avantage.
C'est hallucinant dit elle avec un rire jaune
Si c'est vrai (mémoire visuelle et dialogue interne) Je... à quel point on est manipulé ?! (fait oui de la tête et un air espiègle)
Et là, là (ambiguité intellectuelle, d'un coté créativité auditive et fait oui de la tête ce qui implique une émotion affirmative)
ça me vexe un petit peu en fin de compte (petit peu est aussi une expression qui a toute son influence dans l'analyse de ce qu'il se passe dans ses pensée)
(ça la vexe plus parce qu'elle pensait tromper en racontant une histoire fausse et finalement c'est elle qui a été trompée, mais dans le jeu de tromperie elle n'est pas la seule a avoir quelque chose a se reprocher ce qui adouci son sentiment de culpabilité en fin de compte...ou en fin de conte)
Si c'est vraiment vrai, je (et là elle fait appelle a sa mémoire auditive plus qu'a sa mémoire visuelle, elle pince aussi les lèvre ce qui trahi une émotion de regret)
sais plus trop ou est la vérité de la fiction, (son visage se tourne vers sa droite ce qui signifie qu'elle est encore dans la créativité)
Et heu... (créativité auditive et visuelle)
je suis impressionnée (regarde son interlocuteur, puis retourne dans la créativité visuelle puis dans l'analyse d'un ressenti émotionnel)
de voir a quel point on peu croire a une histoire aussi facilement. (mémoire visuelle et auditive)
c'est a dire la manière dont ça a été discuté ; que... qu'on en a reparlé pour moi c'était
(fait non de la tête) ça avait vraiment eu lieu.
(créativité visuelle (fait a moitié oui a moitié non de la tête [jeu d'acteur] même si je l'avais pas vu Moi-même,
et heu... Eh heureusement (recule de la tête + mémoire visuelle)
qu'j'ai pas essayé d'faire croire que je l'avais vu (= voila la fameux retournement de situation a son avantage)
plissement du menton = créativité visuelle et auditive) parce qu'autrement je me sentirais encore plus mal
(elle sait tout a fait de quoi elle parle ^^)
Ce que Caroline a fait c'est le même procédé que les gens qui racontent plus tard leur périple bien détaillé de leur voyage en montgolfière alors qu'ils n'ont jamais mis un pied dans une nacelle de montgolfière. Ce sont des gens qui trouvent l’opportunément de ce mettre en avant d'attirer l'attention et de vendre du rêve, pour être mis sur une sorte de podium. Ce genre de situation ne devrait jamais être pris en compte pour expliquer un phénomène de faux souvenirs. Parce que le narrateur utilise des mensonges pour raconter ses prétendu souvenirs, a un publique qui a ce moment là chercher des réponses précises. Le narrateur sait qu'il n'a pas ses souvenirs, du coup il induit en erreur celui qui croit naïvement que l'expérience se déroule comme il l'avait prévu. le piégeur piégé !!!
Pour le reste je vais pas aller plus loin parce que je pense que ce n'est pas nécessaire ! Caroline est clairement une personne gentille sur le fond
mais elle a tendance a dire ce que les gens ont envie d'entendre, raconter des histoires, arrondir les angles, être appréciée, qu'on s'intéresse à elle, voir qu'on l'admire...
De ce fait elle est je pense ce genre de personne qui disent mieux vaut un mensonge qui fait sourire qu'une vérité qui fait souffrir.
Caroline n'a pas un faux souvenir, elle a une fausse histoire crée de toute pièce par elle même qu'elle raconte par opportunisme, et instinctivement pour se qu'on l'admire. C'est plus fort qu'elle. Du coup elle ne constitue absolument pas une preuve pour l'expérience. Pas plus que Françoise qui fait plein de suppositions mais qui déclare ne pas se souvient de présence de la petite fille. Ce qui fait que l'expérience ne donne rien concernant un faux souvenir. Il n'y a simplement pas de souvenir ici.
Ça devient problématique pour nous qui regardons la vidéo, parce qu'il n'y a à ce moment là aucune preuve qui vient infirmer ou confirmer la possibilité d'implanter des faux souvenirs dans la mémoire des gens... S'il y avait plusieurs cobaye pour l'expérience, le choix de nous rapporté ces deux là n'étaient pas judicieux !
Que dit la suite du documentaire?
Le cerveaux joue des tours c'est une réalité les prestidigitateurs illusionnistes jouent de cela depuis la nuit des temps.
Et d'ailleurs je sais que les faux souvenirs sont possibles comme expliqués dans la présentation du début de ce documentaire. C'est juste dommage je trouve que dans le lots des expériences qu'on nous exposent, certaine d'entre elles ne constitue pas une preuve pour étayer la théorie. Je ne vois pas l'intérêt de faire ça si non convaincre les gens en utilisant du mensonge.
Comment peut-on accepter une chose vraie quand pour l'expliquer on utilise des choses fausse pour renforcer la conviction de l'auditeur. C'est malsain de procédé ainsi. Pour qu'une chose vraie soit entendu, autant l'exposer de manière honnête !
Et c’ est comme ça qu’ on réécrit l’ histoire!
Pas assez de visibilité c'est super frustant.
Superbe conférence. J'ai appris énormément de choses. Notemment je croyais moi même au refoulement (principalement paceque je n'avais jamais questionné cette idée très répendue). Tout de même déçu des questions à la fin. Mais il faut s'attendre à au moins autant d'hooliganisme sur un sujet aussi visceral.
The Fullmetal Atheist Heureuse de vous avoir apporté quelques éléments d'information. Sujet "viscéral" en effet. Certains auditeurs dans la salle étaient concernés de près, parents accusés sur la base de souvenirs "retrouvés" en thérapie, mis en examen, jugés aux Assises...
Très intéressant merci ! Je comprends un peu mieux pourquoi il y a autant de gens à l’Afis qui sont relativement méfiants quand des femmes disent avoir subi une agression sexuelle il y a longtemps, le dernier exemple en date étant les accusations envers Zemmour au sujet duquel on me parle de "beaucoup de gens accusés à tort"
Alors certes un témoignage on sait ce que ça vaut... Mais tout de même je me permet
J'ai été violé par un "ami" à mes 15 ans, ça n'est pas un faux souvenir, c'est arrivé et bien qu'au début le souvenir en soit très violent je me rends compte à maintenant 30 ans qu'il a bien bien disparu, comme si je me rappelais m’être souvenu... Comme mes autres vieux souvenirs en fait...
Donc sur le long terme dire qu'un viol ne s'oublie pas... Arf c'est un peu fort de dire ça.
Dans un autre cadre petite, 3 ou 4 ans, j'ai témoigné lors d'un jugement pour ma garde lors du divorce de mes parents et j'avais été blessé car laissé seule proche d'un poêle à bois, j'avais eut les mains brûlée et j'en parle, dans le rapport et il y a des traces des faits et je n'en ai aucuns, aucuns souvenirs... Pourtant avoir les paumes brûlées ça devait faire mal...
En bref, j'aurais aimé un peu plus de doute
On peut oublier des vrais souvenirs, mais on peut aussi s'inventer de faux souvenirs, c'est bien ce que dit ce reportage: il faut être très prudent envers ce types de souvenirs, car on ne peut pas savoir si ils sont vrais ou faux. Donc, dans un procès par exemple, on ne peut pas s'en servir comme preuve, car ils peuvent être vrais, mais ils peuvent aussi être faux...
Très très très intéressant. La lecture des diapos est trop longue, le contenu aurait pu être synthétisé.
La question de la mémoire se pose en effet aux Assises, les experts ne sont pas au point sur le sujet ... La conférencière n'a pas l'air passionnée, stressée ?? Pourtant le sujet est passionnant. Un peu de sourire, un ton moins monocorde seraient les bienvenus.
Merci pour cette conférence.
"La conférencière n'a pas l'air passionnée". Il faut toujours se méfier de ce qu'on croit pouvoir inférer de l'"air" de quelqu'un. A cet égard, je vous conseille de lire cette étude récente :
Emotional Expressions Reconsidered: Challenges to Inferring Emotion From Human Facial Movements
Show all authors
Lisa Feldman Barrett, Ralph Adolphs, Stacy Marsella, ...
First Published July 17, 2019
//journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1529100619832930
Reste à savoir si la charia française va tenir compte de ce qu'explique la vidéo. Je rappelle que la justice française s'appuie à 100% sur la charia :
- témoignages à charge,
- aveux extorqués,
- bruits de chiottes et rumeurs,
- pression et torture psychologique,
- chantage,
- sophisme du procureur, ou biais de la fausse statistique.
- Et surtout, la fabuleuse conviction intime.
Tout ça c'est la charia. Telle que le judaïsme, le christianisme, et l'islamisme la préconise depuis l'antiquité.
Alors que la recherche de preuves matérielles objective n'entre que pour 0,01% dans la recherche que ces incompétents appellent la vérité.
Donc si déjà on peut se débarrasser des témoignages à charge, principal pilier de la charia, ça sera pas mal.
J. Bricmont qui ne peut pas s'empêcher de passer en mode politique haha
Surtout que les exemples qu'ils cite ne font pas état de souvenirs retrouvés.
@@auto_math cependant, le sujet de la pédophilie / inceste est connexe de celle de la mémoire retrouvée / faux souvenirs. Le côté politique vient du fait que "l'élite" est très partagée sur le sujet de la pédophilie. On voit quand même des Savile, des Epstein qui sont pédophiles sans trop se cacher pendant des décennies. Roman Polanski est protégé et défendu depuis des décennies par des français qui ne sont pas des smicards.
Vidéo très instructive. Juste une petite faute relevée : proPRAnolol et pas proPAnolol 😉
En effet ! Merci :-)
Très très intéressant ! Mais si l'exposé paraît convainquant, les réponses aux questions à la fin le sont un peu moins. Je pense que les personnes ayant fait l'expérience d'un souvenir retrouvé (au détour d'une conversation, émission tv.. et pas forcément avec un thérapeute) n'ont pas toutes hallucinées. Certains détails sont peut-être remaniés oui, mais si tu as la certitude profonde que c'est arrivé.. Je ne sais pas finalement ce qui est le plus dangereux.
Par contre les TMR sont à bannir c'est certain.
Le problème c'est qu'avoir une conviction intime de quelque chose n'est pas un gage de guarantie.
Le problème c'est qu'avoir une certitude profonde de quelque chose n'est pas un gage de guarantie.
Le pêcheur modifie la taille du poisson puisqu'il est marseillais, c'est logique. Sinon c'est globalement une bon exposé.
A fond sur les faux souvenirs. Je ne suis pas vraiment convaincue.