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タナソーは懐をとことん広げてミノさんの考えを自分の考えと方向を揃えて（一つのベクトルにして）わかり合おうとする一方で、ミノさんは意見を戦わせて、そこに生じる摩擦にフォーカスすることでわかり合おうとしているように感じました。非常に面白かったです。
音楽批評に権威があったちょっと前の時代へのカウンターが田中さんで、批評が単なる感想に堕落してる今の時代へのカウンターがみのさんって感じなのかな。
大先輩にもペコペコしすぎずにちゃんと自分の意見を言ってくれているので凄く見応えのある動画でした
みのは客観的な正しさを突き詰めようとしているのに対して、タナソーは正しさ(価値)は相対的なものとして諦めているように見えるみののスタイルの方が学術的には絶対に良さそうだけど、論に余白が少ないので合わないと感じる人を排除する空気感(権威化していくかも)もあるよねタナソーはデタラメで腹立つこともあるけど誰かにとっての一つの拠り所だったり価値観の違う人々による共同体(幻想ではあるけど)を生み出しているのは間違いないどちらのスタイルの批評家も必要だしお二人とも最高です
みのが完全に腑に落ちてないのがなんかいい。しっかりと自分の芯を持ってる。
この対談を観ていてチャーさんとみのくんとの対談の一コマが想い出されましたみのくんがチャーさんに「見透かされているようで」と口走ったらチャーさんが「見透かすとかそういうんじゃないよ」と間髪入れずに言ったのをでも同じ印西市の配信者兼ミュージシャンの神聖かまってちゃんのの子さんもよく言うんですけどこういうのって大切なんだとそしてお爺さん達はこういう若者達が震えるほど好きなもんなのよ当然でしょ元は自分もそうだったんだから
タナソーさんは、人間中心主義(ヒューマニズム)、みのさんは芸術至上主義に近いと感じる。タナソーさんは、作品そのものより、それを人間がどう受け止めるか、それによってどんな変化が起こるかを重視している。再定義して現状に対して新たな可能性を提示することで、人間の文化全体がより豊かになっていくことを目指してるのだと受け止めた。みのさんは、初めに引用したノエルキャロルが分析美学の学者であるように、客観的な価値の体系の中に作品を落とし込むことで、作品そのものを価値づける批評を目指しているように感じた。
このコメント素晴らしい
タナソーさんのことはみのミュージックで初めて知ってあまり良いイメージなかったけど長い間評論家してるだけあって話が上手いし経験からくる深みがあって個人的にかなり共感してしまった
正直観る前はタナソーかぁ…って感じだったけど、すごかった…そして、それに対するみのさんの腑に落ちてない感じも面白かったです笑
対談実現しちゃってんじゃん。それぞれのせい生粋があってそうで良いですね。凄い。このシリーズ、定期的じゃなくても(良いと思うので)見てみたいと思っています。
これまた大変面白い対談でした。みのさん、ありがとうございます。以下、自分用の備忘‥田中さんは、30年以上に渡る経験から、批評による権威化・宗教化を避けたいと考えるようになった。価値観の多様化した時代、押し付けは極力避け、読む側に委ねたい。一方で、人々が分断されバラバラな状態を好むワケではなく、価値観の押し付けが無い中で、人々がひとつになる「うねり」を感じるのが好きなので、DJや批評を含む執筆により、「場」を提供している。そこで人々が共通の価値を見出してひとつになったり、新たな価値を見出す（再定義する）ことが出来れば楽しいよね、と。（私の受け止めですが）「場」の提供が根幹であって、批評の具体性、断定性などは枝葉の話。みのさんは、ノエル・キャロルからの引用のとおり、批評による「価値づけ」を重視。それはなぜか？ 「もの作る人」だからでしょう。先人のつくったものと、ゆくゆくは自分の作ったもの、これらの価値を世の中と共有したい。というのも、価値を共有しないと、世の人からは只々「消費」されていくだけで、他の「もの作る人」にもつまみ喰いされ、スポイルされてしまう（31:55）。「もの作る人」となり、先人へのリスペクトがあるからこそ、単純消費やスポイルを良しとせず価値を共有したい。そして「もの作る批評って、断言がないと自分のアートの足場までグラグラしてきちゃう」（20:50）の発言でもわかるとおり、「もの作る人」であるがゆえに、「価値づけ」が主目的の批評は、なるべく「断定的」であってほしい。なので、ともすれば具体性、断定性を枝葉と捉えている今の田中さんのスタンスに「相容れないもの」を感じる‥と。
👌
とてもわかりやすい要約ありがとうございます！！
リスナーは人を権威に祭り上げたがる
コメント欄を読むのが滅茶苦茶面白い
批評の意義を、みのはポイントを作ることにおいていて、そんで田中さんは環境とか場所を作ることにおいてるんだと思った。
みのさんはSNS以後に出てきた人だから、SNSによる世界のタコツボ化やエコーチェンバーの問題に対して少し鈍感なのかもしれないな。このトピックはポリコレやネトウヨ・パヨク問題とも関係していて、社会批評とかを少しでも読んでれば自然と耳に入ってくるものだと思うのだけど。 タナソーは分断や対立を乗り越えるためにはどうすれば良いかという問いについて考え続けている人で、彼がポップカルチャーに拘るのもこれが理由だから、その問題意識を共有できないと話が噛み合わない気がする。
右傾化がディストピア、分断を生んだと信じ込んでる事自体、既に分断に導いている一人なので、おそらく彼の主張はみのさんには響かないでしょう。分断が始まったのはむしろ極端な左傾化、ポリコレへの社会全体の揺り戻しという逆の発想は絶対に受け入れたくない実は気づいてないだけで自分の信念以外はグラデーションも多様性も認めないという人間性がよく見えた回でした
タナソーさんを引っ張り出せるの凄い‼︎ (私は若い頃、苦手な方でしたが…)とっくのとうに、みのさんは権威化してると思います(笑)
飛躍した見方かもしれないけれど、三島と東大全共闘を見ているようでした。タナソーさんは空間自体を目的化する一方で、みのさんは空間や言論はあくまで手段であり、実行力の有無に有効性を見出しているように感じました。
アラサーの感想だけど、snoozerはただの音楽雑誌や批評ではなくて10代の自分に世界観や視野を広げてくれる唯一の媒体でした。例えば雑誌で知ったランボーの地獄の季節を買って読んでみて、すぐにはよく分からなくて、だんだん好きになったりしました。今10代だったら、みのさんのチャンネルのようなyoutubeは、その代わりになれるんですかね？当時のsnoozerも今の田中宗一郎さんの言説も10代から読んでる自分としては、単なる批評とはベクトルが違うから、最初から決めつけると議論にならないですね。
めっちゃ面白かったこういう評論家をゲストに呼んだ対談もっとみたい
田中さんは批評の結果として議論なり交流の場が生まれればいい、と。みのさんは批評自体をちゃんとやりたい、と。田中さんは活動家でみのさんは批評家だなあ。どっちがいいとは言わないけど、価値づけであるという批評の定義を曖昧にしてしまったら、ただの何でもアリになりそう。「その結果、議論や交流が生まれたからいいんだよ」っていうのは批評自体の質や正誤ではないし、質や正誤を求めないなら批評「し合う」ことも、お互い言いっぱなしで「なんとなく話が盛り上がって楽しかった」で終わるだろ。いや、田中さんはまさにそれがやりたいのかもしれないけども。なら参加者が好きな音楽を交代で流す飲み会でもやりゃいいじゃん。
半端な世代からするとどちらの「世界の見え方」（音楽に限らない）もわかるから唸ってしまうような時間でしたむしろこのような会話が音楽という場の素晴らしさを象徴してる
煮え切らないピリピリした空気感が映像越しにも伝わってきて面白かった事の発端になったクローズドな場（有料配信）で発言すること自体については後編で聞けたらいいな
田中氏が世代間ギャップの最たる例の「俺も昔はそうだった。お前もこの歳になればわかるさ。」は言わないでほしかったな。それでもこれくらいのめんどくさい年代の方たちと向き合い話し合う 姿勢の みの氏は素晴らしいと思います。後半も楽しみです。
多方面に敵を作る癖に自身にちょっとでも批判的なアカウントをブロックしまくる最強に面倒くさい宇野維正という男
違う意見を存在してないことにするってイメージ。田中さんの世界平和と最も相容れないと思うのに共著も出してる。
ちゃんと自youtubeeeeu.com/watch?v=AybLoODLL82面に敵を作る癖に自身にちょっとでも批判的なアカウントをブ
リベラルを自称する日本の伝統的な左翼界隈のお作法に通じる気がする。
待ってた！自分はギリギリ休刊前のsnoozerをリアルタイムで読んで、以降Sign MagazineやPopLife The podcastでタナソーさんの文章や言葉に触れてきたけど、刺激を受けたな。その言動に賛否ある人ではあるけど、自分の中ではミュージシャン以外で一番音楽観の形成に影響を与えてくれた人かも
Poplifeで聴いたと思うんだけど、タナソーさんがsnoozer辞めた後にハマったaiko論がめっちゃ好き。「キラキラ」は現代のメンタルヘルスだ、とか笑
超個人的な願望として、みのさんとDos Monosの荘子itの邂逅が楽しみ。
めちゃくちゃおもろい対談でした。聞いてて思ったのは、みのは評論家ではなくやっぱりクリエイティブなアーティストだと実感しました。たなそうさんと対談楽しみにしていました
私は全く逆に感じました。タナソーさんの扱う言葉は感覚的なものばかりで批評家ではなくナルシスティックな「アーティストの理解者」の域を出ておらず、みのさんはアーティストを外部から価値づける批評家としての立ち回りと言説を一貫させていると思いました。
確かに！
@@ueWeapon こいつら楽器弾けないし、映画撮ったことないくせに人の褌借りて作ったポエムを自分の芸術作品だと思ってるから音楽やミュージシャンのレビューしてる人とは話が噛み合わないんだよ。
@@おいおい-x3q「こいつら楽器弾けないし、映画撮ったことないくせに」というような、当事者のみが作品の良し悪しに口を出して良いという意見には同意できません。例えば私は実況や解説者がいなければフィギュアスケートという競技がよく分かりませんし、学芸員の説明書きがなければ深い芸術鑑賞ができません。こういった解説者や学芸員も含めた評論家や批評家(当事者の外部からその作品の価値づけをする立場)は非常に重要だと思います。ただタスケテポエムみたいなのは全く批評として機能していないし、勘弁してほしいですね笑
世界平和ですか、それを提唱したジョンは撃たれましたよねー。ただメッセージを発信するだけでは厳しそうですね。ジョニミッチェル、ニールヤングは頃菜の本質を理解できていなかった。ステイホームとか言ってたアーティストはみんなそうですよね。クラプトンは流石に見抜いていましたが。影響力のあるアーティストにはまず心眼を身につけてから活動していただきたいものです。
田中さんの真摯な対応、しっかり受けるみのさん、これぞ「対談」ですね。でも、「権威」に関する田中さんの実体験に基づく現時点での結論は説得力があったなぁ。
この動画についてコメントも刺激的で好きですわｗ対談で丁々発止のやりとりできる人て実はそんなに多くないと思うんだよ。この二人の組み合わせはごちそうさまでした。
この動画へのコメント欄やTwitterでの反応がめちゃくちゃ興味深くて面白いです。
みのさんは生粋の創り手、たなそうさんは生粋の批評家って感じがしておもしろい
本当に実現するとは思わなかった笑笑笑笑笑笑
オモレエ対談でした。軸がブレない2人から音楽への愛を感じました。
僕は大学で音楽社会学のゼミに入っていたのですが、そこでの必読書だった見田宗介の『近代日本の心情の歴史―流行歌の社会心理史』という1978年に書かれた本は、みのさんの執筆中の書籍に関連してるかもと思いました（すでに読まれていたら申し訳ありません）。
元タナソー信者です。「助けて」レビューの解説www何言ってんのか分からないのはしょっちゅうだったけど、SNOOZERは良い雑誌だった。
お疲れ様です！リクエストですが、10ccについての解説動画出して欲しいです！
ついに来たか笑みのさんがLIVEでそろそろ出ますって言ってて楽しみでした！！
最高でした。タナソー、楽しそうwSNOOZERは紙質等も含めて気合いの入った雑誌でしたね。熱量がハンパなかったです。またの機会があるなら楽しみです。年一程度で定番化してくれたら良いなー。
みのは邦楽の通史を論じたい。一方でタナソーはみのみたいな影響力のある人間の意見が絶対化して自由が失われるのが嫌だからもっと気軽に論じれたら良いじゃん。って感じかな？後半まで結局タナソーは何がしたい人なのかよく分かんなかったけど批評の中身より論ずる事次第に意味を見出してる人って見えたな。
前編だけでは語れないけどみのさんがもう少しいい意味で噛みついてもいいのかなと思いました。人を理解する上で分かった瞬間偏見を生み、突き放した瞬間分断を生む(伊集院光さんの言葉)らしいのでこの前編だけ見ると分断を生みそうな雲行きに感じてしまいました。いずれにせよ後編楽しみにしています。
後半はローション相撲するんでしょ？
動画で真ん中に置かれてるMGMTが表紙の号、自分がスヌーザーで唯一買った1冊でなんか嬉しかった😂2010年頃か、andymori、相対性理論、トクマルシューゴ、神聖かまってちゃんとかこの雑誌で知ってCD買ったな…
全然プロレスしてくれないじゃん田中宗一郎
何気に聴き始めたらヒリヒリする感じで止められなかった
価値づけるのも委ねるのも大事。それこそ二項対立じゃなくて言い切られた文章すら疑うっていう結局読み手の姿勢次第なんですかね。タナソーさんは時代性への反動から"俺は委ねる側に回る"というスタンスだし、みのも"個人"が溢れかえる世の中だからこそ言い切ることで動かない軸が生まれるという思考があるのかなと勝手に。
タナソーさんはポップライフでもそうなんだけど、いろんな考えが葉脈のように広がってって、一個の主張に帰結するような話し方をしないんよな。読解力がない俺みたいな人からしたら筋が通ったことを言ってるかどうかから見極めないといけない😂
若干タナソー不利なコメ欄で擁護したくなりコメントします😅ミノさんの動画は良くも悪くも「中立」ですよね。極力客観的事実に基づい批評を行おうという学者的な姿勢を感じます。それに対して(早速の二項対立)、タナソーは主観性が強いですよね。中立なんてクソ喰らえ、そもそも客観的事実なんて存在しないんだよ！的なアティチュードをビシビシ感じます。私個人としては、何でもかんでも中立性が是とされる世の中で、敵を作ることを恐れず身を削って批評するタナソーに好感が持てます。当然のことですが、どちらが上下なんてもってのほかで、どちらもカルチャーにとっては重要な存在なんですよね。最後に、動画ではマンスプ気味な老害チックな人に見えますが、実は非常に良い人ですし、今年で60歳にも関わらず未だに新しい価値観や情報を吸収し続けている世にも珍しい人です。podcastも最高なので是非聴いてみてください。
この対談で、その昔、音楽雑誌をいろいろ読みながらも多くの音楽評論記事が嫌いだったのは、そこに上から目線の権威じみた押しつけがましさを感じてたからということにようやく気づいた。
宗さんとみの！ずっと待ってた❤
わータナソウさんだ。相変わらずというかお元気そうで何より。スヌーザーにはお世話になったなぁと懐かしく思い出しました。ロッキンオンと小突きあってるの、読者は呆れるような微笑ましいような何とも言えない感じで楽しんでいました。挑発とユーモアで対話の糸口を作り、そこから何か生み出そうっていう少し前の発信者に多かったムーブは、一部が切り取られてすぐに炎上してしまう今のSNSなどとは相性が悪いだろうなと思います。こういう風に時間をとって話し合う場を、興味深く拝見しました。自分などは気を抜くとこのタナソウ節にすぐアジテートされてしまいそうになるのですが、ミノさんがクールで最高です。いい動画だなぁ
楽しく拝見させて頂きました。現代邦楽の通史は大変な作業になりそうですね。なんだかんだ演歌とか民謡の影響も色濃いですから、そのあたりも丁寧に掘っていく必要があるかも。
ほんと待ってた！
価値づけを避けたがるポストモダンと、それに対する実在論という構図。あまりそういうものに還元するのは好きではないですが、世代の思想が色濃く出ているようにみえました
こんなもどかしい対談は初めてみた。申し訳ないけど、タナソーさんは知識の引き出しからその時々、議題にハマりそうなものを取り敢えず出している感じ。着地点ががないからあれもこれも出てきて抽象的な結論しか出せていない印象。対して、みのさんは議題に対して自分の中で着地点を持って話しているから真っ当に議論しようとするけど、抽象的な思想や言葉でうやむやにされるから理解しようと頑張っても理解させてもらえてない感じがした。
田中さんは既に通った道なのかもしれないけれど、先回りして相手・話題をカテゴライズし過ぎて対談になっていない印象ですね。インタビュー的。
80年初期ＹＭＯが増殖でやった｢若い山彦｣で結論と思ってた。主張は２人ともシンプルで良し。
すごいです！
世代的にはタナソーと近いんだけど、完全にみのさんの言ってることの方が納得できたね。タナソーは個人的に不誠実な印象を受けたね。論点ずらしだったり組み合おうとしなかったり、急にグッと距離を縮めたり、懐柔しようとしたり。横文字織り交ぜてながながと喋る割に内容が掴めない。当時の音楽雑誌の癖がよく出てる。映画評論家の町山智浩さんは、はっきりここはこういう意味だって言う人だけど、やっぱり自分はそういうのがプロの批評家の仕事だと思う。受け手に委ねるのは広告ならありだと思うけど批評としては弱いんじゃないか？
みのさんにはタナソーさんが傲慢に見えるんじゃないかな。世代論は別に置いて考えたとして。ただ、タナソーさんを傲慢と認めるとみのさんが自身を傲慢と認めることになってしまう、ってのが終始みのさんが倦んでる風に見える理由なんでしょうか、、。
辛口批評は流行んなくなったね
@@ありあむ SNSが普及したのがデカイ。だから本音の批評はよく思われない
対談よりもみのさんが取り掛かっている通史に興味あります。以前、大滝詠一さんがラジオで放送された内容は明治から70年代まででしたので、みのさんの通史アプローチを楽しみにしています。大滝さんは70年以降はご自身も関わっている事から、発信しにくいとのことでしたので、そのバトンはみのさんが相応しいと思っています。
2人の差は世代もあるけど触れてきた批評家の違いもあるかなぁ。みのさんは岡本太郎、大瀧詠一みたいなプレーヤーも兼ねてるような、純音楽的な批評家。それに対してタナソーは東浩紀、宮台真司のような哲学や社会学的な要素の濃い批評家。 みのさんと同世代でも、椎名林檎論の北村匡平やスピッツ論の伏見瞬とか田中宗一郎の系譜を受け継いだ音楽評論家もいる。彼らとみのさんの対談もいつか見てみたいな。
個人的に思っていることなのですが、特定のものが支配的になりすぎてしまうことを防ぐには、批評の批評が大事なんじゃないでしょうか。謂わばメタ批評ですが、これによって一次批評に、それに対して多様な立場があり得る(許される)という事実をくっつけられる。
宇野維正先生の発言を追いかけている者ですが、あの配信での発言は宇野先生が柴さんがみのさんにインタビューした事に対して「TH-camで音楽評論やってるみのなんて商売敵なのに手を組んでる柴は何を考えてるんだ」みたいな内容の発言でした。タナソーさんはトークショーの流れで盛り上がりそうだからちょっと乗っかったって感じでしたね。私も個人的に宇野先生のあの発言に関しての真意を知りたいので是非とも今度はみのさんと宇野先生の対談をやって欲しいです。
価値づけと委ねるのは、お互いの立ち位置が違うからですかね？「価値づけ」って聴き手側に立った批評で「委ねる」っていうのは作り手側に立った批評な気がします。作品を聴く前に読みたいのはタナソーさんの批評。聴いた後にはみのさんの批評っていうイメージがします。
面白い対談でした。音楽って素晴らしい。
二人の声量差デカくて聞きづらい……
対談動画の感想じゃないですが、なんか感慨深い動画でした。自分もタナソーさんとみのさんの間くらいの世代です。高校の頃は、ピッチフォークみたいな音楽紹介メディアがスヌーザーしかなかったから、しかたなくスヌーザーを軸に友人と話したりしてました。（ネットもコアなファンは２ちゃんでしか見つけられず、有象無象のなか情報にたどり着くのが大変でした）音楽も、ちょうどCDメディアが死に絶えiPodがではじめ、サブスクがないころ一番聴いてました。こういう（安易に共感しあうだけじゃない）スタンスや世代が違うような方どうしの対談、もっとみたいです。
すごくおもしろいです。rockin’on黎明期に中・高生時代を送った自分としては田中さんの主張は膝を打っちゃう感じです。みのさんには学校の先生の話みたいに聞こえるかもしれないけど。育ってきた時代が違うってこういうことなんでしょうね。それは悪いことでは全然ないし、こういう対談を設けて下さったことに感謝します。
「助けて」がKid Aの歌詞の一部からとられていたのは初めて知った！タナソーの話からするとOptimisticからの引用なのかな？
BSの番組を見てる様な世界観でした。バンドキャンプ⛺＆サウンドクラウドの歴史と有名になったアーティストの特集をお願いします😄
タナソーさんって調子良い。軽い。話しの表層だけで共感してるように振る舞うけど相手認めてない感じがして、主張に納得行かないなーと感じました。
タナソーさんバレてる😂確かに意見は食い違ってますね。僕はどっちにも頷けるところがありました。価値観の転倒を促すには強めの言い切りはある程度必要。タナソーさんも部分的にそれをやっているよね。あれはよい、あれはダサいとか。
感謝もしてるし、新しい発見をたくさんもらったけど、最近ちょっと距離を感じはじめた理由が、ちょっと垣間見えたかな。
ネットが無かったから情報を仕入れるには音楽雑誌は手段としてはありがたかったけど、なんでこの人らの価値観に追従しなきゃいけねえんだよ、とは読んでていつも思ってたな。そんなにThe Strokes好きじゃなきゃいけないんですか？みたいな笑
「助けて」の中に「お助平」が入ってる事が面白いと思ってるセンスの無さに全てが集約されている気がする
音楽系のTH-camやってる人は、結構いるけど、ミノさんの番組は刺激的でもあり、自分の意見をしっかり言ってるのが本当にいいですよ。色んなとこに忖度してる人多いもんね。そういうのは、もういらないや。
私はみのさんに近い世代ですがタナソーさんがホストのコンテンツも見聞きしています。まだこの対談内容を咀嚼していないのですが、タナソーさんの雄弁な喋り口に信者化する気持ちもわからなくないです笑。ただタナソーさんから出る固有名詞にはアクセスしたいものが多いので、見識を深める装置に留めています笑（スーザン・ソンタグ、Radiohead等）
タナソウが直火で熱する一方でみのはアンカで温めるタイプみたいな熱の出の違いのせいなのか結果2人の間に大きな温度差ができてる感じが面白かったです。批評家対談とか鼎談はまた観てみたいです。
タナソーは相対主義を標榜しつつ双方向ではない一方的な評論活動しかしてこなかった印象。彼のファンダムが権威主義的になってしまうのはタナソー自身がレスポンスを返さないから。逆にみのは動画のコメ欄をちゃんと見てくれてるのが分かるし、このチャンネル自体が開かれた論議の場となっている実感がある（TH-camも定義的にはSNS）まずレスポンスが得られるという信頼感があってこそ、皆それぞれの意見を言えるからだと思う。皮肉な事にみのの方がタナソーが理想とする批評スタンスを実践しているんじゃないだろうか。
見る側としてはみのさんの方がSNSに親和性があるやり方で表現されてるのではないかと思いますね。
ずっと胸の奥がジュワジュワしながら最後まで観ました。私は多分お二人の真ん中くらいの世代。すれ違う2人の時代感覚が妙にリアルでした。次は同じ作品を2人それぞれ批評していただくのはどうでしょうか？
2人ともそんなに言ってること違うとは思わないみのがちょっと機嫌悪そうなのも、同族嫌悪を少しだけ感じちゃった
助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。
みのさんの言ってることもタナソーさんの言ってることも両方分かる20世紀をギリ物心ある時代で生きてる自分（アラフォー）は当時やたら雑に音楽に対して雑に２項対立で論じる当時の風潮にある種うんざりしてるんだよね。分かりやすくいうと「〇〇は最高。それ以外の音楽は全部ゴミ。認めない」みたいなね（〇〇にはハードロック、メタル、プログレ、フュージョン等々が含まれます）今はネットの発達によってそういうメディア、おっさん連中どもはほとんどいなくなってある意味風通しは良くなったでも同時にクリエイターの出自とか表現に対する姿勢にあまり大衆の意識がフォーカスされなくなったもの事実だよねそういう文脈があっての表現でありアートなのに動画終盤に出てきた今の音楽を聴いて大抵の人がアフロアメリカンの音楽に行きつかないように、普通の耳を持ったリスナーがアフロアメリカンに行き着くような優れた批評ができる貴重な批評家の意見はもっと取り上げられるべきだし現状埋もれてしまっているのが現状だと思う
＞今の音楽を聴いて大抵の人がアフロアメリカンの音楽に行きつかないこの話にしても具体性に欠ける。たとえばケンドリック・ラマーだってアフロ・アメリカンでしょ。今ちょっとでも音楽に興味のある人なら必ず名前を出すアーティストだよね。ビルボードHOT100を見てもアフロ・アメリカンのアーテイストが沢山ランクインしている時代。行きつかない人なんていない。
@@adanielcometojudgment ケンドリックラマーなんて十分音楽に対して意識が高くアンテナがある人が聴く音楽だと思いますよ特に日本では
@@らっこ帝国 ケンドリック今年のサマソニのヘッドライナーやぞそれ以上ポピュラーな洋楽アーなんていないやろ笑
すみません。アフロアメリカンを例に出してしまったのがそもそもの間違いでしたね要は普段YOASOBIとかあいみょんとか髭ダンとか聴いてる人がサマソニに行かない限りケンドリックラマーに行き着かないように。普段ケンドリックラマーを聴いてる人でもルーツのNasに行き着かない人がいたとしてそのようなルーツやコンテキストを発信するメディア自体が少なるなったしそもそも関心が持たれなくなったのかなという意見を述べたかっただけです
価値付けが主体性を奪うかもしれないというタナソウ、価値付けが役目だというみの、みのはよくミュージックマガジンを引き合いに出すけど確かに価値付け寄り。でもそれが悪いってわけじゃなくてTH-camの批評はまだ価値付けすらも出来てない状況だから必要なんだと思う。見てる人に委ねるのはそれが出来てからかな。
僕はミノさんと同い年です“敢えて上の世代に刃向かって行く感じ“がとても共感できますそれを、のらりくらり躱される自分を見ている様でしたあっぱれです
みのさんもタナソーもフォローしているけど、どっち派でもないよ。プロレス、もっとやれ〜🙌でもタナソーさんのポッドキャスト、POPLIFEもThe Sign Podcastも勉強になるので、みのさん派って人にも聞いてほしい。
楽しみにしてました！
タナソウの聡明で博愛であろうとする心構えは見えるが、その前に一人の人間として「賢く思われたい=(馬鹿にされたくない)」というプライドが強すぎて、みの氏のフラットな目線とは相いれてないなと感じる。何を言われても自分の非は認めず、屁理屈をこねくり回す老害感が滲み出てて最初に権威という言葉を使っている所からもその俺様感で飯食ってきた歴史があるので、みの氏の言うグラデーションに共感できてないんだろうなと。単にこれは世代間ギャップでしかないなと。みの氏の若い世代は大先輩を慕うことはできるが、大先輩世代が若い世代を同じ目線で語れることは非常に困難だなと思っちゃいました。
どちらを持ち上げるということでもないけど、これだけみてると批評の定義についてのみのさんのロジックが？？？だった。結局たなそうさんにも違いがないのに喧嘩をふっかけてるのはそっちでしょと言われてなにも返せてないし、聞いててみのさんの論点がよく分からなかった。企画としては面白いです！
タナソーさん楽し過ぎてふわふわしてないかこれ嬉しいのは分かるけどもちっと落ち着けー
音楽的な文脈はよくわからない自分でも面白かったです。
みのがヘソ曲げないで話広げたらもう少し発展した気もする。
議題があっちこっちして何の話だっけ？ってなるのわかるわ
深いとこにある生きた思考やら感性感覚刺激しないと大きなうねりって出ないからねぇ。今は上っ面の表層的なもんが最重要になっちゃってるからねぇ。
このアングル、画角がなんとも言えない
おもしろい！もっと議論して熱を生んでほしい。最終的にはぶん殴り合いしてほしい。
デュシャンは民芸でウォーホルは印刷のほうの話で全然違うものだと思うけど･･･デュシャンはアールヌーヴォーでなら建築の内装やら家具であってウォーホルはミュシャとかのポスターのほうのグラフィック・アートでしょ？一応アールヌーヴォーというなかでも絵画はあるし･･･ウォーホルの時代での絵画ならバスキアとかでアンリ・マチスとかと比べるんじゃね？コンポジションシリーズとかもとここは要素主義的なパリとかからの機能主義的なアメリカのシカゴとかでと ここの移り変わりは哲学とか建築･デザインとかよりも心理学のほうが分かりやすいと思うそういえば家具の音楽ってのもあったけどね･･･再構成と再定義の話はただの構成主義か？機能主義か？ってだけかと･･･今はどちらも使う道具主義的な方向性でどちらかではなくどちらもやる難しそうな話をしているけどこじらせなければ実はめちゃくちゃ簡単な話要素構成主義的な田中宗一郎さんと機能主義的なみのさんってだけで全くもめるところなど一切ないし作品を見たほうが話が早いと思う
snoozerのスーパーファーリーアニマルズ推しは嬉しかったです。
2000年代のスーファリは作品超良かったよね。あれだけいろんなジャンルの音楽取り入れて曲作ってたのはハンパない
批評の定義づけにおいて田中宗一郎さんの読み手に委ねるって考え方とその考えに自分が至ったプロセスは筋が通ってるしすごい同意できるんだけど、委ねられて思考することができる人間ってそう多くないのが現実だと思うんだよね。大衆にある一定以上の思考力と教養が担保されてないとそれは結果的に田中宗一郎の意見に流される結果に終わるだけな気がする。やっぱり批評家としての立場を確固たるものにするにはみのさんの言う価値付けができるくらいの立ち位置で話せなきゃいけないと思う。なぜ大衆に委ねるという立場を取ってまで批評家として活動してるのかも気になるし、ただそれは自分の意見を認めて欲しいっていう承認欲求からきてるもので姿勢として逃げなんじゃないかなって思う。
待ってました！面白かったです
タナソーは懐をとことん広げてミノさんの考えを自分の考えと方向を揃えて（一つのベクトルにして）わかり合おうとする一方で、ミノさんは意見を戦わせて、そこに生じる摩擦にフォーカスすることでわかり合おうとしているように感じました。
非常に面白かったです。
音楽批評に権威があったちょっと前の時代へのカウンターが田中さんで、批評が単なる感想に堕落してる今の時代へのカウンターがみのさんって感じなのかな。
大先輩にもペコペコしすぎずにちゃんと自分の意見を言ってくれているので凄く見応えのある動画でした
みのは客観的な正しさを突き詰めようとしているのに対して、タナソーは正しさ(価値)は相対的なものとして諦めているように見える
みののスタイルの方が学術的には絶対に良さそうだけど、論に余白が少ないので合わないと感じる人を排除する空気感(権威化していくかも)もあるよね
タナソーはデタラメで腹立つこともあるけど誰かにとっての一つの拠り所だったり価値観の違う人々による共同体(幻想ではあるけど)を生み出しているのは間違いない
どちらのスタイルの批評家も必要だしお二人とも最高です
みのが完全に腑に落ちてないのがなんかいい。
しっかりと自分の芯を持ってる。
この対談を観ていてチャーさんとみのくんとの対談の一コマが想い出されました
みのくんがチャーさんに「見透かされているようで」と口走ったら
チャーさんが「見透かすとかそういうんじゃないよ」と間髪入れずに言ったのを
でも同じ印西市の配信者兼ミュージシャンの神聖かまってちゃんのの子さんもよく言うんですけど
こういうのって大切なんだと
そしてお爺さん達はこういう若者達が震えるほど好きなもんなのよ
当然でしょ
元は自分もそうだったんだから
タナソーさんは、人間中心主義(ヒューマニズム)、みのさんは芸術至上主義に近いと感じる。
タナソーさんは、作品そのものより、それを人間がどう受け止めるか、それによってどんな変化が起こるかを重視している。再定義して現状に対して新たな可能性を提示することで、人間の文化全体がより豊かになっていくことを目指してるのだと受け止めた。
みのさんは、初めに引用したノエルキャロルが分析美学の学者であるように、客観的な価値の体系の中に作品を落とし込むことで、作品そのものを価値づける批評を目指しているように感じた。
このコメント素晴らしい
タナソーさんのことはみのミュージックで初めて知ってあまり良いイメージなかったけど
長い間評論家してるだけあって話が上手いし経験からくる深みがあって個人的にかなり共感してしまった
正直観る前はタナソーかぁ…って感じだったけど、すごかった…
そして、それに対するみのさんの腑に落ちてない感じも面白かったです笑
対談実現しちゃってんじゃん。それぞれのせい生粋があってそうで良いですね。凄い。このシリーズ、定期的じゃなくても(良いと思うので)見てみたいと思っています。
これまた大変面白い対談でした。みのさん、ありがとうございます。
以下、自分用の備忘‥
田中さんは、30年以上に渡る経験から、批評による権威化・宗教化を避けたいと考えるようになった。
価値観の多様化した時代、押し付けは極力避け、読む側に委ねたい。
一方で、人々が分断されバラバラな状態を好むワケではなく、価値観の押し付けが無い中で、
人々がひとつになる「うねり」を感じるのが好きなので、DJや批評を含む執筆により、「場」を提供している。
そこで人々が共通の価値を見出してひとつになったり、新たな価値を見出す（再定義する）ことが出来れば
楽しいよね、と。
（私の受け止めですが）「場」の提供が根幹であって、批評の具体性、断定性などは枝葉の話。
みのさんは、ノエル・キャロルからの引用のとおり、批評による「価値づけ」を重視。
それはなぜか？ 「もの作る人」だからでしょう。先人のつくったものと、ゆくゆくは自分の作ったもの、
これらの価値を世の中と共有したい。
というのも、価値を共有しないと、世の人からは只々「消費」されていくだけで、
他の「もの作る人」にもつまみ喰いされ、スポイルされてしまう（31:55）。
「もの作る人」となり、先人へのリスペクトがあるからこそ、単純消費やスポイルを良しとせず価値を共有したい。
そして「もの作る批評って、断言がないと自分のアートの足場までグラグラしてきちゃう」（20:50）
の発言でもわかるとおり、
「もの作る人」であるがゆえに、「価値づけ」が主目的の批評は、なるべく「断定的」であってほしい。
なので、ともすれば具体性、断定性を枝葉と捉えている今の田中さんのスタンスに「相容れないもの」を感じる‥と。
👌
とてもわかりやすい要約ありがとうございます！！
リスナーは人を権威に祭り上げたがる
コメント欄を読むのが滅茶苦茶面白い
批評の意義を、みのはポイントを作ることにおいていて、そんで田中さんは環境とか場所を作ることにおいてるんだと思った。
みのさんはSNS以後に出てきた人だから、SNSによる世界のタコツボ化やエコーチェンバーの問題に対して少し鈍感なのかもしれないな。このトピックはポリコレやネトウヨ・パヨク問題とも関係していて、社会批評とかを少しでも読んでれば自然と耳に入ってくるものだと思うのだけど。
タナソーは分断や対立を乗り越えるためにはどうすれば良いかという問いについて考え続けている人で、彼がポップカルチャーに拘るのもこれが理由だから、その問題意識を共有できないと話が噛み合わない気がする。
右傾化がディストピア、分断を生んだと信じ込んでる事自体、既に分断に導いている一人なので、おそらく彼の主張はみのさんには響かないでしょう。分断が始まったのはむしろ極端な左傾化、ポリコレへの社会全体の揺り戻しという逆の発想は絶対に受け入れたくない実は気づいてないだけで自分の信念以外はグラデーションも多様性も認めないという人間性がよく見えた回でした
タナソーさんを引っ張り出せるの凄い‼︎
(私は若い頃、苦手な方でしたが…)
とっくのとうに、みのさんは権威化してると思います(笑)
飛躍した見方かもしれないけれど、三島と東大全共闘を見ているようでした。
タナソーさんは空間自体を目的化する一方で、みのさんは空間や言論はあくまで手段であり、実行力の有無に有効性を見出しているように感じました。
アラサーの感想だけど、snoozerはただの音楽雑誌や批評ではなくて10代の自分に世界観や視野を広げてくれる唯一の媒体でした。例えば雑誌で知ったランボーの地獄の季節を買って読んでみて、すぐにはよく分からなくて、だんだん好きになったりしました。今10代だったら、みのさんのチャンネルのようなyoutubeは、その代わりになれるんですかね？当時のsnoozerも今の田中宗一郎さんの言説も10代から読んでる自分としては、単なる批評とはベクトルが違うから、最初から決めつけると議論にならないですね。
めっちゃ面白かった
こういう評論家をゲストに呼んだ対談もっとみたい
田中さんは批評の結果として議論なり交流の場が生まれればいい、と。みのさんは批評自体をちゃんとやりたい、と。田中さんは活動家でみのさんは批評家だなあ。どっちがいいとは言わないけど、価値づけであるという批評の定義を曖昧にしてしまったら、ただの何でもアリになりそう。「その結果、議論や交流が生まれたからいいんだよ」っていうのは批評自体の質や正誤ではないし、質や正誤を求めないなら批評「し合う」ことも、お互い言いっぱなしで「なんとなく話が盛り上がって楽しかった」で終わるだろ。いや、田中さんはまさにそれがやりたいのかもしれないけども。なら参加者が好きな音楽を交代で流す飲み会でもやりゃいいじゃん。
半端な世代からするとどちらの「世界の見え方」（音楽に限らない）もわかるから唸ってしまうような時間でした
むしろこのような会話が音楽という場の素晴らしさを象徴してる
煮え切らないピリピリした空気感が映像越しにも伝わってきて面白かった
事の発端になったクローズドな場（有料配信）で発言すること自体については後編で聞けたらいいな
田中氏が世代間ギャップの最たる例の
「俺も昔はそうだった。
お前もこの歳になればわかるさ。」
は言わないでほしかったな。
それでもこれくらいのめんどくさい年代の方たちと向き合い話し合う 姿勢の みの氏は素晴らしいと思います。後半も楽しみです。
多方面に敵を作る癖に自身にちょっとでも批判的なアカウントをブロックしまくる最強に面倒くさい宇野維正という男
違う意見を存在してないことにするってイメージ。田中さんの世界平和と最も相容れないと思うのに共著も出してる。
ちゃんと自
youtubeeeeu.com/watch?v=AybLoODLL82
面に敵を作る癖に自身にちょっとでも批判的なアカウントをブ
リベラルを自称する日本の伝統的な左翼界隈のお作法に通じる気がする。
待ってた！
自分はギリギリ休刊前のsnoozerをリアルタイムで読んで、以降Sign MagazineやPopLife The podcastでタナソーさんの文章や言葉に触れてきたけど、刺激を受けたな。その言動に賛否ある人ではあるけど、自分の中ではミュージシャン以外で一番音楽観の形成に影響を与えてくれた人かも
Poplifeで聴いたと思うんだけど、タナソーさんがsnoozer辞めた後にハマったaiko論がめっちゃ好き。
「キラキラ」は現代のメンタルヘルスだ、とか笑
超個人的な願望として、みのさんとDos Monosの荘子itの邂逅が楽しみ。
めちゃくちゃおもろい対談でした。聞いてて思ったのは、みのは評論家ではなくやっぱりクリエイティブなアーティストだと実感しました。たなそうさんと対談楽しみにしていました
私は全く逆に感じました。タナソーさんの扱う言葉は感覚的なものばかりで批評家ではなくナルシスティックな「アーティストの理解者」の域を出ておらず、みのさんはアーティストを外部から価値づける批評家としての立ち回りと言説を一貫させていると思いました。
確かに！
@@ueWeapon こいつら楽器弾けないし、映画撮ったことないくせに
人の褌借りて作ったポエムを自分の芸術作品だと思ってるから
音楽やミュージシャンのレビューしてる人とは話が噛み合わないんだよ。
@@おいおい-x3q
「こいつら楽器弾けないし、映画撮ったことないくせに」というような、当事者のみが作品の良し悪しに口を出して良いという意見には同意できません。例えば私は実況や解説者がいなければフィギュアスケートという競技がよく分かりませんし、学芸員の説明書きがなければ深い芸術鑑賞ができません。こういった解説者や学芸員も含めた評論家や批評家(当事者の外部からその作品の価値づけをする立場)は非常に重要だと思います。ただタスケテポエムみたいなのは全く批評として機能していないし、勘弁してほしいですね笑
世界平和ですか、それを提唱したジョンは撃たれましたよねー。
ただメッセージを発信するだけでは厳しそうですね。
ジョニミッチェル、ニールヤングは頃菜の本質を理解できていなかった。
ステイホームとか言ってたアーティストはみんなそうですよね。
クラプトンは流石に見抜いていましたが。
影響力のあるアーティストにはまず心眼を身につけてから活動していただきたいものです。
田中さんの真摯な対応、しっかり受けるみのさん、これぞ「対談」ですね。
でも、「権威」に関する田中さんの実体験に基づく現時点での結論は説得力があったなぁ。
この動画についてコメントも刺激的で好きですわｗ
対談で丁々発止のやりとりできる人て実はそんなに多くないと思うんだよ。
この二人の組み合わせはごちそうさまでした。
この動画へのコメント欄やTwitterでの反応がめちゃくちゃ興味深くて面白いです。
みのさんは生粋の創り手、たなそうさんは生粋の批評家って感じがしておもしろい
本当に実現するとは思わなかった笑笑笑笑笑笑
オモレエ対談でした。
軸がブレない2人から音楽への愛を感じました。
僕は大学で音楽社会学のゼミに入っていたのですが、そこでの必読書だった見田宗介の『近代日本の心情の歴史―流行歌の社会心理史』という1978年に書かれた本は、みのさんの執筆中の書籍に関連してるかもと思いました（すでに読まれていたら申し訳ありません）。
元タナソー信者です。
「助けて」レビューの解説www
何言ってんのか分からないのはしょっちゅうだったけど、SNOOZERは良い雑誌だった。
お疲れ様です！
リクエストですが、10ccについての解説動画出して欲しいです！
ついに来たか笑
みのさんがLIVEでそろそろ出ますって言ってて楽しみでした！！
最高でした。
タナソー、楽しそうw
SNOOZERは紙質等も含めて気合いの入った雑誌でしたね。熱量がハンパなかったです。
またの機会があるなら楽しみです。
年一程度で定番化してくれたら良いなー。
みのは邦楽の通史を論じたい。一方でタナソーはみのみたいな影響力のある人間の意見が絶対化して自由が失われるのが嫌だからもっと気軽に論じれたら良いじゃん。って感じかな？後半まで結局タナソーは何がしたい人なのかよく分かんなかったけど批評の中身より論ずる事次第に意味を見出してる人って見えたな。
前編だけでは語れないけどみのさんがもう少しいい意味で噛みついてもいいのかなと思いました。人を理解する上で分かった瞬間偏見を生み、突き放した瞬間分断を生む(伊集院光さんの言葉)らしいのでこの前編だけ見ると分断を生みそうな雲行きに感じてしまいました。いずれにせよ後編楽しみにしています。
後半はローション相撲するんでしょ？
動画で真ん中に置かれてるMGMTが表紙の号、自分がスヌーザーで唯一買った1冊でなんか嬉しかった😂
2010年頃か、andymori、相対性理論、トクマルシューゴ、神聖かまってちゃんとかこの雑誌で知ってCD買ったな…
全然プロレスしてくれないじゃん田中宗一郎
何気に聴き始めたらヒリヒリする感じで止められなかった
価値づけるのも委ねるのも大事。
それこそ二項対立じゃなくて言い切られた文章すら疑うっていう結局読み手の姿勢次第なんですかね。
タナソーさんは時代性への反動から"俺は委ねる側に回る"というスタンスだし、みのも"個人"が溢れかえる世の中だからこそ言い切ることで動かない軸が生まれるという思考があるのかなと勝手に。
タナソーさんはポップライフでもそうなんだけど、いろんな考えが葉脈のように広がってって、一個の主張に帰結するような話し方をしないんよな。読解力がない俺みたいな人からしたら筋が通ったことを言ってるかどうかから見極めないといけない😂
若干タナソー不利なコメ欄で擁護したくなりコメントします😅
ミノさんの動画は良くも悪くも「中立」ですよね。極力客観的事実に基づい批評を行おうという学者的な姿勢を感じます。
それに対して(早速の二項対立)、タナソーは主観性が強いですよね。中立なんてクソ喰らえ、そもそも客観的事実なんて存在しないんだよ！的なアティチュードをビシビシ感じます。
私個人としては、何でもかんでも中立性が是とされる世の中で、敵を作ることを恐れず身を削って批評するタナソーに好感が持てます。
当然のことですが、どちらが上下なんてもってのほかで、どちらもカルチャーにとっては重要な存在なんですよね。
最後に、動画ではマンスプ気味な老害チックな人に見えますが、実は非常に良い人ですし、今年で60歳にも関わらず未だに新しい価値観や情報を吸収し続けている世にも珍しい人です。podcastも最高なので是非聴いてみてください。
この対談で、その昔、音楽雑誌をいろいろ読みながらも多くの音楽評論記事が嫌いだったのは、そこに上から目線の権威じみた押しつけがましさを感じてたからということにようやく気づいた。
宗さんとみの！ずっと待ってた❤
わータナソウさんだ。相変わらずというかお元気そうで何より。
スヌーザーにはお世話になったなぁと懐かしく思い出しました。
ロッキンオンと小突きあってるの、読者は呆れるような微笑ましいような何とも言えない感じで楽しんでいました。
挑発とユーモアで対話の糸口を作り、そこから何か生み出そうっていう少し前の発信者に多かったムーブは、
一部が切り取られてすぐに炎上してしまう今のSNSなどとは相性が悪いだろうなと思います。
こういう風に時間をとって話し合う場を、興味深く拝見しました。
自分などは気を抜くとこのタナソウ節にすぐアジテートされてしまいそうになるのですが、ミノさんがクールで最高です。
いい動画だなぁ
楽しく拝見させて頂きました。現代邦楽の通史は大変な作業になりそうですね。なんだかんだ演歌とか民謡の影響も色濃いですから、そのあたりも丁寧に掘っていく必要があるかも。
ほんと待ってた！
価値づけを避けたがるポストモダンと、それに対する実在論という構図。あまりそういうものに還元するのは好きではないですが、世代の思想が色濃く出ているようにみえました
こんなもどかしい対談は初めてみた。
申し訳ないけど、タナソーさんは知識の引き出しからその時々、議題にハマりそうなものを取り敢えず出している感じ。
着地点ががないからあれもこれも出てきて抽象的な結論しか出せていない印象。
対して、みのさんは議題に対して自分の中で着地点を持って話しているから真っ当に議論しようとするけど、抽象的な思想や言葉でうやむやにされるから理解しようと頑張っても理解させてもらえてない感じがした。
田中さんは既に通った道なのかもしれないけれど、先回りして相手・話題をカテゴライズし過ぎて対談になっていない印象ですね。インタビュー的。
80年初期ＹＭＯが増殖でやった｢若い山彦｣で結論と思ってた。主張は２人ともシンプルで良し。
すごいです！
世代的にはタナソーと近いんだけど、完全にみのさんの言ってることの方が納得できたね。タナソーは個人的に不誠実な印象を受けたね。論点ずらしだったり組み合おうとしなかったり、急にグッと距離を縮めたり、懐柔しようとしたり。横文字織り交ぜてながながと喋る割に内容が掴めない。当時の音楽雑誌の癖がよく出てる。映画評論家の町山智浩さんは、はっきりここはこういう意味だって言う人だけど、やっぱり自分はそういうのがプロの批評家の仕事だと思う。受け手に委ねるのは広告ならありだと思うけど批評としては弱いんじゃないか？
みのさんにはタナソーさんが傲慢に見えるんじゃないかな。
世代論は別に置いて考えたとして。
ただ、タナソーさんを傲慢と認めるとみのさんが自身を傲慢と認めることになってしまう、ってのが終始みのさんが倦んでる風に見える理由なんでしょうか、、。
辛口批評は流行んなくなったね
@@ありあむ SNSが普及したのがデカイ。だから本音の批評はよく思われない
対談よりもみのさんが取り掛かっている通史に興味あります。以前、大滝詠一さんがラジオで放送された内容は明治から70年代まででしたので、みのさんの通史アプローチを楽しみにしています。大滝さんは70年以降はご自身も関わっている事から、発信しにくいとのことでしたので、そのバトンはみのさんが相応しいと思っています。
2人の差は世代もあるけど触れてきた批評家の違いもあるかなぁ。みのさんは岡本太郎、大瀧詠一みたいなプレーヤーも兼ねてるような、純音楽的な批評家。それに対してタナソーは東浩紀、宮台真司のような哲学や社会学的な要素の濃い批評家。
みのさんと同世代でも、椎名林檎論の北村匡平やスピッツ論の伏見瞬とか田中宗一郎の系譜を受け継いだ音楽評論家もいる。彼らとみのさんの対談もいつか見てみたいな。
個人的に思っていることなのですが、特定のものが支配的になりすぎてしまうことを防ぐには、批評の批評が大事なんじゃないでしょうか。謂わばメタ批評ですが、これによって一次批評に、それに対して多様な立場があり得る(許される)という事実をくっつけられる。
宇野維正先生の発言を追いかけている者ですが、あの配信での発言は宇野先生が柴さんがみのさんにインタビューした事に対して「TH-camで音楽評論やってるみのなんて商売敵なのに手を組んでる柴は何を考えてるんだ」みたいな内容の発言でした。タナソーさんはトークショーの流れで盛り上がりそうだからちょっと乗っかったって感じでしたね。私も個人的に宇野先生のあの発言に関しての真意を知りたいので是非とも今度はみのさんと宇野先生の対談をやって欲しいです。
価値づけと委ねるのは、お互いの立ち位置が違うからですかね？
「価値づけ」って聴き手側に立った批評で
「委ねる」っていうのは作り手側に立った批評な気がします。
作品を聴く前に読みたいのはタナソーさんの批評。
聴いた後にはみのさんの批評っていうイメージがします。
面白い対談でした。音楽って素晴らしい。
二人の声量差デカくて聞きづらい……
対談動画の感想じゃないですが、なんか感慨深い動画でした。自分もタナソーさんとみのさんの間くらいの世代です。
高校の頃は、ピッチフォークみたいな音楽紹介メディアがスヌーザーしかなかったから、しかたなくスヌーザーを軸に友人と話したりしてました。
（ネットもコアなファンは２ちゃんでしか見つけられず、有象無象のなか情報にたどり着くのが大変でした）
音楽も、ちょうどCDメディアが死に絶えiPodがではじめ、サブスクがないころ一番聴いてました。
こういう（安易に共感しあうだけじゃない）スタンスや世代が違うような方どうしの対談、もっとみたいです。
すごくおもしろいです。rockin’on黎明期に中・高生時代を送った自分としては田中さんの主張は膝を打っちゃう感じです。みのさんには学校の先生の話みたいに聞こえるかもしれないけど。育ってきた時代が違うってこういうことなんでしょうね。それは悪いことでは全然ないし、こういう対談を設けて下さったことに感謝します。
「助けて」がKid Aの歌詞の一部からとられていたのは初めて知った！タナソーの話からするとOptimisticからの引用なのかな？
BSの番組を見てる様な世界観でした。バンドキャンプ⛺＆サウンドクラウドの歴史と有名になったアーティストの特集をお願いします😄
タナソーさんって調子良い。軽い。話しの表層だけで共感してるように振る舞うけど相手認めてない感じがして、主張に納得行かないなーと感じました。
タナソーさんバレてる😂
確かに意見は食い違ってますね。
僕はどっちにも頷けるところがありました。
価値観の転倒を促すには強めの言い切りはある程度必要。
タナソーさんも部分的にそれをやっているよね。あれはよい、あれはダサいとか。
感謝もしてるし、新しい発見をたくさんもらったけど、最近ちょっと距離を感じはじめた理由が、ちょっと垣間見えたかな。
ネットが無かったから情報を仕入れるには音楽雑誌は手段としてはありがたかったけど、なんでこの人らの価値観に追従しなきゃいけねえんだよ、とは読んでていつも思ってたな。そんなにThe Strokes好きじゃなきゃいけないんですか？みたいな笑
「助けて」の中に「お助平」が入ってる事が面白いと思ってるセンスの無さに全てが集約されている気がする
音楽系のTH-camやってる人は、結構いるけど、ミノさんの番組は刺激的でもあり、自分の意見をしっかり言ってるのが本当にいいですよ。色んなとこに忖度してる人多いもんね。そういうのは、もういらないや。
私はみのさんに近い世代ですがタナソーさんがホストのコンテンツも見聞きしています。まだこの対談内容を咀嚼していないのですが、タナソーさんの雄弁な喋り口に信者化する気持ちもわからなくないです笑。ただタナソーさんから出る固有名詞にはアクセスしたいものが多いので、見識を深める装置に留めています笑（スーザン・ソンタグ、Radiohead等）
タナソウが直火で熱する一方でみのはアンカで温めるタイプみたいな熱の出の違いのせいなのか
結果2人の間に大きな温度差ができてる感じが面白かったです。
批評家対談とか鼎談はまた観てみたいです。
タナソーは相対主義を標榜しつつ双方向ではない一方的な評論活動しかしてこなかった印象。
彼のファンダムが権威主義的になってしまうのはタナソー自身がレスポンスを返さないから。
逆にみのは動画のコメ欄をちゃんと見てくれてるのが分かるし、このチャンネル自体が開かれた論議の場となっている実感がある（TH-camも定義的にはSNS）
まずレスポンスが得られるという信頼感があってこそ、皆それぞれの意見を言えるからだと思う。
皮肉な事にみのの方がタナソーが理想とする批評スタンスを実践しているんじゃないだろうか。
見る側としてはみのさんの方がSNSに親和性があるやり方で表現されてるのではないかと思いますね。
ずっと胸の奥がジュワジュワしながら最後まで観ました。私は多分お二人の真ん中くらいの世代。すれ違う2人の時代感覚が妙にリアルでした。次は同じ作品を2人それぞれ批評していただくのはどうでしょうか？
2人ともそんなに言ってること違うとは思わない
みのがちょっと機嫌悪そうなのも、同族嫌悪を少しだけ感じちゃった
助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。助けて。
みのさんの言ってることもタナソーさんの言ってることも両方分かる
20世紀をギリ物心ある時代で生きてる自分（アラフォー）は当時やたら雑に音楽に対して雑に２項対立で論じる当時の
風潮にある種うんざりしてるんだよね。
分かりやすくいうと「〇〇は最高。それ以外の音楽は全部ゴミ。認めない」みたいなね
（〇〇にはハードロック、メタル、プログレ、フュージョン等々が含まれます）
今はネットの発達によってそういうメディア、おっさん連中どもはほとんどいなくなってある意味風通しは良くなった
でも同時にクリエイターの出自とか表現に対する姿勢にあまり大衆の意識がフォーカスされなくなったもの事実だよね
そういう文脈があっての表現でありアートなのに
動画終盤に出てきた今の音楽を聴いて大抵の人がアフロアメリカンの音楽に行きつかないように、普通の耳を持ったリスナーがアフロアメリカンに行き着くような優れた批評ができる貴重な批評家の意見はもっと取り上げられるべきだし現状埋もれてしまっているのが現状だと思う
＞今の音楽を聴いて大抵の人がアフロアメリカンの音楽に行きつかない
この話にしても具体性に欠ける。
たとえばケンドリック・ラマーだってアフロ・アメリカンでしょ。
今ちょっとでも音楽に興味のある人なら必ず名前を出すアーティストだよね。
ビルボードHOT100を見てもアフロ・アメリカンのアーテイストが沢山ランクインしている時代。
行きつかない人なんていない。
@@adanielcometojudgment
ケンドリックラマーなんて十分音楽に対して意識が高くアンテナがある人が聴く音楽だと思いますよ
特に日本では
@@らっこ帝国
ケンドリック今年のサマソニのヘッドライナーやぞ
それ以上ポピュラーな洋楽アーなんていないやろ笑
すみません。アフロアメリカンを例に出してしまったのがそもそもの間違いでしたね
要は普段YOASOBIとかあいみょんとか髭ダンとか聴いてる人がサマソニに行かない限りケンドリックラマーに行き着かないように。普段ケンドリックラマーを聴いてる人でもルーツのNasに行き着かない人がいたとして
そのようなルーツやコンテキストを発信するメディア自体が少なるなったしそもそも関心が持たれなくなったのかなという意見を述べたかっただけです
価値付けが主体性を奪うかもしれないというタナソウ、価値付けが役目だというみの、みのはよくミュージックマガジンを引き合いに出すけど確かに価値付け寄り。
でもそれが悪いってわけじゃなくてTH-camの批評はまだ価値付けすらも出来てない状況だから必要なんだと思う。見てる人に委ねるのはそれが出来てからかな。
僕はミノさんと同い年です
“敢えて上の世代に刃向かって行く感じ“がとても共感できます
それを、のらりくらり躱される
自分を見ている様でした
あっぱれです
みのさんもタナソーもフォローしているけど、どっち派でもないよ。プロレス、もっとやれ〜🙌
でもタナソーさんのポッドキャスト、POPLIFEもThe Sign Podcastも勉強になるので、みのさん派って人にも聞いてほしい。
楽しみにしてました！
タナソウの聡明で博愛であろうとする心構えは見えるが、その前に一人の人間として「賢く思われたい=(馬鹿にされたくない)」というプライドが強すぎて、みの氏のフラットな目線とは相いれてないなと感じる。
何を言われても自分の非は認めず、屁理屈をこねくり回す老害感が滲み出てて最初に権威という言葉を使っている所からもその俺様感で飯食ってきた歴史があるので、みの氏の言うグラデーションに共感できてないんだろうなと。
単にこれは世代間ギャップでしかないなと。
みの氏の若い世代は大先輩を慕うことはできるが、大先輩世代が若い世代を同じ目線で語れることは非常に困難だなと思っちゃいました。
どちらを持ち上げるということでもないけど、これだけみてると批評の定義についてのみのさんのロジックが？？？だった。
結局たなそうさんにも違いがないのに喧嘩をふっかけてるのはそっちでしょと言われてなにも返せてないし、聞いててみのさんの論点がよく分からなかった。
企画としては面白いです！
タナソーさん楽し過ぎてふわふわしてないかこれ
嬉しいのは分かるけどもちっと落ち着けー
音楽的な文脈はよくわからない自分でも面白かったです。
みのがヘソ曲げないで話広げたらもう少し発展した気もする。
議題があっちこっちして何の話だっけ？ってなるのわかるわ
深いとこにある生きた思考やら感性感覚刺激しないと大きなうねりって出ないからねぇ。
今は上っ面の表層的なもんが最重要になっちゃってるからねぇ。
このアングル、画角がなんとも言えない
おもしろい！
もっと議論して熱を生んでほしい。
最終的にはぶん殴り合いしてほしい。
デュシャンは民芸でウォーホルは印刷のほうの話で全然違うものだと思うけど･･･
デュシャンはアールヌーヴォーでなら建築の内装やら家具であってウォーホルはミュシャとかのポスターのほうのグラフィック・アートでしょ？
一応アールヌーヴォーというなかでも絵画はあるし･･･ウォーホルの時代での絵画ならバスキアとかでアンリ・マチスとかと比べるんじゃね？コンポジションシリーズとかもと
ここは要素主義的なパリとかからの機能主義的なアメリカのシカゴとかでと ここの移り変わりは哲学とか建築･デザインとかよりも心理学のほうが分かりやすいと思う
そういえば家具の音楽ってのもあったけどね･･･
再構成と再定義の話はただの構成主義か？機能主義か？ってだけかと･･･今はどちらも使う道具主義的な方向性でどちらかではなくどちらもやる
難しそうな話をしているけどこじらせなければ実はめちゃくちゃ簡単な話
要素構成主義的な田中宗一郎さんと機能主義的なみのさんってだけで全くもめるところなど一切ないし作品を見たほうが話が早いと思う
snoozerのスーパーファーリーアニマルズ推しは嬉しかったです。
2000年代のスーファリは作品超良かったよね。あれだけいろんなジャンルの音楽取り入れて曲作ってたのはハンパない
批評の定義づけにおいて田中宗一郎さんの読み手に委ねるって考え方とその考えに自分が至ったプロセスは筋が通ってるしすごい同意できるんだけど、委ねられて思考することができる人間ってそう多くないのが現実だと思うんだよね。
大衆にある一定以上の思考力と教養が担保されてないとそれは結果的に田中宗一郎の意見に流される結果に終わるだけな気がする。
やっぱり批評家としての立場を確固たるものにするにはみのさんの言う価値付けができるくらいの立ち位置で話せなきゃいけないと思う。
なぜ大衆に委ねるという立場を取ってまで批評家として活動してるのかも気になるし、ただそれは自分の意見を認めて欲しいっていう承認欲求からきてるもので姿勢として逃げなんじゃないかなって思う。
待ってました！面白かったです