Вы забыли упомянуть, что в конденсационном котле значительно ниже мнимальная мощьность, соответственно меньше режима тактования. И в какой-то мере я думаю экономически выгодно.
А мне показалось, что упоминания о ТП и есть то самое, о чем вы говорите, и лишних вопросов не возникло. У самого ТП и если будет газ, то будет и кондиционник, за комфорт нужно платить, не люблю я эти старт-стопы, по мне модуляция теплее к телу, так же отношусь и к водонагревателям- накопительный по сравнению с проточным гиморойней, НО за комфорт я буду переплачивать и куплю накопительный.
Считайте по высшей теплоте сгорания и будет счастье. Тогда конденсационный котел будет иметь кпд 99%, а обычный котел 83% и это в случае, если он будет работать на той номинальной мощности на которую рассчитан, в любых других режимах кпд будет ещё на 3-7% меньше. Вот вам и разница под 20%.
При температуре отходящих газов в дымоходе менее 140 градусов потери энергии составляют 10%. Так что не надо тут пиздеnь про высшую теплоту сгорания. Химическим и физическим недожогом при использовании газа можно пренебречь поэтому обычный газовый котел имеет КПД вблизи 90 % а разницу в КПД более 10% можно получить только если брать на сравнение совсем уж никчемные газовые котлы с температурой отходящих газов свыше 200С. Бонусом при температуре 140С имеем неплохую защиту оголовка дымохода от обледенения и заужения поперечного сечения
Конденсационный котёл интересен при наличии у него большой глубины модуляции, и практически отсутствии тактования (при правильно подобранном по мощности) в межсезонье (а это 4-6 мес. из 6-8 мес. отопления в год). При условии ,что люди на 100-150 м2 площади дома ставят газ атмосф. котёл 24-32 кВт (ну или им так советуют горе продавцы, монтажники), поэтому в межсезонье эти котлы очень сильно тактуют и КПД при этом падает до 50-60%. Поэтому, при сравнении годового расхода газа между этими котлами, конденсационный котёл экономит процентов 15-20 газа за сезон. При площади дома 150 м2, сезонное (8 мес.) потребление (в средней полосе России) атмосф. газ. котла примерно 3000 м3 х 6 руб.\м3=18 000 руб., экономия будет 3000-3500 руб. Не сильно много но всё же. Проверено на практически одинаковых домах с разными установленными котлами.
Спасибо за ответ , часто смотрю и люблю ваш канал. Но вот по поводу конденсатника мне кажется вы ошиблись. Не вдаваясь в расчеты, если бы это был бы обман , то в Европе кто нибудь обязательно бы подал в суд. А судиться там любят. Но меня интересует больше другой вопрос. Каков ресурс конденсационных котлов , от чего он зависит , слабые места этих котлов??? Вот об этом очень мало информации . Не хотите осветить эту тему ?
@totallwall КПД по своей сути не может быть больше 100%. Если не учитывать конденсацию из основ термодинамики при расчётах КПД, тогда это уже не КПД , а какой-то сравнительный коэффициент 1.04, а не 104%. Закон сохранения энергии пока ещё действует и при расчётах КПД учитываются (добавляются в конвекционных котлах или не добавляются в конденсационных) потери на испарение жидкостей в продуктах сгорания углеводородного топлива.
@@Drillmechanic КПД не может быть больше 1,0. Вот это действительно верно. А быть больше 100 %, при оценке работы тепловых агрегатов, может быть запросто. Все дело в исторической системе координат, принятой для оценки КПД таких устройств.
Здравствуйте! Интересное видео, но есть пару вопросов, вы согласны с тем, что кпд у обычного котла 92-93% тогда, когда обычный котел работает близко к номинальной мощности? Какой кпд у обычных турбо котлов в периоды межсезонья, когда теплопотери не большие и котлы работают на 50-70% мощности?
Разница 21000 руб экономия 30 руб в месяц 900 руб в год 10800 руб 21000/10800=1,94. Подумать стоит. Но надо сделать низко температурную схему чтобы обратка была 35-40°С.
Кроме более высокого КПД у конденсационных котлов есть еще преимущества перед традиционными: - БОльшая модуляция горелки от 1х7 у простеньких моделей до 1х10 у более дорогих, против 1х3 у традиционных. Поэтому можно смело брать котел, по необходимости, мощнее - например минимальной мощности в 3,2 кВт у Baxi LUNA Platinum+ мощностью 32 кВт будет достаточно в межсезонье без тактования котла и 32 кВт на том же котле в морозы (или гостевой дом, гараж, работа бойлера без отключения отопления). Нет необходимости городить каскад. - Больше мощность - больше площадь теплообменника - эффективнее режим конденсации, отсюда меньше проблем с дымоходом. Дымоход у конденсационного котла имеет уклон в сторону котла, а не в сторону улицы, как у традиционных котлов - весь конденсат стекает в котел, дымоход не обмерзает, нет сосулек и ледяных статуй под дымоходом. - У некоторых конденсационников, например Baxi LUNA Duo-tec+, LUNA Platinum+ встроена автоматика подстройки режимов горения под качество газа, дымоход и т.д. Нет проблем с настройкой котла, срывом пламени и прочими проблемами с настройками режимов горения. Например у LUNA Platinum+ вообще ничего не нужно менять, чтоб перейти с метана на СУГ. Включил и забыл. - Ну и сама возможность работы котла на любых температурах теплоносителя - огромный плюс! Если обогрев в межсезонье только теплыми полами - нет необходимости постоянно держать более высокую температуру, как на традиционных котлах 60+ градусов, что уже, само по себе, повышает эффективность теплопередачи, даже если не брать в расчет дальнейший режим конденсации. - Конструктив, компоновка, расположение вентилятора на входе, полное предварительное смешивание смеси, теплообменник - на мой взгляд это несомненные плюсы в конденсационных котлах.
Полностью согласен, собственно просто на том, что минимальная мощность у конденсационного котла ниже уже можно неплохо сэкономить. Единственный минус - вопрос утилизации конденсата.
@@Glariantov Это не вопрос совсем. 50 квт конденсационный котел, конденсат льется в септик Юнилос Астра 8 лонг. Туда же дренаж с колонны умягчителя 1354. Второй год - в септике ни запаха ни мути! Больше вреда для септика от моющих средств!
@@АнтонНечаев-ж5м В доме с полноценным проживанием конденсат нормально разбавляется основным стоком, а вот когда никого нет, а дом на минимальном обогреве, то проблема есть.
Да у нас вообще подобная техника себе не оправдывает. А дело вот в чём , когда мы покупаем современный котёл ,то продавец нам поёт о том что этот котёл очень экономичный и по своему он прав. Но надо понимать что любая техника требует обслуживания и конце концов любая техника ломается . И вот когда у вашего котла приключится поломка ,то всё то что вы сэкономили вы отдадите за запчасти и за ремонт и даже больше.
На самом деле самым точным анализом было бы сравнить работу двух котлов в одной системе или одинаковых системах. с установленным теплосчетчиком. Колличество выработанного тепла по отношению к затраченному топливу все расставит на свои места.
Мне кажется вы поторопились Вы же сами говорили про высшую и низшую теплоту сгорания Вы при расчете конденсационного котла поставьте теплоту сгорания газа не 9,45 ссылаюсь на "Газы горючие природные" по ГОСТ 22667-82 метан низшая 35,88 МДж/м3 это 9,96 кВт/м3 высшая 39,82 МДж/м3 это 11,06 кВт/м3 итого КПД конденсационного все равно не будет более 100 но теплоты то больше чем при сжигании в обычном котле и дело не в том что кпд более 100 не бывает просто это маркетинговый ход как то простому обывателю доказать что тепла то больше котел дает. К сожалению я не смог пересчитать используя Ваши данные, потому что у Вас еще ошибка Вы берете теплоемкость воздуха 1.3 но эта цифра используется при расчете теплопотерь через вентиляцию при нормальных условиях и она с учетом того что влажность воздуха около 50% при температура в пределах +20 Так что количество тепла уходящего в трубу у обычного котла тоже под вопросом. И если теплоемкость идеально сухого воздуха не должна меняться то учесть сколько там конденсата и какова энергия конденсирования потомучто это не вода а еще и кислоты и еще черт знает что. Если рассуждать по другому то обычный котел произведет 9,96кВт/м3*3,52м3=35,06кВт а конденсационный 11,06*3,52=38,93 что на 3,9% больше ну плюс на выходе меньше на 4% ИТОГО +8% от сжигания одного и тогоже количества топлива с этого и считать экономическую выгоду. На истину не претендую. Может я гдето и ошибаюсь. На то мы и обыватели :)
Виталий Хныкин если ещё проще сказать то высшая теплота это , сколько можно максимально выделить энергии при сгорании 1м2 газа, с учётом выделения тепла при конденсации уходящих газов, а низшая это полезная энергия при сгорании того же куба без доп. энергии при конденсации, тут все от котла зависит, и от режима его эксплуатации,и правильно г-н. Владимир сказал вообщем то что ерунда вся эта экономия.
любое кпд выше 100% означает что котел сам засасывает воздух и производит из него газ для обогрева , то есть он не только не расходует газ а наоборот сам добывает его .
Если с химией в школе плохо было, то почему погуглить не хватило ума? Само слово "конденцационный" не настораживает? Интересно если в 40 жары спать без кондея дома невозможно, то откуда берётся прохлада при накрывании мокрой простынью????? Ответ: это химия и физика По этому сгорание газа это физика, а выделение из конденсата влаги в сгораемую камеру и добавление тепла за счёт сгорания водорода, разрогаемого, это химия. Которая идёт только плюсом. Отсюда и 107% Конечно режим конденсата поймать можно только при определённых параметрах, нужна точка росы в 13 гр. И режим прохладной обратки. Но это работает. ВТОРОЕ самое важное не упомянуто что колосальная разница в расходе газа инфрокрассной горелке, где газ нагревается до расщепления на атомы, расжиряется, потом сгорает, выделяя минимум СО и максимум кпд. Или сравнить обычный котёл где нельзя и минуты включить без трубы на улицу. Резь в глазах из за несгоревшего газа. Конечно ОДНОЗНАЧНО инфрокрасный вариант намного дешевле, только турбина уменьшает кпд, именно по этому на минимуме 30% этот котёл выдасть максимальную экономию. Потому то и подбирают их слихвой по запасу мощности. Кстати газ природный по кпд отличается от сжиженного и тут, у кого нет природного, экономия ещё более ощутима! Пс. Я проходил повышение квалификации по конденцационным котлам Viеssmann И ещё: Ставили ли вы в деревне, в печку капельницу, чтоб ярче горела и больше тепла давала? А уголь мочили перед засыпкой? (1,5 литра воды на ведро угля) Огого как горит оказывается! По этому в этом видео автор умолчал о принципе конденцировании.
Насчёт КПД с автором ролика согласен на все 💯. Так вот канденсационные котлы на самом деле действительно экономичнее, но при этом (сам наблюдал в Европе) должно быть 1. В меру умеренные температуры (не -25-35°) на улице 2. Теплые полы 3. Стальные панельные радиаторы(порой во всю стену)!!!! Не люминиевые как у нас модно. 4. Желательно тепловой насос. Для России это не самый лучший выбор, а верить или нет манагерам дело каждого.
Добрый день, считаю что никакого обмана тут нет. Просто общепринято в расчетах котлов использовать низшую теплоту сгорания. Из-за этого и возникает такая путаница.
Если ДГ понижаются до 50С* , то при сжигание каждого 1м3 остаётся в избушке 0,65кВт , и это не считая вред от тактов традиционного котла и (в большинстве) увеличения переизбытка воздуха при снижение мощности (стехиометрия) . Вы специально указали в расчёте 60С* , а где старт\стоп и нарушение стехиометрии у вашего фаворита !? ДГ взял 50С* у конденц. и 150С* традиц. = 0,65кВт разница при сжигание с каждого 1м3 метана = 7%кПд прирост , без учёта потерь на химический недожог тактов и нарушения стехиометрии . А почему в расчётах не прибавили 3,52 м3 самого газа к входящему воздуху !? От куда вес 1м3 воздуха 1,3кг , если он на выходи из котла 1,24кг\м3 !? 4-5 т.рэ. в сезон по расходу вашего подопытного составит разница ЕСЛИ собрать систему низкотемпературную . А если брать газ из газгольдера = разница в цене за один сезон уходит в ПЛЮС .
При сгорании куба метана получается почти полтора килограмма водяных паров, при их конденсации выделяется около 3340 кДж. Это и есть разница между высшей и низшей теплотой сгорания, это легко считается, надо просто захотеть, и ни кто нас не пытается надуть. Если к вашему условному котлу на потреблении 33,3 кВт применить КПД 96% и прибавить то, что можно собрать при конденсации паров, то получим 35,2 кВт. И это не перпетум мобиле, всё в рамках нормальной физики и химии. А ваши расчёты верны только при условии, что при сгорании метана паров воды не образуется и их нельзя конденсировать, но это не так : CH4+2(O2)=CO2+2(H2O)
я не знаком с принципом действия конденсационного котла, но возникает вопрос, сколько воды конденсируется и куда она деётся? Если конденсируется полностью все 1,5 кг с куба и выводит холодную воду в канализацию, то можно говорить о прибавке, так как выход большого объема газов с малой теплоемкостью в расчетах разбавит сотня литров воды с большой теплоемкостью. А если сконденсированную влагу уносят пары в дымоход, то расчеты автора верны. Какая разница что творится в котле, результаты то видны на выходе.
Конденсационные котлы не имеют КПД больше 100%, они имеют КПД на 8-10% больше чем конвекционные. Но поскольку производители конвекционных говорят, что у них 93-95% то для того, чтобы не ронять свой статус конденсационные перелезли в разряд вечных двигателей. Если производители конвекционных котлов перестанут врать про КПД своих котлов и пересчитают его на реальный КПД по высшей теплоте сгорания, то всё встанет на свои места: конвекционные - 85-87%, конденсационные 93-95%.
ну, ну, ну... если считается легко подсчитайте. кто мешает. когда получите кпд 108% поделитесь как у вас это вышло. с интересом ознакомлюсь с вашим "только" под которое ваши расчеты подойдут.
,@@powerofwisdom2336 Автор игнорирует фазовые переходы. В частности жидкость-газ. Для примера. Сколько нужно энергии, чтобы нагреть чайник воды до кипения? А сколько нужно, что бы эта вода в чайнике вся выкипела? В конденсационных котлах проукты горения - молекулы воды с газообразного состояния переходят в жидкое. Это и есть дополнительная энергия. При сжигании приданого газа расходуются газы 6 метан и кислород. А на выходе из конденсационного котла получается углекислый газ и жидкая вода. Чувствуете разницу, входят только газы, а выходит жидкость. Тот же принцип перехода веществ в разные фазовые состояния происходит в кондиционерах и холодильниках.
Вы меня не поняли, я никого не хотел обидеть, просто каждый должен заниматься своим делом, а такую сложную технику как конденсационный котел разрабатывал и тестировал не один человек.
ну как написали, так и понял. у вас есть сомнения, отсюда и ваш вопрос, ехидный несколько. замените едкость на расчет. и найдете ответ на кончике карандаша. ничто не мешает образованному человеку взяться за монтаж, глупее от этого он не станет и ущерб его образованию эта деятельность не нанесет.
Лично для себя выбрал конденсационник из-за большей глубины модуляции, у меня дом не большой и на юге, а на гвс нужно хотя бы 24квт. А вобще все технологичные вещи не окупаются, лада гораздо выгоднее чем ауди.
Ivan Uskov очень верное решение, коллега. Мы в данном видео не видим описание совершенно иного метода приготовления горючей смеси в конденсационном котле, что позволяет мягче работать с самой системой отопления.
Когда дом не большой или большой, нет разницы, нужно ставить минимум на дом программатор + термоголовки, тогда от глубины модуляции особого преимущества нет. Конденсационник это хорошо, но я взял себе на дом простой турбо котёл висман + систему Данфосс Линк и тогда глубина модуляции особо не важна. По потерям я считал, что мой дом в -20 С* теряет около 5,6 кВт/час (потеря небольшая, потому что это котедж, у которого две большие стены это стены соседних котеджей). Без программатора согласен мне бы конденсат пошёл как раз то, что доктор прописал. Но конечно конденсат лучше чем простой турбо котёл, согласен, мне бы он подошёл для температурного режима 45-55 С*
так а расчет тепла фазового перехода? В холодильной установке например не просто так гоняют носитель в двух фазовых. Про "КПД" это в общем-то проблема перевода. Про окупаемость разницы это конечно второй разговор
@@teplowodaБолее качественная смесь, более качественно сгорает, более качественное тепло а соответственно более качественный конденсат и тд и тп. НО на вопрос насколько качественнее? ни одна лядь рекламная не ответит. Поэтому Вам респект за цыфорки.
я не о свойствах более качественной смеси спросил, а о том, как вентилятор, "о котором я забыл упомянуть", ухитряется ее приготавливать. вы ведь об этом написали. вот я и интересуюсь.
С чего это больше 100 процентов и кто это говорит? Из трубы выходит холодный воздух полностью прогревая теплоноситель, разве не так? Это самое главное - максимальная эффективность.
Во и сдесь манагеры кондесационников - Антон Нечаев и Александр Стеблев. Наверное ниже ещё найдутся, лень комменты листать. Спасибо за обзор. КПД 100% и выше потиворечат физике, в частности третьему закону термодинамики... "Закону", Карл...
Конденсационные..... Почти верно.... Хоть утепляй, хоть секций добавляй.... Суть- низкотемпературный режим работы системы... До 60градусов должен быть... И все будет..
Вот же блин!!! Выхлоп у конденцатника 45 - 55 градусов и без примесей несгоревшего газа, а у обычного при среднем даже режиме 170, а то и до 230 доходит на максимуме. И вообще, такое ощущение что кроме житомира и данко, которые реально дают 92% кпд, остальные сделаны прямотоком и состовляют 40-60%. Хотя в паспорте пишут тоже 92% Это глядя на счётчик газа можно определить. Так что у конденцатника проценты честные! Само слово "конденцационный" не настораживает? Интересно если в 40 жары спать без кондея дома невозможно, то откуда берётся прохлада при накрывании мокрой простынью????? Ответ: это химия + физика По этому сгорание газа это физика, а выделение из конденсата влаги в сгораемую камеру и добавление тепла за счёт сгорания водорода, разрогаемого, это химия. Которая идёт только плюсом. Отсюда и 107% Конечно режим конденсата поймать можно только при определённых параметрах, нужна точка росы в 13 гр. И режим прохладной обратки. Но это работает. ВТОРОЕ самое важное не упомянуто что колосальная разница в расходе газа инфрокрассной горелке, где газ нагревается до расщепления на атомы, расжиряется, потом сгорает, выделяя минимум СО и максимум кпд. Или сравнить обычный котёл где нельзя и минуты включить без трубы на улицу. Резь в глазах из за несгоревшего газа. Конечно ОДНОЗНАЧНО инфрокрасный вариант намного дешевле, только турбина уменьшает кпд, именно по этому на минимуме 30% этот котёл выдасть максимальную экономию. Потому то и подбирают их слихвой по запасу мощности. Кстати газ природный по кпд отличается от сжиженного и тут, у кого нет природного, экономия ещё более ощутима! Пс. Я проходил повышение квалификации по конденцационным котлам Viеssmann И ещё: Ставили ли вы в деревне, в печку капельницу, чтоб ярче горела и больше тепла давала? А уголь мочили перед засыпкой? (1,5 литра воды на ведро угля) Огого как горит оказывается! По этому в этом видео автор умолчал о принципе конденцировании.
Если почитать данный документ, то в нем указано. Для корректного сравнения КПД различных теплогенераторов необходимо, чтобы они рассчитывались с использованием какой-либо одной из характеристик сжигаемого топлива - или высшей, или низшей удельной теплоты сгорания. Средний за отопительный сезон КПД современных конвективных газовых котлов, рассчитанный по высшей удельной теплоте сгорания газа, составляет не более 81-82%, а конденсирующих котлов - 93-97%. Что касается низшей теплоты сгорания. В среднем за отопительный сезон современные конденсирующие газовые котлы способны достигать КПД до 106-108%, рассчитанного относительно низшей удельной теплоты сгорания газа.
"КПД" как характеристика - величина абсолютная, а не относительная!! Жульнические способы обмануть покупателя - не имеют ничего общего с законами природы!! Если принять КПД обычного котла за 100%, только в таком случае можно "изобрести" число большее чем 100%., но это уже банальное жульничество, поскольку полученная цифра, не имеет ничего общего с самим КПД котла!!
@totallwall все это понимают. Но эта энергия не берется из ниоткуда и не добавляет к 100 % еще 8%. Все же просто. при химической реакции (сгорание газа) выделилось 100% тепловой энергии. проходя через первый теплообменник мы отобрали 93 процента как в конвекционном котле, а далее при конденсации отобрали еще 3-4 % и получилось кпд 97% ( чуть больше чем у конвекционного). но ни как не выше 100 %. если энергии выделилось 100% то больше 100% мы взять не можем.
@@teplowoda как раз для КПД обычного котла берут по низшей удельной теплоте сгорания, тогда для конденсационного выходит 108%, и это не правильно, нужно брать по высшей удельной теплоте сгорания, тогда все приходит в норму, как и писал Алексей Пастухов выше
СанПрофи когда будет цена сравнима с традиционными котлами и качество кондесатников не упадет, тогда они будут стоять у всех, а пока эт все дорого для большего числа населения.
для тех кто ищет дорогое, но Дешевое, есть корейские котлы, а так с сервисом и запчастями у Vaillant например все очень хорошо, но как бы при выборе котла надо сразу просмотреть рынок услуг, а то потом будете носиться с нелекаидом
Переделывал чужую работу , там стоял конденсатник будерус . Поставил стрелку , разделил этажи , смеситель т. Пола на перспективу . Насос котла ( 35квт.) не справляется . На коллектор не идёт температура . Естественно " это я неправильно подобрал насосы после гидрострелки " ( частотники 25-70 2штуки ) . На мою просьбу продиагностировать котёл на предмет забития теплообменника или других поломок никто не откликнулся . Аттестованные сервисные службы разводят руками , не хотят связываться . Официальная техподдержка думая пару недель пришла к выводу что надо разбираться , пробуйте , а так х.з. другие , более серьёзные монтажные организации ловко диагностируют по телефону что у вас работали идиоты , но ни один не согласился выехать на место и попытаться разобраться . Нет специалистов на конденсатники , либо они сидят очень тихо . Похоже придётся переквалифицироваться в домашнюю сервисную службу . ( собранные схемы работают в нескольких местах с простыми настенными котлами 24 квт. С насосами такой же мощности без частотного регулирования , на полных оборотах и все справляется . Здесь же просто . . .
Расчёт КПД конденсационного котла произведён без учёта теплоты конденсации паров воды, поэтому не совсем корректен. Фактически сравнивается два конструктивно одинаковых котла, но второй с увеличенным теплообменником.
@@1ksiman Закон сохранения энергии - НЕ ЗАВИСИТ от желания или фантазий производителей котлов!! Независимо от конструкци и принципов работы котла - НИКОГДА невозможно фактически получить 100%КПД, не говоря уже о цифрах, превышающих этот разумный предел!
Анекдот в тему: 😊😊😊 Мужик купил, новый карбюратор - экономия бензина 15%, купил новый глушитель экономия 10%, купил новые поршневые кольца - экономия 8%, купил новое масло - экономия бензина 15%. Брат, ты не поверишь!!!, у меня такая экономия получилась, что теперь бензин сам из бензобака начал обратно выливаться. 😊😊😊
А зачем это считать, надо было Физику учить?, если производители считаю всех Идиотами и у них КПД выше 100% то пусть, сука, сделают из этого котла Вечный Двигатель!!!!
Хоть и с сожалением, хоть и с завистью , но как можно поставить тыщу лайков, за свои мысли и расччеты, но опубликованные кем- то другим...... Ну и ладно, согласен с каждым словом. Браво. Маээээстро! 100%. Он прав!
Добрый день, конденсационники очень подходят для больших современных хорошо утепленных домов, при отсутствии магистрального газа и отоплении газом из газгольдера.
Владимир Патяшин вот тоже столкнулся. Газгольдер заправить 18 рублей литр, выгода в кпд относительно обычного котла в 7-10% мало того, что поможет тупо экономить на конкретно этой разнице, но еще и позволит делать заправку бочки газом при более низких ценах на газ (летом-то дешевле). И вся разница в стоимости конденсатника и обычного окупается примерно за 5 лет. А про кпд выше ста процентов они же сами на сайтах обычно делают приписку, что это относительно обычного котла. Я конечно не профессиональный проектировщик котлов, но из курса котельных агрегатов точно знаю, что котлы с конденсацией имеют более высокий кпд.
Антон Николаев главное как в ролике замечено для теплых полов конденсационный котел лучше всего подходит, у меня именно так и будет, только пара батарей в месте где полы теплые делать смысла нет. В случае магистрального газа я конечно обычный брал бы котел и парился
1. С 6:09 по 6:41 есть ошибка, 60 градусов выброс на улицу, а в формуле вы написали 80 град и у вас вышло 1,33квт.ч что есть не верно потому как нужно подставлять 60 так как это и есть выброс на улицу. в итоге должно выйти 0,99квт.ч выброс на улицу , а это 3%. 2. По конденсационному котлу автор учел меньшие тепловые потери, но не учел 9-11% выделяемого тепла при конденсации пара в воду(конденсат) от того эти котлы и называют конденсационные! школьная физика в помощь по теме конденсация!
Если конденсационный котёл эффективно работает на тёплые полы, а там температура теплоносителя до 40 градусов... то вопрос- у меня радиаторы, дом ( 100м.кв ) утеплен хорошо ( стены снаружи, потолок на чердаке) температура теплоносителя в отопительный сезон- всегда 40 градусов когда морозы больше 15 градусов тотподнимаем до 50 градусов.Котел стоит простой настенный- так конденсационный котёл в таких режимах будет более рентабельным? Как мне кажется то все будет нормально. Почему вся Европа переходит на такие котлы? И если на улицу из котла выходят "выхлопные " газы с меньшей температурой- то логика есть , что тепло больше остаётся на нагрев теплоносителя - физику не обманешь!
Всё верно, финны тоже научились 104% древесины из 100% перерабатывать...просто они ещё перерабатывают ветки и пни... Благодарен позиции автора, который из ролика в ролик, кроме подачи полезной информации и просвящению аудитории, учит реалистично относится к разного рода манипуляциям и, всетаки использовать голову по её прямому назначению, а не только для еды. Полезное и нужное занятие, хотя сейчас и не популярное. Призываю будущих и настоящих домовладельев не обходить стороной советов автора, на его канале можно почерпнуть массу полезных и действительно правдивых данных, при этом изрядно сэкономить на инженерке и её эксплуатации. Всем успехов. Автору глубокий респект.
газы , шмазы , высшая , низшая . все еще проще 1 кг угля или газа дает Х Квт приведенной мощности а Y литров воды в системе нагревается при этом до Z градусов вот разница этих величин и есть кпд
Как мне рассказывали манагеры : Нужно брать конденсатник потому что экономия газа 30-40% и в Европе обычные котлы запрещены и у нас тоже запретят когда-нибудь. ( экология)
Не знаю на счёт "обычные котлы запрещены", но от человека работавшего в представительстве... известного производителя котлов слышал, что отказываются от двухходовой конструкции вплоть до запрета.
Даже в несовсем Европе - Польше купить обычный котел фактически невозможно. Есть ли прямой запрет на продажу - не знаю. При этом угольные - в любых хозтоварах стоят. Поэтому я сомневаюсь что дело в экологии.
Всем доброй ночи!не хочу обидеть автора хорошего канала,но я так и не понял чем топить то?)))🤣то это плохо, то это не хорошо)еще раз извиняюсь)))всех благ!а дядька реально толковый!!!!таких спецов еще нужно найти!
Я могу рассказать про фактические расходы. Производили замер, поверенным теплосчётчиком данфосс, газового конденсационного котла Бакси луна3 при температуре подачи 47 градусов. Результаты были следующие: 6,8 кВт с кубометра. Какие там 11 и даже 9?!!!!... Вывод можно сделать следующий: если дом отапливается не тёплыми полами или другой низкотемпературной системой отопления, то выгоды от конденсационного котла не будет никакой! По больше части Владимир прав))))
Нашёл показания, комментарий поправил. Показания за один из замеренных промежутков: 11,42 кубометра газа; 0,067 Гигакалорий, температура подачи, кстати, была не 55, а 47. Измерения производили 31 октября 2017 года.
Здравствуйте Владимир, такой вопрос у меня к Вам : квартира 62 кв.м, зимы достаточно мягкие, без отопления температура не опускается ниже +15 при наружной в -2-3. При условии что собираюсь ставить двухконтурный котел, не лучше ли купить именно конденсационный, так как вроде минимальная мощность у него ниже( в процентном соотношении с максимальной) чем у обычного. Таким образом и тактования не будет ( отсюда и перерасхода газа не будет) и на гвс можно настроить ,чтобы выдавал максимальную мощность ( или это утверждение не совсем верно?) Да, и стоимость газа у нас 0.35 $ за куб.
@@воскресныйпапа-и8м школьный курс физики. Энергия перехода из одного агрегатного состояния в другое, из жидкости в пар или обратно. Почитайте на досуге.
@@ОлегЕрмолаев-ю4з 👌😲😂. Причем тут эта энерИя? Она остается внутри..... Она никуда не девается....нас конкретно интересовало то что "убыло" из системы, а то что вы описываете, она совершила работу, и осталась внутри условной изолированной системы, под названием "утепленный дом", а вот покинула эту систему как раз таки энергия, та, которая "улетела в трубу"....
@Игорь Александрович прекрасно осведомлен: но акцентирую ваше внимание на путанице в теоретических рассчетах и использовании этих терминов .. как ни крути как ни считай.... но Энергия образованная при конденсации пррдуктов сгорания получена из газов(воздуха) взятого ИЗ "замкнутой" системы, которую нагревают! Либо при коаксиальном дымоходе с улицы, но и затрачивается на ее нагрев, %. Теплоты от сгорания.. т.е не вносится в систему энергия ниоткуда, кроме как от сгорания топлива...так или иначе.... Но это все внутри системы.. а покидает ее только то, что вполне односложно можно вычислить обьемом и разностью температуры... Все остальное было получено, или взято из системы... И как ни считай.. КПД никогда не был и не будет больше 100%... И чтобы ее рассчитать, уважаемый Владимир сделал все поавильно... От всей энергии вычленил то что улеиело. Все остальное вертится, крутится преобразуется внутри системы, не вносится и не выносится.... А уловки с высшей и низшей теплоты сгорания, вводят людей в заблуждение .
@@воскресныйпапа-и8м , правильно вам написали про низшую и высшую теплоту сгорания. Но можно ещё проще и доходчивей. Просто, по порядку отвечайте на вопросы и делайте выводы сами: Какова температура дымовых газов обычного газового котла? Какова температура точки росы (образования конденсата) дымовых газов котла на метане? Где происходит этот процесс с выделением энергии? И куда она уходит?
Здравствуйте. Такой вопрос. Для себя вы какой вариант котла поставили бы!? У меня дом топиться Конденсационным. Многие мои соседи удивляться почему у меня расход газа маленький. Я настроил кател, уменьшил мощность его, температура для отопления, подача максимум 55. Приобрёл безпроводной датчик температуры. Плюс северная часть дома утеплена. Площадь отопления 70 КВ.м По расходу газа. При температуре средней - 10 . Максимальный расход газа 10 кубов в сутки. Котлы достойны внимания. Только нужна настройка.
По поводу 108% кпд это конечно ложь, но то, что из дымохода выходит практически холодный воздух , фактически доказывает что кпд конденсационного котла выше чем у конвенционного, теперь посчитаем цену этой экономии, в конденсационном котле материал теплообменника алюминий или нержавейка, очищать его от накипи сложно , а менять теплообменник очень дорого Сервисники его не любят и цены за ремонт зашкаливают. Единственное условие когда конденсационный котел просто панацея, это когда в качестве топлива используется неочищенный природный газ. В таких жесточайших для обычного котла условиях конденсационный служит долго и надежно
Обслуживание конденсатников очень требовательно. ДА и молчат о том что конденсат с него сливаемый, это очень слабый кислотный раствор. Да и вентилятор на этих котлах требователен к хорошему стабилизатор и горят они очень хорошо.
Добрый день Владимир огромное Спасибо Вам за то что вы подходите ко все объективно!!! В наше время уже не много таких осталось!!! Прошу Вас ответить на вопрос мне сказали что обычный котёл в отличии от кондиционного может работать только при мощности в 30% а кондиционный в свою очередь может постоянно работать при мощности в 10% а это меньше его вкл и выкл и это якобы продляет срок его службы!? Прошу Вас ответить на этот вопрос заранее Вам Спасибо!
вы сами можете посмотреть технические характеристики различных котлов. некоторые из конденсационных действительно имеют заявленные характеристики минимальной мощности в 10 % от номинала.
ролик как раз в тему-скоро котел покупать нужно . я что-то так и думал что наэкономить много не получится. ну ничего и страшного. но вот один знакомый газовщик сказал что конд.котлы прощают если разница подачи-обратки не получилось например ровно 10 градусов и вообще как-бы гибче в эксплуатации . а если в обычном котле СТРОГО не соблюдать режим 70-60 то в нем из-за конденсата теплообменник будешь постоянно менять из-за конденсата. а зачем мне на юге россии постоянно 70 не знаю. У Владимира где-то в роликах был ответ на вопрос-но не помню где именно. Подскажите, может все и не так вовсе.
То есть вы отрицаете что есть виды нагревательной техники которая имеет возможность получать больше теплоты, чем расходуется энергии на их работу? Переучите физику заново.
@@ОлегВорошкевич-ь5ф вы перечитайте что написали, и поймете, наверное, какую глупость сморозили. И да. Я утверждаю, что невозможно потратить больше энергии, чем её произвели в закрытой системе. Если я не прав, то укажите параграф учебника физики, где доказывается обратное. Фсе таки вам точно нужно перечитать эти книги. А если вы имели ввиду тепловой насос, то вам стоит разобраться во всех процессах, протекающих там. Не по рекламной брошюрке. Просто вам мозги засрали, извините, всякой маркетинговой чушью.
@@teplowoda у нас сейчас временно можно купить дешево конденс, но есть проблема с деталями на модель их не будет больше. но даже если купить 2котла это не сильно дороже чем обычный других фирм.
Разница температур наружного воздуха и отходящих газов?.. 140, потом 80 грузусов? Вы наружным воздухом питаете горелку, а потом каким-то другим, который даёт 60 или 80 градусов разницу? Полная энергия системы будет равна теплоте сгораемого природного газа, т.к. больше ей взяться неоткуда в данном примере. Этот газ нагревает себя при поступлении из трубы + нагревает воздух, необходимый для собственного сгорания. Есть теплота отходящих газов (так и предполагаете). Входящие в котел и отходящие газы состоят из 13 частей воздуха (вход в котел) и одной части природного газа (вход в котел) и нагрева этой смеси. Нужно через плотности (зависимость от температуры) посчитать _массы_ газов на входе и выходе и вычислить выходящую в атмосферу энергию, это и будут потери. А у Вас вход считается по-другому. Соответственно, и КПД котла будет ниже .
люди делятся на 2 основные группы: одним знакомо понятие на......ово,а другие слышали слово маркетинг и оно звучит "актуально и в тренде".первые знают,что во вселенной не существует КПД 100%(энтропия!),у вторых вместо мозга говёшки куриные)
Странно, почему никто не учитывает тот факт что у конд. котла глубокая модуляция и широкий температурный диапазон, если в системе преимущественно низкотемпературные греющие поверхности обычный конвекционный котел будет сильно тактовать и лить конденсат на ТО и дымоход.
В моей ситуации я беру конденсатник потому что дом 150к. м. и везде есть тёплые полы, и несколько радиаторов То есть дом низко температурного отопления. Для простого котла такие температуры как 45-50гр. не очень подходят. Или как вы думаете?
Предлагаю зайти с другой стороны. Вода кипит в открытой кастрюле, температура не меняется. Энергия уходит на парообразование. Помним, что конденсация, процесс обратный парообразованию.
Смотрим: режым работы обычного котла в обычном режыме: переизбыток воздуха должен быть минимум 1.2. в режыме модуляции 50% вентилятор воздуха никто не сбрасывает обороты, итого переизбыток воздуха составляет 60%. температура выходящих газов обычного котла составляет 120 С. коденсационного температура уходящих газов 50 С. количество воздуха которое нужно для сгорания 1 М3 газа 15 М3. итого путем несложных вычислений, получаем что в режыме модуляции конденсационник економичнее на 20%.
да там в межсезонье и 30 и 40% экономии можно получить, да и автор конденсацию воды явно упустил - у людей с конденсационников бывает и 20л за сутки натекает, то есть только на этом они уже 13 кВт/ч взяли себе на обогрев дома, а не улицы...
Музаффар Садыков 6 дней назад Добрый день! У моего знакомого мастера установили настенный газовый котел Unycal Alcon 70 на 600 квадратов с бойлером косвенного нагрева! Котел проработал этот сезон нормально! Но когда мы хотели запустить котел на бойлер косвенного нагрева, котел запускался, и через 5 минут показывает код ошибку LF и SR? Мы посмотрели на техпаспорт, и там написано, что через 2000 тыс часов надо провести ТО и сбросить счётчик? Как это сделать?
В своих расчётах КПД конденсационного котла вы забыли еще около 12 МДж тепла, спрятанных в парах воды. Даже если не весь пар сконденсируется в воду - всё равно это очень существенная прибавка к расчётному КПД.
@@teplowoda температура отходящих газов принимается как данность по условиям задачи. И да, подразумевает то что при 60 градусах вода в основном сконденсировалась. Однако учёта тепла, который при этом выделяется - в Ваших расчётах я не увидел.
Ой, еще надо считать теплоёмкость водяного пара (в 2 раза ниже чем у жидкой воды) до конденсации и теплоёмкость жидкой воды после конденсации. При сжигании кубометра метана (157 моль) у меня получилось 5,6 л. воды (314 моль), не знаю откуда комментаторы ниже насчитали полтора литра. С 120 до 100 градусов пар отдаст 224 кДж Вода с 100 до 60 еще 896 кДж + еще один потерянный мегаджоуль.
Тут еще циферка важная про которую надо было бы отдельно упомянуть. 5р/куб. В Беларуси для дома не сданного в эксплуатацию (с 2025 года всем домам) эта цифра 12,5р/куб. Что уже срок окупаемости в разфыснижает. С газгольдерами думаю то же имеет смысл. Учитывая, что -20°С бывает 2 недели в году, а в остальное все же ближе к 0..-5°С. У многих батареи закрываются просто, хватает теплых полов. В общем: целесообразность решений надо просчитывать. Продавунам верить нельзя.
Новые технологии..они такие...требуют почистить карманы лохов...главное-клич о том, что передовое и экономное...а считать же никто не любит...для этого и мозг нужен ) Спасибо за растолковывание...очень помогло в невыборе этого чуда-юда. А котел такой при этой чуточной экономии будет полезен там, гле газгольдеры и стоимость газа выходит дороже и нудно дольше обогревать на одном и том же объеме
Подскажите, если маленький дом с низкими теплопотерями, отопление только от теплого пола без радиаторов (нет ни одного!). Какой вариант котла ставить? Трехходовой клапан не спасет от тактования, если нет радиаторов. Пока видится только конденсационный. Буду благодарен за совет.
+ Экономичность(в не большом частном доме не ощутима) - Конечно его цена. Сложность конструкции(у меня в городе мастеров по ним очень мало и цену за ТО гнут не реальную). Требует дополнительный монтаж дринажа для конденсата.
Зачем? Вы не понимаете смысла интегральных характеристик - если рабочее тело вышло при фиксированной температуре Т1, а вошло при Т0, то оно унесло с собой энергию как возрастающая функция от Т1-Т0... Какая разница, что оно там нагрело по-пути, воду и молоко...
Не совсем правильно! Представим что на улице и вовсе -100... ну вот! Температуру надо всё таки ту применять которая на входе котла, то есть с какой температуры подняли до той и опустили. Вот если на входе 20 градусов, а на выходе тоже 20 то это 100% КПД, а уже если на входе 20 градусов, а на выходе минус 20 то это за 100% уже!!!
Добрый день. Я могу ошибаться, но считаю, что ошибка в ваших расчетах находится в самом верху второй страницы, а именно в количестве выброшенных газов. Вы считаете всё просто, но никак не учитываете тот объем который уходит с конденсацией части этого объема. Померять объем выброшенных газов практически невозможно. Но если вы возьмёте расчет кондиционеров, то поймёте, что как раз конденсация, скрытая теплота, занимает большую часть общей необходимой мощности кондиционера. Поэтому я думаю вы поспешили с выводами
беспорно по России, но в европе кондесационники попадают под льготы, однозначно они экономней иначе им бы не давали приоритет... p.s. этот тип котлов хорошь под низкотепературную систему отопления (тёплый пол), и т.д.
Пример расчета приведен для объекта, потребляющего 9000 куб. Газа в 7 мес. И это без гвс. Что составит около 11000 куб. в год. Расчет на примере ОЧЕНЬ большого дома. Для большинства домов и общее потребление ,и разница будут много скромнее.
Все намного проще, в моем понимании. Не нужно ничего считать. При КПД больше 100% температура продуктов сгорания ( т.е. на выходе из выхлопной трубы) должна быть ниже чем воздух который забирает котел для горения... Летом котел можно использовать как кандишку))))))
Если дом 500 м2 и нет места в котельной, значит "что-то не так"
с архитектором.
с головой)))
Если дом в Африке то норм!
Вы забыли упомянуть, что в конденсационном котле значительно ниже мнимальная мощьность, соответственно меньше режима тактования. И в какой-то мере я думаю экономически выгодно.
А мне показалось, что упоминания о ТП и есть то самое, о чем вы говорите, и лишних вопросов не возникло. У самого ТП и если будет газ, то будет и кондиционник, за комфорт нужно платить, не люблю я эти старт-стопы, по мне модуляция теплее к телу, так же отношусь и к водонагревателям- накопительный по сравнению с проточным гиморойней, НО за комфорт я буду переплачивать и куплю накопительный.
Он не забыл, он идиот :)
Считайте по высшей теплоте сгорания и будет счастье. Тогда конденсационный котел будет иметь кпд 99%, а обычный котел 83% и это в случае, если он будет работать на той номинальной мощности на которую рассчитан, в любых других режимах кпд будет ещё на 3-7% меньше. Вот вам и разница под 20%.
@@sega6221 это не байка, это физика и математика. А на счёт окупаемости это совсем другой вопрос.
При температуре отходящих газов в дымоходе менее 140 градусов потери энергии составляют 10%. Так что не надо тут пиздеnь про высшую теплоту сгорания. Химическим и физическим недожогом при использовании газа можно пренебречь поэтому обычный газовый котел имеет КПД вблизи 90 % а разницу в КПД более 10% можно получить только если брать на сравнение совсем уж никчемные газовые котлы с температурой отходящих газов свыше 200С. Бонусом при температуре 140С имеем неплохую защиту оголовка дымохода от обледенения и заужения поперечного сечения
@@EliRmn-l1k вы для начала разберитесь в вопросе.
Конденсационный котёл интересен при наличии у него большой глубины модуляции, и практически отсутствии тактования (при правильно подобранном по мощности) в межсезонье (а это 4-6 мес. из 6-8 мес. отопления в год).
При условии ,что люди на 100-150 м2 площади дома ставят газ атмосф. котёл 24-32 кВт (ну или им так советуют горе продавцы, монтажники), поэтому в межсезонье эти котлы очень сильно тактуют и КПД при этом падает до 50-60%.
Поэтому, при сравнении годового расхода газа между этими котлами, конденсационный котёл экономит процентов 15-20 газа за сезон.
При площади дома 150 м2, сезонное (8 мес.) потребление (в средней полосе России) атмосф. газ. котла примерно 3000 м3 х 6 руб.\м3=18 000 руб., экономия будет 3000-3500 руб.
Не сильно много но всё же.
Проверено на практически одинаковых домах с разными установленными котлами.
Exacly! good point. Condencing boilers have high modulation amplitude. It's like car with fuel injectors vs carburetor
Спасибо за ответ , часто смотрю и люблю ваш канал. Но вот по поводу конденсатника мне кажется вы ошиблись. Не вдаваясь в расчеты, если бы это был бы обман , то в Европе кто нибудь обязательно бы подал в суд. А судиться там любят. Но меня интересует больше другой вопрос. Каков ресурс конденсационных котлов , от чего он зависит , слабые места этих котлов??? Вот об этом очень мало информации . Не хотите осветить эту тему ?
@totallwall КПД по своей сути не может быть больше 100%. Если не учитывать конденсацию из основ термодинамики при расчётах КПД, тогда это уже не КПД , а какой-то сравнительный коэффициент 1.04, а не 104%. Закон сохранения энергии пока ещё действует и при расчётах КПД учитываются (добавляются в конвекционных котлах или не добавляются в конденсационных) потери на испарение жидкостей в продуктах сгорания углеводородного топлива.
@@Drillmechanic КПД не может быть больше 1,0. Вот это действительно верно. А быть больше 100 %, при оценке работы тепловых агрегатов, может быть запросто. Все дело в исторической системе координат, принятой для оценки КПД таких устройств.
Вам не кажется, просто он ИДИОТ... и не ответит вам.
В любом случае при конденсационном котле я за газ стал платить меньше на 20 процентов. Был настенник 24кВт аналоговый Виссман сейчас конденсационный.
Здравствуйте! Интересное видео, но есть пару вопросов, вы согласны с тем, что кпд у обычного котла 92-93% тогда, когда обычный котел работает близко к номинальной мощности? Какой кпд у обычных турбо котлов в периоды межсезонья, когда теплопотери не большие и котлы работают на 50-70% мощности?
👍
Разница 21000 руб экономия 30 руб в месяц 900 руб в год 10800 руб 21000/10800=1,94. Подумать стоит. Но надо сделать низко температурную схему чтобы обратка была 35-40°С.
Кроме более высокого КПД у конденсационных котлов есть еще преимущества перед традиционными:
- БОльшая модуляция горелки от 1х7 у простеньких моделей до 1х10 у более дорогих, против 1х3 у традиционных. Поэтому можно смело брать котел, по необходимости, мощнее - например минимальной мощности в 3,2 кВт у Baxi LUNA Platinum+ мощностью 32 кВт будет достаточно в межсезонье без тактования котла и 32 кВт на том же котле в морозы (или гостевой дом, гараж, работа бойлера без отключения отопления). Нет необходимости городить каскад.
- Больше мощность - больше площадь теплообменника - эффективнее режим конденсации, отсюда меньше проблем с дымоходом. Дымоход у конденсационного котла имеет уклон в сторону котла, а не в сторону улицы, как у традиционных котлов - весь конденсат стекает в котел, дымоход не обмерзает, нет сосулек и ледяных статуй под дымоходом.
- У некоторых конденсационников, например Baxi LUNA Duo-tec+, LUNA Platinum+ встроена автоматика подстройки режимов горения под качество газа, дымоход и т.д. Нет проблем с настройкой котла, срывом пламени и прочими проблемами с настройками режимов горения. Например у LUNA Platinum+ вообще ничего не нужно менять, чтоб перейти с метана на СУГ. Включил и забыл.
- Ну и сама возможность работы котла на любых температурах теплоносителя - огромный плюс! Если обогрев в межсезонье только теплыми полами - нет необходимости постоянно держать более высокую температуру, как на традиционных котлах 60+ градусов, что уже, само по себе, повышает эффективность теплопередачи, даже если не брать в расчет дальнейший режим конденсации.
- Конструктив, компоновка, расположение вентилятора на входе, полное предварительное смешивание смеси, теплообменник - на мой взгляд это несомненные плюсы в конденсационных котлах.
лайк
Полностью согласен, собственно просто на том, что минимальная мощность у конденсационного котла ниже уже можно неплохо сэкономить. Единственный минус - вопрос утилизации конденсата.
@@Glariantov Это не вопрос совсем. 50 квт конденсационный котел, конденсат льется в септик Юнилос Астра 8 лонг. Туда же дренаж с колонны умягчителя 1354. Второй год - в септике ни запаха ни мути! Больше вреда для септика от моющих средств!
@@АнтонНечаев-ж5м В доме с полноценным проживанием конденсат нормально разбавляется основным стоком, а вот когда никого нет, а дом на минимальном обогреве, то проблема есть.
@@Glariantov тогда да, для септика такой режим работы губителен даже без учета конденсата с котла!
Да у нас вообще подобная техника себе не оправдывает. А дело вот в чём , когда мы покупаем современный котёл ,то продавец нам поёт о том что этот котёл очень экономичный и по своему он прав. Но надо понимать что любая техника требует обслуживания и конце концов любая техника ломается . И вот когда у вашего котла приключится поломка ,то всё то что вы сэкономили вы отдадите за запчасти и за ремонт и даже больше.
На самом деле самым точным анализом было бы сравнить работу двух котлов в одной системе или одинаковых системах. с установленным теплосчетчиком.
Колличество выработанного тепла по отношению к затраченному топливу все расставит на свои места.
цена уже на газ сильно дороже 7грн а котлы у нас дешевле 14000 грн. вот и более чем выгодно выходит
конденсационный котел дешевле 1000 USD я пока не видел. Какие 14000 грн? Вы имели в виду конвекционные?
Мне кажется вы поторопились
Вы же сами говорили про высшую и низшую теплоту сгорания
Вы при расчете конденсационного котла поставьте теплоту сгорания газа
не 9,45
ссылаюсь на "Газы горючие природные" по ГОСТ 22667-82
метан низшая 35,88 МДж/м3 это 9,96 кВт/м3
высшая 39,82 МДж/м3 это 11,06 кВт/м3
итого КПД конденсационного все равно не будет более 100
но теплоты то больше чем при сжигании в обычном котле
и дело не в том что кпд более 100 не бывает
просто это маркетинговый ход как то простому обывателю доказать что тепла то больше котел дает.
К сожалению я не смог пересчитать используя Ваши данные, потому что у Вас еще ошибка
Вы берете теплоемкость воздуха 1.3 но эта цифра используется при расчете теплопотерь через вентиляцию при нормальных условиях и она с учетом того что влажность воздуха около 50% при температура в пределах +20
Так что количество тепла уходящего в трубу у обычного котла тоже под вопросом.
И если теплоемкость идеально сухого воздуха не должна меняться
то учесть сколько там конденсата и какова энергия конденсирования потомучто это не вода а еще и кислоты и еще черт знает что.
Если рассуждать по другому то обычный котел произведет 9,96кВт/м3*3,52м3=35,06кВт
а конденсационный 11,06*3,52=38,93
что на 3,9% больше ну плюс на выходе меньше на 4%
ИТОГО +8% от сжигания одного и тогоже количества топлива
с этого и считать экономическую выгоду.
На истину не претендую. Может я гдето и ошибаюсь. На то мы и обыватели :)
дай бог чтобы было 9.45кв )
)
А почему в одном котле газ сгорает при низшей а в другой при высшей?
Виталий Хныкин если ещё проще сказать то высшая теплота это , сколько можно максимально выделить энергии при сгорании 1м2 газа, с учётом выделения тепла при конденсации уходящих газов, а низшая это полезная энергия при сгорании того же куба без доп. энергии при конденсации, тут все от котла зависит, и от режима его эксплуатации,и правильно г-н. Владимир сказал вообщем то что ерунда вся эта экономия.
нет не ошибся.
любое кпд выше 100% означает что котел сам засасывает воздух и производит из него газ для обогрева , то есть он не только не расходует газ а наоборот сам добывает его .
Если с химией в школе плохо было, то почему погуглить не хватило ума?
Само слово "конденцационный" не настораживает?
Интересно если в 40 жары спать без кондея дома невозможно, то откуда берётся прохлада при накрывании мокрой простынью?????
Ответ: это химия и физика
По этому сгорание газа это физика, а выделение из конденсата влаги в сгораемую камеру и добавление тепла за счёт сгорания водорода, разрогаемого, это химия. Которая идёт только плюсом. Отсюда и 107%
Конечно режим конденсата поймать можно только при определённых параметрах, нужна точка росы в 13 гр. И режим прохладной обратки. Но это работает.
ВТОРОЕ самое важное не упомянуто что колосальная разница в расходе газа инфрокрассной горелке, где газ нагревается до расщепления на атомы, расжиряется, потом сгорает, выделяя минимум СО и максимум кпд. Или сравнить обычный котёл где нельзя и минуты включить без трубы на улицу. Резь в глазах из за несгоревшего газа. Конечно ОДНОЗНАЧНО инфрокрасный вариант намного дешевле, только турбина уменьшает кпд, именно по этому на минимуме 30% этот котёл выдасть максимальную экономию. Потому то и подбирают их слихвой по запасу мощности.
Кстати газ природный по кпд отличается от сжиженного и тут, у кого нет природного, экономия ещё более ощутима!
Пс.
Я проходил повышение квалификации по конденцационным котлам Viеssmann
И ещё: Ставили ли вы в деревне, в печку капельницу, чтоб ярче горела и больше тепла давала?
А уголь мочили перед засыпкой? (1,5 литра воды на ведро угля)
Огого как горит оказывается!
По этому в этом видео автор умолчал о принципе конденцировании.
Насчёт КПД с автором ролика согласен на все 💯. Так вот канденсационные котлы на самом деле действительно экономичнее, но при этом (сам наблюдал в Европе) должно быть 1. В меру умеренные температуры (не -25-35°) на улице
2. Теплые полы
3. Стальные панельные радиаторы(порой во всю стену)!!!! Не люминиевые как у нас модно.
4. Желательно тепловой насос.
Для России это не самый лучший выбор, а верить или нет манагерам дело каждого.
может я не заметил, в расчетах как то фигурирует сам конденсат выделенный из охлаждаемого газа , или этим можно пренебречь?
Добрый день, считаю что никакого обмана тут нет. Просто общепринято в расчетах котлов использовать низшую теплоту сгорания. Из-за этого и возникает такая путаница.
Если ДГ понижаются до 50С* , то при сжигание каждого 1м3 остаётся в избушке 0,65кВт , и это не считая вред от тактов традиционного котла и (в большинстве) увеличения переизбытка воздуха при снижение мощности (стехиометрия) .
Вы специально указали в расчёте 60С* , а где старт\стоп и нарушение стехиометрии у вашего фаворита !?
ДГ взял 50С* у конденц. и 150С* традиц. = 0,65кВт разница при сжигание с каждого 1м3 метана = 7%кПд прирост , без учёта потерь на химический недожог тактов и нарушения стехиометрии .
А почему в расчётах не прибавили 3,52 м3 самого газа к входящему воздуху !?
От куда вес 1м3 воздуха 1,3кг , если он на выходи из котла 1,24кг\м3 !?
4-5 т.рэ. в сезон по расходу вашего подопытного составит разница ЕСЛИ собрать систему низкотемпературную .
А если брать газ из газгольдера = разница в цене за один сезон уходит в ПЛЮС .
При сгорании куба метана получается почти полтора килограмма водяных паров, при их конденсации выделяется около 3340 кДж. Это и есть разница между высшей и низшей теплотой сгорания, это легко считается, надо просто захотеть, и ни кто нас не пытается надуть. Если к вашему условному котлу на потреблении 33,3 кВт применить КПД 96% и прибавить то, что можно собрать при конденсации паров, то получим 35,2 кВт. И это не перпетум мобиле, всё в рамках нормальной физики и химии. А ваши расчёты верны только при условии, что при сгорании метана паров воды не образуется и их нельзя конденсировать, но это не так : CH4+2(O2)=CO2+2(H2O)
я не знаком с принципом действия конденсационного котла, но возникает вопрос, сколько воды конденсируется и куда она деётся?
Если конденсируется полностью все 1,5 кг с куба и выводит холодную воду в канализацию, то можно говорить о прибавке, так как выход большого объема газов с малой теплоемкостью в расчетах разбавит сотня литров воды с большой теплоемкостью. А если сконденсированную влагу уносят пары в дымоход, то расчеты автора верны. Какая разница что творится в котле, результаты то видны на выходе.
Петр Васильев Вода отводится в канализацию.
Конденсационные котлы не имеют КПД больше 100%, они имеют КПД на 8-10% больше чем конвекционные. Но поскольку производители конвекционных говорят, что у них 93-95% то для того, чтобы не ронять свой статус конденсационные перелезли в разряд вечных двигателей. Если производители конвекционных котлов перестанут врать про КПД своих котлов и пересчитают его на реальный КПД по высшей теплоте сгорания, то всё встанет на свои места: конвекционные - 85-87%, конденсационные 93-95%.
ну, ну, ну... если считается легко подсчитайте. кто мешает. когда получите кпд 108% поделитесь как у вас это вышло. с интересом ознакомлюсь с вашим "только" под которое ваши расчеты подойдут.
Я уже посчитал, 105,8% по низшей теплоте, но это не верный способ расчета. По высшей теплоте 96%, а у конвекционного будет 84,6% по высшей теплоте.
Вы еще работу кондиционера или холодильника посчитайте таким же образом :))
Какая связь?
,@@powerofwisdom2336 Автор игнорирует фазовые переходы. В частности жидкость-газ. Для примера. Сколько нужно энергии, чтобы нагреть чайник воды до кипения? А сколько нужно, что бы эта вода в чайнике вся выкипела? В конденсационных котлах проукты горения - молекулы воды с газообразного состояния переходят в жидкое. Это и есть дополнительная энергия. При сжигании приданого газа расходуются газы 6 метан и кислород. А на выходе из конденсационного котла получается углекислый газ и жидкая вода. Чувствуете разницу, входят только газы, а выходит жидкость. Тот же принцип перехода веществ в разные фазовые состояния происходит в кондиционерах и холодильниках.
Вы меня не поняли, я никого не хотел обидеть, просто каждый должен заниматься своим делом, а такую сложную технику как конденсационный котел разрабатывал и тестировал не один человек.
ну как написали, так и понял. у вас есть сомнения, отсюда и ваш вопрос, ехидный несколько. замените едкость на расчет. и найдете ответ на кончике карандаша.
ничто не мешает образованному человеку взяться за монтаж, глупее от этого он не станет и ущерб его образованию эта деятельность не нанесет.
Спасибо большое за видео!
Лично для себя выбрал конденсационник из-за большей глубины модуляции, у меня дом не большой и на юге, а на гвс нужно хотя бы 24квт.
А вобще все технологичные вещи не окупаются, лада гораздо выгоднее чем ауди.
у вашего котла минимальная мощность менее чем 30%?
Тепло-вода по ттх у моего котла минимум на отопление 2,8 квт, т.е. около 12 процентов.
Сергей Трофимук именно его и взял. Еще не пользовался - жду окончания стройки и газ. И не очень дорогой, что характерно - 51 тыс
Ivan Uskov очень верное решение, коллега. Мы в данном видео не видим описание совершенно иного метода приготовления горючей смеси в конденсационном котле, что позволяет мягче работать с самой системой отопления.
Когда дом не большой или большой, нет разницы, нужно ставить минимум на дом программатор + термоголовки, тогда от глубины модуляции особого преимущества нет. Конденсационник это хорошо, но я взял себе на дом простой турбо котёл висман + систему Данфосс Линк и тогда глубина модуляции особо не важна. По потерям я считал, что мой дом в -20 С* теряет около 5,6 кВт/час (потеря небольшая, потому что это котедж, у которого две большие стены это стены соседних котеджей). Без программатора согласен мне бы конденсат пошёл как раз то, что доктор прописал. Но конечно конденсат лучше чем простой турбо котёл, согласен, мне бы он подошёл для температурного режима 45-55 С*
так а расчет тепла фазового перехода? В холодильной установке например не просто так гоняют носитель в двух фазовых. Про "КПД" это в общем-то проблема перевода. Про окупаемость разницы это конечно второй разговор
Забыли упомянуть о вентиляторе который приготовляет супер смесь для сжигания, более качественно.
более качественно - это как?
@@teplowodaБолее качественная смесь, более качественно сгорает, более качественное тепло а соответственно более качественный конденсат и тд и тп. НО на вопрос насколько качественнее? ни одна лядь рекламная не ответит. Поэтому Вам респект за цыфорки.
я не о свойствах более качественной смеси спросил, а о том, как вентилятор, "о котором я забыл упомянуть", ухитряется ее приготавливать. вы ведь об этом написали. вот я и интересуюсь.
@@teplowoda Я имел в виду вентилятор горелки.
С чего это больше 100 процентов и кто это говорит? Из трубы выходит холодный воздух полностью прогревая теплоноситель, разве не так? Это самое главное - максимальная эффективность.
Первый концессионный котёл поставил 4-и года назад.Все так как вы расказали
Если в этом котле стоит вентилятор прогоняющий дым через теплообменник, то учтите его потребление электроэнергии за год.
в турбо котлах он так же есть, там где нет турбины, горение сильно хуже и они сами выпадут из сравнения по кпд
Добрый день, зделайте пожалуйста обзор или сравнение, одноконтурных газовых котлов. С турбиной и атмосферный, какой выбрать, преимущества недостатки.
Мои клиенты после замены котла отмечают снижение расхода газа от10 до 20процентов
Во и сдесь манагеры кондесационников - Антон Нечаев и Александр Стеблев. Наверное ниже ещё найдутся, лень комменты листать. Спасибо за обзор. КПД 100% и выше потиворечат физике, в частности третьему закону термодинамики... "Закону", Карл...
Думаю , что конденсаторные лучше ставить в южных районах России . В любом случае, чтобы он работал, надо утеплить дом и добавить секций на радиатоах.
Конденсационные..... Почти верно.... Хоть утепляй, хоть секций добавляй.... Суть- низкотемпературный режим работы системы... До 60градусов должен быть... И все будет..
Вот же блин!!!
Выхлоп у конденцатника 45 - 55 градусов и без примесей несгоревшего газа, а у обычного при среднем даже режиме 170, а то и до 230 доходит на максимуме. И вообще, такое ощущение что кроме житомира и данко, которые реально дают 92% кпд, остальные сделаны прямотоком и состовляют 40-60%. Хотя в паспорте пишут тоже 92% Это глядя на счётчик газа можно определить. Так что у конденцатника проценты честные!
Само слово "конденцационный" не настораживает?
Интересно если в 40 жары спать без кондея дома невозможно, то откуда берётся прохлада при накрывании мокрой простынью?????
Ответ: это химия + физика
По этому сгорание газа это физика, а выделение из конденсата влаги в сгораемую камеру и добавление тепла за счёт сгорания водорода, разрогаемого, это химия. Которая идёт только плюсом. Отсюда и 107%
Конечно режим конденсата поймать можно только при определённых параметрах, нужна точка росы в 13 гр. И режим прохладной обратки. Но это работает.
ВТОРОЕ самое важное не упомянуто что колосальная разница в расходе газа инфрокрассной горелке, где газ нагревается до расщепления на атомы, расжиряется, потом сгорает, выделяя минимум СО и максимум кпд. Или сравнить обычный котёл где нельзя и минуты включить без трубы на улицу. Резь в глазах из за несгоревшего газа. Конечно ОДНОЗНАЧНО инфрокрасный вариант намного дешевле, только турбина уменьшает кпд, именно по этому на минимуме 30% этот котёл выдасть максимальную экономию. Потому то и подбирают их слихвой по запасу мощности.
Кстати газ природный по кпд отличается от сжиженного и тут, у кого нет природного, экономия ещё более ощутима!
Пс.
Я проходил повышение квалификации по конденцационным котлам Viеssmann
И ещё: Ставили ли вы в деревне, в печку капельницу, чтоб ярче горела и больше тепла давала?
А уголь мочили перед засыпкой? (1,5 литра воды на ведро угля)
Огого как горит оказывается!
По этому в этом видео автор умолчал о принципе конденцировании.
У напольных котлов хороший дымоход стоит до 100 000р. Конденсационный котел столько стоит.
Если почитать данный документ, то в нем указано.
Для корректного сравнения КПД различных теплогенераторов необходимо, чтобы они рассчитывались с использованием какой-либо одной из характеристик сжигаемого топлива - или высшей, или низшей удельной теплоты сгорания. Средний за отопительный сезон КПД современных конвективных газовых котлов, рассчитанный по высшей удельной теплоте сгорания газа, составляет не более 81-82%, а конденсирующих котлов - 93-97%.
Что касается низшей теплоты сгорания.
В среднем за отопительный сезон современные конденсирующие газовые котлы способны достигать КПД до 106-108%, рассчитанного относительно низшей удельной теплоты сгорания газа.
в расчете использовался один показатель для двух котлов. придраться не к чему.
"КПД" как характеристика - величина абсолютная, а не относительная!! Жульнические способы обмануть покупателя - не имеют ничего общего с законами природы!! Если принять КПД обычного котла за 100%, только в таком случае можно "изобрести" число большее чем 100%., но это уже банальное жульничество, поскольку полученная цифра, не имеет ничего общего с самим КПД котла!!
@totallwall все это понимают. Но эта энергия не берется из ниоткуда и не добавляет к 100 % еще 8%. Все же просто. при химической реакции (сгорание газа) выделилось 100% тепловой энергии. проходя через первый теплообменник мы отобрали 93 процента как в конвекционном котле, а далее при конденсации отобрали еще 3-4 % и получилось кпд 97% ( чуть больше чем у конвекционного). но ни как не выше 100 %. если энергии выделилось 100% то больше 100% мы взять не можем.
Сам я за конденсационник, он по многим параметрам для меня удобнее.
@@teplowoda как раз для КПД обычного котла берут по низшей удельной теплоте сгорания, тогда для конденсационного выходит 108%, и это не правильно, нужно брать по высшей удельной теплоте сгорания, тогда все приходит в норму, как и писал Алексей Пастухов выше
Владимир, тут ещё можно добавить про дорогое обслуживание и запчасти, наличие запчастей, ну и про отвод конденсата. Всех с праздником!
СанПрофи когда будет цена сравнима с традиционными котлами и качество кондесатников не упадет, тогда они будут стоять у всех, а пока эт все дорого для большего числа населения.
для тех кто ищет дорогое, но Дешевое, есть корейские котлы, а так с сервисом и запчастями у Vaillant например все очень хорошо, но как бы при выборе котла надо сразу просмотреть рынок услуг, а то потом будете носиться с нелекаидом
Только вот про модуляцию 7-10 раз режиме отопления и особенно гвс скромно промолчали. Иногда эта особенность перевешивает все не достатки.
иногда
Эксперд, очнись! При нагреве ГВС конденсация работает!!! имеет значение ОБРАТКА а не подача
Переделывал чужую работу , там стоял конденсатник будерус . Поставил стрелку , разделил этажи , смеситель т. Пола на перспективу . Насос котла ( 35квт.) не справляется . На коллектор не идёт температура . Естественно " это я неправильно подобрал насосы после гидрострелки " ( частотники 25-70 2штуки ) . На мою просьбу продиагностировать котёл на предмет забития теплообменника или других поломок никто не откликнулся . Аттестованные сервисные службы разводят руками , не хотят связываться . Официальная техподдержка думая пару недель пришла к выводу что надо разбираться , пробуйте , а так х.з. другие , более серьёзные монтажные организации ловко диагностируют по телефону что у вас работали идиоты , но ни один не согласился выехать на место и попытаться разобраться . Нет специалистов на конденсатники , либо они сидят очень тихо . Похоже придётся переквалифицироваться в домашнюю сервисную службу . ( собранные схемы работают в нескольких местах с простыми настенными котлами 24 квт. С насосами такой же мощности без частотного регулирования , на полных оборотах и все справляется . Здесь же просто . . .
Здравствуйте Владимир. Спасибо за информацию. Удачи.
Расчёт КПД конденсационного котла произведён без учёта теплоты конденсации паров воды, поэтому не совсем корректен. Фактически сравнивается два конструктивно одинаковых котла, но второй с увеличенным теплообменником.
сможете предложить корректный пример расчета?
Два конструктивно разных котла. Они разные даже по параметрам обогащения газа кислородом, физически разные системы.
Это свыше моих сил :)
Однако, не думаю, что все производители таких котлов сговорились и дружно завысили их КПД
@@1ksiman Закон сохранения энергии - НЕ ЗАВИСИТ от желания или фантазий производителей котлов!! Независимо от конструкци и принципов работы котла - НИКОГДА невозможно фактически получить 100%КПД, не говоря уже о цифрах, превышающих этот разумный предел!
@@МиколаРадіонов OK, пусть будет так
Анекдот в тему: 😊😊😊 Мужик купил, новый карбюратор - экономия бензина 15%, купил новый глушитель экономия 10%, купил новые поршневые кольца - экономия 8%, купил новое масло - экономия бензина 15%. Брат, ты не поверишь!!!, у меня такая экономия получилась, что теперь бензин сам из бензобака начал обратно выливаться.
😊😊😊
На выходе воздух тёплый , тогда какие 100%.
А зачем это считать, надо было Физику учить?, если производители считаю всех Идиотами и у них КПД выше 100% то пусть, сука, сделают из этого котла Вечный Двигатель!!!!
КПД больше 100% это же мы с загробного мира энергию выкачиваем всё что больше 100%!!!
Хоть и с сожалением, хоть и с завистью , но как можно поставить тыщу лайков, за свои мысли и расччеты, но опубликованные кем- то другим...... Ну и ладно, согласен с каждым словом. Браво. Маээээстро! 100%. Он прав!
Если считать по высшей теплоте сгорания, то у обычного котла кпд будет процентов 80.
Добрый день, конденсационники очень подходят для больших современных хорошо утепленных домов, при отсутствии магистрального газа и отоплении газом из газгольдера.
Именно так и делаю
Владимир Патяшин вот тоже столкнулся. Газгольдер заправить 18 рублей литр, выгода в кпд относительно обычного котла в 7-10% мало того, что поможет тупо экономить на конкретно этой разнице, но еще и позволит делать заправку бочки газом при более низких ценах на газ (летом-то дешевле). И вся разница в стоимости конденсатника и обычного окупается примерно за 5 лет. А про кпд выше ста процентов они же сами на сайтах обычно делают приписку, что это относительно обычного котла. Я конечно не профессиональный проектировщик котлов, но из курса котельных агрегатов точно знаю, что котлы с конденсацией имеют более высокий кпд.
Антон Николаев главное как в ролике замечено для теплых полов конденсационный котел лучше всего подходит, у меня именно так и будет, только пара батарей в месте где полы теплые делать смысла нет. В случае магистрального газа я конечно обычный брал бы котел и парился
1. С 6:09 по 6:41 есть ошибка, 60 градусов выброс на улицу, а в формуле вы написали 80 град и у вас вышло 1,33квт.ч что есть не верно потому как нужно подставлять 60 так как это и есть выброс на улицу. в итоге должно выйти 0,99квт.ч выброс на улицу , а это 3%. 2. По конденсационному котлу автор учел меньшие тепловые потери, но не учел 9-11% выделяемого тепла при конденсации пара в воду(конденсат) от того эти котлы и называют конденсационные! школьная физика в помощь по теме конденсация!
Если конденсационный котёл эффективно работает на тёплые полы, а там температура теплоносителя до 40 градусов... то вопрос- у меня радиаторы, дом ( 100м.кв ) утеплен хорошо ( стены снаружи, потолок на чердаке) температура теплоносителя в отопительный сезон- всегда 40 градусов когда морозы больше 15 градусов тотподнимаем до 50 градусов.Котел стоит простой настенный- так конденсационный котёл в таких режимах будет более рентабельным?
Как мне кажется то все будет нормально.
Почему вся Европа переходит на такие котлы? И если на улицу из котла выходят "выхлопные " газы с меньшей температурой- то логика есть , что тепло больше остаётся на нагрев теплоносителя - физику не обманешь!
Всё верно, финны тоже научились 104% древесины из 100% перерабатывать...просто они ещё перерабатывают ветки и пни... Благодарен позиции автора, который из ролика в ролик, кроме подачи полезной информации и просвящению аудитории, учит реалистично относится к разного рода манипуляциям и, всетаки использовать голову по её прямому назначению, а не только для еды. Полезное и нужное занятие, хотя сейчас и не популярное. Призываю будущих и настоящих домовладельев не обходить стороной советов автора, на его канале можно почерпнуть массу полезных и действительно правдивых данных, при этом изрядно сэкономить на инженерке и её эксплуатации. Всем успехов. Автору глубокий респект.
Правильно говорите))) очень вдумчиво и сознанием дела)))
автор соврал, или специально или от незнания темы! Он забыл учесть саму конденсацию, котел же конденсационный)
Дядьку ти на пальцях показав що не варто навіть пробувати. Дякую!
газы , шмазы , высшая , низшая . все еще проще 1 кг угля или газа дает Х Квт приведенной мощности а Y литров воды в системе нагревается при этом до Z градусов вот разница этих величин и есть кпд
Только вот далеко не везде такие цены на газ. У нас стоит 25 центов, а это сегодня 19 рублей. И здесь уже другая математика.
Как мне рассказывали манагеры :
Нужно брать конденсатник потому что экономия газа 30-40% и в Европе обычные котлы запрещены и у нас тоже запретят когда-нибудь. ( экология)
Не знаю на счёт "обычные котлы запрещены", но от человека работавшего в представительстве... известного производителя котлов слышал, что отказываются от двухходовой конструкции вплоть до запрета.
Даже в несовсем Европе - Польше купить обычный котел фактически невозможно. Есть ли прямой запрет на продажу - не знаю. При этом угольные - в любых хозтоварах стоят. Поэтому я сомневаюсь что дело в экологии.
Всем доброй ночи!не хочу обидеть автора хорошего канала,но я так и не понял чем топить то?)))🤣то это плохо, то это не хорошо)еще раз извиняюсь)))всех благ!а дядька реально толковый!!!!таких спецов еще нужно найти!
Я могу рассказать про фактические расходы. Производили замер, поверенным теплосчётчиком данфосс, газового конденсационного котла Бакси луна3 при температуре подачи 47 градусов. Результаты были следующие: 6,8 кВт с кубометра. Какие там 11 и даже 9?!!!!... Вывод можно сделать следующий: если дом отапливается не тёплыми полами или другой низкотемпературной системой отопления, то выгоды от конденсационного котла не будет никакой! По больше части Владимир прав))))
у меня к вам просьба: методику измерений проясните. если вы получили 6,3, то эффективность агрегата 65%. а это кажется маловероятным.
Нашёл показания, комментарий поправил. Показания за один из замеренных промежутков: 11,42 кубометра газа; 0,067 Гигакалорий, температура подачи, кстати, была не 55, а 47. Измерения производили 31 октября 2017 года.
Обычно смотрю, все продались и гонят рекламу, а тут...вдруг неожиданно... нормальный человек попался...
Уважаемый Владимир. Когда будет уточняющий ролик, в котором вы добавите 10-11 % кпд.
уже есть
Здравствуйте Владимир, такой вопрос у меня к Вам : квартира 62 кв.м, зимы достаточно мягкие, без отопления температура не опускается ниже +15 при наружной в -2-3. При условии что собираюсь ставить двухконтурный котел, не лучше ли купить именно конденсационный, так как вроде минимальная мощность у него ниже( в процентном соотношении с максимальной) чем у обычного. Таким образом и тактования не будет ( отсюда и перерасхода газа не будет) и на гвс можно настроить ,чтобы выдавал максимальную мощность ( или это утверждение не совсем верно?)
Да, и стоимость газа у нас 0.35 $ за куб.
Эту энергию вы никак не учитываете в расчёте, а берёте только дельту по градусам дым газов.
"Эту" - это какую? Вы о чем...... Эфир из воздуха... Какая еще энергия куда может деваться?
@@воскресныйпапа-и8м школьный курс физики. Энергия перехода из одного агрегатного состояния в другое, из жидкости в пар или обратно. Почитайте на досуге.
@@ОлегЕрмолаев-ю4з 👌😲😂. Причем тут эта энерИя? Она остается внутри..... Она никуда не девается....нас конкретно интересовало то что "убыло" из системы, а то что вы описываете, она совершила работу, и осталась внутри условной изолированной системы, под названием "утепленный дом", а вот покинула эту систему как раз таки энергия, та, которая "улетела в трубу"....
@Игорь Александрович прекрасно осведомлен: но акцентирую ваше внимание на путанице в теоретических рассчетах и использовании этих терминов .. как ни крути как ни считай.... но Энергия образованная при конденсации пррдуктов сгорания получена из газов(воздуха) взятого ИЗ "замкнутой" системы, которую нагревают! Либо при коаксиальном дымоходе с улицы, но и затрачивается на ее нагрев, %. Теплоты от сгорания.. т.е не вносится в систему энергия ниоткуда, кроме как от сгорания топлива...так или иначе.... Но это все внутри системы.. а покидает ее только то, что вполне односложно можно вычислить обьемом и разностью температуры... Все остальное было получено, или взято из системы... И как ни считай.. КПД никогда не был и не будет больше 100%... И чтобы ее рассчитать, уважаемый Владимир сделал все поавильно... От всей энергии вычленил то что улеиело. Все остальное вертится, крутится преобразуется внутри системы, не вносится и не выносится.... А уловки с высшей и низшей теплоты сгорания, вводят людей в заблуждение .
@@воскресныйпапа-и8м , правильно вам написали про низшую и высшую теплоту сгорания. Но можно ещё проще и доходчивей. Просто, по порядку отвечайте на вопросы и делайте выводы сами:
Какова температура дымовых газов обычного газового котла?
Какова температура точки росы (образования конденсата) дымовых газов котла на метане?
Где происходит этот процесс с выделением энергии? И куда она уходит?
Здравствуйте. Такой вопрос. Для себя вы какой вариант котла поставили бы!? У меня дом топиться Конденсационным. Многие мои соседи удивляться почему у меня расход газа маленький. Я настроил кател, уменьшил мощность его, температура для отопления, подача максимум 55. Приобрёл безпроводной датчик температуры. Плюс северная часть дома утеплена. Площадь отопления 70 КВ.м По расходу газа. При температуре средней - 10 . Максимальный расход газа 10 кубов в сутки. Котлы достойны внимания. Только нужна настройка.
По поводу 108% кпд это конечно ложь, но то, что из дымохода выходит практически холодный воздух , фактически доказывает что кпд конденсационного котла выше чем у конвенционного, теперь посчитаем цену этой экономии, в конденсационном котле материал теплообменника алюминий или нержавейка, очищать его от накипи сложно , а менять теплообменник очень дорого Сервисники его не любят и цены за ремонт зашкаливают. Единственное условие когда конденсационный котел просто панацея, это когда в качестве топлива используется неочищенный природный газ. В таких жесточайших для обычного котла условиях конденсационный служит долго и надежно
Обслуживание конденсатников очень требовательно. ДА и молчат о том что конденсат с него сливаемый, это очень слабый кислотный раствор. Да и вентилятор на этих котлах требователен к хорошему стабилизатор и горят они очень хорошо.
Я так понимаю, заявляется, что при конденсационном котле можно сэкономить на оборудовании котельной, не ставя термосмесительный узел.
без этого узла можно и при обычном котле обойтись.
@@teplowoda RTL тоже стоят денег, и при большом количестве контуров ТП, равны стоимости смесительного узла
Дай бог Вам Здоровья,самый адекватный сантехник.Спасибо за помощь.
Манагеры при расчетах принимают избыток воздуха для обычных котлов 2-2 .5 А для конденсационных 1.3 .Отсюда и кпд 108 %
Добрый день Владимир огромное Спасибо Вам за то что вы подходите ко все объективно!!! В наше время уже не много таких осталось!!! Прошу Вас ответить на вопрос мне сказали что обычный котёл в отличии от кондиционного может работать только при мощности в 30% а кондиционный в свою очередь может постоянно работать при мощности в 10% а это меньше его вкл и выкл и это якобы продляет срок его службы!? Прошу Вас ответить на этот вопрос заранее Вам Спасибо!
вы сами можете посмотреть технические характеристики различных котлов. некоторые из конденсационных действительно имеют заявленные характеристики минимальной мощности в 10 % от номинала.
ролик как раз в тему-скоро котел покупать нужно . я что-то так и думал что наэкономить много не получится. ну ничего и страшного. но вот один знакомый газовщик сказал что конд.котлы прощают если разница подачи-обратки не получилось например ровно 10 градусов и вообще как-бы гибче в эксплуатации . а если в обычном котле СТРОГО не соблюдать режим 70-60 то в нем из-за конденсата теплообменник будешь постоянно менять из-за конденсата. а зачем мне на юге россии постоянно 70 не знаю. У Владимира где-то в роликах был ответ на вопрос-но не помню где именно. Подскажите, может все и не так вовсе.
Поставьте комнатный терморегулятор и все. Температуру отопления на 70-80 градусов.
Я верю в энтропию. а КПД-ПРЯМОЕ СЛЕДСТВИЕ ИЗ НЕЁ, т.е. не бывает не только больше 100%, но даже ровно 100. Это же термодинамика.
То есть вы отрицаете что есть виды нагревательной техники которая имеет возможность получать больше теплоты, чем расходуется энергии на их работу? Переучите физику заново.
@@ОлегВорошкевич-ь5ф вы перечитайте что написали, и поймете, наверное, какую глупость сморозили. И да. Я утверждаю, что невозможно потратить больше энергии, чем её произвели в закрытой системе. Если я не прав, то укажите параграф учебника физики, где доказывается обратное. Фсе таки вам точно нужно перечитать эти книги. А если вы имели ввиду тепловой насос, то вам стоит разобраться во всех процессах, протекающих там. Не по рекламной брошюрке. Просто вам мозги засрали, извините, всякой маркетинговой чушью.
а если конденсационный дешевле, то аргументов нет?
А если
@@teplowoda у нас сейчас временно можно купить дешево конденс, но есть проблема с деталями на модель их не будет больше. но даже если купить 2котла это не сильно дороже чем обычный других фирм.
А как же СУГ? При таком виде голубого топлива и его стоимости - конденсационная техника очень даже привлекательна.
это правда - чем выше стоимость топлива, тем быстрее нивелируется разница в стоимости. в наших реалиях пока без конденсатника можно обойтись
Разница температур наружного воздуха и отходящих газов?.. 140, потом 80 грузусов? Вы наружным воздухом питаете горелку, а потом каким-то другим, который даёт 60 или 80 градусов разницу?
Полная энергия системы будет равна теплоте сгораемого природного газа, т.к. больше ей взяться неоткуда в данном примере. Этот газ нагревает себя при поступлении из трубы + нагревает воздух, необходимый для собственного сгорания. Есть теплота отходящих газов (так и предполагаете). Входящие в котел и отходящие газы состоят из 13 частей воздуха (вход в котел) и одной части природного газа (вход в котел) и нагрева этой смеси. Нужно через плотности (зависимость от температуры) посчитать _массы_ газов на входе и выходе и вычислить выходящую в атмосферу энергию, это и будут потери.
А у Вас вход считается по-другому. Соответственно, и КПД котла будет ниже .
люди делятся на 2 основные группы: одним знакомо понятие на......ово,а другие слышали слово маркетинг и оно звучит "актуально и в тренде".первые знают,что во вселенной не существует КПД 100%(энтропия!),у вторых вместо мозга говёшки куриные)
В расчёте конд. котла отсутствует теплота, выделяемая при конденсации пара. Про обслуживание согласен.
а ее там и не должно быть
@@teplowoda почему не должно быть?
Странно, почему никто не учитывает тот факт что у конд. котла глубокая модуляция и широкий температурный диапазон, если в системе преимущественно низкотемпературные греющие поверхности обычный конвекционный котел будет сильно тактовать и лить конденсат на ТО и дымоход.
В моей ситуации я беру конденсатник потому что дом 150к. м. и везде есть тёплые полы, и несколько радиаторов То есть дом низко температурного отопления. Для простого котла такие температуры как 45-50гр. не очень подходят. Или как вы думаете?
ваш выбор правилен.
Добрый день Владимир,подскажите котел для дома 120м,,только теплые полы,,Брест белоруссия,,котел в кухне,, надёжная марка
Разница в температуре выхлопных газов очень разница.
Предлагаю зайти с другой стороны. Вода кипит в открытой кастрюле, температура не меняется. Энергия уходит на парообразование. Помним, что конденсация, процесс обратный парообразованию.
и какой вывод? поясните куда вы хотели зайти с другой стороны. спасиб.о
Смотрим: режым работы обычного котла в обычном режыме: переизбыток воздуха должен быть минимум 1.2.
в режыме модуляции 50% вентилятор воздуха никто не сбрасывает обороты, итого переизбыток воздуха составляет 60%.
температура выходящих газов обычного котла составляет 120 С.
коденсационного температура уходящих газов 50 С.
количество воздуха которое нужно для сгорания 1 М3 газа 15 М3.
итого путем несложных вычислений, получаем что в режыме модуляции конденсационник економичнее на 20%.
да там в межсезонье и 30 и 40% экономии можно получить, да и автор конденсацию воды явно упустил - у людей с конденсационников бывает и 20л за сутки натекает, то есть только на этом они уже 13 кВт/ч взяли себе на обогрев дома, а не улицы...
Музаффар Садыков
6 дней назад
Добрый день!
У моего знакомого мастера установили настенный газовый котел Unycal Alcon 70 на 600 квадратов с бойлером косвенного нагрева!
Котел проработал этот сезон нормально!
Но когда мы хотели запустить
котел на бойлер косвенного нагрева, котел запускался,
и через 5 минут показывает
код ошибку LF и SR?
Мы посмотрели на техпаспорт,
и там написано, что через
2000 тыс часов надо провести ТО и сбросить счётчик?
Как это сделать?
В своих расчётах КПД конденсационного котла вы забыли еще около 12 МДж тепла, спрятанных в парах воды. Даже если не весь пар сконденсируется в воду - всё равно это очень существенная прибавка к расчётному КПД.
не забыл, вы просто не заметили где скрытое тепло фазового перехода учтено.
@@teplowoda может быть. Еще раз пересмотрел, опять не увидел. Ткнёте носом?
не буду тыкать, подскажу... в температуре отходящих газов.
@@teplowoda температура отходящих газов принимается как данность по условиям задачи. И да, подразумевает то что при 60 градусах вода в основном сконденсировалась. Однако учёта тепла, который при этом выделяется - в Ваших расчётах я не увидел.
Ой, еще надо считать теплоёмкость водяного пара (в 2 раза ниже чем у жидкой воды) до конденсации и теплоёмкость жидкой воды после конденсации.
При сжигании кубометра метана (157 моль) у меня получилось 5,6 л. воды (314 моль), не знаю откуда комментаторы ниже насчитали полтора литра.
С 120 до 100 градусов пар отдаст 224 кДж
Вода с 100 до 60 еще 896 кДж
+ еще один потерянный мегаджоуль.
Тут еще циферка важная про которую надо было бы отдельно упомянуть. 5р/куб. В Беларуси для дома не сданного в эксплуатацию (с 2025 года всем домам) эта цифра 12,5р/куб. Что уже срок окупаемости в разфыснижает. С газгольдерами думаю то же имеет смысл.
Учитывая, что -20°С бывает 2 недели в году, а в остальное все же ближе к 0..-5°С. У многих батареи закрываются просто, хватает теплых полов.
В общем: целесообразность решений надо просчитывать. Продавунам верить нельзя.
Новые технологии..они такие...требуют почистить карманы лохов...главное-клич о том, что передовое и экономное...а считать же никто не любит...для этого и мозг нужен ) Спасибо за растолковывание...очень помогло в невыборе этого чуда-юда. А котел такой при этой чуточной экономии будет полезен там, гле газгольдеры и стоимость газа выходит дороже и нудно дольше обогревать на одном и том же объеме
Посмотрев видео ролик у меня возник вопрос .А что если кирпичный дымоход размещён внутри дома , то выходит КПД котла будет в раене 💯 процентов ?
нет не будет. если вы выхлоп дымохода заведете внутрь дома, тогда будет
Подскажите, если маленький дом с низкими теплопотерями, отопление только от теплого пола без радиаторов (нет ни одного!). Какой вариант котла ставить? Трехходовой клапан не спасет от тактования, если нет радиаторов. Пока видится только конденсационный. Буду благодарен за совет.
промежуточную емкость на 200-300 литров
А конденсационные котлы придумали монтажники ,или более образованные люди?
постановка вопроса выдает в вас человека образованного весьма немного
Добрый день. В обзоре котла Frisquet Вы сказали менеджеру,что конденсационный котёл окупается за 2 года. Так как же на самом деле?
а по разному бывает. я не знаю что вы выдернули из контекста, потому ответа не будет. задавайте вопрос корректно
+ Экономичность(в не большом частном доме не ощутима)
- Конечно его цена. Сложность конструкции(у меня в городе мастеров по ним очень мало и цену за ТО гнут не реальную). Требует дополнительный монтаж дринажа для конденсата.
Современные котлы под современные,совершенные системы отопления.
не посчитали нагрев воды уходящими газами
Зачем?
Вы не понимаете смысла интегральных характеристик - если рабочее тело вышло при фиксированной температуре Т1, а вошло при Т0, то оно унесло с собой энергию как возрастающая функция от Т1-Т0... Какая разница, что оно там нагрело по-пути, воду и молоко...
Кто-то просто не слышал про закон сохранения энергии 😕
Не совсем правильно! Представим что на улице и вовсе -100... ну вот! Температуру надо всё таки ту применять которая на входе котла, то есть с какой температуры подняли до той и опустили. Вот если на входе 20 градусов, а на выходе тоже 20 то это 100% КПД, а уже если на входе 20 градусов, а на выходе минус 20 то это за 100% уже!!!
Добрый день.
Я могу ошибаться, но считаю, что ошибка в ваших расчетах находится в самом верху второй страницы, а именно в количестве выброшенных газов.
Вы считаете всё просто, но никак не учитываете тот объем который уходит с конденсацией части этого объема.
Померять объем выброшенных газов практически невозможно.
Но если вы возьмёте расчет кондиционеров, то поймёте, что как раз конденсация, скрытая теплота, занимает большую часть общей необходимой мощности кондиционера.
Поэтому я думаю вы поспешили с выводами
А выход из строя теплообмнеников включить в стоимость забыли включить и конденсационный меньше работает.
беспорно по России, но в европе кондесационники попадают под льготы, однозначно они экономней иначе им бы не давали приоритет...
p.s. этот тип котлов хорошь под низкотепературную систему отопления (тёплый пол), и т.д.
для германии мои рассуждения прозвучали бы иначе.
согласен
Пример расчета приведен для объекта, потребляющего 9000 куб. Газа в 7 мес. И это без гвс. Что составит около 11000 куб. в год. Расчет на примере ОЧЕНЬ большого дома. Для большинства домов и общее потребление ,и разница будут много скромнее.
потребление будет разное, а соотношение всегда одно.
Все намного проще, в моем понимании. Не нужно ничего считать. При КПД больше 100% температура продуктов сгорания ( т.е. на выходе из выхлопной трубы) должна быть ниже чем воздух который забирает котел для горения... Летом котел можно использовать как кандишку))))))
Расчеты лучше делать в excel, а не в word
для этого уровня арифметических вычислений без разницы.