die sache mit der empirischen sozialwissenschaft, die nicht gemeint sein könnte hier, ist einfach aufzuklären: auch und gerade die empirische sozialwissenschaft muss ihren gegenstandssbereich, den sie erforschen will, zunächst mal definieren. ansonsten weiß sie schlicht nicht, was sie tut. in der bestimmung des gegenstandes fragt sie dann mit aufwendigen empirischen methoden bloß noch nach, ob diese bestimmung in den zu untersuchenden bereichen stimmen oder eben nicht. it's that simple! daher setzt insbesondere soziologie in ihrer empirischen praxis präzise das voraus, was hier als falsch kritisiert wird, nämlich eine falsche bestimmung!! wie lautet nun diese falsche bestimmung? gehe zu den ersten 20 minuten des vortrages! period!
@ höre ich hier einen leicht zynischen ton in Deiner sage? im schluss liegt der geist, so die einsicht, dass letzterer durchaus ein knochen ist, gefasst worden ist.
Und wenn man den Ökonomen in die Ecke treibt, dann wird er einfach sagen, das ist das System auf das wir uns geeinigt haben. Fragt sich nur wer sich da geinigt hat. ^^
Es gibt allgemein gesichert, sehr viele Geschwätzwissenschaften, Historiker und Politologen und Soziologen inklusive. Von Wissenschaftlichkeit kann nicht die Rede sein.
Mich würde interessieren, wie Egbert zu diesen Einsichten gelangt ist. War er einmal der Soziologie zugeneigt und hat dann etwa bestimmte Autoren entdeckt, die ihn auf diese Spur gebracht haben? Und wenn ich mich tatsächlich kritisch mit der Gesellschaft auseinandersetzen will, was für eine Art Wissenschaft muss ich mir dann anschauen, bzw. welche Autoren/Denker, wenn ich dabei ganz auf die Soziologie verzichte?
Die erste frage wurde doch am Anfang der Folge beantwortert. Zur zweiten, wäre erstmal wichtig zu wissen was eigentlich deine fragen sind. Sich "kritisch auseinandersetzen" ist ja kein selbstzweck. Was interessiert dich denn?
Meinem Verständnis nach ging es hier nicht darum auf die Soziologie zu verzichten. Es ging um bestimmte Aspekte der Handlungstheorien und damit einhergehend der Erklärung sozialer Ordnung / Gesellschaft. Der Ausgangspunkt war - in meiner Interpretation - Parsons Handlungsbegriff mit der er seine Systemtheorie (siehe auch Funktionalismus, Strukturfunktionalismus?), begründet hat. Ausgangspunkt bei Parsons war seine Kritik des Utilitarismus, demzufolge die Individuen aus der Motivation des Nutzens heraus handeln. Siehe dazu auch das Handlungsmodell der weltweit vorherrschenden neoklassischen Ökonomie, den homo oeconomicus, das seine Wurzeln ebenfalls im Utilitarismus hat. Interessant dazu John Stuart Mill. Parsons hat demgegenüber dargelegt, dass Individuen nicht in erster Hinsicht Nutzenorientiert, sondern u.a. Normen- und Wertegeleitet, etc., handeln. Parsons Systemtheorie bzw. sein Handlungsbegriff wurde innerhalb der Soziologie, u.a. Giddens, Egbert ebenfalls kritisiert. Kritik allerdings nicht mit dem Ziel, die Soziologie zu überwunden, sondern um die Soziologie weiter zu entwickeln. Interessant ist hier für mich die Frage, wie in diesem Diskurs der aktuelle Stand der Dinge ist.
@@klewqaNein, das ist dein Anliegen. Hör dir doch einfach nochmal die ersten 30 Minuten an, dann solltest du merken, dass es hier um eine allgemeine Kritik der Soziologie geht. Wie der Titel schon verrät.
@@Moritz_269 Ja stimmt, Prof. Egbert kritisiert die Soziologie mit Blick auf die Gesellschaft, die Beziehung zwischen Gesellschaft und Individuum und die systemtheoretische Sichtweise grundlegend als falsch aufgestellt; weil von diesem Verständnis her der gesellschaftliche Status Quo legitimiert wird. Aber ich frage mich hier, ob damit die Soziologie generell überflüssig ist, oder der Gesellschaftsbegriff nur anders gefasst werden müsste. Abgesehen davon gibt es ja auch Soziologen, wie Charles Wright Mills und Herbert Marcuse, die Prof. Egbert selber als positive Beispiele angeführt hat. Außerdem frage ich mich hier, inwieweit Soziologen wie z.B. Norbert Elias, der mit seinem Werk Über den Prozess der Zivilisation erstaunliche Erkenntnisse hervorgebracht hat, obwohl er mit seinem Figurationsschema den hier kritisierten Gesellschaftsbegriff verwendet hat; wären Norbert Elias Forschungen/Studien nun damit obsolet?
@@99ZUEINS Ich meinte damit ganz allgemein, ein Verständnis darüber zu bekommen, wie wir die Zeit und die Welt in der wir leben und die Vorgänge darin verstehen können, wie wir sie uns erklären können. Vielleicht ist aber auch die Frage viel zu allgemein. Um es mehr auf das gesagte zu beziehen: wie kann ich mir am Besten diesen Widerspruch erklären, den die Soziologie einfach unaufgelöst als gegeben voraussetzt?
Könnt ihr was zu Kommunikationswissenschaft machen? Bei einigen englisch sprachigen social media Leuten haben entsprechende Ideen Hochkultur. Harper O'Connor wär vielleicht ein geeignetes Fallbeispiel.
Mich würde nach dieser allgemeinen Kritik interessieren, welche Form von Soziologie Egbert im Laufe seiner Professur an der Uni gelehrt hat. Leider finde ich per Internet kaum Publikationen von ihm, immer nur dieselben 2-3 Texte - es kann doch nicht sein, dass er über Jahrzehnte hinweg als Professor nicht mehr als das publiziert hat (also außerhalb vom GSP)? Hatte gehofft, vielleicht in einer der zahlreichen Fachzeitschriften o.Ä. auf eine innerfachliche Diskussion zu dem Thema zu stoßen, an der sich Egbert beteiligt hat. Konnte leider nicht beim Livestream dabei sein, hätte gerne seine Antwort hierzu gehört. :( Aber vielleicht weiss jemand hier mehr? Ich frage mich immer bei Personen, die ja offenbar beruflich Karriere in der akademischen Wissenschaft gemacht haben, aber gleichzeitig so fundamentale Kritik an derselben üben, wie die da eigentlich mit durchgekommen sind - vielleicht sich an die richtigen Leute gehalten, welche ebenfalls marxistisch geprägt waren? Danke fürs Video!
Also ich kenne auch nur die wissenschaftskritischen Texte, wo er namentlich auftritt. Glaube auch, dass er lange an einer FH war und ich weiß nicht recht, wie hart der Output da sein muss. In solch einem Beruf muss man auch ganz schön Eier haben, den Marxisten raushängen zu lassen. Kann man wie Freerk machen, kann man aber auch sein lassen und unter dem Radar fliegen.
Sehr gutes Video. Ich hatte nur zwei Probleme: erstens bin ich mir nicht sicher, ob die Beobachtungen über die Soziologie, tatsächlich so verallgemeinerbar sind und zweitens wird der grundsätzliche Widerspruch nicht aufgelöst. Zumal ich auch der Meinung bin genau diesen Konflikt selbst schon häufig erfahren zu haben, wenn linke Gruppen versuchen sich Strukturen zu schaffen, die irgendwie dem Individuum platz lassen und am Ende trotzdem in deren Bann gezogen werden. Der Vorwurf kann dann letztlich nur sein, dass die Soziologie unzulänglich erklärt warum das passiert und nur deskriptiv arbeitet. Da aber auch Egbert es nicht schafft eine Erklärung zu liefern ist es vielleicht auch einfach ehrlich nicht zu versuchen diesen Widerspruch aufzulösen, wenn es dafür scheinbar noch keine Erklärung gibt. Grundsätzlich legt er aber den Finger in die richtige Wunde. Auch kann ich sehen, wie ähnliche Probleme in anderen Disziplinen aufkommen. Am lustigstens ist das noch in meiner eigenen Disziplin der Geschichtswissenschaft die irgendwann erkannt hat, dass sie den Ranke nicht erfüllen kann und sich seit dem davor verstecken. Aber selbst in der Mathematik tauchen ähnliche Probleme mit axiomatischem Denken auf. Für die scheint es aber weniger ein Problem darzustellen
"erstens bin ich mir nicht sicher, ob die Beobachtungen über die Soziologie, tatsächlich so verallgemeinerbar sind" Hast du das Video wirklich verfolgt, das wurde mehrmals behandelt? Wenn das Gesagte nicht auf die Soziologie zutrifft, könntest du die Schulen auch nennen und deren Abweichung erläutern. Was meinst du mit "der grundsätzliche Widerspruch"?
Eine Frage, die sich mir direkt stellt ist: Was ist denn der nicht- "falsche Gedanke"? Egbert argumentiert ja, der falsche Gedanke sei: Menschen handeln in Wechselwirkungen und die Ergebnisse ihres Handelns, treten ihnen als Gesellschaft wieder gegenüber - das sei ein Paradoxon oder eine Tautologie. Und der Gegenstand der Soziologie sei, dieses erfundene Konstrukt Gesellschaft sich anzusehen. Hat Egbert ja so argumentiert, die Soziologien sagen selber, Gesellschaft sei eine Phantasie, eine 'neue Methode' die sie etablieren möchten, um Fragen der Literatur, der Ökonomie oder Medizin unter dem Aspekt der Gesellschaft zu betrachten. Was ist also der nicht-"falsche Gedanke"? Das lässt Egbert für mich unbeantwortet, auch wenn es ihm in seiner Kritik vermutlich nicht darum ging. Mein Schluss aus diesen 2 Stunden, die ich jetzt in die Ausführungen von Egbert hinein interpretiere ist: So etwas wie Gesellschaft gibt es nicht, das ist etwas, dass sich die Soziologen ausgedacht haben (mit welchem Zweck eigentlich? Das lässt er auch unbeantwortet.) es gibt nur Individuen, die ihre Zwecke verfolgen und sie sollen aus der Perspektive der Soziologie in einem Konstrukt von Gesellschaft vergemeinschaftet werden, um die Zwecke dieses Konstruktes zu bedienen.
Dass es so etwas wie Gesellschaft nicht gibt hat er nicht mal angedeutet. Woher hast du das? Soziologen reden nicht von DIESER Gesellschaft, sondern von Gesellschaft AN SICH. Ein abstraktum, dass unabhängig vom konkreten gewissen Gesetzen folgen soll. Und das ist ein zirkulärer Fehler. und es stimmt auch nicht, dass er nicht gesagt hat, was der Zweck hinter dieser zirkulären Operation ist: Legitimation der Gesellschaft wie sie eben ist. Die alternative hat egbert übrigens auch gesagt: sich die Gesellschaft und dje Gründe für sie zu Gemüte führen wie sie eben heute konrket ist.
Menschen sind gesellig (nicht erst nach 5 Bier) weil sie es als nuetzlich erkennen ("lang mal mit an" und schon lassen sich statt x kg das doppelte anheben. Beim Umzingeln der Beute erweist es sich als praktisch, mehr als einer zu sein) Zu Gemeinschaften schliessen sie sich zusammen, wenn sich gemeinsam Nutzen ziehen laesst. Das Subjekt Mensch fragt da "ist das nuetzlich" und kommt zu einer Uebereinkunft. Und dabei ist es nicht zwingend , dass durch Subjekttausch nun die Gemeinschaft/Gesellschaft die Frage stellt "ist das bzw. er nuetzlich" und der Mensch daran gemessen wird ob er nuetzlich ist und wie man es hinbekommt , dass er nuetzlich ist bzw. wird. In den heutigen Gesellschaftenform geschieht es aber zwingend. Es hat etwas nuetzlich fuer die Gesellschaft zu sein, und bestenfalls ist es dann auch nuetzlich fuer den Menschen, oder auch mal ueberhaupt nicht nuetzlich fuer den Menschen. (bspw Soldat oder auch nur Bewohner in einem Kriegsgebiet) Das ist nicht das Konstrukt der soziologen, umgekehrt, die soziologen betrachten die Teilnehmer in diesem Konstrukt nach ihren konstruktgemaesen (sozialen) Handlungen. Wenn es die Soziologie noch nicht entdeckt hat, auch dies ein weiteres Feld fuer die Erforschung : die Kriegssoziologie , menschliche Interaktionen im ausnahmezustand und soziales Handeln wenn blut fliesst. Ergaenzung: Nachdem ich nach Absetzen des posts Zweifel bekam, ob die soziologie nicht schon laengst ein Teilgebiet "Kriegssoziologe" als Forschungsfeld abgesteckt hat. Nachgeschaut und festgestellt, natuerlich gibt es diese Feld schon ,und schon seit den 1920iger Jahren. ,Nichts entgeht den Faengen der Soziologie
@@narosgmbh5916 Exemplarisch am Krieg: Es ist schon ein abwegiges Verfahren, wenn man beim Krieg fragt, welche nützliche Funktion er für "den Menschen" überhaupt hat - wer soll das denn bitteschön sein? Kriege werden ja schon von Subjekten/Mächten geführt, und Soldaten sind eben das abkommandierte Mittel für die jeweilige Kriegspartei. Hier bei 99 ZU EINS gibt es eine Menge Erklärungen z.B. über aktuelle Kriege, mit denen könnte an sich auseinandersetzen. Kriege werden aber nicht geführt, um eine Funktion für eine erfundene Abstraktion "die Menschen", "die Gesellschaft" zu haben. Du schaust auf die Gesellschaft nicht, indem du fragst, welche Interessen herrschen dort und wie sind andere davon betrofffen usw. So könntest du auf richtige Urteile über die Gesellschaft kommen, in der wir leben.
@@deutschrapoderwas ich hab mir nach absetzen meines postings heute nachmittag im fortlauf des Abends mal die Zeit dann genommen, mir eine Ueberblick zu verschaffen, warum und wie die Soziologen auf diese Felder sich stuerzen. Keiner der Helden dieser Zunft laesst es sich nehmen, nicht auch zu Krieg etwas abzusetzen. Eigentlich auch kein Wunder. Wer ein Menschenbild kreiiert, bei dem das Mitmachen und sich dabei einordnen des Individuums in die Gesellschaft, dem Individuum quasi von Natur aus anhaftet, der prueft dann schon mal gerne, wie es im Krieg damit ausschaut. Und erkennt dann wie bspw. Weber, dass so ein Krieg schon mal sinnstiftend sein kann. Was will man als Soziologe mehr.
Ökonomen z.B. des 19./20. Jahrhunderts waren mitunter auch Soziologen. Siehe z.B. Vilfredo Pareto, bzw. haben in der Ökonomie soziologische Themen eingebracht. Der homo oeconomicus (das Individuum als rationaler Nutzenmaximierer) der Neoklassik, ist eine Handlungstheorie. Handlungstheorien sind ein Fachgebiet der Soziologie.
@@99ZUEINS Stimmt, auch hier kann man ideologische Vorurteile in mathematische Modelle gießen und dann der Wirklichkeit einfach überstülpen. Seit der Entdeckung neuer, unzähliger Geschlechter hat leider jede "Wissenschaft" erheblich an Glaubwürdigkeit verloren.
Warum? Weil du in aller Gewissheit weißt, dass es nur zwei Geschlechter gibt? Weil das dein Dogma ist, gegen das man nicht sagen darf? Kennst du überhaupt den Unterschied den die Wissenschaft macht, zwischen biologischen und Gesellschaftlichem Geschlecht?
@ Welche "Wissenschaft" macht denn einen Unterschied zwischen biologischem und gesellschaftlichem Geschlecht ? Leitwissenschaften wie Biologie oder Medizin tun das jedenfalls nicht !
Moin, vielleicht gehe ich auch etwas zu naiv an die Sache ran, aber bedeutet Soziologie als Fach nicht einfach erstmal nur die Untersuchung der Gesellschaft bzw. der sozialen Interaktionen innerhalb dieser Gesellschaft? Ganz unabhängig von konkreten Ansätzen, Vorannahmen über diese oder Methoden. Anders gefragt: Wie hat es Egbert zu einer Professor in einer Wissenschaft gebracht, die er offensichtlich ausnahmslos für totalen Blödsinn hält?
Das sind zwei verschiedene Fragen. Die erste wurde in der Sendung beantwortet und da ist die Behauptung: nein, Soziologie ist nicht einfach nur Untersuchung der Gesellschaft, sondern eben das was egbert hier referierte. Die zweite Frage ist merkwürdig, weil sie davon ausgeht, dass man als Professor einer Sache, keine grundlegende Kritik an ihr haben darf. Das passt zwar gut zur bürgerlichen Vorstellung von solchen Professuren, macht aber logisch wenig Sinn.
@@99ZUEINS Joa, das ist halt Egberts Darstellung, die er anhand von Zitaten anderer Soziologen festmacht. Soweit ich weiß, existiert aber eine einheitliche Definition für den Begriff, außerhalb der Tatsache dass dabei soziales Handeln untersucht werden soll, nicht. Auf welche Art und Weise dass dann stattfindet, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Die zweite Frage finde ich ehrlich gesagt nicht merkwürdig. Als Professor muss der gute Herr ja irgendwie in seinem Fach publiziert haben. Wie kann ich mir das vorstellen, wenn er dieses grundsätzlich für falsch betrachtet, unabhängig von der konkreten Fragestellung oder dem Vorgehen?
Ad1. Es gibt einen Begriff der Soziologie, das merkst du schon daran dass Soziologeen sich gegenseitig und ihre Methoden als solche erkennen. Dh deine Andeutung, dass es keine Definition des Begriffs gäbe, kann gar nicht stimmen. Die Zitate sollen also exemplarisch sein für den Begriff. Das wäre zu prüfen. Wenn du andere Zitate oder Beispiele kennst, bring sie doch einfach. Historisch gesprochen gab es in der Soziologie sogar große Methodenstreits, die aber im großen und ganzen seit den 60er jahren erledigt sind, weil die sich einig sind was Soziologen zu tun haben. Die Aussage dass Soziologie "einfach nur soziales handeln" untersuchen will, tut so als würde in dem Begriff "soziales handeln" nicht auch schon vieles drinstecken was Egbert kritisierte. Davon abgesehen kannst du gerne jede beliebige Einführung in die Soziologie untersuchen: deine "Definition" trifft das nicht. Ad 2: Natürlich kann man etwas studieren, an dem man Kritik hat. Warum eigentlich nicht? Davon abgesehen ist ja gar nicht gesagt dass egbert diese kritk schon immer hatte, vielleich entwickelte die sich ja überhaupt erst durchs Studium und durch die Arbeit in der Disziplin. Also das Detektivspielen ist da einfach verkehrt. Daher lassen wir die Diskussion jetzt auch liegen, sie ist langweilig.
@@99ZUEINS "Also das Detektivspielen ist da einfach verkehrt. Daher lassen wir die Diskussion jetzt auch liegen, sie ist langweilig." lmao wenn ich was fragen will dann frage ich was und dann ist das auch nicht verkehrt
Egbert sagt immer nur was er an der Soziologie falsch findet aber die warum das falsch sein soll. Also der Widerspruch zwischen Individuum und Gesellschaft der hier verneint wird ist mir recht einleuchtend. Hier wird das nur negiert und damit Behauptung gegen Behauptung gestellt. Und dann den Marx vergleich einfach wegzubügeln als "das hat damit nichts zu tun" ist doch wirklich ein bisschen ausweichend.
Nochmal: "nur negieren" ist weder Kritik noch Argument. Egbert hat vorgestellt dass und warum die Soziologie einem Widerspruch folgt. Das ist keine Behauptung, sondern der beweis einer logischen Inkonsistenz in der Ideologie der Soziologie. Auch "ist doch wirklich ein bisschen ausweichend" ist weder Kritik noch Argument. Er meint halt, dass die frage mit Marx nix mit dem zu tun hat, way er referiert hatte und hat das ausführlich erklärt. Also entweder du machst jetzt ein Argument oder du stellst eine konkrete Frage, die mab auch beantworten kann. Ansonsten können wir auch nicht helfen, außer festzustellen, dass dort nur dein Eindruck steht, aber weder ein Einwand noch eine Frage.
@@99ZUEINS Offensichtlich nur ein interessierter Zuschauer, von daher nicht SO relevant, wie jemand, der ein Video erstellt. Ich würde gerne etwas über die Qualifikationen von Egbert erfahren. Ist das okay ?
@@99ZUEINS Ich bin ein unstudierter, 57jähriger Dummy, der sich für die Gesellschaft interessiert, für ein paar Wissenschaften und mir gehen, seit einiger Zeit, einige soziologische, für mich teilweise "irre" Behauptungen, eher intuitiv, auf den Zeiger. Ich möchte verstehen, warum das so ist. Für mich ist es etwas schwer Egbert zu folgen, aber ich bemühe mich. Ich bin mittlerweile schon recht negativ voreingenommen, wenn ich das Wort Soziologie schon lese. Häufig in Verbindung mit dem aktuellen Feminismus und auch dem LGBTQ-Thema.
@@99ZUEINS Ich bin mittlerweile sehr kritisch, wenn ich das Wort Soziologie lese, vor allem, bei bestimmten Themenkomplexen wie Feminismus, critical studies, queer, etc. Ähm, hatte ich etwas falsches geschrieben ? Ein Kommentar von mir war plötzlich verschwunden.
@99ZUEINS ich fand das am Anfang echt top als er die Grundthese ganz offen ausgesprochen hat. Das sollten wenn möglich alle Gäste so machen. Wird ja auch nicht ohne Grund bei jeder Wissenschaftlichen Arbeit so gehandhabt. Hätte er das auch gemacht als er zu den Erklärungen zu Systemen gekommen ist, wäre es mir vll leichter gefallen, nicht den Fokus zu verlieren. Aber so wars mir zu hoch.
Irgendwie kam es mir subjektiv irgendwie ein bischen so vor als übe Herr Egbert allgmein Kritik, wie man sie auch von Schwurblern, der Kirche, Esotherikern und Achtung "der Friedensbewegung" (jana au Kassel), und Klimaleugnern kennt, wenn sie Kritik an "der Wissenschaft" üben die sie dann auch in "Anführungszeichen" setzen, und immer mit dem gleichen Argument kommen es gäbe ja verschiedene Meinungen die man sich anhören sollte, oder auch hier wie Herr Egbert sagt wenn ich ihn richig verstanden habe(?), der "Mainstream Konsens" in der Soziologie sei völliger Quatsch oder gar es sei völlig grundsätzlich falsch davon auszugehen man könne eine "Standardtheorie" haben (so wie etwa in der Physik oder Mathematik). Möglicherweise hab ich ihn auch falsch verstanden und muss es mir nochmal "ey ganz anhören" (was aber Zeit kostet und anstrengend ist). Meine Meinung (Achtung, meine Meinung nicht meine fachliche Expertise!!!) ist, das man in der Soziologie sehr wohl zu wissenschaftlichen Grundannahmen kommen kann (ich will den Bogen nicht zu weitspannen aber ich bin auch Universalistin was den Humanismus betrifft), und auch sehr wohl kommen muss, es dabei aber ebenso auch zu Fehlern kommen kann (Beispiel Freudsekte) die sich schädlich auswirken können. So einen, meinen letzten Satz, als Kernthese zu formulieren fände ich zwar vielleicht faktisch richtig aber ebenso auch überhaupt nicht vielsagend oder sehr weiter führend.
@@frdlweb Sein Punkt war nicht, dass man kein objektives Wissen über die Gesellschaft herausfinden kann, sondern dass die Soziologie Vorannahmen macht, die das (innerhalb dieses Fachs) unmöglich machen. Falls du das meintest.
Neues. Denken.
Wäre. Gut. ❤❤
Mut. Zu. Neuen. ❤❤
?
Es heißt "Mut zu Neuem".
Und: was?
Die lieben Leute vom Gegenstandpunkt reden immer so krass in Druckbuchstaben, dass das Transkript fast fehlerfrei funktioniert, Hut ab! 😄
manche empfänden das als kompliment
@Reiner_Wein ist durchaus so gemeint 😄
@ war durchaus klar
die sache mit der empirischen sozialwissenschaft, die nicht gemeint sein könnte hier, ist einfach aufzuklären: auch und gerade die empirische sozialwissenschaft muss ihren gegenstandssbereich, den sie erforschen will, zunächst mal definieren. ansonsten weiß sie schlicht nicht, was sie tut. in der bestimmung des gegenstandes fragt sie dann mit aufwendigen empirischen methoden bloß noch nach, ob diese bestimmung in den zu untersuchenden bereichen stimmen oder eben nicht. it's that simple! daher setzt insbesondere soziologie in ihrer empirischen praxis präzise das voraus, was hier als falsch kritisiert wird, nämlich eine falsche bestimmung!! wie lautet nun diese falsche bestimmung? gehe zu den ersten 20 minuten des vortrages! period!
👍🏿
wow, mit nem syllogismus eine ideologie besiegt. beeindruckend.
@@Reiner_Wein wenns die forschungslogik des faches ist. 🤷
@ höre ich hier einen leicht zynischen ton in Deiner sage?
im schluss liegt der geist, so die einsicht, dass letzterer durchaus ein knochen ist, gefasst worden ist.
@@adnilrummut105 von mir nicht mein käcker. Habe zig jahre soziologie studiert und bin auch auf ähnliche einsichten übers fach gekommen.
Und wenn man den Ökonomen in die Ecke treibt, dann wird er einfach sagen, das ist das System auf das wir uns geeinigt haben. Fragt sich nur wer sich da geinigt hat. ^^
Es gibt allgemein gesichert, sehr viele Geschwätzwissenschaften, Historiker und Politologen und Soziologen inklusive. Von Wissenschaftlichkeit kann nicht die Rede sein.
Falls Egbert ein Buch zur Kritik der Soziologie schreiben würde, wäre ich sicher ein Käufer.
Und dann gleich im T1 Modul durchnehmen. 😊
Mich würde interessieren, wie Egbert zu diesen Einsichten gelangt ist. War er einmal der Soziologie zugeneigt und hat dann etwa bestimmte Autoren entdeckt, die ihn auf diese Spur gebracht haben? Und wenn ich mich tatsächlich kritisch mit der Gesellschaft auseinandersetzen will, was für eine Art Wissenschaft muss ich mir dann anschauen, bzw. welche Autoren/Denker, wenn ich dabei ganz auf die Soziologie verzichte?
Die erste frage wurde doch am Anfang der Folge beantwortert.
Zur zweiten, wäre erstmal wichtig zu wissen was eigentlich deine fragen sind. Sich "kritisch auseinandersetzen" ist ja kein selbstzweck. Was interessiert dich denn?
Meinem Verständnis nach ging es hier nicht darum auf die Soziologie zu verzichten. Es ging um bestimmte Aspekte der Handlungstheorien und damit einhergehend der Erklärung sozialer Ordnung / Gesellschaft. Der Ausgangspunkt war - in meiner Interpretation - Parsons Handlungsbegriff mit der er seine Systemtheorie (siehe auch Funktionalismus, Strukturfunktionalismus?), begründet hat. Ausgangspunkt bei Parsons war seine Kritik des Utilitarismus, demzufolge die Individuen aus der Motivation des Nutzens heraus handeln. Siehe dazu auch das Handlungsmodell der weltweit vorherrschenden neoklassischen Ökonomie, den homo oeconomicus, das seine Wurzeln ebenfalls im Utilitarismus hat. Interessant dazu John Stuart Mill.
Parsons hat demgegenüber dargelegt, dass Individuen nicht in erster Hinsicht Nutzenorientiert, sondern u.a. Normen- und Wertegeleitet, etc., handeln.
Parsons Systemtheorie bzw. sein Handlungsbegriff wurde innerhalb der Soziologie, u.a. Giddens, Egbert ebenfalls kritisiert. Kritik allerdings nicht mit dem Ziel, die Soziologie zu überwunden, sondern um die Soziologie weiter zu entwickeln. Interessant ist hier für mich die Frage, wie in diesem Diskurs der aktuelle Stand der Dinge ist.
@@klewqaNein, das ist dein Anliegen. Hör dir doch einfach nochmal die ersten 30 Minuten an, dann solltest du merken, dass es hier um eine allgemeine Kritik der Soziologie geht. Wie der Titel schon verrät.
@@Moritz_269 Ja stimmt, Prof. Egbert kritisiert die Soziologie mit Blick auf die Gesellschaft, die Beziehung zwischen Gesellschaft und Individuum und die systemtheoretische Sichtweise grundlegend als falsch aufgestellt; weil von diesem Verständnis her der gesellschaftliche Status Quo legitimiert wird.
Aber ich frage mich hier, ob damit die Soziologie generell überflüssig ist, oder der Gesellschaftsbegriff nur anders gefasst werden müsste. Abgesehen davon gibt es ja auch Soziologen, wie Charles Wright Mills und Herbert Marcuse, die Prof. Egbert selber als positive Beispiele angeführt hat.
Außerdem frage ich mich hier, inwieweit Soziologen wie z.B. Norbert Elias, der mit seinem Werk Über den Prozess der Zivilisation erstaunliche Erkenntnisse hervorgebracht hat, obwohl er mit seinem Figurationsschema den hier kritisierten Gesellschaftsbegriff verwendet hat; wären Norbert Elias Forschungen/Studien nun damit obsolet?
@@99ZUEINS Ich meinte damit ganz allgemein, ein Verständnis darüber zu bekommen, wie wir die Zeit und die Welt in der wir leben und die Vorgänge darin verstehen können, wie wir sie uns erklären können. Vielleicht ist aber auch die Frage viel zu allgemein.
Um es mehr auf das gesagte zu beziehen: wie kann ich mir am Besten diesen Widerspruch erklären, den die Soziologie einfach unaufgelöst als gegeben voraussetzt?
Könnt ihr was zu Kommunikationswissenschaft machen? Bei einigen englisch sprachigen social media Leuten haben entsprechende Ideen Hochkultur. Harper O'Connor wär vielleicht ein geeignetes Fallbeispiel.
Kennst du das buch von karl held dazu?
@99ZUEINS Ne, ist aber auf der (sehr langen) Leseliste
@guybrushpiepwoodleseliste länger als lesezeit? Dann komm mit in karl ess' buchclub.
😅
Mich würde nach dieser allgemeinen Kritik interessieren, welche Form von Soziologie Egbert im Laufe seiner Professur an der Uni gelehrt hat. Leider finde ich per Internet kaum Publikationen von ihm, immer nur dieselben 2-3 Texte - es kann doch nicht sein, dass er über Jahrzehnte hinweg als Professor nicht mehr als das publiziert hat (also außerhalb vom GSP)? Hatte gehofft, vielleicht in einer der zahlreichen Fachzeitschriften o.Ä. auf eine innerfachliche Diskussion zu dem Thema zu stoßen, an der sich Egbert beteiligt hat. Konnte leider nicht beim Livestream dabei sein, hätte gerne seine Antwort hierzu gehört. :( Aber vielleicht weiss jemand hier mehr?
Ich frage mich immer bei Personen, die ja offenbar beruflich Karriere in der akademischen Wissenschaft gemacht haben, aber gleichzeitig so fundamentale Kritik an derselben üben, wie die da eigentlich mit durchgekommen sind - vielleicht sich an die richtigen Leute gehalten, welche ebenfalls marxistisch geprägt waren?
Danke fürs Video!
Also ich kenne auch nur die wissenschaftskritischen Texte, wo er namentlich auftritt. Glaube auch, dass er lange an einer FH war und ich weiß nicht recht, wie hart der Output da sein muss. In solch einem Beruf muss man auch ganz schön Eier haben, den Marxisten raushängen zu lassen. Kann man wie Freerk machen, kann man aber auch sein lassen und unter dem Radar fliegen.
Sehr gutes Video. Ich hatte nur zwei Probleme: erstens bin ich mir nicht sicher, ob die Beobachtungen über die Soziologie, tatsächlich so verallgemeinerbar sind und zweitens wird der grundsätzliche Widerspruch nicht aufgelöst. Zumal ich auch der Meinung bin genau diesen Konflikt selbst schon häufig erfahren zu haben, wenn linke Gruppen versuchen sich Strukturen zu schaffen, die irgendwie dem Individuum platz lassen und am Ende trotzdem in deren Bann gezogen werden. Der Vorwurf kann dann letztlich nur sein, dass die Soziologie unzulänglich erklärt warum das passiert und nur deskriptiv arbeitet. Da aber auch Egbert es nicht schafft eine Erklärung zu liefern ist es vielleicht auch einfach ehrlich nicht zu versuchen diesen Widerspruch aufzulösen, wenn es dafür scheinbar noch keine Erklärung gibt. Grundsätzlich legt er aber den Finger in die richtige Wunde. Auch kann ich sehen, wie ähnliche Probleme in anderen Disziplinen aufkommen. Am lustigstens ist das noch in meiner eigenen Disziplin der Geschichtswissenschaft die irgendwann erkannt hat, dass sie den Ranke nicht erfüllen kann und sich seit dem davor verstecken. Aber selbst in der Mathematik tauchen ähnliche Probleme mit axiomatischem Denken auf. Für die scheint es aber weniger ein Problem darzustellen
"erstens bin ich mir nicht sicher, ob die Beobachtungen über die Soziologie, tatsächlich so verallgemeinerbar sind"
Hast du das Video wirklich verfolgt, das wurde mehrmals behandelt? Wenn das Gesagte nicht auf die Soziologie zutrifft, könntest du die Schulen auch nennen und deren Abweichung erläutern.
Was meinst du mit "der grundsätzliche Widerspruch"?
Sag mal was genau inhaltlich falsch war
Eine Frage, die sich mir direkt stellt ist: Was ist denn der nicht- "falsche Gedanke"? Egbert argumentiert ja, der falsche Gedanke sei: Menschen handeln in Wechselwirkungen und die Ergebnisse ihres Handelns, treten ihnen als Gesellschaft wieder gegenüber - das sei ein Paradoxon oder eine Tautologie. Und der Gegenstand der Soziologie sei, dieses erfundene Konstrukt Gesellschaft sich anzusehen. Hat Egbert ja so argumentiert, die Soziologien sagen selber, Gesellschaft sei eine Phantasie, eine 'neue Methode' die sie etablieren möchten, um Fragen der Literatur, der Ökonomie oder Medizin unter dem Aspekt der Gesellschaft zu betrachten. Was ist also der nicht-"falsche Gedanke"? Das lässt Egbert für mich unbeantwortet, auch wenn es ihm in seiner Kritik vermutlich nicht darum ging. Mein Schluss aus diesen 2 Stunden, die ich jetzt in die Ausführungen von Egbert hinein interpretiere ist: So etwas wie Gesellschaft gibt es nicht, das ist etwas, dass sich die Soziologen ausgedacht haben (mit welchem Zweck eigentlich? Das lässt er auch unbeantwortet.) es gibt nur Individuen, die ihre Zwecke verfolgen und sie sollen aus der Perspektive der Soziologie in einem Konstrukt von Gesellschaft vergemeinschaftet werden, um die Zwecke dieses Konstruktes zu bedienen.
Dass es so etwas wie Gesellschaft nicht gibt hat er nicht mal angedeutet. Woher hast du das?
Soziologen reden nicht von DIESER Gesellschaft, sondern von Gesellschaft AN SICH. Ein abstraktum, dass unabhängig vom konkreten gewissen Gesetzen folgen soll. Und das ist ein zirkulärer Fehler. und es stimmt auch nicht, dass er nicht gesagt hat, was der Zweck hinter dieser zirkulären Operation ist: Legitimation der Gesellschaft wie sie eben ist.
Die alternative hat egbert übrigens auch gesagt: sich die Gesellschaft und dje Gründe für sie zu Gemüte führen wie sie eben heute konrket ist.
Menschen sind gesellig (nicht erst nach 5 Bier) weil sie es als nuetzlich erkennen ("lang mal mit an" und schon lassen sich statt x kg das doppelte anheben. Beim Umzingeln der Beute erweist es sich als praktisch, mehr als einer zu sein)
Zu Gemeinschaften schliessen sie sich zusammen, wenn sich gemeinsam Nutzen ziehen laesst. Das Subjekt Mensch fragt da "ist das nuetzlich" und kommt zu einer Uebereinkunft.
Und dabei ist es nicht zwingend , dass durch Subjekttausch nun die Gemeinschaft/Gesellschaft die Frage stellt "ist das bzw. er nuetzlich" und der Mensch daran gemessen wird ob er nuetzlich ist und wie man es hinbekommt , dass er nuetzlich ist bzw. wird.
In den heutigen Gesellschaftenform geschieht es aber zwingend. Es hat etwas nuetzlich fuer die Gesellschaft zu sein, und bestenfalls ist es dann auch nuetzlich fuer den Menschen, oder auch mal ueberhaupt nicht nuetzlich fuer den Menschen. (bspw Soldat oder auch nur Bewohner in einem Kriegsgebiet)
Das ist nicht das Konstrukt der soziologen, umgekehrt, die soziologen betrachten die Teilnehmer in diesem Konstrukt nach ihren konstruktgemaesen (sozialen) Handlungen.
Wenn es die Soziologie noch nicht entdeckt hat, auch dies ein weiteres Feld fuer die Erforschung : die Kriegssoziologie , menschliche Interaktionen im ausnahmezustand und soziales Handeln wenn blut fliesst.
Ergaenzung:
Nachdem ich nach Absetzen des posts Zweifel bekam, ob die soziologie nicht schon laengst ein Teilgebiet "Kriegssoziologe" als Forschungsfeld abgesteckt hat. Nachgeschaut und festgestellt, natuerlich gibt es diese Feld schon ,und schon seit den 1920iger Jahren.
,Nichts entgeht den Faengen der Soziologie
@@narosgmbh5916
Exemplarisch am Krieg: Es ist schon ein abwegiges Verfahren, wenn man beim Krieg fragt, welche nützliche Funktion er für "den Menschen" überhaupt hat - wer soll das denn bitteschön sein? Kriege werden ja schon von Subjekten/Mächten geführt, und Soldaten sind eben das abkommandierte Mittel für die jeweilige Kriegspartei. Hier bei 99 ZU EINS gibt es eine Menge Erklärungen z.B. über aktuelle Kriege, mit denen könnte an sich auseinandersetzen.
Kriege werden aber nicht geführt, um eine Funktion für eine erfundene Abstraktion "die Menschen", "die Gesellschaft" zu haben.
Du schaust auf die Gesellschaft nicht, indem du fragst, welche Interessen herrschen dort und wie sind andere davon betrofffen usw. So könntest du auf richtige Urteile über die Gesellschaft kommen, in der wir leben.
@@deutschrapoderwas
ich hab mir nach absetzen meines postings heute nachmittag im fortlauf des Abends mal die Zeit dann genommen, mir eine Ueberblick zu verschaffen, warum und wie die Soziologen auf diese Felder sich stuerzen.
Keiner der Helden dieser Zunft laesst es sich nehmen, nicht auch zu Krieg etwas abzusetzen. Eigentlich auch kein Wunder.
Wer ein Menschenbild kreiiert, bei dem das Mitmachen und sich dabei einordnen des Individuums in die Gesellschaft, dem Individuum quasi von Natur aus anhaftet, der prueft dann schon mal gerne, wie es im Krieg damit ausschaut. Und erkennt dann wie bspw. Weber, dass so ein Krieg schon mal sinnstiftend sein kann. Was will man als Soziologe mehr.
Mein VWL Prof. hat immer gesagt "Soziologie ist keine Wissenschaft und ist überflüssig". Uni Bayreuth.
Richtig, seine Disziplin aber btw auch.
Ökonomen z.B. des 19./20. Jahrhunderts waren mitunter auch Soziologen. Siehe z.B. Vilfredo Pareto, bzw. haben in der Ökonomie soziologische Themen eingebracht. Der homo oeconomicus (das Individuum als rationaler Nutzenmaximierer) der Neoklassik, ist eine Handlungstheorie. Handlungstheorien sind ein Fachgebiet der Soziologie.
@@99ZUEINS Stimmt, auch hier kann man ideologische Vorurteile in mathematische Modelle gießen und dann der Wirklichkeit einfach überstülpen. Seit der Entdeckung neuer, unzähliger Geschlechter hat leider jede "Wissenschaft" erheblich an Glaubwürdigkeit verloren.
Warum? Weil du in aller Gewissheit weißt, dass es nur zwei Geschlechter gibt? Weil das dein Dogma ist, gegen das man nicht sagen darf?
Kennst du überhaupt den Unterschied den die Wissenschaft macht, zwischen biologischen und Gesellschaftlichem Geschlecht?
@ Welche "Wissenschaft" macht denn einen Unterschied zwischen biologischem und gesellschaftlichem Geschlecht ? Leitwissenschaften wie Biologie oder Medizin tun das jedenfalls nicht !
Moin, vielleicht gehe ich auch etwas zu naiv an die Sache ran, aber bedeutet Soziologie als Fach nicht einfach erstmal nur die Untersuchung der Gesellschaft bzw. der sozialen Interaktionen innerhalb dieser Gesellschaft? Ganz unabhängig von konkreten Ansätzen, Vorannahmen über diese oder Methoden.
Anders gefragt: Wie hat es Egbert zu einer Professor in einer Wissenschaft gebracht, die er offensichtlich ausnahmslos für totalen Blödsinn hält?
Das sind zwei verschiedene Fragen. Die erste wurde in der Sendung beantwortet und da ist die Behauptung: nein, Soziologie ist nicht einfach nur Untersuchung der Gesellschaft, sondern eben das was egbert hier referierte.
Die zweite Frage ist merkwürdig, weil sie davon ausgeht, dass man als Professor einer Sache, keine grundlegende Kritik an ihr haben darf. Das passt zwar gut zur bürgerlichen Vorstellung von solchen Professuren, macht aber logisch wenig Sinn.
@@99ZUEINS Joa, das ist halt Egberts Darstellung, die er anhand von Zitaten anderer Soziologen festmacht. Soweit ich weiß, existiert aber eine einheitliche Definition für den Begriff, außerhalb der Tatsache dass dabei soziales Handeln untersucht werden soll, nicht. Auf welche Art und Weise dass dann stattfindet, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.
Die zweite Frage finde ich ehrlich gesagt nicht merkwürdig. Als Professor muss der gute Herr ja irgendwie in seinem Fach publiziert haben. Wie kann ich mir das vorstellen, wenn er dieses grundsätzlich für falsch betrachtet, unabhängig von der konkreten Fragestellung oder dem Vorgehen?
Ad1. Es gibt einen Begriff der Soziologie, das merkst du schon daran dass Soziologeen sich gegenseitig und ihre Methoden als solche erkennen. Dh deine Andeutung, dass es keine Definition des Begriffs gäbe, kann gar nicht stimmen. Die Zitate sollen also exemplarisch sein für den Begriff. Das wäre zu prüfen. Wenn du andere Zitate oder Beispiele kennst, bring sie doch einfach.
Historisch gesprochen gab es in der Soziologie sogar große Methodenstreits, die aber im großen und ganzen seit den 60er jahren erledigt sind, weil die sich einig sind was Soziologen zu tun haben.
Die Aussage dass Soziologie "einfach nur soziales handeln" untersuchen will, tut so als würde in dem Begriff "soziales handeln" nicht auch schon vieles drinstecken was Egbert kritisierte. Davon abgesehen kannst du gerne jede beliebige Einführung in die Soziologie untersuchen: deine "Definition" trifft das nicht.
Ad 2: Natürlich kann man etwas studieren, an dem man Kritik hat. Warum eigentlich nicht? Davon abgesehen ist ja gar nicht gesagt dass egbert diese kritk schon immer hatte, vielleich entwickelte die sich ja überhaupt erst durchs Studium und durch die Arbeit in der Disziplin. Also das Detektivspielen ist da einfach verkehrt. Daher lassen wir die Diskussion jetzt auch liegen, sie ist langweilig.
@@99ZUEINS "Also das Detektivspielen ist da einfach verkehrt. Daher lassen wir die Diskussion jetzt auch liegen, sie ist langweilig."
lmao wenn ich was fragen will dann frage ich was und dann ist das auch nicht verkehrt
Lmao, wenn ich sagen will, dass deine Frage und Anliegen verkehrt sind, dann sage ich das 😜
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Egbert sagt immer nur was er an der Soziologie falsch findet aber die warum das falsch sein soll. Also der Widerspruch zwischen Individuum und Gesellschaft der hier verneint wird ist mir recht einleuchtend. Hier wird das nur negiert und damit Behauptung gegen Behauptung gestellt. Und dann den Marx vergleich einfach wegzubügeln als "das hat damit nichts zu tun" ist doch wirklich ein bisschen ausweichend.
Ich höre kein Argument von dir...
Julius meint doch eben dass er keins gehört hat sondern ne Behauptung @@99ZUEINS
Nochmal: "nur negieren" ist weder Kritik noch Argument. Egbert hat vorgestellt dass und warum die Soziologie einem Widerspruch folgt. Das ist keine Behauptung, sondern der beweis einer logischen Inkonsistenz in der Ideologie der Soziologie.
Auch "ist doch wirklich ein bisschen ausweichend" ist weder Kritik noch Argument. Er meint halt, dass die frage mit Marx nix mit dem zu tun hat, way er referiert hatte und hat das ausführlich erklärt.
Also entweder du machst jetzt ein Argument oder du stellst eine konkrete Frage, die mab auch beantworten kann. Ansonsten können wir auch nicht helfen, außer festzustellen, dass dort nur dein Eindruck steht, aber weder ein Einwand noch eine Frage.
Wer ist denn eigentlich Egbert ?
Wer bist eigentlich du?
Dein Vater.
@@99ZUEINS Offensichtlich nur ein interessierter Zuschauer, von daher nicht SO relevant, wie jemand, der ein Video erstellt. Ich würde gerne etwas über die Qualifikationen von Egbert erfahren. Ist das okay ?
@@99ZUEINS Ich bin ein unstudierter, 57jähriger Dummy, der sich für die Gesellschaft interessiert, für ein paar Wissenschaften und mir gehen, seit einiger Zeit, einige soziologische, für mich teilweise "irre" Behauptungen, eher intuitiv, auf den Zeiger. Ich möchte verstehen, warum das so ist. Für mich ist es etwas schwer Egbert zu folgen, aber ich bemühe mich. Ich bin mittlerweile schon recht negativ voreingenommen, wenn ich das Wort Soziologie schon lese. Häufig in Verbindung mit dem aktuellen Feminismus und auch dem LGBTQ-Thema.
@@99ZUEINS Ich bin mittlerweile sehr kritisch, wenn ich das Wort Soziologie lese, vor allem, bei bestimmten Themenkomplexen wie Feminismus, critical studies, queer, etc. Ähm, hatte ich etwas falsches geschrieben ? Ein Kommentar von mir war plötzlich verschwunden.
Ich bin irgendwann ausgestiegen ist Herr Egbert jetzt komplett gegen systemtheoretische Ansätze und wenn ja warum?
Na komm ey, hörs dir ganz an
@99ZUEINS ich fand das am Anfang echt top als er die Grundthese ganz offen ausgesprochen hat. Das sollten wenn möglich alle Gäste so machen. Wird ja auch nicht ohne Grund bei jeder Wissenschaftlichen Arbeit so gehandhabt. Hätte er das auch gemacht als er zu den Erklärungen zu Systemen gekommen ist, wäre es mir vll leichter gefallen, nicht den Fokus zu verlieren. Aber so wars mir zu hoch.
Irgendwie kam es mir subjektiv irgendwie ein bischen so vor als übe Herr Egbert allgmein Kritik, wie man sie auch von Schwurblern, der Kirche, Esotherikern und Achtung "der Friedensbewegung" (jana au Kassel), und Klimaleugnern kennt, wenn sie Kritik an "der Wissenschaft" üben die sie dann auch in "Anführungszeichen" setzen, und immer mit dem gleichen Argument kommen es gäbe ja verschiedene Meinungen die man sich anhören sollte, oder auch hier wie Herr Egbert sagt wenn ich ihn richig verstanden habe(?), der "Mainstream Konsens" in der Soziologie sei völliger Quatsch oder gar es sei völlig grundsätzlich falsch davon auszugehen man könne eine "Standardtheorie" haben (so wie etwa in der Physik oder Mathematik).
Möglicherweise hab ich ihn auch falsch verstanden und muss es mir nochmal "ey ganz anhören" (was aber Zeit kostet und anstrengend ist).
Meine Meinung (Achtung, meine Meinung nicht meine fachliche Expertise!!!) ist, das man in der Soziologie sehr wohl zu wissenschaftlichen Grundannahmen kommen kann (ich will den Bogen nicht zu weitspannen aber ich bin auch Universalistin was den Humanismus betrifft), und auch sehr wohl kommen muss, es dabei aber ebenso auch zu Fehlern kommen kann (Beispiel Freudsekte) die sich schädlich auswirken können.
So einen, meinen letzten Satz, als Kernthese zu formulieren fände ich zwar vielleicht faktisch richtig aber ebenso auch überhaupt nicht vielsagend oder sehr weiter führend.
@@frdlweb Sein Punkt war nicht, dass man kein objektives Wissen über die Gesellschaft herausfinden kann, sondern dass die Soziologie Vorannahmen macht, die das (innerhalb dieses Fachs) unmöglich machen. Falls du das meintest.