... ישראל פינקלשטיין, תגובת הנגד: ארמון דוד בירושלים, קייאפה, הנחושת בערבה, ממלכת הנוודים
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 30 ก.ย. 2024
- ... תגובות הנגד: ארמון דוד בירושלים, קייאפה, הנחושת בערבה, ממלכת הנוודים
באים אל הפרופסורים
מסע אל ישראל הקדום
#באיםאלהפרופסורים
#מסע_אל_ישראל_הקדום
AlexMaof7@gmail.com לשאלות או שיתופי פעולה
אוהבים את הפרויקט ? עזרו לי להמשיך ולפתח אותו
paypal.me/Alex... :לתמוך בפרויקט
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
פרקים נוספים בסדרה מסע אל ישראל הקדום
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
? פרק 1 - מה היה כאן לפנינו
• פרק 1 - מה היה כאן לפנ...
פרק 2 - המשבר הגדול
• פרק 2 - המשבר הגדול, ...
פרק 3 - כיבוש הארץ
• פרק 3 - כיבוש הארץ - ...
(פרק 4 - כיצד צמח ישראל הקדום (תקופת ההתנחלות
• פרק 4 - כיצד צמח ישראל...
פרק 5 - תקופת השופטים
• פרק 5 - תקופת השופטים....
פרק 6 - שילה והיחידה הטריטוריאלית הישראלית הראשונה
• שילה והיחידה הטריטוריא...
שאלות לישראל פינקלשטיין - הסדרה מסע אל ישראל הקדום פרקים 1-6
• שאלות לישראל פינקלשטיי...
פרק 7 - ממלכת הזוהר
• ממלכת הזוהר פרק -7 בסד...
אם כי הדברים כולם מוכרים - בהחלט מרתק.
בכל זאת 3 הערות מתודולוגיות:
1. דברי פינקלשטיין על כך שהתיארוך פחמן 14 מתאים לשיטתו היא אמירה חסרת יסוד. ב-4 אופנים -
א. רוב התוצאות הפחמניות של פינקשלטיין מגיעות ממגידו! יופי. בתארים אחרים יש תוצאות שונות לחלוטין שמתאימות למאה ה-10.
ב. התוצאות במגידו כמו שהראה גרנפיקל מגיעות מרובד מאוחר של שכבת השער ולא מהרובד הקדום שבו התוצאות מתאימות יותר למאה ה-10. יופי.
ג. לתוצאות הפחמניות במגידו יש כיולים שמביאים אותם קרוב יותר למאה ה-10
ד. אמירתו שהיום "ברור לכולם" לא ישרה וחסרת כל יסוד. דיוור שנחשב ארכיאולוג ביקורתי וגדול לא פחות מפינקלשטיין כבר הראה שכל הניתוח שלו חסר יסוד ורוב החוקרים רחוקים מלקבל את התיארוך שלו. מה שלא מפריע לפינקשלטיין לטעון בחוסר יושר שברור שהוא צודק. אני מצטער, אותי לימדו להתרשם מטיעונים והוכחות ולא מדיבור בבטחון עצמי רב. ומי שיקרא בספרות המחקר יראה שהטיעונים של פינקשלטין רחוקים מלהחזיק מים בכל מה שקשור לכרונולוגיה הנמוכה (שביננו - הוא בעצמו חזר בהרבה ממנה).
2. פינקשלטיין מצליח, באופן לא רע להראות שניתן לפרש את הנתונים אחרת. אך ברור שעובדה זו חסרת כל משמעות. תמיד ניתן לפרש עובדות בצורה אחרת - ברוך הבא לעולם הארכיאולוגיה. זה שניתן להגיד אחרת חסר משמעות. כל עוד מצליחים להראות כי הפרשנות תומכת המקרא היא סבירה אין שום משמעות לעובדה כי ניתן לפרש אחרת. ברגע שהממצא מתפרש ללא דחוקים על בסיס המסורת ההיסטורית מי שטוען אחרת עליו ורק עליו ההוכחה. "אפשרות לפרש" או העלאת ספיקות זו לא הוכחה. על פינקשלטיין להוכיח שהפרשנות האחרת היא בילתי אפשרית ואת זה הוא לא מצליח לעשות. זה שהוא טוען שאפשר לפרש את קייפא כאתר ישראלי חסר משמעות. עליו להוכיח זאת בצורה חד משמעית וזאת הוא לא יכול לעשות. גם טענתו על גודלה של יהודה היא הנחת מבוקש כי כל ממצא שמביאים לו מיהודה הוא פוסל על בסיס אותה ההנחה עצמה. זה כשל לוגי ותו לא.
3. כבר למדנו מתומאס קון בספרו על הפילוסופיה של המדע - ברור שכאשר קיימת תיאוריה מסויימת תמיד ניתן לפרש את העובדות הסותרות לה על מנת להגן על התיאוריה. נניח אם יש תיאוריה שהיתה רק ממלכת ישראל ברור שניתן להגיד על כל אתר שמתגלה ולפרש אותו לפי הפרדיגמה - כך נכון לכל תיאוריה מדעית. חידושו של קון היה האמירה שברגע שיש יותר מידי חורים בתיאורה שאותם צריך לתרץ (כמו שעושה פינקשלטיין) הדבר הנכון הוא לזנוח אותה ולא להמשיך להגן עליה על תירוצים אפולוגטים. תירוציו של פינקשלטיין הם אפולוגטים מהסיבה הברורה שפשט הממצא הוא בהחלט מתאים לתיאור המקראי. הפירוש של פינקשלטיין הוא האנומליה ולא הפירוש של גבעת רם, זה ברור. ברגע שבשנים האחרונות התחילו להצטבר עוד ועוד חורים בתיאוריה של פינקשלטיין - אדום, קייפא, א-רעי, מכרות הנחושת, הביצור בעופל, מבנה האבן הגדול, שערי חצור וגזר, נסיגת הפלישתים, תל עיטון, רישומי מלכי הצפון, בית שמש, מוצא, לכיש וסתירה *מוחלטת* של הכרונולוגיה הנמוכה ממצאי פחמן 14 (כן - ברוכים הבאים למציאות, תקראו ספרים) זה כבר יותר מידי חורים בתיאוריה (זה מבלי הראיות הישנות מן ההתפתחות התרבותית במאה ה-10, שכבות החורבן באתרים כנעניים, כתובת מסע שישק, מבצרי הנגב וכו').
אז ניתן לפרש אחרת? ברור שניתן - אבל הפרשנויות הללו הן אפולוגטיות (כי פירוש הפשט לאתר בממלכת יהודה - הוא שהוא שייך לממלכת יהודה. אי אפשר להוציא אותו מיהודה על בסיס הנחת מבוקש של התיאוריה הקודמת) שכל מטרתן היא להגן על שיטת ממלכת ישראל. אם יש יותר מידי אתרים שמתגלים פתאום בממלכת יהודה אולי הגיע הזמן להפסיק להחזיק בתיאורית ממלכת ישראל ולהבין כי אולי בעצם כן היתה ממלכת יהודה? זה כבר לא אתר אחד או 2 שניתן לפרש אפולוגטית אלא צביר ענק של אתרים. ממלכת שאול היא כמובן רק תירוץ עלוב חסר כל בסיס על מנת להחזיק בתיאוריה הישנה. אין כל ספק כי במקום לתרץ כל אתר בנפרד על פינקשלטיין להיות ישר ולזנוח את השיטה עצמה. ככה עובדת המתודה המדעית בכל תחום.
בקיצור אכן דברים מעניינים אבל דבריו של פינקשלטיין הם פשוט חסרי משמעות, ובחלק מהמקרים (כגון מבנה האבן הגדול) פשוט לא סבירים לכל מי שמכיר את דוחות החפירה או ספרות המחקר.
בקיצור מענין - אבל מסיבות מתודולוגיות כל דבריו הם כשל לוגי אחד גדול וחסרי משמעות. שיטתו של פינקשלטיין היא לצערי פודומנטליסטית ומקובעת הרבה יותר מזו של המקסימליסטים.
דוגמאות לבעיות אודות לגבי עצם הטענות של פינקשלטיין (לפי סדר הדברים) -
- ירושלים:
* התיארוך של פינקלשטיין למבנה האבן הגדול מבוסס על הכרונולוגיה הנמוכה שלו שהיא עצמה שנויה במחלוקת. על בסיס הכרונולוגיה הזו הוא מבסס את כל הטיעון שלא היתה ממלכה ולכן השימוש שלו בה על מנת להקטין את ירושלים הוא עצמו טיעון מעגלי.
* בעיית היעדר הממצאים בירושלים מוכרת כבר כמעט 100 שנה. פינקשלטיין שוב מניח שמה שלא נמצא - לא היה קיים. זה עוד טיעון מעגלי כי כל שיטתו (שעליה אנחנו דנים פה..) מבוססת על ההנחה המפוקפקת הזו שיש בה חורים כמסננת. לגבי ירושלים כבר הראו מי שהראו שהתל עצמו עבר חציבה בתקופת החשמונאים. עובדה זו בשילוב העובדה שהיתה נטיה לבנות על סלע האם סוגרת את הדיון. השימוש שלו בירושלים הנעלמת של אל עמארנה היא גם אותו הכשל - אם לא מוצאים בתל הקדום ממצאים זה לא מוכיח שהוא לא עמד שם אלא אולי שהדברים פשוט לא השתמרו... ויש לכך סיבות טובות לפי עדות יוספוס על פעולות החשמונאים בבית שני. זאת ועוד השמת התל ב-14 מפוקפק מכמה שיקולים שחלקם הוזכרו בדברי ידידינו אלכס
* כל הטענה שהכרונולוגיה מוכחת בוודאות מפחמן 14 היא אגדה מהסיבות שציינתי קודם.
* איילת מזר כבר לא טוענת שמדובר במבנה בודד בעל שלב אחד אלא בכמה שלבים. כדאי להתעדכן בחומר.
-קייפא:
* דברי פינקלשטיין על החזירים חסרי יסוד. הערים בעלי החזירים הן ברובן המוחלט ערים כנעניות(!!) בממלכת ישראל. זאת ועוד, חזירים באתרים ישראליים הם אנומליה. משום כך ברור שמדובר במאפיין אתני. טענותו של פינקלשטיין ש"השתחררו מהיטיעון הזה" היא דעתו, רק חבל שהיא סותרת את העובדות ומפוקפקת ביותר מחבינה מתודולוגית. עיינו לדוגמא בתגובת פאוסט אודות מאמרו של פינקשטיין על החזיר פה (עמוד 180):
books.google.co.il/books?id=cOw7DwAAQBAJ&pg=PA95&dq=faust+finkelstein+pigs&hl=iw&sa=X&ved=0ahUKEwi2-pr-87DoAhXN-aQKHZ1cBxcQ6AEIKzAA#v=onepage&q=faust%20finkelstein%20pigs&f=false
בבהרחבה בספרו המופתי אודות האתניות בתקופת הברזל 1.
* ההזזה של פינקלשטיין את תיארוך קייפא היא שוב טיעון מעגלי שמבוסס על הכרונולוגיה הנמוכה ולא תקף גם הוא (כי מטרת האתר בקייפא היא חלק מהדיון האם הכרונולוגיה הזו נכונה. לפרש אותו לפי הכנולוגיה זה טיעון מעגלי ותו לא). כנ"ל הכיול המפוקפק של הפחמן 14 שהוא עושה לאתר.
ראו למשל את דיוור אודות תוצאות הפחמן 14 שפינקלשטיין כל כך מתגאה בהם:
Finkelstein has vacillated on C-14 dates over several years. He has claimed repeatedly that there are “dozens” of C-14 dates that confirm his low chronology. Presumably many of these come from his own excavations over Presumably many of these come from his own excavations over many years at Megiddo, a key site-especially in Finkelstein's controversies with Mazar at nearby Tel Reḥov. What are the facts?
אחסוך מכם שגם לגבי מגידו התיארוך של פינקשלטיין ממש לא ברור. עיינו למשל פה:
books.google.co.il/books?id=mog6DwAAQBAJ&pg=PA385&lpg=PA385&dq=He+has+claimed+repeatedly+that+there+are+%E2%80%9Cdozens%E2%80%9D+of+C-14+dates+that+confirm+his+low+chronology&source=bl&ots=KE_3W9Jp9e&sig=ACfU3U1Q7WlVyT5QntsVzApEMwOPTHmUMQ&hl=iw&sa=X&ved=2ahUKEwjd68-T9rDoAhWPYcAKHYJSAdsQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=%22Megiddo%2C%20a%20key%20site%E2%80%94especially%20in%20Finkelstein's%20controversies%20with%22&f=false
ויש עוד מקורות לרוב.
ו.. כמו שעשיתי פה אני יכול להמשיך לכתוב טענה אחר טענה על דבריו של פינקשלטיין ולא אשאיר מהם מאומה (כך לדוגמא טיעונו המפוקפק על אי קיומם של שעריים יהודאים בקייפא ושאר דבריו) אך אחסוך זאת מכם כן נראה לי שהעיקרון ברור.
שלא אובן לא נכון - ברור שניתן תמיד לאנוס את הממצאים כך שיתאימו לשיטתו הביקורתית. ככה העולם הזה עובד. הבעיה שכל המהלך הפרשני הזה (שלדעתי גם לא מאוד משכנע) מפוקפק לחלוטין מבחינה מתודולוגית מהסיבות שציינתי קודם.
בהצלחה לכולם וכמו שאני תמיד אומר - לכו ללמוד, יש חומר בשפע בספריות.
עיין לעי"ל בתגובה שלי.
למי להאמין? לך או לו?
פרופ' פינקלשטיין, גם נחמד וגם קוטל את המקסימליסטים בג'נטילמניות - בן אדם למופת בכל הבחינות!
פינקלשטיין אומן בגניבת דעת. שים לב, 90 אחוז מדבריו לא מכילים תוכן קונקרטי.
תשכח מזה, הא לא המשיח שאתם מחכים לו
אלכס טסלין כל הכבוד.עד היום חשבתי שארכיאולוגיה זה מדע משעמם ומלא פרטים.אך בזכות הראיונות עם המדענים השונים האלה נסחפתי כל כולי לתוך נבכי הארכיאולוגיה וזה כל כך מעניין שאני שומע כל ראיון שלו מספר פעמים כדי להבין ולהבין.והמדענים מגישים את זה בצורה מענינת ביותר מי חד יותר ומי מתלהב יותר.כאשר אלכס מנצח על הראיונות ובניהם בטוב טעם.יישר כוח.אני שומע את הראיונות בדרך כלל כשאני עושה הליכה במשך כשעה אם לא יותר.
שוב ממש מעניין כל מה שמגישים עם הדעות השונות.
תודה רבה . נעים לשמוע
הוא אף פעם לא מציג הוכחות לטענות ההפרכה שלו את האמור בתנך,אלו לא יותר מדעות אבל אין לו הוכחות של ממש לדבריו, כל מה שהוא עושה תמיד זו פשרה והפשרה היא להוריד את תיארוך הסיפור התנכי כמה מאות או עשרות שנים קדימה בזמן וכך הוא מרוויח פעמיים,גם לראייתו לקעקע את הסיפור התנכי(עי שינוי התיארוך) וגם לא לצאת אהבל גמור אל מול העובדות הארכיאולוגיות והריאליה שמאששות את הסיפור התנכי,שרלטן סוג ג כמה עלוב בן אדם צריך להיות כדי לבזבז חיים שלמים על נסיונות לקעקע את סיפורי התנך ועוד אל מול הארכיאולוגיה שמאששת סיפורים אלו חדשות לבקרים,הוא חייב לטפל הנפש הפצועה שלו ששונאת את עצמה ועקב כך שונאת את הלאומיות שלו שהביאה אותו עד הלום והדרך שלא להילחם נגד עצמו היא בעזרת ניסיונות קיעקוע סיפורים אלו, באנגלית אומרים איזה בזבוז
אלכס מצידי אתה עושה ראיונות עם מסיכות אב״כ וחליפת חלל אתה לא מפסיק את הראיונות האלה!!!! 😉קורונה נפלה עלינו בדיוק בתקופת הזוהר
☺️ מה אני אעשה
תמיד מעניין לשמוע את פינקלשטיין. המשנה הסגורה והסדורה שלו ברורה לו מאוד והוא מבסס את הטיעונים שלו היטב
ראיון מרתק ואפילו מצחיק פה ושם, כל הכבוד
פינקלשטייו אלוף! אותי הוא שכנע בגישה הביקורתית. רק נשאלת השאלה האם יש חלק בעולם ההשקפה הפינקלשייני שיש בו מיסטיקה ואיך היא מוצאת את ביטויה?
שאלה, חוזרים ואומרים ״ארמון״ ״בית מקדש״ ....מסקרן אותי....ארמון? של מלך, גדול, קטן מופאר-אז של מלך גדול?=ממלכה? בית מקדש, כנ״ל גדול? אחד או מבין רבים? פינקלשטיין, הסבר בבקשה.
חחח נראה לך שהוא יודה שכל התיאוריה המופרכת שלו מלכתחילה נרמסה תחת מגפי העובדות? ראיתי את הריאיון המדהים עם אילת מזר ז"ל. התיאוריה הפיקציונית של פינקלשטיין היה ברור שתיפול מראשיתה ויש לסגור את המחלקה בתל אביב, חבל על הכסף
אלכס, תודה רבה לך וביחוד לפרופסור על הרצאה מאלפת
אלכס, שאפו על הסידרה המופלאה. מעריך מאוד את פרופסור פינקלשטיין למרות שלא מסכים עמו בחלק גדול ממסקנותיו. חבל שלא שאלת אותו על מזבח הר עיבל.
תודה אלכס, מענין מאוד. ואגב, הקובע - יפה לך, בכול המובנים (-:
אלקס, שאלות מצויינות שאלת - סיכמת יפה את דעות השונות. וכמובן אין יותר טוב מפינקלשטיין לענות עליהן!!
Все у него друзья. Он просто закрыт для другого мнения
תודה לך,מרתק.
איזה קיף לשמוע את פרופסור פינקלשטיין...השילוב עם אלקס, מאד מוצלח....תודה לשניכם
אם אי אפשר לחפור בהר הבית איך אפשר לגעת אם היתה או לא היתה עיר משגשגת וגדולה במאה העשירית? וכמה מנתה האוכלוסיה?
גודל הר הבית כ45-60 דונם . זה בערך כפול מקיאפה
Alex Tseitlin אם כך הויכוח בין המכסימלסטים והמינימליסטיים יוכרע רק לאחר חפירה בהר הבית. עד אז כמה סיפורים שונים יכולים לבוא בחשבון. מעניין מה פרופ׳ פינקלשטיין אומר על זה.
לא יודע אם יש מספיק שרידים בהר חוץ מזה בירושלים היתה עיר עוד בברונזה
פינקלשטיין משכנע
בבקשה עוד פרקים עם יואל אליצור
ותמשיך ככה אלכס עבודה נהדרת
אלכס תודה. כרגיל, מרתק. הסכלנו. 🙂
למה כובע?
תוכן מפציץ! וכובע מקסים😸
תודה , אכן אין דברים כאלה
פינקלשטיין לא אומר כלום כמעט. בעיקר סופרלטיבים לעצמו ולאחרים, קצת בדיחות קרש, המון הנחות והגיגים פרי דמיונו, ומעט מאד מידע קונקרטי
@@amithazi9643 מזל שהמחקר שלו מדבר בעד עצמו...
אתם גדולים. תודה
מעולה כרגיל. אלו בדיוק הדיונים שמקרבים אותנו לאמת, כי אם היה רק צד אחד אף אחד מהחוקרים לא היה נדרש לפרט את עמדתו, לא לאחרים ולא לעצמו
דבר בטוח זה שהפרופסור בטוח שהוא צודק. ככל שקולו גובר צדקתו פוחתת
beno kaston מה זה משנה מה הוא אומר זאת האמת שלו בסופו של דבר אנחנו כאן שימשיך לזיין את השכל😂❤️🇮🇱😀🍿😀🇮🇱❤️
אלכס, האם מתוכנן המשך?
כן . כרגע נעצרנו בגלל המגפה
מרשים ומעניין. נתן מכת מחץ למכסימליסטיים.
חקי חיון. שיחה מעניינת ברם אינה מדויקת. אגב , משום שלאורך שנים איני מרוכז בתגובותיי וגם משום שאיני עקבי בתשובותיי וגם משום שאנוכי לעתים סותר עצמי בתגובותיי (כל אלו עקב בעיות מוחיות אשר ישנן לי) אזי בעתיד כאשר אלוהים יעביר אליכם אינפורמציה דרך בעלי רוח קודש בכל תחום ותחום (אלוהים יעשה זאת כי אנוכי ביקשתי זאת ממנו) אזי תעשו השוואות בין תשובות בעלי רוח הקודש לבין תגובותיי.תשובותיי ובאם לא תמצאו סתירה אזי תבינו כי תגובותיי נכונות ומדויקות ובמידה ותמצאו סתירה אזי תפעילו שיקול דעת מה מכל הנאמר (נאמר על ידי ועל ידי בעלי רוח הקודש) נראה לכם כתגובה.כתשובה נכונה.