【Mリーグ】多井の打牌選択が"悪手"と話題に！本当にダメだったのか？

[@Kばてぃ]

プロに対しての打牌批判は良いと思うし、動画が匿名であっても問題ないし、後から時間を使って検証した動画だとしても何も問題ない。
ただ、その条件で許されるのは打牌そのものへの批判までであって、それを越えて〇〇は下手だとか雀力が低いとか、人への批判になると話は別。

[@まどっち-w1i]

それを「誹謗中傷」と言う

[@ryo-jh7vx]

野球やサッカーの代表クラスになると手がつけられないけどね
柳沢とかGG佐藤とか
今の時代なら大変な事になってる

[@すっちん-n2g]

選手 手や雀力が低いはあくまでまーじゃのないようについての批判であり誹謗中傷ではないが、人格否定や容姿については全く関係ないので誹謗中傷である。
そこら辺の勘違いしてる人が多い。

[@まどっち-w1i]

@@すっちん-n2g それが誹謗中傷と言えないなら、批判じゃなくて偏見
雀力が低いとか主観でしかない

[@すっちん-n2g]

@@まどっち-w1i
主観だからなんなん？例えばファンが自虐で万年ビリとか誹謗中傷にあたると思ってる？
あくまで強い弱い等は批評なのでこれを誹謗中傷言い始めたら世の中なんも言えなくなるよ(*´艸`)。
私は誹謗中傷や差別は大嫌いだけど。なんでもかんでも騒がずにまともな判断だけはしたいです。

[@シーナ-i6e]

ずんだもんの良くないところは注目狙いで★5つけたりチョンボよりひどいミスみたいな誇張表現したところだと思う。
せっかく内容ある動画作ってるんだからしょーもない炎上狙いはもったいない

[@菊-u4f]

所謂、放火魔。
炎上で有名になるの狙ってるんでない？
私は見ないけどね😂

[@nanaka9975]

いやこのぐらい厳しくていい。しかも理論立てて説明しててただの感情論ではない。
プロなんでしょ？素人納得させる打牌できなくてどうする。
素人のyoutuberに下手くそ言うのとは別次元。
麻雀の腕を見せて金貰う商売なんだから、どの素人よりしっかり説明できないといけないし、それができないならずんだもんや他の強い素人のおっさんとMリーガー代われと言われても仕方ない。
日本で最強の麻雀打ちが集まるリーグなら、本当に強いやつを連れてくるべき。

[@puzzle-ph7hz]

炎上狙いならあんな時間かけて動画つくんねーよ

[@makiotkdxaaa657]

それが「TH-camr」ってヤツさ
牌譜検討ガチ勢である前に彼はソレになったんだよ、TH-camrって生き物に
数字に魅入られたヤツらは、それがどんな界隈であれその“悪手”を選ぶ

[@allenwalker3878]

多井選手の解説をみたけど、あんまりよくない事かもしれないけどと前置きした上で、岡田選手が白を強打した時点で、岡田選手も発を持っていないのかと察知し、その後の岡田選手の捨て牌から、テンパイを察知して、跳満振込を避けるために岡田選手への差し込みに回ったという話を聞いたときに、アカギと偽アカギの解説の差のような、そこには生きた麻雀があるのを感じたよ。

[@さらだばー-e6l]

本人が牌譜検討ですべて語っているので、それがすべてでは？

[@hitsuki_karasuyama]

それで勝ってるなら説得力あるけど、ダンラスだからな

[@さらだばー-e6l]

​@@hitsuki_karasuyama
こちらは『多井さんはこういう状況ではこういう判断を下すこともある』という程度に捉えています。チームメイトの判断も割れるでしょうし。また断ラスは複合的な理由ですよね。まぁ勝って言ってくれた方が説得力が高いですよね

[@makiotkdxaaa657]

​@@hitsuki_karasuyama結果だけ欲しいなら牌譜検討自体に意味はない
瞬間だけ切り取って評価してる気になるんなら誰でも出来る

[@bakameigasu]

@@hitsuki_karasuyamaえっと・・・麻雀やったことある・・・？

[@user-us9qg6]

​@@hitsuki_karasuyama
天牌とか好きそう

[@user-TalesofGuppy]

プロはどこまで考えてるか分からんし、今回の5s切りは思考にすらなかったから、単純にすげーと思った。
ずんだもんはシンプルに勉強にはなる。ただ、少々お口が悪いから、プロは常人が考えられない思考の元、この牌を打ったけど我々庶民は無理せずこれを打ちましょう。くらいのニュアンスで見た方がええかな。好きな選手こき下ろされて気分いい人おらんし。

[@如月朔夜-c3h]

順位点を含めた期待値でもプッシュの方が上な気はするけど多井さんは多少の期待値を捨てて下振れ防止に努めてるだけでしょう　菅原さんとかのまじで意味の分からない悪手とは別物

[@allenwalker3878]

本当にこれ。守備意識とか攻めの意識とかの話で、明らかな悪手とかではない。
なのに、ずんだもんは悪手見つけときましたみたいな感じだったからこんなもんかともう、見なくなった。

[@秋シュウ]

菅原と何が違うか教えて…
ねー教えてよ😮

[@さか-l8g]

​@@秋シュウ菅原さんのは麻雀初中級者がやるようなミス。

[@ライきー]

麻雀は数字以上に数字を前提にした感覚がマジで大事。

[@KoukiYasaka]

打牌批判厨の拠り所
・堀慎吾
・NAGA
・ずんだもん←NEW!

[@ethan80055]

テンパイした時点でリーチしないなら5sアシストでええでしょ。
それで和了りならそこで終わるしポンでもそこでテンパイで岡田と仲林の殴り合いになるだろうから後は仲林への直撃だけ避ければいい。
先に大三元和了られたらどうすんだと言うけど押した結果仲林への跳満直撃なんて事もあるし大三元直撃だってあり得ない話じゃない。
仮に仲林が大三元をテンパイしていたとしてツモられるならともかく直撃なんか絶対に許されないでしょ。

[@emuken_beginner1912]

トップ取れたからいいんじゃね？
と思うんですが…

[@mitmat7574]

個人や団体への非難・誹謗中傷を含むコンテンツへの利用は、ずんだもんの利用規約で禁止されています。
今すぐずんだもんの利用を中止するべきです。

[@アルティメットQべぇ]

ここでひたすら「あがれ」って言ってる奴って
麻雀本の受け売りなんだよ。わずか20戦ちょっとで人生が決まる
Mリーグと一緒にするなよｗ

[@小僧ぐれりん]

この対局みたとき、スゲーと叫んだのは俺だけか、昔の麻雀漫画見てるみたいだった。

[@Yatsuzaki-11600]

某ずんだもんは気に入らないし、胡散臭そうなのでブロックしてます。
仲林さんが小三元絡みの跳満テンパイだった場合に放銃したらバカらしいので、仲林さんの現物で岡田さんにアシストや差し込みするのは個人的にはありと思う。
差し込みの技術は見事だけど、岡田さんの手牌が思ったより高かったのが誤算だったのかも。

[@essstg3121]

結果的には刺さったけど差し込みじゃないよ。

[@user-uy65sgtamj]

多分ずんだもん貴方より上手いですよ

[@7fate601]

こうして色んな人が色んな意見ありつつ、結果と正解が解離したりするというのがやはり麻雀の面白さだと思います。
ある種のイデオロギー闘争というか、その派閥や考え方の違いが卓上でぶつかるから楽しい。
この件ではないですが、岡田選手のオリを堀さんが放銃しても行った方がいいとか、まさしく結果より正解が正しいって考えですけど、やなり結果として放銃回避してるのはそれはそれで良かったんじゃないかなぁとか。

[@foolshooter7790]

10回やって6回勝つなら押すべきって感じやね
一回や二回程度の勝負なら目の前の結果で判断しても問題無いけど、100回や200回と数をこなすことが前提になるから基本的に
「似た状況で同じ事を繰り返したら勝てるのか？」ってのが肝になってくるんよ
誤差程度なら無視出来るくらい強い動きなら良いけど、ちょっと違うだけで大損になるくらいデリケートな動きならそんなもん繰り返してられるかってなるねん
上手い人は長期的な収支を調整するけど強い人はその場その場で最適解を持ってくるから麻雀の面白さは不変やね

[@げのず]

辛口なのと無礼なのは話が違う
内容については好きなだけ辛口に言えばいいが
最強とは名乗れないとか言う必要は全く無い
基本的に本人を目の前にして言えないことはネットでも言うべきではない

[@ryo-jh7vx]

岡田さんに満貫放銃で−8ポイント
リーチしたとして
仲林さんに跳満放銃で−53ポイント
仲林さんに役満放銃で−93ポイント
自分のリーチは+5.8〜+最大18ポイント
レギュラーシーズンなら岡田さんにサポートでいいんじゃね？って思う
セミも1位にいるならサポートでもいいかな
ファイナルはリーチ打ちたい

[@にしせせ.みらぼ]

なんでリーチする前提なん？

[@にしせせ.みらぼ]

平和ダマでいいと思います

[@ryo-jh7vx]

@@にしせせ.みらぼ
多井さんがXでセミファイナル以降ならリーチするのだって書いたからだよ

[@うーちん-k4l]

確率ガン無視で草 期待値ってご存知？😅😅😅
君の計算だと宝くじ買ったら当たれば3億、外れたら0円
だから買った方が得、くらいの計算😅😅😅😅😅

[@ryo-jh7vx]

@@うーちん-k4l
宝くじの当たる可能性と麻雀の合計枚数を考えてからじゃない？
たった136枚しかない中でやってるのに宝くじのパーセンテージ持ち出すのはナンセンス
この局はオーラスで期待値の話を持ち出す事自体がそもそもMリーグの順位点をわかってない人にしか見えないんだけど

[@鴨葱-y3w]

神目線とか関係なくこんなもんいったほうがいいに決まってる、ただ多井は下ブレ引かないようにレアケースをケアしてるだけ

[@shingari-ikki-ch]

下にブレたら今の位置からすると大惨事だからなぁ。
あれで良かったと思うわ。

[@user-dwslmtwajtpgm]

五筒押して和了るべきとか言ってるけど、万が一五筒で跳満放銃してたらクソ叩くくせにな
結果論者はこれだから嫌い
五索切り差し込み狙いも別にアリだろ

[@desupinisu]

あのチャンネルはいつもその局、そのシーンでの最適解について話している。多井は以前からレギュラーシーズンは負けなきゃokというスタンスだからその違いもあると思う

[@dx-5vwof]

神視点で文句言ってる奴が多いのがなぁ……

[@正文田中-b5z]

視聴者とか観戦者はそういうもんだろw
批判されたくないなら表に出てくんなよ
裏でしょうもねえ麻雀してても文句言わねえから

[@修一-w5u]

岡目八目って言葉はもっと浸透した方がいいと思う

[@dx-5vwof]

@@修一-w5u
岡目八目とはレベルも次元も違うんだよ
的確に判断するというより麻雀だと｢相手の当たり牌｣が判るんだから岡目八目ってレベルじゃねーんだよ

[@user-us9qg6]

逆に、Mリーグは神視点でしか見れないから正当な指摘であっても「結果論」とか「見えてるから言えるだけ」みたいな擁護が出来てしまうのも問題

[@戦艦伊勢-w3e]

希望的観測ではなく成算があって差し込みを成功させてるんだから、タラレバで大三元云々で押すべきと可能性をいってみても狙って自力で阻止する以上の成果はないと思うけど。

[@てつろう-q9u]

自分がアガりに行くってことはその間相手もアガる可能性がある、
しかも直対のじゃがさんが高打点気配なんだったら
差し込んで終わらせた方が確実なんじゃないかなー、順位点の大きいルールだし
何よりチームにトップを持ち帰ることが雰囲気的にも求められてたと思う

[@tictac6101]

普通に一瞬で、満貫で２着に届かない岡田への差し込みと思った。ただ、一通は思ったより高いな聞いてねーよーって感じとは思うけど。序盤で２ｓ切ってるからおそらく５ｓは持ってて５ｓ含みのターツか索の上でターツあるって読みだったと思う。結果的に２ｖ１の状況作り出してトップ取ってて問題なし。

[@anagobuster]

多井さんはたとえここであがったとしても次局あるし岡田さんの待ちが読めてたなら差し込んで確実に終局させるって考え方でいい気がしますけどね。
上がり辞めが無くてダブロン無しの頭ハネルールだから。

[@なすでんがく-c5b]

プロなんだから打った牌に意味があるのだから、良かろうが悪かろうが意味のあるんだから周りがウダウダ言ってもしかたない

[@クランキーアイテム]

プロにミスがないとでも思ってるの？

[@user-us9qg6]

こめられた意味の悪さについてモノ言われてるんやないの？

[@xxxaohige8648]

別におかしくない、多井は全盛期よりは衰えてるけどトップを取るのが麻雀。

[@alphinn111]

多井が言うようにおかぴーの必要牌が５ｓか７ｓときっちり読めててそれが仲林の現物なら打ちに（鳴かせに）行ってもいいんじゃないと思う。ただオレは小物だからわざわざ赤から切らなくても７ｓから切ればいいのにって思っちゃうけど

[@nanaka9975]

なんで2ソーと2ピンしか中張牌切ってないやつの手が読めるんだよ。
ドラと白切りで、手が入ってること早いことはわかるが、
待ちをどういうプロセスで絞ったんだよ。
ただ仲林の現物抜いて岡田が鳴くか当たるかしてくれたらラッキーというだけ。
あれで手牌構成と待ち牌がわかるわけがない。
ただ、オリ判断をしたことで何%かは起きるラッキーを引き寄せたことは、悪くない。
仲林の現物3つ捨てたら1つぐらい鳴いてくれてめくりあいしてくれる可能性ある。
読み切れてたとか、リップサービスを真に受ける人いるから、やめてほしい。
それいうなら説明しろと。どの程度の確度を持ってどこから読んだか。
ふわっとしたものじゃなくてね。
そういうスタンスもういい。白ける。

[@クランキーアイテム]

@nanaka9975
たかはるの詐欺まがいの話術にひっかかる初心者多すぎだよな
話がうまいから真に受ける人間が続出だわ

[@マイク-f2l]

@@nanaka9975多井の思考が読めない素人さんがなんか言ってて草

[@ぴすけ-b9v]

どっちが正しいかは置いといて、素性かくして ずんだもんの声での批判は正直どうかと思うな
強い言葉を使って批判的な意見の動画を発信するなら
正々堂々、顔出して自分の声でやってほしいな

[@かいじ777]

フリーなら69s待ちの時点でリーチでいいとは思う。mリーグなら行ってくれる人いるんやし、応援でいいんじゃないかな、待ちも多井選手からはある程度見えてたみたいだし。何より大三元以外のハネ直とかあほらし過ぎるし、チップとかの付加価値ないなら個人的にはいかない。とりあえず何をするにしてもこれを悪手って断言できるほど局面ではないと思うが。

[@vto851]

僕は多井さんのように、岡田さんが仲林さんの現物待ちで張ってると読みきれないから、5p押すか押さないかをめちゃくちゃ迷うけど、多井さんレベルで人読みとか雰囲気読みとか手牌読みができるのなら5s抜きはかっこいい選択に見える。

[@yoshi-kk4zc]

本当に読めてるなら安牌あんなに持たないしそもそも大三元でもない２０００点やのに全く読めてないやん

[@Haya-ml7jp]

本人たちはもちろん相手の手配を完全に読めないし置かれてる心理状況も我々とは全く違うわけで
視聴者が上から目線であーだこーだ言うのは違うかなと。
ましてやどこの誰かも実力もわからんやつの批判聞いたってそうだよねとはならん

[@左中庸]

普段一般人がやる麻雀ってネトマでもフリーでもテンパイやめアガりやめができるルールが圧倒的だしなぁという感じ。

[@トラ猫コジロー-p7h]

NAGAは負けても金払ってくれないからな　ドラや赤は全否定出来ない限り危ないからね

[@カト-b6n]

多井の選択が正しいかどうかは分からんけど多井とずんだもんとなら大三元にしか言及がない時点で多井の方が正しいと思う

[@user-maris-second]

そこまで悪手とは思えんけどな。

[@weak-qk2bh]

正直どっちの意見も分かる

[@ST-ts-down]

Mリーグで戦う以上、どのプロもある程度打牌批判はされる覚悟はあると思う。
ただ、根拠に乏しい批判は「はいはい。神様視点ね。」位の感じで無視してそう。
求め過ぎだとは思うけれど、仲林選手の検討配信レベルで言語化された打牌批判を見てみたい。

[@user-wo2xi9lx9u]

ずんだもんのチャンネルは一回見たことがありますが、最初の数分間で視聴を辞めました。腹がたったので。自分が見たのは堀プロがシャボでは無く嵌張に取った所とブラフ気味のポンをした所でしたが、それらの理由を「嵌張病だから」「ポン好きだから」としてい たので、牌譜検討としてもプロが選択した意図を無視して自説のメリットだけをあげるという低レベルな物だと感じました。(二つの理由はあやふやな記憶です。確認するために再度見るのも嫌なので）なので中の人がプロだと言うのは自分には疑問です。そのレベルは感じられません。仮にプロだとしたら、自分の成績では無く正体を隠しての一方的な反論で批判するのは『みっともない』としか思えません。

[@kn590624]

でも堀さんがある程度認めてるのも事実

[@user-wo2xi9lx9u]

​@@kn590624もしかして「ずんだもんのお里が知れた」の時ですか？私には「素人に目くじら立てるのも大人気ないからちょっと相手を立ててやるけど少し嫌味が滲み出てる」と感じましたが。まあどちらでも良いですよ。大事なのは「私が見たくない」という気持ちなので。貴方がずんだもんを見たいならどうぞご自由に。

[@ウォート-c1y]

堀の好きに言わせろのあとに、ずんだもんの動画見るといいよ
話のレベルの差に愕然とさせられる。お前、よくこの程度の考えで偉そうに言えたなと(笑)

[@フレーバー]

結局、リアル生配信で同じ検討が出来ているのなら凄いと思うんだけど、
その検討内容ってどのような環境下でやってるのか？というのが見えないし、結局それなら打ってる人間の喋った思考の方が解像度が高いなあって感じる。
堀仲林、あとは白鳥とかの牌譜検討は聞いててなるほどなあって思う

[@ターザン-b5f]

堀さんはかなり強いと言ってたと思うのですが、それについては？

[@ぴんくろ]

仲林氏が神目線で安い手だったからやいのやいの言われてるんでしょ。仮に發アンコの2,5p待ちだったら神の一手だとか素晴らしい差し込みとか言うんだろうが

[@ゆゆゆ-x2r]

1着取って文句言われるんかいw

[@まさ-t7c7q]

トップがエライとはいえチームがクソ負けてるんだから稼げる時稼いだ方がいいんじゃないのかな？

[@nakahara-tyuya]

これ系の打牌批判する奴等の中にNAGAの焼き増し以外の事言える奴いるの？

[@あかさたなっちゃん]

そもそもNAGA自体が太模倣でルールも違うMでどれほど有効なのかの立証がない

[@ryo-jh7vx]

オーラスの打ち方は違うんじゃない？
NAGAは順位しかみないだろうからラス目ならなんでも押しそう
相手が大三元3つ鳴いてて自分がリャンシャンテンでも押すんやない？
順位点+素点のMリーグルールとは違う

[@tomitakeru6118]

自分の経験則で批判しても「お前誰だよ」「多井よりうまいのかよ」って言われますしお寿司。
ちなみに自分は5pプッシュ派。経験則。

[@dx-5vwof]

NAGAに限らず大規模データからの推察AIは｢他家が長考して打った｣とかが加味されてないからなぁ……
『この河、この手牌なら｢打◯◯が比較的良い｣』でしかないし

[@Iris-mf5oy]

@@dx-5vwof あとNAGAって人読みとかもできないよね？Mリーグって最大でも32人しか対局相手がいないんだから何万人単位の不特定多数と打つフリーやらネトマとまず根本的にそこが違うからな。それこそAIの場合黒沢咲の鳴きと小林剛の鳴きも同じ1副露としか認識しないんだろうし。

[@山内ルナ]

ずんだもんの麻雀動画いくつかみたけど
読みも凄いし中の人プロなんじゃね思った

[@Polmber]

大会はただ数回、数十回の勝負で決まっちゃうんだから局収支、期待値って話じゃねえんだよなあ。
発も見えてないし、テンパってる可能性も数％くらいありそう。だから5s切って投降全然アリだと思う。
こんなんフリーでやってたら鼻で笑うけど

[@ahsiwnaotnzma-w6u]

確かに役満をアガられたら激痛なのはそうだけど、ツモられなら所詮は2着
直撃で1→3のほうが痛いので引いても全く問題ないですね
両面なので9筋に片筋5p押しの方が期待値はまだ上ですが、安定した成績を見るなら押して振れ幅を増やす意味もないと思います
オリてもトップ率結構高いですよこれ、麻雀は運ゲーなので如何に収束させるかも重要です

[@パープルコイン]

r5sの差し込みについては、誰もがやらない選択だから今のところ得が取れているだけという認識をしてる。
役満まである他家がいて着落ちリスクがと言うなら、3着目の立場だって勝負しやすい理由はないわけで聴牌組みに行くかも分からない
とにかく高度な読みがないと出来ないことだけは事実そう

[@デンサヤーム]

某ずんだもんは完全に私情入りまくりなのだ。(多井さんは元連盟ということで)多井さん、寿人さん、勝又さんのような連盟の守備型雀士を何も考えずに私情で批判してるだけなのだ。

[@re6887]

ずんだもん率いる有象無象らは読みに自信が無いからあがるしかないんでないのだ？何も考えずリーチして発で放銃して勝手に泣いてればいいのだ
萬子の部分が発でも手順的に同じになるからってのも言ってたし、結局ずんだもんもそういう考えが浮かばない程度の強さしかないって事が分かっただけなのだ

[@veYouCh]

最終手出し4pだから344pから役役ホンイツ小三元も、455pから役役ホンイツトイトイもある。
自分の手に筒子の下が無いし、發も見えてないし、降りる要素は十分ある。
それも考えたうえで1枚しか見えてない69sで先に和了するべき、って考えも良いと思う。
残り二人が萬子もだけど、索子の上を切ってないから69s抱えられてるって思ったら勝負しづらいし。

[@ねこワンワン]

多井さんは下ブレくらいまくって麻雀の怖さしってるから😂
何がなんでもトップを持って帰るって考えての打牌だろう

[@ハル-o7b]

この対局はみてないから詳細までは分からないけど、この人は神視点で大三元が無いことを知ってたから言えたことなんじゃないの？

[@kota0101]

大三元のケアとして何時上がって貰えるか分からないアシストではなく、5pダマ押しして先に69s上がった方が良いという話だったと思うから大三元テンパイがどうかは関係ないかな

[@nori-gv7zf]

セミ以降なら押すと思うよ笑
レギュラーシーズンってそこまで頑張らなくても良いんだよね

[@haarei883]

ＡＩが進化していけば、将棋のように計算で最善手が特定されてしまうと思うので、今のうちにいろんな意見を出し合って議論を楽しんだら良いと思います。目標をこの局のトップに設定するか、Ｍリーグ優勝まで視野に入れるのかによっても最善手は変わるかもしれませんね☺

[@dx-5vwof]

囲碁将棋やチェスと違って
｢使わない駒がある｣｢解るの今の手牌の13枚｣｢オープン情報の河｣だけだから
『最善手』なんて絶対に解らんよ

[@haarei883]

@@dx-5vwof
ご指摘のように、麻雀は囲碁将棋やチェスと違って運の影響が大きいので、最善打牌の結果が必ずしも最善であるとは限らないと思いますが、それでも理論上の最善打牌はＡＩによって解明されていくように思います☺

[@alphinn111]

将棋は１対１の戦いで盤面には自分と相手の駒しかないけど、麻雀は１対３で自分の手のほかに３人の順位、点数差、捨て牌、仕掛け、切り牌、さらに積み棒と供託の多寡とかで切り方が変わるからＡＩが相当進化しないと無理でしょうね。自分の手配だけ見ての「何切る」なら今でも最善手ははっきりするだろうけど。
　オーラスだけを取ってみても配牌が同じでも２万点差のトップと２千点差のトップと２千点差の２着と１万点差のラスでは最善手は違ってくるし、そもそも最善手って何なの？って話になる。将棋でも形勢不利と自覚している方はＡＩの最善手を外してでも紛れを誘う一手を指すことがあるしね。評価値がさらに下がってもそこに賭けるしか勝ち筋がないなら悪手？疑問手？をよく指してますよ。
　麻雀だって一緒。たとえ非効率でも打点が求められるケースでは三色や一通をわざわざ作りに行かざるをえないわけだし。今回のは意見が分かれてるけど自分が上がりに向かうよりここは差し込んだほうがいいという判断だってある。将棋で言えば大駒のただ捨てみたいなものか。藤井君はよくやるけどＡＩは苦手だよね。普通は鳴かないけど供託３本あるから鳴くとかＡＩに判断できるのかな

[@haarei883]

@@alphinn111
ご指摘のとおり、麻雀は将棋などの他のゲームよりも考慮すべき要素が多いので、ＡＩが相当進化しないと難しいかもしれませんね。目標設定にしても、将棋などは相手に勝つことだけですが、麻雀の場合は、何点で何位を目指すのかによって選択肢が変わってくるので、最善打牌も将棋のようには一つに定まらないでしょうね。
まずは、ＡＩが人間よりも強くなることが最初のハードルだと思いますが、そこに行きつくには、まだまだ時間がかかるのかもしれません。
それでも、囲碁・将棋の世界は、ＡＩの影響を大きく受けていて、テレビ対局でＡＩの最善手や評価値が画面に表示されているので、麻雀も徐々に変化していく可能性はあると思います☺

[@伯楽]

@@haarei883どんどん主張が丸くなってて面白い笑AIよりあなたの方が成長早いかも？笑

[@チロ-h1c]

結構前のやつでしょこれ
多井じゃないと再生数稼げないから仕方ないんだろうけど
これよりもっと酷い打牌他の人結構あるけどな

[@puzzle-ph7hz]

多井だけじゃなくてほぼ全員言われてる

[@ちけらぶ]

流れてきたので拝見しました、いい動画ですねえ（登録ポチ
某ずんだの意見は、現状のabemasも考慮して言ってるように思います　＊多井さんのこのトップ以降、殆どトップ無く下位低迷してる
…ただの結果論協会やんｗｗｗ

[@ポムポムプリン-h1l]

正直Mの舞台はエクスプロイト要素が強すぎてナーガ度とか期待値で語ってもしゃあない部分が多い。4s勝又とかもフリーなら真っ直ぐ打つだろうし。

[@mixgriru]

プロなら普通な事では無いのか？
8000点まで読みきってたなら問題無い

[@puzzle-ph7hz]

10:02 岡田選手がテンパってない可能性あるのではないかって意見頭悪すぎる。鳴いてくれたらそれでもいいのに

[@609error]

最近話題になってるチャンネルに限らず、ただの辛口系チャンネルがすぐ広まる辺り狭い世界だなぁと思う

[@enuplus2479]

神の視点でものを言っても意味無いんだよね。囲碁や将棋とは違う

[@Taaaaaroooosooofound]

多井大変だなw

[@はまや-z2p]

こっちじゃなくてこないだの2ｐ放銃ラスのほうかの話かと思ったわ
直前に安牌が増えたうえに本人の過去の著書の表紙で23赤5ｐは赤5ｐから切れみたいなのがあっての放銃で余計に笑われてた

[@片桐たかひろ-v8l]

この動画で非難する人ってどれくらいいるんだろうかね？長期戦って考えたら切るのもアリだと思うがトーナメント戦だったら切らなかったんだろうなぁ〜

[@sho_xxx_4069]

効率しかしらないパンピー麻雀オタクがトッププロにゴチャゴチャ言うなよ

[@鼻毛大地]

そもそも赤5s切りが頭にないから感動した

[@ターザン-b5f]

よくわからんけど、なぜ岡田pが仕掛け可能な手であることが読めたんだ？仕掛け不可能な手であった場合、アシストもクソも無くない？そこが素人とトッププロの違いってこと？んー、岡田pの河があまりにもしょうもなすぎて、例え白の切り方から良い手だと読み取れても河からはろくな情報が取れへんと思うけどなぁ…
「岡田pが役あり闇聴を入れている」or「仕掛け可能な一向聴」当たりを「高確率」で読めるなら、5s打ちたいけど、それが俺にはどうしても可能であると思えない。まぁここについては自分が素人なので、仕方ないんだが、ならば、プロセスが知りたかった。けど、それは企業秘密なのか明らかにしてくれなかった。あとは、別に7sからでもいいんじゃね？とも思ったけど、そこについても言及がなかったな。なんかいずれにしても、なぜ分かったか秘密、さすがにほかにこの戦術がバレたら厳しい、位は言ってほしい。なんかはぐらかされてる感がすごくしっくり来ない。

[@あしか-f6o]

多井隆晴を崇め奉る風潮、いい加減もう無くなっていいんじゃないかな

[@ウホッいいおt]

ほんそれ
人間性は微妙な人間やぞ
リアル知ってるし

[@oni39giri]

多井さんも言っていた通り、A、B、Cそれぞれのメリットとデメリットを天秤にかけて選択って考えは間違ってはなさそうだけどね

[@yumasaki-walker]

無理だろ元々そういう界隈
多井より上回る部分がイカサマか権威を笠に着る能力くらいの小島や桜井が没るまで崇拝されてるのが良い例

[@ナウル-y1v]

崇める様な風潮なんて端から無いよ。だから多井さんを貶める様な発言は一切謹んで欲しい。
彼は麻雀星人『多井隆晴』じゃなくて普通の人間『多井隆晴』なんだから。

[@user-kunkun_kunkun]

強いとは思うけど、人間性が好きなれないです
いつぞやかプレイヤー解説に来ていた時に、本田さんとかの打牌をこきおろして、打牌ではなく人を見て批判するようなスタイルがほんと嫌い

[@宮田崇-y2j]

どうでも良いな

[@makiotkdxaaa657]

明らかにそうである物を“悪手”と呼ぶのであって、そのシチュエーションをどう取った上での行動かを省いて
ややマイナス気味かもしれない気がする、みたいな選択を後出しで悪手呼びするのはセンスとモラルが欠落している
まぁ、わからんでもないけどってスタイルがない時点で牌譜検討ガチ勢ではなく単なるTH-camrが素材として牌譜検討を用いているだけのこと

[@user-hh1mk9jv8e]

自分が結果論者だからってずんだもんを結果論者と決めつけてるやつがこのコメント欄に大量にいるのは問題だね
双方の是非以前の問題
最低限の雀力あって動画見てたら、ずんだもんが結果論者じゃないことなんて誰でもすぐわかる
そういう奴らはお願いだからabemaのコメランズから一歩も出てこないでくれ
誰の擁護してようが誰の批判してようが、あまりに目障りすぎる

[@einsfia]

まあ、ずんだもんなんて所詮は結果論者が後出しじゃんけんで言ってるだけですからね
しかも自分は一切傷つかない立場で素性を隠して。
こういうのの信者がアベマのコメ欄まで出張ってくるのはあまりに目障り過ぎると私も思います

[@haru-z7u5l]

魚谷とかプロも見てるし、ちゃんと勉強にはなると思うよ。

[@reiishiya]

某ずんだもんに関しては他の麻雀プロも雀力というか技術論に疑問を公言してるからなあ。魚谷さんとか。

[@あしか-f6o]

@@reiishiya 魚谷さんのはネガティブな疑問の公言って感じじゃないと思いますけどどうなんですかね

[@reiishiya]

@@あしか-f6o ネガティブかどうかは知りませんが、ずんだもんの打牌は習ってきたものと違うと言い他のプロにも意見を求めて整理してましたね。疑問の公言には間違いないとは思います。ネガティブかどうかは受け取る人次第でしょうけど。

[@あしか-f6o]

@@reiishiya なるほど、僕にはずんだもんを評価しているからこそ他のプロに聞いたりアンケートを取ったりしていると見えてました
確かに疑問の公言には違いないですね
捉え方次第ですねほんと、すみません

[@ahsiwnaotnzma-w6u]

デジタルに寄せすぎだとは思いますね
要らぬリスクを取ってる場面がちょこちょこあるなとは感じます

[@RL-ik3ec]

個人的に魚谷プロは過去の何切るの件で評価は低いですがこれに関してはネガティブな意図はあまり感じませんでしたね

[@junfall]

ずんだもんを打牌批判だと受け取る人は見ないほうがいいと思う
牌譜検討だと思う人は十分参考になると思う

[@フレーバー]

どう見ても打牌批判だろｗ

[@junfall]

@@フレーバー じゃあ君は見ないほうがいいね

[@ぐーぐーる-e6p]

牌譜検討のわりに悪手ばっかフォーカスしてる時点でなw
本物の牌譜検討見たいならじゃが多井太あさぴん渋の配信でも見てきたらいいよ。レベルちゃうから

[@junfall]

@@ぐーぐーる-e6p 一日一つしか動画見れない呪いにでもかかってるの？

[@鈴木ハルヒ-k6h]

麻雀の牌譜検討って悪手の見直しが主な目的じゃない人もいるんだ、このコメ欄みて驚いてる

[@柊野別]

みんな、麻雀トッププロより麻雀わかってるんですね。ホント凄い。きっと、余裕で天鳳位や魂天LV20とか持ってるんでしょ。それか、プロの居る卓で連戦連勝だった経験があるとか。だから発言に自信満々なんだろうなぁ。素人なのに尊敬するよ。

[@ジジ-n1e]

逆に魂天Lv20なんて配分からして魂天Lv2、3とかと同じだし、魂天レベルと雀力を持ったアマなんて腐るほどいると思いますよ。
そもそも麻雀プロって他の競技のプロと違って弱い人多いじゃないすか。

[@RL-ik3ec]

​@@ジジ-n1e競技の特性があるとはいえ、麻雀ほどプロの肩書が無意味なものは少ないでしょうね

[@柊野別]

つまり、トッププロも弱い、天鳳位も魂天LV20も弱い、タイトルも肩書も持って無いけど俺が一番麻雀強いって事ですね！良く分かりました。

[@ジジ-n1e]

@@柊野別 全然違いますね。
トッププロは強いけど弱いプロも結構いる。魂天はそこそこ強くて、そのくらいのレベルのアマチュアも結構いる。って言ってます。文章読みましょう。

[@柊野別]

良く分かりました。では、私の最初のコメントとは関係ない話しをしていたのですね。「弱いプロも居る」そうでしょうね。私もそう思います。

[@スコティッシュフォールド-n4b]

文句だけなら誰でも言えるw

[@_safari4476]

そのとおり
麻雀なんて誰でも出来る

[@sohumari]

ずんだもんも個人の意見だからね〜

[@むさしの村-o5x]

神目線で何でも叩いてるやつもいるけど神を見るような目で何でも肯定してるやつもいるな

[@KK-bj8ve]

仲林と牌譜検討できるレベルだから、相当強いんだよなずんだもん。
プロでも一定数認めている人がいるんだから個人的には消されないでほしい。

[@terra8901]

ずんだもん見てるけど個人的には参考になる。見てて自分もやってしまいがちなミスもあるので自分に置き換えてる。たかちゃんのそれが正解かどうかは分からんけど結果トップ取れたからいいんでない？

[@ahsiwnaotnzma-w6u]

デジタル的に見れば7割強は正しいことを言ってるので中級者までは参考にしていいと思いますよ
ただ、デジタルには「グラデーション」の概念がないので全てを鵜呑みにするとドツボにハマるので気を付けてください
ずんだもんの解説には「じゃあそこまでのリスクを負うべき場面なのか？」「リスク取らなくてもそれなりに◯位安定じゃない？」が欠けてることが多いです
麻雀は「どちらも間違いではない」があるゲームです。この選択・方針の差はそれに含まれる範囲だと思います

[@terra8901]

@@ahsiwnaotnzma-w6u ご意見ありがとうございます。自分としては無理矢理混一色に持っていったりオーラスにバラバラの手から国士目指したり安牌抱えすぎたりが最近の自分の打ち方にかなり刺さっていたので改善しているって感じです。読みとかはこういう考え方もあるという一例として参考にしてます

[@男12]

ずんだもんの強さがわからない人間がずんだもんを素人って馬鹿にするのはプロのためにもならない、強さをわかった上で考察するのとは全く違う

[@Kimuratakishi]

プロじゃないから素人って思ってるバカは笑っちゃうな

[@ムーチョ-j9h]

自称雀ゴロ(笑)のずんだもん程度をありがたがってるやつって…

[@進化したマントヒヒ]

中身がどれだけ強い麻雀プロがやってたとしても、まずは多井隆晴と同じ舞台に立って勝ってから批判しようなって話。
まぁそもそも打牌批判自体良くないし、某プロがSNSの裏垢バレて大炎上したりしてるのに全く学んでない時点でどうかしてるとは思うけど

[@ahsiwnaotnzma-w6u]

打牌批判がよくないってのも神話に取り憑かれてると思いますけどね
少なくとも上位プロの選択はほとんどがどちらも有り得るの範囲なので賛否があって当然ですし、本人も分かっているでしょう
そして打牌批判に揺さぶられるほどプロのメンタルは弱くないです。誹謗中傷でない限り。

[@進化したマントヒヒ]

@@ahsiwnaotnzma-w6u まぁ神話って表現はどうかと思いますが言いたい事は分からんではないです。ただ、少なくともMに出てるようなプロならどれだけ批判されようと論破は出来るとは思うしそこは崩れないとおもいます。が、メンタルに関しては一度や２度ならまだしも回数重なれば弱ってくる人も中にはいるでしょうし、少なくとも僕は「しても良い」とは決して思わないですね。するなら疑問を投げ掛ける程度に収めるのが人としての礼儀じゃないですか？
あと、ずんだもんの方に関しては卑怯ですね。多井プロは顔も名前も打牌も全て晒してるのに対してあちらは何一つ個人の情報を出さずにただただ人の打牌を神視点だけで批判してます。
そこが何より良くないと僕は思いますね。

[@フレーバー]

@@進化したマントヒヒ まあMリーグ観ないって公言して黒木と揉めた白石のように、批判受けてもそれを貫き通せるならそっちの方が信用できるってのはそうでしょうね。
あれをNAGAに頼らずに独力でやれるのなら個人的には名前出した方が売れるんじゃないかと思ってしまう。

[@進化したマントヒヒ]

@@フレーバー でも個人的にはそこで名前を出して売れるってことは、要するにご時世的には炎上商法みたいになって一過性のものになりそうだからどうなのかな？とも思いますけどね
仮にナーガ使ったとて監修してるのが今のMリーガーらしいしそれはそれでとも思うし…まぁ結論から言えば、やはり僕としては同じくらいの力がない、ないしは同じ土俵に上がってもない人間が批判なんてすべきことではないと言うことになってしまいますね

[@ポムポムプリン-h1l]

@@進化したマントヒヒ
そもそもMリーグってトッププロが集まった最高峰の戦いってコンセプトじゃないからなあ。

[@essstg3121]

投稿主の信者か。。。

[@idolking99]

その日の試合見てないけど、この動画によると当日のインタビューでは
「白をバーンと切った」って言ってるのに、後日のtwitterでは「(発を持ってないから)怖そうにバシッと切った」ってのはチグハグな気もする
本音はここでテンパイ崩して赤5切って降りるオレってかっこいいだろって感じで切ったら他に刺さっちゃった気がするｗ

[@maybe8110]

ベタオリだったら5sから切らなそう手牌覚えてないが

[@MigiriGokugetu]

まず多井さんと同じ勝率にならないと説得力ねえなあ

[@平井陽介]

中の人福地誠じゃねーの？

[@Merasa_]

おかぴーの河、578sが当たる保証が全然ない河だしょ。張ってないもあるし、張ってても全然別の牌もあるし、あたったのはマジでラッキーじゃないか？　そして、空振った時の損失はとんでもないものになる。流石にリスクケアが高すぎて、逆に損失にみえますね。まあ、太なら差し込まないでしょう。　切る予定の578sで高確率で当たる河というならわかるけど、そういう反論をしてきた人はいない

[@codegeass0328]

ここで大切なのは結果的に｢差し込み｣となったのであって隆晴からすると、まだテンパイ、ノーテンが分からない状況で仲林が怖いから下家だったおかぴーに｢アシスト｣を行おうとした所にあると思うんですが。
ラッキーだったのは否めませんが、仲林の現物かつ"欲しそうな"牌を切ったのでは？
私も生で見てましたから確かに6-9sが相当良い待ちでアガリかったですし、立直打たないんだなーとは思ったんですが、あの見え見えのいい待ちを立直を打たない時点で、降りて差し込むことすら想定内ということでしょ？

[@稲瀬功一]

単なるベタ降りしたら岡田に刺さっただけの事、それ以上でもそれ以外でもないでしょ
アシストや差し込みって言ってるのは後付けでさすがに無理あるよ

[@Merasa_]

@@codegeass0328 欲しそうの理屈がわからない。そんな特徴敵な河には全くみえなかった。解説がほしい

[@Merasa_]

@@稲瀬功一 無理あると思うけど、本人と信者がそういってるので解説がほしい

[@RL-ik3ec]

要はアシストできる保証もないのに絶好のテンパイを崩してアガリで仲林（の逆転の可能性）を止める道を閉ざした、てのが批判の主ですね

[@南西東]

最速最強は過去の話でもう衰えてるんだから許してやってくれ

[@Muttonpalov]

ずんだもんが嫌いだからブロックって言ってる人は麻雀の実力上げることにこだわりがないならいいが強くなることはない。
そういう視点もあるんだって捉えるのが麻雀って本当に大事。
ずんだもんに星5批判された多井さんも反論はしてたが内容はこういう視点でこれを切りましたってことだったのでずんだもん牌譜検討するなまでは言及していない

[@nighitingales]

言い方が嫌いなんだから強くなりたいかは関係ないんですが

[@ナウル-y1v]

何があろうとも打牌批判は良くないです。

[@にしせせ.みらぼ]

プロの打牌批判に関しては別にいいと思うけど。ただ、人間性とかその人自身を批判するような発言はダメだけど。単純に赤5s切りが良いか悪いかを議論することに関しては、良いと思う

[@不死川実弥-r2n]

たかが人間が神に文句言ってんなよ

[@ひろのぶ安藤]

ずんだもんの中の人Мリーグはいって無双してほしあ

[@akechichiak]

最近の多井さんキレがないし伊達堀仲林瑞原の4皇がいるし最強の座は失われつつある

[@nighitingales]

４人挙げるとしてそこなのはさすがに…寿人とかどこいったんだよ。

[@マルティナ-j9r]

ずんだもんの影響かmリーグも最近はちゃんと序盤から攻める人が増えた。
そういう意味では批判は悪くない。
言い方だけ気をつけてれば。
間違ってるというなら批判に対する反論すれば良いし
共感できるならその意見に賛同してくれる人もいるでしょうし。
ただ、ずんだもんの星4や5は麻雀深く打てる人だと納得の
指摘だと感じる人が多いと思います。
逆にその指摘に疑問ないならもっと麻雀の勉強が必要でしょうね
星1や2は批判とまで行く言及ではないと思います

[@nighitingales]

いや太の影響でしょ。さすがにずんだもん持ち上げ過ぎかと。

[@ないのぱ]

メガネ掛けてきたのがチョンボの言い訳として死ぬほどださかった。