Psychothérapie de la dissociation et du trauma - Joanna SMITH
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- เผยแพร่เมื่อ 22 ส.ค. 2024
- Conférence portant sur la dissociation (structurelle et traumatique), donnée par Joanna Smith, psychologue clinicienne, à Paris, en mars 2015.
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Colloque de lancement de l'ouvrage #Psychothérapie de la dissociation et du trauma, dirigé par Joanna Smith www.dunod.com/s...
Nous vous conseillons de télécharger et d'imprimer le document powerpoint associé à cette conférence, afin de pouvoir suivre sur un support bien lisible. Le document est disponible ici : joannasmith.fr/dissociation
Joanna Smith est psychologue clinicienne, #psychothérapeute et superviseur en ICV, praticienne de la thérapie EMDR, chargée de cours à l’École de Psychologues Praticiens et à l’université Paris V.
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#JoannaSMITH
Merci pour cette excellente vidéo-conférence. J'ai peut-être une piste de réponse à propos de cette difficulté à soigner les patients qui stagnent en situation "étanche", soit ceux diagnostiqués schizophrènes en état catatonique (de mon expérience, presque tous les patients schizophrènes) et tous les "dissociés" émotionnels importants en général.
Mme Dolto l'avait déjà constaté dans les années 70-80. En effet, elle parvenait à soigner des enfants psychotiques (Schizophrènes et autistes), mais s’interrogeait sur la difficulté, voire l'impossibilité, à soigner le psychotique adulte. Son mari Boris Dolto, kinésithérapeute, avait pressenti qu'une approche corporelle pourrait peut-être le faire.
Les récentes découvertes en neuroscience démontrent que les traumatismes importants engendrés durant la vie fœtale et durant les premiers mois de l’existence de l'enfant, impactent l'ADN de nos cellules d'une information épigénétique qui affecte le développement de la personne. Ceci est très bien illustré par l’œuf fondu et ses morceaux mystérieux et schismatiques qui s'agitent à l'intérieur ;-) mais l’œuf est une métaphore. Effectivement, cette "information", dites négative, n'affecte pas que le mental, mais très concrètement le corps physique.
En effet, lorsqu'une personne est affectée par un trauma profond, elle présente des difficultés à se faire une représentation cohérente, constructive et unifiée de ce que nous appelons communément la "réalité", ou, en d'autres termes, de la personnalité. Très concrètement, ce qui est perturbé est avant tout le rapport à son corps, soit ce que Mme Dolto nommait : "la représentation symbolique du corps". Une fois adulte, le trauma original (ou les traumas car, fragilisées, ces personnes présentent une tendance à reproduire un schéma de victime), a malheureusement engendré de nombreux "dégâts" successifs dans le développement de la morphologie. Dans mon jargon de morpho-psychothérapeute, on nomme cela des "aspects pathologiques de la respiration", qui engendrent des "aspects pathologique de la verticalisation".
Ces aspects, tant qu'ils ne présentent pas de problèmes, ne sont pas considérés par la médecine et quasiment inconnus par la psychiatrie qui ne peut effectivement que constater son impuissance à soigner les patients dits "étanches", soit pour l'essentiel des personnes psychotiques. Sur ce point, elle a raison, car pour ce faire, soit passer d'un état "étanche" à un état "poreux" où la parole a dès lors tout son sens, il faut débarrasser le patient de ses adaptations qui sont autant d'informations épigénétiques (réversibles jusqu'à un certain point) greffée en surcouches sous la forme très concrète de postures rigides, scoliosées, crispées, stéréotypées qui empêchent tout retour à l'information, ou tout simplement aux émotions.
Celui qui écrit a souffert de schizophrène de 1987 à 1993. Suite à un parcours de reconstruction grâce à cette technique, il exerce aujourd'hui le métier de morpho-psychothérapeute par le souffle. Il obtient des résultats significatifs dans les soins prodigués à des jeunes (16-24 ans) qui présentent des TDA(H) et TSA (anciennement Asperger). A ce jour, il est convaincu qu'il manque à la psychiatrie le chaînon permettant d'accéder aux mémoires traumatiques profondes, et donc de véritablement soigner les "dissociés étanches". Il a écrit un livre qui témoigne de son parcours et qui explique succinctement la MPTS (Morpho PsychoThérapie par le Souffle). Il écrit actuellement un second ouvrage, plus conceptuel, dans lequel il tente, au moyen des récentes découvertes en neurosciences, de démontrer qu'une action sur le corps permet d'inverser le processus d'inscription des traumatismes au niveau des cellules.
Plus d'infos sur : www.mpts.ch/
@anais anais Bonjour, vous pouvez me joindre via mon profil FaceBook/messenger Frédéric Meuwly
J'ai jeté un oeil sur la description et l'auteur est (pour moi) dans le vrai : un traumatisme laisse un impact sur le corps au travers de "tensions", mauvaise posture, etc. Je pense que le diaphragme est effectivement touché et semble saboter quasi toutes les activités liées à son fonctionnement.
Ca passe sans doute inaperçu (pas le genre de chose qu'on voit à un scanner) mais l'impact est sévère et bien réel.
U u
Très intéressant. Je partage ce point de vue .
Le système musculo squelettique se comporte comme un organe sensoriel.
Alfred Tomatis qui s’est attaché à produire un traitement auditif de sons filtrés réussit à obtenir des résultats positifs très encourageants. Il montre que l’appareil auditif réagit au traumatisme en bloquant l’aire corticale correspondante au son trauma associé… ce qui représente une protection dans un premier temps… donc une évolution pathologique occulte… devient un handicap, c’est à ce moment-là que se présentent les symptômes: dyslexie, dysorthographie, bégaiements, mutisme , tout ce qui concerne le lien entre audition-lecture-écriture-chant .
A ce moment il est compliqué de remonter à l’origine de cette mise en place inconsciente de protection qui se manifeste comme un handicap. Sans compter que le nerf auditif longe le nerf pneumogastrique sur un certain parcours occasionnant aussi des troubles du bien-être.
C’est en rééduquant les muscles de l’oreille moyenne à des sons filtrés que cette gymnastique va peu à peu restaurer le potenciel cérébral mis en veilleuse puis l’usage de l’organe sensoriel et enfin le bien être .
La psychothérapie reichienne, la neurovegetotherpie peuvent coudre par le corps, et l'association corps, émotions, pensées, les fissures archaïques
Excellente conférence, à la fois théorique et pratique avec des prouesses d'actrice dans la mise en scène, l'imitation l'incarnation des moments pathologiques vécus par des patients. Bravo. J'ai apprécié.
J'en suis à 6 minutes de la vidéo et pour être concernée directement je trouve que c'est très intéressant très pédagogique aussi votre manière d'expliquer.. j'aurais aimé y assister..merci beaucoup. Et merci à ces étudiants de se donner du mal pour aider les gens qui en ont besoin nous avons besoin de vous donc je vous souhaite la réussite..
Wouaw, quelle conférence! bravo et merci.
C'est très vrai et non seulement on a un sentiment d'appartenance au traumatisme mais comme on en a vécu plusieurs, voir trop, on a l'impression de ne plus pouvoir exister sans ces traumatismes puisque nous sommes ces traumatismes, ce sont eux qui forment cette personnalité de peurs, d'angoisses constantes et la peur d'en vivre un autre puisqu'on semble les attirer à nous de façon répétitives.
Iououuoouoooooooòòòòiuíìôuyùttu8Iii8íÍUÚÓUÍIÍIIUÌUUÌIIÌIUWIPYUHÌ6GHÎJYGGFFWWWwwwjhkkkkkwkhhghjggfsssdìì976y5t5eseee5eeeeee55⁵5587
Remarquable, quelle clarté sur un sujet aussi complexe et dissociant ! Merci Joanna
J'aurais tellement aimé vous avoir comme professeur vous êtes merveilleuse merci a vous 🙏
Cygne u
Meilleur video actuellement sur internet
C'est très pertinent et indispensable de suivre des informations et émissions de TH-cam
Au top, j'ai lu vos articles et eu l'occasion de feuilleter des ouvrages, merci pour votre travail !
Merci beaucoup pour ce partage et toutes ces explications. J'en profite pour vous faire part du fait que depuis le 21 octobre 2021, l'ouvrage intégrale sur la théorie polyvagale de Stephen Porges est disponible en français. Un peu de retard 10 ans) par rapport à la sortie de l'ouvrage originale (2011), mais le plus important c'est d'avancer tous ensemble.
Merci beaucoup pour ce cours magnifique, et très bien expliqué... 🙏🏽🙏🏽🙏🏽
Bah 🙄 c'est théorique 🤪🤭🤪
Formidable enseignante et un sujet bien maîtrisé 🕺🕺🕺
Merci pour ce que vous transmettez, si seulement plus de thérapeutes pouvaient être formés à ces thématiques...
Bonjour un grand merci pour cette vidéo très explicative … ayant subi de graves traumatismes physiques et psychologiques.. je suis obligée d arrêter la vidéo parce ce je ressens de l angoisse .. je l arrête, me calme, fais autre chose et je la visionne de nouveau .. Ce n est pas évident.
Cette vidéo me permet de mieux me comprendre ,,, j en arrive à ne plus vouloir et pouvoir sortir de chez moi … c est très invalidant.😟😢
Que vous est il arrive Phany? Courage a vous.il parait que c est bien l emdr.merci.
Bonjour Phany. Je sais ce que vous ressentez... tout ce qui peut remonter de notre histoire à l'écoute de cette conférence... je suis personnellement impactée, en pleine réécriture de mon histoire. Ne croyez-vous qu'il est temps de demander de l'aide ?... je crois que je vais franchir ce pas. J'ai beaucoup travaillé sur moi en écoutant Randa de "L'audace d'être soi", qui aborde avec douceur et empathie des sujets graves.
Quelle que soit votre cheminement, je vous souhaite bon courage car les trauma forgent aussi notre résilience
J’ai fait la même chose .. j’ai même repasser dès passage ..
Voyez technique tipi t i p i, Luc Nicon...ou EMDR FRANCE pour trouver un thérapeute pas loin de chez vous 😊
Et le Sens. La spiritualité. Voyez le Book 'la Vraie vie en Dieu ', Ryden, un bain d'amour ❤
Merci pour cette conférence très enrichissante !!!
Merci pour ce partage, c'est absolument passionnant et porteur d'espoirs!
Le cerveau de cristal en livre de poche, un passionné
Merci Joanna ! Excellent travail
Oh oui, ça fait du bien de voir tout cela écrit ! Merci.
Merci beaucoup pour cette excellente conférence, l'image des œufs est très parlante, et les liens effectués passionnants !
Merci infiniment madame....
Merci pour ce cours!
J’en suis à 11min de visionnage .. et je suis stupéfaite ! De ce que je découvre !
Merci. Clair et passionnant
La conférence est super intéressante, en revanche l'oeuf agité trop souvent ou trop longtemps (pour moi) déclenche une surcharge sensorielle assez difficile a supporter.
L'image de l'oeuf est en revanche très utile. Merci bcp
Très bien expliqué ça me permet de mieux me comprendre.
Désorganisation de
l attachement !
Tendances disociatives !
Trouble de l attachement
sécure !
Les états deviennent des
traits !
Stratégies défensives !
Recherche de sensations !
Manœuvres disociatives !
Conduites d apaisements !
Dissociations poreuses !
Amnésie du trauma ou
Hypermnésie du trauma !
Intéressant !
Excellente présentation DOCTEUR
Pour moi ma chambre c'est mon cocon même adulte quand ça ne va pas, je dis à mes enfants j'ai besoin d'aller dans ma chambre, ça prête à sourire mais c'est comme un espace vital de protection pour moi.
idem
Idem
Pour moi pareil j'ai passée la moitiée de ma vie au fond de mon lit et j'ai 45 ans!!!
Idem
Idem
À 4 ans , j’ai été séparé de ma grand -mère . De façon brutale. Je me rappelle clairement m’être dissocié et j’ai pu voir toute la scène , mais de l’extérieur . Je survolais la scène , je voyais ma grand -mère partir sans se retourner , les gens et les choses se déroulants dans l’endroit où on était , dans les détails. Je me voyais moi-même, hurler et me débattre dans les bras de l’hôtesse qui devait me rendre à mon père ,dans une autre ville , à plusieurs heures en bateau de là où je vivais depuis la séparation de mes parents , la mort soudaine de mon petit frère encore bébé , et l’arrivée chez ma grand -mère à 2 ans .
J’ai presque 60 ans , j’ai vu cette scène ( et bien d’autres encore ) tous les jours , pendant des décennies, jusqu’à ce qu’une séance de EMDR m’en libère. Je n’ai pas oublié , mais cette scène ne me hante plus comme ce fut le cas pendant des années .
Je n’ai plus jamais revu ma grand -mère depuis notre séparation .
J’ai eu une enfance où l’abandon , la maltraitance psychologique et les coups et blessures ont été constants . Je continue à travailler sur moi afin que les prochaines années soient légères et me permettent de vivre en paix , sans être hanté par tout ce qui m’est arrivé et qui sont marqué dans plusieurs endroit de mon corps où les coups et blessures physiques ont laissé des traces indélébiles , malgré les années . Je souhaite partir de cette belle planète en ayant laissé derrière moi , dans le passé , tout ce qui m’a fait et me fait encore tellement mal . Parceque de nature , j’aime la vie , j’aime les gens .
Excellent
Experience traumatic, c'est ça,.. Bien expliqué.
Merci très intéressant ❤
Extrêmement intéressant. Je suis dans cette situation de peur sans raison et dissociation, et je pense que ma mère l'était aussi. Comment sortir de là?
Génial cette conférence!
Merci
Je tien à réagir à la phrase concernant les test de rorsha qui ”marchent si bien” actuellement toutes les études scientifiques tendent à montrer que, au contraire, cela ne fonctionne pas mieux que le hasard, donc il est raisonnable actuellement de ne plus les utiliser d’autant qu’ils sont à l’origine de graves erreurs de diagnostique.
Attention également aux dérives psychanalytique, la grande majorité n’à pas de base scientifique validé.
Sinon bonne conférence, bien que finalement la dissociation structurelle ne soit que peu abordé.
La psychanalyse n’est pas une science effectivement, elle n’est pas non plus basée historiquement sur les neurosciences.
En revanche l’écoute bienveillante et proactive est un soin et pour certaines personnes elle est indispensable.
J’aimerais vous rappeler que l’EMDR ne l’est pas davantage puisqu à ce jour elle reste pratiquée de manière organisée certes mais toutefois totalement empirique.
MA VIE C'EST UN TRAUMA MA VIE EST UN CAUCHEMARD Y4A PAS UNE PERIODE que je peux raconter sans dire c'etait l'enfer
Interessant
L'histoire de la femme accompagnant son mari ayant commis des incestes sur leurs filles me choque. Qui se soucie des filles et de leur ressenti devant une mère accompagnant le père sans tierce personne pour soutenir la mère et permettre une réflexion à la mère. En gros la mère doit ménager la chèvre et le chou alors qu'elle est une victime collatérale qui risque de devenir complice du père au lieu de soutenir clairement ses filles. Après une séance comme celle-ci elle aura tout oublié et sera incapable de soutenir ses filles. J'espère que ce genre de situation est entre-temps mieux organisé.
Est-ce que vous consultez ? J aurais beaucoup de questions...merci de votre réponse et Merci de cet exposé qui m’ouvre de nouvelles portes de compréhension...
Je souhaitterrais qu on passe de la théori à la pratique
Bonjour. Si je comprends bien, la bipolarité est une dissociation entre le ''down'' ou la personne se sent merdique, s'assimile au pire de ce qui lui a été appris et renvoyé sans voir aucune issue, alors que les ''up'' sont plutôt des dissociations dans un idéal : soit un monde parfait (''mystique, plein d'amour'' ou autre) soit avec un ''moi idéal'' (fort, capable de vaincre ses difficultés, etc etc) non? Passer de l'impuissance et de la ''toute puissance'' (ou du monde parfait, rêvé) à ses incapacités et propres capacités face au réel (et ses difficultés, dont traumatiques), c'est la seule solution, non?
SUPERBE CONFERENCE
Bonjour, pouriez-vous m'indiquer comment trouver la suite de cette conférence svp
merci d'avance
Merci beaucoup, bonne soirée, c'est passionnant :)
Je cherche aussi la suite de la vidéo...
moi aussi... la pause est finie, venons-en au sujet de la clinique et de la thérapie, annoncé me semble-t-il au début!
Bravo !
L'expérience du trauma à répétition depuis... le ventre de sa mère est comme une mise en esclavage psychique des enfants.
Excellente conférence. En existe-t-il une sur les soins dans les "grandes lignes" de ces sous- pathologies? Soins ou pratiques qui conduisent vers l'apaisement...
Ni😅😂
Bjr mais alors comment sortir de la dissociation pour ne plus être anesthésier et retrouver sa vie
La Somatic Experiencing est tres efficace pour traiter la dissociation. Courage !
Genevieve Wright Bonjour Pourriez-vous me dire ce qu’est cette méthode ? Merci
@@frederiqueaimeededieu6962 j'aimerai savoir aussi.🤔🤔🤔
J'aimerais le savoir aussi
Très peu de praticien en France, et il faut tomber sur un bon. J'ai vécu un petit traumatisme mais pour ma part cela a déclenché un trouble fonctionnel, la somatic experiencing ne m'a pas aidé, mais la praticienne n'était pas forcément excellente.
Peut on guérir de la dissociation ?
Est-ce qu'un traumatisme peut être lié à une naissance précoce et difficile, suivie de prise en charge médicale compliquée ?
Complètement oui
Quelle est la relation entre traumatisme psychologique qui remonte à leurs jeune âge et l énurésie à l âge adulte
J'aurai aimé voir la 2ème partie après la pause, mais je ne sais pas où la trouver ?? Merci
Bonjour ! J'ai du mal à différencier la dissociation de la fragmentation
oui mais comment avoir tel ou tel médicaments! et ce qu'il faut par rapport à l'innomable!!meme si c tres bien dit !!bonne continuation
Bonjour, pouvez-vous m’indiquer dans l’Eure ou on peut traiter des tromatisme et de hyper amnesie dont la sensation d’impuissance cronique SVP ?
Merci d’avance.
Un enfant qui subit un choc reste dans la sideration.
S il ne pleure pas sa mémoire traumatique va garder ça longtemps et donc il peut rester dissocié pendant des années jusqu a ce qu il en prenne conscience et il doit pleurer!
L investigation doit se faire pour pouvoir guérir. Les médocs ne traitent que les symptômes.
Une fois le traumatisme identifié on pourra le traiter efficacement.
Car j ai trois fille suite à peur choc gros stress je ressent plus quand Je les prend dans les bras ou quand je marche ce l enfer plus grosse angoisse
Bonjour, que veut dire ICV ? merci
Bonjour, il s'agit de "L'Intégration du Cycle de la Vie (Lifespan Integration)" . Tout savoir sur l'ICV sur www.dunod.com/sciences-humaines-et-sociales/pratiquer-icv-integration-du-cycle-vie-lifespan-integration-0
Faut que j'aille consulter et que je commence a parler et m'ouvrir ma vie c'est un trauma tout entier que je suis psy mais y'a aucune construction de la personne ou plus
bonjour. je travaille actuellement sur un jeu dont le but est d'incarner une fille atteinte de TDI (trouble dissociatif de l’identité)
le but serait de suivre la vie de cette fille et de ses alters et voir le "combat" qu'elle mène au jours le jour.
alors ... je connais la théorie principale concernant la maladie mais n'étant pas atteint de TDI et n'ayant appris les terme que sur base de témoignages de personnes atteintes de TDI, il m'est difficile de comprendre le ressenti de ces personnes et pour éviter les bourdes lors de futur discutions avec celle-ci, j'aimerais avoir l'avis d'un professionnel qui pourrait me donner plus de détails sur ce trouble.
pourriez vous me donnez le nom d'un ou plusieurs experts dans le domaine s'il vous plait?
je vous propose la chaine d'alexandre lebreton sur le mk ultra ..c'est une "institution" presque d'une certaine élite
Je te conseil plutôt la chaîne Multiplicity and Me qui est en anglais
Pourquoi voulez-vous faire un "jeu" sur le TDI...? À d'estimation de qui ? Autant faire un jeu d'horreur.
@@alexandrehuat773
en résumé :
Pourquoi voulez-vous faire un "jeu" sur le TDI...?
Sujet intéressant et trop d'idée reçu qui dénigre les gens qui en sont atteint
À d'estimation de qui ?
tout un chacun qui serait assez curieux pour y jouer mais risque de moments assez perturbants.
Autant faire un jeu d'horreur.
non
en détail :
le but est de créer un jeu pour mieux comprendre le TDI (même pour quelqu'un qui n'est pas doué en psychologie). le joueur aurait le chois entre plusieurs personnages au départ pour analyser différents points de vu:
Céline : l'alter originel et donc personnage principal. le but sera de suivre son vécu à partir des symptômes
Emilie : l'alter qui a le rôle de la gate keeper. le but sera d'avoir une bonne vue sur le rôle des différents alters et voir comment ils se départages les rôles dans le monde interne et le monde externe.
Loïc : un alter qui ne prend jamais contrôle du corps. son rôle est de trouver des alters égarés
Albert : père de Céline qui veut aider sa fille comme il peut
Cassandra : doit effectuer un projet avec Céline pour l'école. les "2 filles" sont donc contraintes à se côtoyer plus que voulu
Niveau horreur :
Il ne s'agirait pas vraiment d'un jeu d'horreur mais il aurait un petit côté perturbant ou glauques pendant certains passages (d'où je proposerai peut-être une limite d'âge), mais le but en créant ce jeu est également de casser le mythe du "schizophrène" dont une "personnalité" est un psychopathe sanguinaire qui prend le contrôle et tue tout le monde. Gollum et Glass ne sont pas représentatifs du TDI.
Après je conçoit que le sujet est plus compliqué à comprendre que prévu et une erreur est vite commise. Mais si fait correctement, il y aurait moyen de créer un truc bien Sympa.
@@alexandrehuat773 parler de maladie mentale est comme un jeu d'horreur pour vous?
WOW-
Un ""jeu""peut totalement être EDUCATIF.
Je me retrouve beaucoup dans ce que vous dites. Apres 18 séances Emdr il en reste des choses. Je n'ai malheureusement pas eu d'accompagnement après mon déménagement . Comment avoir un rendez-vous ?
Bonjour may be.j aimerzis faire de l emdr mais j ai peir de reactions d angoissse...panique..depression.cela a ete pour vous ?merci pour vos conseils
essayons
La dissection du dromadiaire ?
La direction du tromaterre ?
La division du gros bader ?
Je ne comprends pas comment on peut rire de cela en tant que soit disant psychothérapeute j'ai eu beaucoup de traumatismes heureusement mon cerveau a le contrôle car ces gens sans de empathie qui n'ont rien vécu veulent soigner des gens ???? Impossible
Sans empathie émotionnelle en effet, aucune résilience possible. C’est l’évidence absolue. Et la différence entre les faux et les vrais.
👍👍👍👍👍
👍♥️
j'suis perma dissocié la pire, l'ultime c'est la dissociation skyzophrenique ou t'es dispersé a mort t'es la sans etr la t'es mort enft bref trop
Pour moi c'est très difficile de vivre ma dissociation dans les gares j'ai toujours peur de sauter devant un train sans le vouloir 🥺🥺🥺🥺🥺
😔❤🧡💛💚💙💜🤎🌞🌈⭐
Cela pourrait être un TOC
Depuis je suis en couple j'ai du mal à canaliser mon stresse ce que je rendais pas compte avant . Dans ma tête des pensées bordelique monstrueuse . en j'ai crus j'avais trouvé de l' aide sur internet depuis c'est pire qu'avant ce mrs était un peu pas ce que je croyais il ya un peu dabut sphysichique . Je voyais ce type en rêve souvent puis tout parti en délire totale .
bonjour, pour rappel tout a un sens, même si cela est étrange ou absurde pour vous (cf les jeunes qui ont des passages à l'acte dangereux et qui se filment) et pour finir ce commentaire : les crimes passionnels n'existent pas. Il s'agit de féminicide dans la majorité des cas.
Mais les initiales en rafales.....???
M
C'est trop pour moi quand je regard cette video on peut m'appeler le skyzo dissocié
"je suis une bonne schizophrène"... quelle horreur
J’ai pas les mots. Elle est sérieuse ?
@@samivasak3348 C'est de l'ironie pour dire qu'elle a bien imité une crise de schizophrénie, et je trouve qu'elle a bien imité perso.
J'ai qu'un reel moi c'est le psychanalyste
lacunes dans la maitrise du langage oral, j'ai du mal à suivre mais le fond est très bon
Quel dommage de ne pas avoir accueilli la personne qui est arrivée en retard.
Et l humain, c est juste un cobaye ???
Elle est filmée, elle est en plein cours. La personne l'avait pê prévenue par mail, message avant et puis quand on arrive en retard, on veut souvent être discrète, pê que la conférencière a tenu à respecter cela. Bref autant d'exemples qui prouvent que vs ne pouvez pas juger.
Nnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn
Merci