רועי היקר אני אתייחס לשמו של הסרטון: האם התורה היא ערובה להתנהלות ראויה? התשובה היא *די* כן. הרב מיכי אומר: עינינו הרואות שהתורה לא גורמת לנו להיות טובים יותר, ואתה מסכים איתו משום מה. אם אדם שומר את מצוות התורה ולא מחפף אסור לו לרצוח, לנאוף ולגנוב (ועוד ועוד). זה כבר יותר טוב מהרבה מתושבי העולם. (כמובן שאדם יכול לקנות את האתרוג הכי מהודר ולרצוח בסתר זקנה בסימטא חשוכה. אבל לא זה הדיון, כי אדם זה *עובר* על מצוות התורה). עם זאת, אדם תמיד יוכל למצוא פרצות ולהיות שמוק גם בלי לעבור טכנית על המצוות, AKA נבל ברשות התורה. התורה הייתה מודעת לזה וציוותה: "ועשית הישר והטוב". כלומר אל תהיה חלאה גם אם "הצלחת" לתחמן את המערכת. נ.ב. אני ממש לא אומר שזוהי מטרתה היחידה של התורה וברור שיש מימד נוסף, אבל *שומר* המצוות יהיה אדם טוב יותר מרבים מסביבתו. בעיניי זה סיכום די פשוט של הנושא, האם אתה חולק?
אין מה לחלוק. אבל לעניות דעתי אתה מדבר על התוצאה הסופית. שאם כבר אדם כן שומר את כל התורה וכו'.. אבל לדעתי יש להבחין בין מה שהרב מיכי מדבר עליו, לבין מה שאתה מדבר עליו. אתה מדבר על תוצאה אם כן.. והוא מנגד - שואל האם מצוות התורה גורמת לנפש להשתנות לטובה? [בלשונך, אם תטלטל אתרוג, *אתה* תיהפך לאדם טוב יותר, לרמה שלא רוצח זקנה?]. אם הבנתי אותו כדבעי, ייתכן ולא. על כל פנים, לדעתי שמדברים על ערך הדת, זה דמגוגי להסתכל מנקודת מבט צרה. ולדעתי אתה צודק שצריך להסתכל מנקודת מבט רחבה.
אני חושב שעל זה הרב דיבר מבחינת "בתאוריה" או "בפרקטיקה". בתאוריה כל הדתות מדברות על מה לעשות ומה לעשות במציאות אוטופית בה אין אילוצים ואין סכנת חיים והישרדות ואין עוני ואין לחצים וכו וכו, ובאופן זה, המתכון לחיים טובים ונהדרים קיים אצל כל התרבויות. לא לגנוב או לא להרוג מסיבות שאינן מוצדקות או לעולם לא להפר הבטחות וכו, לא צריך להיות נביא יהודי כדי להבין שאלו התנהלויות טובות וראויות. לא צריך תורה בשביל זה. צריך להיות אדם עם 80 איי קיו ולא יותר. אבל הנחיות אלו גם אינן תורניות ואין מצוות. יש פה הנחיות סוציולוגיות בסיסיות. בפועל, המציאות מורכבת מדי וגם ניתן בקלות לראות שכל אדם מגדיר רצח אחרת, או גנבה אחרת, או תיחמון אחרת, או חלאתיות אחרת. ופה הבעיה. שבפועל ההחיות הברורות האלו מאליהן לא יישימות כחברה, בטח שלא בחברה עם קשיים ועוני ואפליה.... שזה כל חברה.
בתפילה אנו אומרים לאחר "אמת ויציב" "ונחמד ונעים" יש לי ציפיה לדיבור יותר מכובד ומכבד כשמזכירים שמות של מי שדרכם עוברת התורה ובהערכה לכל תחומי האישיות האנושיים שהבורא שם בנו והם חלק מהמכלול שאמור לקיים את התורה . ועם כל הכבוד למאירי הוא חי באותה תקופה שהרמב"ם חי ובכל זאת הרמב"ם (שבכללי יחסו לגויים מאוד משווה רק שלא הלכתית ) לא רמז לשום שינוי שמתקרב למאירי ביחס לגויים ויש דעות שהמאירי כתב זאת כדי שלא ישרפו את כתביו כמו שעשו לגמרא באותה תקופה. (ומי שמבין כך את המאירי צריך ליישב המון מקומות שהוא כותב שמדובר ב"עובדי אלילים שאינם גדורים בדרכי הדתות" ולא פעם אינם קשורים לכך כלל , כולל במצוות ואיסורים דאו' ועם כל זאת יש מקום לטענה בפני עצמה ) .
מפריד בגלל הערך הקדושתי של הדבר. יש צד לטעון בכלל ש'לחתוך נייר בשבת' זה לא מוסרי? לי לא נראה. אלא מה? זה פשוט מעשה שיש בו אידיאה מטאפיזית שהיא לא טהורה [מונחים רחוקים מהשכל הישר, ואני לא אוהב את זה. ואע"פ כן מכיון שזה עצם הסוגיא אני מדבר בהם].
תודה רבה. שאלה אחת שלא שמעתי מענה מספק מהרב אברהם היא מה לגבי המצוות שהם במהותן מוסריות כגון לא תרצח לא תגנוב וכו. לפי הרב עדיין אין בינם לבין מוסר שום קשר וזה על מנת שנהיה קדושים. זה קשה. למה לא להגיד שזה מצווה מוסרית ולא כל בן אדם יהודי או גוי מגיע לניואנסים המוסריים האלה ללא ההלכה?
יש לרב מיכאל אברהם סדרה שלמה על התחום הזה של 'הלכה ומוסר', מומלץ בחום [גם למי שלא יסכים עם דבריו. זו גישה שראוי לשמוע, אפילו אם חולקים], זה נמצא בערוץ יוטיוב שלו. לגבי שאלתך - אכן הוא טוען שיש במצוות המוסריות [דהיינו שיכולות לצאת מהסברא האנושית] גם מימד דתי, וגם מוסרי. וזה 2 קומות זו מעל זו [הוא טוען שהמוסרי בסיסי יותר, והדתי/הלכתי מתווסף לישראל מעליו]. לשיטתו, מטרת התורה במצוות האלה, היא לצוות על המימד הדתי שבהם. הוא מביא ראיה לשיטתו שגם במצוות המוסריות.. אם תלך בצורה עקבית חסר בהם השלמות המוסרית. שנמשל גרמא בנזיקין פטור. לא תגנוב, המימד המוסרי שבו הוא גם מגוי לא לגנוב, ואילו בהלכה מעיקר הדין, מי שגונב מגוי לא עובר על גזל [אסור רק מצד חילול השם, אבל זה סיפור אחר.. או לפחות ככה לפי דעת אחת בגמרא.]. וכו' וכו' על זה הדרך. אני לא יודע כמה אני מסכים עם שיטתו, אבל על כל פנים - אם נגדיר את המוסר כמערכת שמתקבלת על הלב האנושי הכללי. אז התורה לאו דווקא עומדת בקריטריונים האלה. והוא מחזק את זה שיש בתורה מצוות שהן להדיא לא מוסריות [והרמב"ם עצמו דיבר בזה {ברמז לדעתי}, שהבחינה המידתית שבהם, יש בה גם כן מוסר, אבל בחינה מופרזת נהפכת ל'לא מוסרית', ואין להאריך פה].
@@Daniel-koren אכן שמעתי את הסדרה. לא זכורה לי האבחנה הזו , זכור לי שהוא טוען המצוות המוסריות הם דתיות באופן מובהק , ללא קשר למוסר. על מנת לתקן את "הנצח שבהוד" כהגדרתו :). לא זכור לי שהוא טוען שיש מימד מוסרי וגם דתי. אבדוק שוב , תודה על התשובה
@@joellyraine בכיף ידידי הטוב. אם תרצה אחפש בשבילך את מספר השיעור, לפי זכרוני זה משיעור 7 ומעלה. זה באנקדוטה שהוא טען שהוא מחוייב ל2 הצווים. גם לצו המוסרי וגם לצו הדתי [ כי הוא טוען שגם המוסר מאלוקים וכו'], ליליה טוב אחי
@@Daniel-koren רק תיקון: גניבה מגוי אסורה מדאורייתא. (מלבד שיטת יחיד שלא התקבלה [וגם היא דיברה על עכו"ם]). ובגלל חילול השם שיש בו היא חמורה יותר מגזל יהודי.
איזה בן אדם נפלא! מזכיר לי קצת את תומאס אקווינס. תודה על השיתוף, אני באמת אוהב את מה שאתם עושים, זה מדהים!
מעניין מאוד, השקפת עולם מרעננת
אשמח לעוד פרקים איתו. בעיקר סביב נושא ההשגחה
לך לסדרה שלי על מורה נבוכים ביוטיוב
אני שמח שמיכאל לא יהיה אף פעם רב שיכול להשפיע על ההלכה .
מיכאל שכח שחז״ל אמרו שאין נחש ואדם חיים בכפיפה אחת. ולכן במקרה כזה אישה איננה חייבת להישאר נשואה לאדם רע
בלי לראות שניה מהסרטון…התשובה היא ״כמובן ש-לא!״
הוא חושב על חשיבתו שהוא צודק והולך עם האמת שלו , אך אין לו אפילו רגע בחשיבתו שאולי יש משהו מעבר לחשיבתו - כלומר גם הוא עם הראש בקיר
מילים כדורבנות של הרב מיכאל אברהם
רועי היקר
אני אתייחס לשמו של הסרטון:
האם התורה היא ערובה להתנהלות ראויה?
התשובה היא *די* כן.
הרב מיכי אומר: עינינו הרואות שהתורה לא גורמת לנו להיות טובים יותר, ואתה מסכים איתו משום מה.
אם אדם שומר את מצוות התורה ולא מחפף אסור לו לרצוח, לנאוף ולגנוב (ועוד ועוד). זה כבר יותר טוב מהרבה מתושבי העולם.
(כמובן שאדם יכול לקנות את האתרוג הכי מהודר ולרצוח בסתר זקנה בסימטא חשוכה. אבל לא זה הדיון, כי אדם זה *עובר* על מצוות התורה).
עם זאת, אדם תמיד יוכל למצוא פרצות ולהיות שמוק גם בלי לעבור טכנית על המצוות, AKA נבל ברשות התורה.
התורה הייתה מודעת לזה וציוותה: "ועשית הישר והטוב". כלומר אל תהיה חלאה גם אם "הצלחת" לתחמן את המערכת.
נ.ב. אני ממש לא אומר שזוהי מטרתה היחידה של התורה וברור שיש מימד נוסף, אבל *שומר* המצוות יהיה אדם טוב יותר מרבים מסביבתו.
בעיניי זה סיכום די פשוט של הנושא, האם אתה חולק?
אין מה לחלוק.
אבל לעניות דעתי אתה מדבר על התוצאה הסופית. שאם כבר אדם כן שומר את כל התורה וכו'..
אבל לדעתי יש להבחין בין מה שהרב מיכי מדבר עליו, לבין מה שאתה מדבר עליו. אתה מדבר על תוצאה אם כן..
והוא מנגד - שואל האם מצוות התורה גורמת לנפש להשתנות לטובה? [בלשונך, אם תטלטל אתרוג, *אתה* תיהפך לאדם טוב יותר, לרמה שלא רוצח זקנה?].
אם הבנתי אותו כדבעי, ייתכן ולא.
על כל פנים, לדעתי שמדברים על ערך הדת, זה דמגוגי להסתכל מנקודת מבט צרה. ולדעתי אתה צודק שצריך להסתכל מנקודת מבט רחבה.
אני חושב שעל זה הרב דיבר מבחינת "בתאוריה" או "בפרקטיקה".
בתאוריה כל הדתות מדברות על מה לעשות ומה לעשות במציאות אוטופית בה אין אילוצים ואין סכנת חיים והישרדות ואין עוני ואין לחצים וכו וכו, ובאופן זה, המתכון לחיים טובים ונהדרים קיים אצל כל התרבויות. לא לגנוב או לא להרוג מסיבות שאינן מוצדקות או לעולם לא להפר הבטחות וכו, לא צריך להיות נביא יהודי כדי להבין שאלו התנהלויות טובות וראויות. לא צריך תורה בשביל זה. צריך להיות אדם עם 80 איי קיו ולא יותר.
אבל הנחיות אלו גם אינן תורניות ואין מצוות. יש פה הנחיות סוציולוגיות בסיסיות.
בפועל, המציאות מורכבת מדי וגם ניתן בקלות לראות שכל אדם מגדיר רצח אחרת, או גנבה אחרת, או תיחמון אחרת, או חלאתיות אחרת.
ופה הבעיה. שבפועל ההחיות הברורות האלו מאליהן לא יישימות כחברה, בטח שלא בחברה עם קשיים ועוני ואפליה.... שזה כל חברה.
בתפילה אנו אומרים לאחר "אמת ויציב" "ונחמד ונעים" יש לי ציפיה לדיבור יותר מכובד ומכבד כשמזכירים שמות של מי שדרכם עוברת התורה ובהערכה לכל תחומי האישיות האנושיים שהבורא שם בנו והם חלק מהמכלול שאמור לקיים את התורה .
ועם כל הכבוד למאירי הוא חי באותה תקופה שהרמב"ם חי ובכל זאת הרמב"ם (שבכללי יחסו לגויים מאוד משווה רק שלא הלכתית ) לא רמז לשום שינוי שמתקרב למאירי ביחס לגויים ויש דעות שהמאירי כתב זאת כדי שלא ישרפו את כתביו כמו שעשו לגמרא באותה תקופה.
(ומי שמבין כך את המאירי צריך ליישב המון מקומות שהוא כותב שמדובר ב"עובדי אלילים שאינם גדורים בדרכי הדתות" ולא פעם אינם קשורים לכך כלל , כולל במצוות ואיסורים דאו' ועם כל זאת יש מקום לטענה בפני עצמה ) .
אתה מתעלם מזה שהרמב"ם והמאירי חיו במקומות שונים לגמריי, נכון?
אז לא הבנתי... מה אני סתם מפריד ניירות טואלט?
מפריד בגלל הערך הקדושתי של הדבר.
יש צד לטעון בכלל ש'לחתוך נייר בשבת' זה לא מוסרי? לי לא נראה. אלא מה? זה פשוט מעשה שיש בו אידיאה מטאפיזית שהיא לא טהורה [מונחים רחוקים מהשכל הישר, ואני לא אוהב את זה. ואע"פ כן מכיון שזה עצם הסוגיא אני מדבר בהם].
אובר חכם.
לא ציפיתי שיאמר אחרת.
תודה על הראיון.
רק דבר אחד לא הובן לי, איך יתכן שאתם מבקרים את התורה והדת על כל רבדיה; ועדיין ממשיכים באמונתכם?
זה באמת צורך "מטאפיזי", או אולי חברתי?
לא. זו פשוט אמת. מבקרים תפישות סביב התורה. לא את התורה עצמה. וכשמבקרים את התורה עצמה, זה בפורמט ובצורה שונים לחלוטין ממה שקרה בסרטון.
ארכיטקטורה של מחשבים 🤙🏻🤙🏻🤙🏻 M = @D
תודה רבה. שאלה אחת שלא שמעתי מענה מספק מהרב אברהם היא מה לגבי המצוות שהם במהותן מוסריות כגון לא תרצח לא תגנוב וכו. לפי הרב עדיין אין בינם לבין מוסר שום קשר וזה על מנת שנהיה קדושים. זה קשה. למה לא להגיד שזה מצווה מוסרית ולא כל בן אדם יהודי או גוי מגיע לניואנסים המוסריים האלה ללא ההלכה?
יש לרב מיכאל אברהם סדרה שלמה על התחום הזה של 'הלכה ומוסר', מומלץ בחום [גם למי שלא יסכים עם דבריו. זו גישה שראוי לשמוע, אפילו אם חולקים], זה נמצא בערוץ יוטיוב שלו.
לגבי שאלתך - אכן הוא טוען שיש במצוות המוסריות [דהיינו שיכולות לצאת מהסברא האנושית] גם מימד דתי, וגם מוסרי.
וזה 2 קומות זו מעל זו [הוא טוען שהמוסרי בסיסי יותר, והדתי/הלכתי מתווסף לישראל מעליו].
לשיטתו, מטרת התורה במצוות האלה, היא לצוות על המימד הדתי שבהם.
הוא מביא ראיה לשיטתו שגם במצוות המוסריות.. אם תלך בצורה עקבית חסר בהם השלמות המוסרית. שנמשל גרמא בנזיקין פטור. לא תגנוב, המימד המוסרי שבו הוא גם מגוי לא לגנוב, ואילו בהלכה מעיקר הדין, מי שגונב מגוי לא עובר על גזל [אסור רק מצד חילול השם, אבל זה סיפור אחר.. או לפחות ככה לפי דעת אחת בגמרא.]. וכו' וכו' על זה הדרך.
אני לא יודע כמה אני מסכים עם שיטתו, אבל על כל פנים - אם נגדיר את המוסר כמערכת שמתקבלת על הלב האנושי הכללי. אז התורה לאו דווקא עומדת בקריטריונים האלה. והוא מחזק את זה שיש בתורה מצוות שהן להדיא לא מוסריות [והרמב"ם עצמו דיבר בזה {ברמז לדעתי}, שהבחינה המידתית שבהם, יש בה גם כן מוסר, אבל בחינה מופרזת נהפכת ל'לא מוסרית', ואין להאריך פה].
@@Daniel-koren אכן שמעתי את הסדרה. לא זכורה לי האבחנה הזו , זכור לי שהוא טוען המצוות המוסריות הם דתיות באופן מובהק , ללא קשר למוסר. על מנת לתקן את "הנצח שבהוד" כהגדרתו :). לא זכור לי שהוא טוען שיש מימד מוסרי וגם דתי. אבדוק שוב , תודה על התשובה
@@joellyraine בכיף ידידי הטוב. אם תרצה אחפש בשבילך את מספר השיעור, לפי זכרוני זה משיעור 7 ומעלה.
זה באנקדוטה שהוא טען שהוא מחוייב ל2 הצווים. גם לצו המוסרי וגם לצו הדתי [ כי הוא טוען שגם המוסר מאלוקים וכו'], ליליה טוב אחי
@@Daniel-koren
רק תיקון: גניבה מגוי אסורה מדאורייתא. (מלבד שיטת יחיד שלא התקבלה [וגם היא דיברה על עכו"ם]).
ובגלל חילול השם שיש בו היא חמורה יותר מגזל יהודי.
@@נתיג כן אחי תודה רבה. למדתי את הגמ' מזמן, ואכן השתדלתי לכתוב בזהירות בהאי גוונא. תודה על התיקון.
אין תריקים בתיפול התורה