He seguido con atención la serie, me parece muy coherente su exposición de conjunto. Desde México me inquieta aquello de la ilustración como proyecto emancipador universal, apoyado en una belleza, verdad, justicia, libertad, igualdad y fraternidad «en sí». Pues a mí forma de entender eso significaría que la esencia antecede a la existencia (al contrario de como ya se había mencionado). Pero es algo que aún no termino de entender, porque tampoco me parece que relativizar estos principios sea conveniente para la emancipación. Por último: ¿es posible configurar estos principios de una manera «para sí»? Por ejemplo, señalar que los derechos humanos son un avance, pero no el fin último, al ser antropocentricos por su carácter moderno e impedir y negar otra concepción del derecho en que se considere necesaria una libertad de la naturaleza no sometida al hombre, sino en la que el humano es producto (con conciencia) de ésta: o sea bajo la forma de los derechos de la madre tierra (condición necesaria para el desarrollo libre y pleno del conjunto humano).
Gracias Carlos, has conseguido que cambie mi percepción de Sócrates y Platón, que estaba sesgada por mis lecturas de la historia de la filosofía de Beltrand Russell y de los libros de Robert Graves, uno de mis autores favoritos. Para Graves, que sobre todo se consideraba un poeta, Sócrates había dado la espalda a la antigua mitología e inaugurado una nueva “religión de la lógica” que para él era la fuente de todos nuestros males. ¿Conoces este punto de vista, expresado en libros como “La diosa blanca”?
Me gustaría conocer su opinión del filósofo francés Michel Onfray. Ataca a Platon, kant y sobretodo a Freud, al tiempo que exonera a Nietzche al que interpreta como el que intenta superar el Nihilismo. Gracias.
Copio aquí este último comentario de Liria, me parece que aclara y resume muy bien su posición: Carlos Liria: Hace ya meses que se me viene reprochando este asunto... Una buena amiga, incluso, me envió un capítulo del gran jurista cubano Bulté. En resumen, el Sócrates histórico es obvio que, como dice Domenech, estaba en contra de la democracia. Os copio, lo que responí, para no repetirme: "Se me reprocha mistificar a Sócrates y no tener en cuenta el Sócrates histórico. En primer lugar: Los historiadores a veces no entienden nada y por eso a veces también cuentan cosas que no existieron nunca. Un ejemplo: seguramente, los libros de Historia contarán que el rey Juan Carlos salvó la democracia en el 23 F , cuando en realidad, lo montó el mismo junto con Armada y unos cuantos más (más o menos). Y eso ocurrió antes de ayer... así es que, imagínate lo que me fío de los historiadores hablando de un Sócrates de hace 25 siglos... Me fío más de lo que leo en los textos de Platón. Te lo cuento, porque, en efecto, leí el capítulo de Bulté que me enviaste y, sí, claro, no puedo estar en mayor desacuerdo, pese a lo mucho que le respeto. Por parte de los historiadores soviéticos que cita, me parece una nueva vuelta de tuerca a lo que considero el mayor error de la tradición marxista: haber entendido fatal la historia de la filosofía, regalando al enemigo las mayores joyas del pensamiento de la Humanidad. Faltaba que les regaláramos también a Sócrates y a Platón, después de haber considerado la Ilustración como una filosofía burguesa y todo ese cuento… Por demás, aunque él cita a autores soviéticos, cita también a Russell y podría citar a Popper y, si lo hubiera conocido, citaría un libro de un tal Stone, que se hizo famoso en los años 90 y que venía a acusar a Sócrates de filoespartano y partidario de la tiranía, etc. Pero incluso sin ser historiadores, hay muchas cosas que fallan (como por ejemplo que los 30 tiranos habrían condenado a Sócrates si no fuera porque fueron derrocados antes de iniciar el proceso). Como digo, no es facil que los historiadores decidan quién era quién, incluso por encima de lo que dicen los textos (que muchas veces entienden mal). Por poner el caso: Robespierre ha pasado por ser el terror dictatorial para dos siglos de Historia, pero claro, sólo porque la historia la escribieron los que le mataron en la guillotina. Por otro lado, y esto es lo que me parece definitivo, no hay por qué negar que Sócrates no tenía simpatías por la democracia, que Locke, al fin y al cabo, tenía esclavos, o que Kant, como es obvio, era un machista. Lo importante es que los principios a partir de los cuales podemos denunciar el machismo de Kant, el esclavismo de Locke o la demofobia de Sócrates son unos principios que no tendríamos si no fuera por Sócrates, Locke o Kant. Es gracias a ellos que podemos, incluso, considerar que ellos eran unos incoherentes y unos hijos de puta."
Muchas gracias por colgarlo, Salva, y muchas gracias por lo que enviaste y me recomendaste... Estoy leyendo a Rosenberg y Canfora, me animaste a ello y en eso estoy... Como mínimo hay que decir que es interesantísimo esto. Si tuviera que responder a este asunto en especial, tendría que ser largo y tendido y tras mucha reflexión.
@@pausalva2297 Pues... respondiendo a lo que dices, me han salido dos capítulos más Comentarios y Objeciones I y II... Me ha parecido muy interesante y he aprendido mucho... Los colgaré esta semana y la siguiente...
"Pero Platón era un sectario, era un enemigo inclemente de la Democracia, que no pretendía conocer a la democracia, sino solo atacarla, a diferencia de Aristóteles." (Antoni Domenech)
Respeto mucho a Domenech, muchísimo, pero él siempre piensa estas cosas históricamente... y sí, desde luego que Socrates y Platón no eran plebeyos ni partidarios de los plebeyo (que es lo que le gusta a Domenech)... pero yo estoy convencido de que si podemos criticarles por ello es precisamente gracias a ello, por los principios que ellos pusieron en juego.
Y una cosa, Salva, me gustaría tener esa cita de Domenech para poderla citar... si me la das, te lo agradezco... aunque, bueno, vi una parecida el otro día de Moreno Pestaña...
Coincido con reivindicar la ilustración. Considero que hemos dejado la figura de Adam Smith al liberalismo, cuando es un gran crítico del capitalismo manufacturero. ¿Cómo responder a las acusaciones de "eurocentrismo"?
sobre Adam Smith yo creo que la clave está en un libro de David Cassasas. Ahora no recuerdo cómo se llama, pero es muy bueno. Lo del eurocentrismo es un tema interminable... espero poder algún día algo para explicarme a ese respecto...
Según Yuval Noah Harari en su libro (21 lecciones para el siglo XXI) "La fusión de la infotecnología y de la biotecnología amenaza los valores modernos centrales que son la libertad y la igualdad. Toda solución al desafío tecnológico pasa por una cooperación mundial. El nacionalismo, la religión y la cultura dividen sin embargo la humanidad en campos hostiles hasta el punto de hacer muy difícil la cooperación a escala planetaria". Tú hablas de la podredumbre actual y de la derrota de la Ilustración, el panorama que se presenta en las próximas décadas incluyendo en el tablero la Inteligencia Artificial, el Big Data, los algoritmos y demás joyas con las que no contaban Sócrates, Platón, los filósofos ilustrados, Kant, Marx , etc.. no auguran mejores tiempos. Me parece que los filósofos tenéis mucho trabajo por delante.
@@geofisue Disculpa, más acertada que cuál? Tú no sabes que Platón y Sócrates eran enemigos de la democracia de Atenas y defensores de las posiciones oligárquicas? Lo pregunto con curiosidad
Bueno, siendo como es un video de carácter divulgativo, entiendo que tendría que tomarme con otra seriedad algunas cosas que se dicen en él, pero sé por algún libro tuyo que algo parecido a lo que dices defiendes (o no, y te he entendido mal y volveré a visitar tus páginas). 1 - La verdad no es verdad independientemente de quien la diga. A) Para empezar, porque la persona que, en el siglo XV, afirmaba que la tierra estaba en el centro y que el Sol y el resto de planetas giraban a su alrededor, estaba diciendo verdad: verdad en ese momento histórico concreto. Hay que ser anacrónico para mirarles por encima del hombre por "haber errado" según nuestro actual paradigma. B) La verdad no es independiente de quien la diga. Porque no todo el mundo tiene la misma "voz". Cuando un "autor" con cierto respeto (condicionado socialmente por diferentes circunstancias) se convierte en autor-idad, al menos hasta el siglo XX, suele implicar un eclipse a cualquier discurso que no le de la razón o que incluso intente quitársela. (Lo que junto al punto anterior, se llama en filosofía de la ciencia "conservadurismo epistemológico"). C) Incluso en nuestras "verdades duraderas", aquellas que nos tientan a hablar de algo así como "verdades ahistóricas", puesto que han sido siempre iguales a lo largo de la historia (2+2 = 4, por poner un ejemplo sencillo), no son independientes de quien lo diga, por dos motivos. Primero, porque alguien las dice; es decir, en un momento histórico dado surge el momento preciso (pero no necesario) de que alguien haya obtenido los conocimientos suficientes para declarar con pretensión universal que dos sumado a dos equivale a cuatro. O lo que viene a ser lo mismo; esta operación "siempre verdadera", requiere de ciertos presupuestos, como el propio conocimiento de matemáticas (puesto que no, no nacemos con los números en la cabeza; se me ocurre además algunas tribus cuya numeración va del 1 al 3, y a partir de ahí hablan de "muchos" y sanseacabó, o simplemente culturas en las que no consideran al "uno" como un número; en la Grecia antigua esto se dio durante cierta etapa, hasta donde tengo entendido). El segundo motivo: que si la verdad fuese ahistórica, independientemente de quien la diga, ¿cómo es posible que se diga? Quizá es que tenemos acceso a un mundo ideal, suprasensible, al que algunos "entusiasmados" son capaces de acceder mediante algún ritual metódico, y al bajar le roban el fuego y las verdades a los dioses. En otras palabras: intento defender que nuestra forma de conocer es, precisamente, dependiente del espacio y del tiempo; así es como se nos dan las cosas, y así es como se explica que Dios no se nos haga presente (excepto si "se hace carne", que entonces no se nos presenta tan siquiera como Dios, ha de rebajarse a lo mundano). 2 - ¿Significa todo esto que cada vez que alguien diga que 2+2=4 hay que sacar su biografía y observar detenidamente y con sospecha sus condiciones históricas? No, a no ser que uno quiera hacer cierto trabajo de cierto tipo de historiador. ¿Significa que la "verdad" no existe? Tampoco. A) La verdad existe, pero es de este mundo. B) La verdad tiene cierto carácter pragmático (aunque no solo, pero en esto peco de muchas cosas). C) El grito de "justicia" no requiere de una verdad. La verdad puede estar condicionada materialmente por las circunstancias históricas. En otras palabras, un idealista afirma (quizá) que el mundo es justo, y el materialista le puede decir "ni de coña" (lo que sería sensato). Sin embargo, si este último es, además, un revolucionario fumador de puros y consigue llevar a cabo su revolución, entonces el enunciado del idealista, de pronto, se convierte en verdad. O lo que es lo mismo: la justicia no tiene por qué (aunque sí ocurre así en la justicia "penal") someterse a un criterio de verdad efectivo; puede, sin embargo, invocar a una verdad "pendiente de ser", "por alcanzar". (Ahora bien, en mi opinión, incluso la utópica verdad con pretensión de universal y todavía por "deber ser", sigue condicionada por las circunstancias actuales, pero no creo defender una posición apreciada por el público y tampoco viene al caso en exceso).
Holaa. No estoy de acuerdo. Voy por partes. Sobre 1A. Ahí realmente no aduces ningún argumento. Dices que la verdad no es independiente del sujeto porque es relativa al momento histórico. Pero eso no es un argumento, es la postulacion de la tesis opuesta, que es lo que tratabas de demostrar en un primer lugar
En 1B sí que postulas un argumento. Pero confundes dos cosas. A saber: la verdad (el contenido de tal formulación) y su formulación, su enunciamiento, el acto. Lo que dices, y es totalmente cierto, es que el enunciar (el acto) algo siempre es relativo a la posición que ocupa el que hable (sea de poder sea de marginación), pero con eso no dices nada del contenido, o sea de la verdad de la enunciación. O sea dices que no se tiene la misma voz, sí. Y es verdad. Pero es que eso sólo afecta al enunciamiento (o no enunciamiento) de tal contenido, no a que dicho contenido sea relativo
Creo que en 1c ocurre la misma confusión, sólo que en vez de confundir verdad con su enunciación desde un paradigma mmm sociológico-político, lo haces más desde un plano físico-temporal. Me refiero: si dices que tal verdad es siempre dicha en un espacio y en un tiempo, tratando de mostrar que por ello es relativa a dicho espacio y tiempo, como mucho (y esto también se podría discutir) lo que estás logrando demostrar es que lo es su diccíon, o sea, que se diga, el acto que se diga. Claro que eso está en el espacio y en el tiempo. Está en el espacko y el tiempo su enunciación y la persona que haya realizado dicho acto enunciativo, pero de ahí no puedes derivar que también lo esté "lo" dicho
Te pongo un ejemplo. Cuando estamos en clase distinguimos entre el mensaje que pone en la pizarra y el medio en el que se expresa (la pizarra. Y tb la tiza). Es decir, asumimos que son cosas distintas. En tus ejemplos creo confundes ambas esferas, y por ello si bien todo lo que dices sobre la segunda esfera es cierto, eso no implica que lo sea sobre la primera
@@n1c0lp2 Hola, Entiendo que dices que en 1A no hay un argumento "lógico". Puede ser. Lo que hay es un contraejemplo, que es, me parece, todavía más simple pero más contundente. En otras palabras; tal hecho (el que alguien haya dicho una verdad durante casi dos mil años como es que - con Aristóteles - las cosas se mueven solamente porque algo las empuja, hasta que llega Galileo y dice "postulo lo opuesto, esto es, que las cosas se moverían indefinidamente a no ser que algo las detuviera") no puede ser explicado en términos de verdad ahistórica. O lo que viene a ser lo mismo en su fórmula inversa: ¿cómo se explica ese "error" tan largo? (¿Mediante una especie de "progreso" en la historia? Al final se cae en un anacronismo, como ya he dicho. Ahí estaría mi contraargumento: es una negación de los hechos, además de una incapacidad para explicarlos). 1B No confunde, más bien hace explícito, que si uno está condicionado a la hora de decir la verdad, recórcholis, ¿por qué pensamos que su contenido tiene el privilegio de no estar condicionado para nada? ¿Es decir "la verdad" - como "contenido" si quieres - lo absoluto, lo Incondicionado? Sería bastante curioso. Para esto, repito 2C: el platonismo de que hay un lugar en el que alguien, animado por los dioses (eso quiere decir "entusiasmado") accede a un privilegiado mundo suprasensible de Ideas inmóviles, verdaderas y con contenido epistemológico relacionado con este mundo... no es que me hagan falta tantos contraargumentos como contraejemplos. O, en otras palabras, no considero muy legítima esa postura, y se impone cierta forma de funcionar con los entes. Sobre lo que dices de 1C, lo mismo de antes. Yo, hablante competente del castellano, digo algo condicionado por un conjunto enorme de circunstancias sociales y materiales (por supuesto, también lógico-lingüísticas). Y resulta que lo que digo, cuando es verdad, prescinde de esto. El resto de cosas que digo, sí están condicionadas. Vaya. Cuando hablo de espacio y de tiempo no estoy pensando tanto en dos dimensiones físicas. Esto llevaría a otra discusión. Pero mi idea es más básica, de nuevo, y es la siguiente: 2+2=4 siempre y cuando estemos en un sistema numérico decimal. Y entonces yo afirmaré que es verdad. En un sistema binario, donde solo hay 1 y 0, no es que no sea verdad, es que ni siquiera puede enunciarse 2+2=4. (De ahí el ejemplo de la tribu que a partir de 3 habla de "muchos"). En otras palabras, ¿acaso no depende de un lenguaje la posibilidad de que haya algo así como una verdad? No, no pienso que la verdad sea independiente del lenguaje (por los motivos aducidos, y otros que no caben) y tampoco pienso que no exista la verdad, pero desde luego cierto cripto-coherentismo estoy defendiendo, a mi pesar.
Por fin!! Estaba deseando el nuevo capítulo
Perdón, esta semana hemos tenido algo de contratiempo 🙏🏼😅☺️
Grandiosa clase! ❤
Que clase tan interesante
que maravilla!!
He seguido con atención la serie, me parece muy coherente su exposición de conjunto.
Desde México me inquieta aquello de la ilustración como proyecto emancipador universal, apoyado en una belleza, verdad, justicia, libertad, igualdad y fraternidad «en sí». Pues a mí forma de entender eso significaría que la esencia antecede a la existencia (al contrario de como ya se había mencionado). Pero es algo que aún no termino de entender, porque tampoco me parece que relativizar estos principios sea conveniente para la emancipación.
Por último: ¿es posible configurar estos principios de una manera «para sí»? Por ejemplo, señalar que los derechos humanos son un avance, pero no el fin último, al ser antropocentricos por su carácter moderno e impedir y negar otra concepción del derecho en que se considere necesaria una libertad de la naturaleza no sometida al hombre, sino en la que el humano es producto (con conciencia) de ésta: o sea bajo la forma de los derechos de la madre tierra (condición necesaria para el desarrollo libre y pleno del conjunto humano).
No tengo grandes respuestas a lo que planteas... me parece fundamental y muy bien planteado, eso sí.
Gracias
Gracias Carlos, has conseguido que cambie mi percepción de Sócrates y Platón, que estaba sesgada por mis lecturas de la historia de la filosofía de Beltrand Russell y de los libros de Robert Graves, uno de mis autores favoritos. Para Graves, que sobre todo se consideraba un poeta, Sócrates había dado la espalda a la antigua mitología e inaugurado una nueva “religión de la lógica” que para él era la fuente de todos nuestros males. ¿Conoces este punto de vista, expresado en libros como “La diosa blanca”?
Pues no conocía esa interpretación de Graves, al que admiro... debe de ser muy interesante... la buscaré... mil gracias
Me gustaría conocer su opinión del filósofo francés Michel Onfray. Ataca a Platon, kant y sobretodo a Freud, al tiempo que exonera a Nietzche al que interpreta como el que intenta superar el Nihilismo. Gracias.
No, confieso que no lo he leído... Una cuenta pendiente...
Copio aquí este último comentario de Liria, me parece que aclara y resume muy bien su posición:
Carlos Liria: Hace ya meses que se me viene reprochando este asunto... Una buena amiga, incluso, me envió un capítulo del gran jurista cubano Bulté. En resumen, el Sócrates histórico es obvio que, como dice Domenech, estaba en contra de la democracia. Os copio, lo que responí, para no repetirme:
"Se me reprocha mistificar a Sócrates y no tener en cuenta el Sócrates histórico. En primer lugar: Los historiadores a veces no entienden nada y por eso a veces también cuentan cosas que no existieron nunca. Un ejemplo: seguramente, los libros de Historia contarán que el rey Juan Carlos salvó la democracia en el 23 F , cuando en realidad, lo montó el mismo junto con Armada y unos cuantos más (más o menos). Y eso ocurrió antes de ayer... así es que, imagínate lo que me fío de los historiadores hablando de un Sócrates de hace 25 siglos... Me fío más de lo que leo en los textos de Platón. Te lo cuento, porque, en efecto, leí el capítulo de Bulté que me enviaste y, sí, claro, no puedo estar en mayor desacuerdo, pese a lo mucho que le respeto. Por parte de los historiadores soviéticos que cita, me parece una nueva vuelta de tuerca a lo que considero el mayor error de la tradición marxista: haber entendido fatal la historia de la filosofía, regalando al enemigo las mayores joyas del pensamiento de la Humanidad. Faltaba que les regaláramos también a Sócrates y a Platón, después de haber considerado la Ilustración como una filosofía burguesa y todo ese cuento… Por demás, aunque él cita a autores soviéticos, cita también a Russell y podría citar a Popper y, si lo hubiera conocido, citaría un libro de un tal Stone, que se hizo famoso en los años 90 y que venía a acusar a Sócrates de filoespartano y partidario de la tiranía, etc. Pero incluso sin ser historiadores, hay muchas cosas que fallan (como por ejemplo que los 30 tiranos habrían condenado a Sócrates si no fuera porque fueron derrocados antes de iniciar el proceso). Como digo, no es facil que los historiadores decidan quién era quién, incluso por encima de lo que dicen los textos (que muchas veces entienden mal). Por poner el caso: Robespierre ha pasado por ser el terror dictatorial para dos siglos de Historia, pero claro, sólo porque la historia la escribieron los que le mataron en la guillotina.
Por otro lado, y esto es lo que me parece definitivo, no hay por qué negar que Sócrates no tenía simpatías por la democracia, que Locke, al fin y al cabo, tenía esclavos, o que Kant, como es obvio, era un machista. Lo importante es que los principios a partir de los cuales podemos denunciar el machismo de Kant, el esclavismo de Locke o la demofobia de Sócrates son unos principios que no tendríamos si no fuera por Sócrates, Locke o Kant. Es gracias a ellos que podemos, incluso, considerar que ellos eran unos incoherentes y unos hijos de puta."
Muchas gracias por colgarlo, Salva, y muchas gracias por lo que enviaste y me recomendaste... Estoy leyendo a Rosenberg y Canfora, me animaste a ello y en eso estoy... Como mínimo hay que decir que es interesantísimo esto. Si tuviera que responder a este asunto en especial, tendría que ser largo y tendido y tras mucha reflexión.
@@CarlosLiria Muchísimas gracias, profesor! Me alegra mucho, que siga el debate!
@@pausalva2297 Pues... respondiendo a lo que dices, me han salido dos capítulos más Comentarios y Objeciones I y II... Me ha parecido muy interesante y he aprendido mucho... Los colgaré esta semana y la siguiente...
@@CarlosLiria Gracias a ambos. No regalemos nada de lo mejor de nuestra tradición filosófica y política.
@@CarlosLiria Estupendo texto, y ya que salió Toni, no creo que el haya dicho cosas muy distintas al respecto.
"Pero Platón era un sectario, era un enemigo inclemente de la Democracia, que no pretendía conocer a la democracia, sino solo atacarla, a diferencia de Aristóteles." (Antoni Domenech)
De forma (doble o hasta triple) paradójicamente: sí y no
Sí, eso dice Doménech a veces
No estoy de acuerdo
Respeto mucho a Domenech, muchísimo, pero él siempre piensa estas cosas históricamente... y sí, desde luego que Socrates y Platón no eran plebeyos ni partidarios de los plebeyo (que es lo que le gusta a Domenech)... pero yo estoy convencido de que si podemos criticarles por ello es precisamente gracias a ello, por los principios que ellos pusieron en juego.
Y una cosa, Salva, me gustaría tener esa cita de Domenech para poderla citar... si me la das, te lo agradezco... aunque, bueno, vi una parecida el otro día de Moreno Pestaña...
Capítulo importante. Este va a examen seguro.
en los examenes no conviene contar esto... no suelen estar muy de acuerdo conmigo... :)
Coincido con reivindicar la ilustración. Considero que hemos dejado la figura de Adam Smith al liberalismo, cuando es un gran crítico del capitalismo manufacturero. ¿Cómo responder a las acusaciones de "eurocentrismo"?
sobre Adam Smith yo creo que la clave está en un libro de David Cassasas. Ahora no recuerdo cómo se llama, pero es muy bueno. Lo del eurocentrismo es un tema interminable... espero poder algún día algo para explicarme a ese respecto...
@@CarlosLiria Será este? www.tesisenred.net/bitstream/handle/10803/667543/DCM_1de2.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Propiedad y comunidad en el republicanismo comercial de adam smith: el espacio de la libertad republicana en los albores de la gran transformación
Vivaaa
Gran vídeo pero, ay Heidegger…
Según Yuval Noah Harari en su libro (21 lecciones para el siglo XXI) "La fusión de la infotecnología y de la biotecnología amenaza los valores modernos centrales que son la libertad y la igualdad. Toda solución al desafío tecnológico pasa por una cooperación mundial. El nacionalismo, la religión y la cultura dividen sin embargo la humanidad en campos hostiles hasta el punto de hacer muy difícil la cooperación a escala planetaria".
Tú hablas de la podredumbre actual y de la derrota de la Ilustración, el panorama que se presenta en las próximas décadas incluyendo en el tablero la Inteligencia Artificial, el Big Data, los algoritmos y demás joyas con las que no contaban Sócrates, Platón, los filósofos ilustrados, Kant, Marx , etc.. no auguran mejores tiempos. Me parece que los filósofos tenéis mucho trabajo por delante.
por desgracia... sí...
Platón y Sócrates eran enemigos feroces de la democracia de Atenas. Ponerlos del lado de Robespierre es un insulto, profesor
Se oponìan a que la democracia estuviera por encima por encima de la Ley ni más ni menos que el 99% de nuestros políticos...
@@CarlosLiria Se oponían a la democracia en sí misma, eso es muy conocido
@@pausalva2297 es que no te has visto la serie de vídeos? Se ha expuesto otra lectura a Platón y Sócrates bastante más acertada, o coherente.
@@geofisue Disculpa, más acertada que cuál? Tú no sabes que Platón y Sócrates eran enemigos de la democracia de Atenas y defensores de las posiciones oligárquicas? Lo pregunto con curiosidad
@@pausalva2297 que esa que dice que eran enemigos de la democracia. Pero no me preguntes a mí, puedes verte la serie de vídeos de @Carlos Liria
Bueno, siendo como es un video de carácter divulgativo, entiendo que tendría que tomarme con otra seriedad algunas cosas que se dicen en él, pero sé por algún libro tuyo que algo parecido a lo que dices defiendes (o no, y te he entendido mal y volveré a visitar tus páginas).
1 - La verdad no es verdad independientemente de quien la diga.
A) Para empezar, porque la persona que, en el siglo XV, afirmaba que la tierra estaba en el centro y que el Sol y el resto de planetas giraban a su alrededor, estaba diciendo verdad: verdad en ese momento histórico concreto. Hay que ser anacrónico para mirarles por encima del hombre por "haber errado" según nuestro actual paradigma.
B) La verdad no es independiente de quien la diga. Porque no todo el mundo tiene la misma "voz". Cuando un "autor" con cierto respeto (condicionado socialmente por diferentes circunstancias) se convierte en autor-idad, al menos hasta el siglo XX, suele implicar un eclipse a cualquier discurso que no le de la razón o que incluso intente quitársela. (Lo que junto al punto anterior, se llama en filosofía de la ciencia "conservadurismo epistemológico").
C) Incluso en nuestras "verdades duraderas", aquellas que nos tientan a hablar de algo así como "verdades ahistóricas", puesto que han sido siempre iguales a lo largo de la historia (2+2 = 4, por poner un ejemplo sencillo), no son independientes de quien lo diga, por dos motivos. Primero, porque alguien las dice; es decir, en un momento histórico dado surge el momento preciso (pero no necesario) de que alguien haya obtenido los conocimientos suficientes para declarar con pretensión universal que dos sumado a dos equivale a cuatro. O lo que viene a ser lo mismo; esta operación "siempre verdadera", requiere de ciertos presupuestos, como el propio conocimiento de matemáticas (puesto que no, no nacemos con los números en la cabeza; se me ocurre además algunas tribus cuya numeración va del 1 al 3, y a partir de ahí hablan de "muchos" y sanseacabó, o simplemente culturas en las que no consideran al "uno" como un número; en la Grecia antigua esto se dio durante cierta etapa, hasta donde tengo entendido). El segundo motivo: que si la verdad fuese ahistórica, independientemente de quien la diga, ¿cómo es posible que se diga? Quizá es que tenemos acceso a un mundo ideal, suprasensible, al que algunos "entusiasmados" son capaces de acceder mediante algún ritual metódico, y al bajar le roban el fuego y las verdades a los dioses. En otras palabras: intento defender que nuestra forma de conocer es, precisamente, dependiente del espacio y del tiempo; así es como se nos dan las cosas, y así es como se explica que Dios no se nos haga presente (excepto si "se hace carne", que entonces no se nos presenta tan siquiera como Dios, ha de rebajarse a lo mundano).
2 - ¿Significa todo esto que cada vez que alguien diga que 2+2=4 hay que sacar su biografía y observar detenidamente y con sospecha sus condiciones históricas? No, a no ser que uno quiera hacer cierto trabajo de cierto tipo de historiador. ¿Significa que la "verdad" no existe? Tampoco.
A) La verdad existe, pero es de este mundo.
B) La verdad tiene cierto carácter pragmático (aunque no solo, pero en esto peco de muchas cosas).
C) El grito de "justicia" no requiere de una verdad. La verdad puede estar condicionada materialmente por las circunstancias históricas. En otras palabras, un idealista afirma (quizá) que el mundo es justo, y el materialista le puede decir "ni de coña" (lo que sería sensato). Sin embargo, si este último es, además, un revolucionario fumador de puros y consigue llevar a cabo su revolución, entonces el enunciado del idealista, de pronto, se convierte en verdad. O lo que es lo mismo: la justicia no tiene por qué (aunque sí ocurre así en la justicia "penal") someterse a un criterio de verdad efectivo; puede, sin embargo, invocar a una verdad "pendiente de ser", "por alcanzar". (Ahora bien, en mi opinión, incluso la utópica verdad con pretensión de universal y todavía por "deber ser", sigue condicionada por las circunstancias actuales, pero no creo defender una posición apreciada por el público y tampoco viene al caso en exceso).
Holaa. No estoy de acuerdo. Voy por partes. Sobre 1A. Ahí realmente no aduces ningún argumento. Dices que la verdad no es independiente del sujeto porque es relativa al momento histórico. Pero eso no es un argumento, es la postulacion de la tesis opuesta, que es lo que tratabas de demostrar en un primer lugar
En 1B sí que postulas un argumento. Pero confundes dos cosas. A saber: la verdad (el contenido de tal formulación) y su formulación, su enunciamiento, el acto. Lo que dices, y es totalmente cierto, es que el enunciar (el acto) algo siempre es relativo a la posición que ocupa el que hable (sea de poder sea de marginación), pero con eso no dices nada del contenido, o sea de la verdad de la enunciación. O sea dices que no se tiene la misma voz, sí. Y es verdad. Pero es que eso sólo afecta al enunciamiento (o no enunciamiento) de tal contenido, no a que dicho contenido sea relativo
Creo que en 1c ocurre la misma confusión, sólo que en vez de confundir verdad con su enunciación desde un paradigma mmm sociológico-político, lo haces más desde un plano físico-temporal. Me refiero: si dices que tal verdad es siempre dicha en un espacio y en un tiempo, tratando de mostrar que por ello es relativa a dicho espacio y tiempo, como mucho (y esto también se podría discutir) lo que estás logrando demostrar es que lo es su diccíon, o sea, que se diga, el acto que se diga. Claro que eso está en el espacio y en el tiempo. Está en el espacko y el tiempo su enunciación y la persona que haya realizado dicho acto enunciativo, pero de ahí no puedes derivar que también lo esté "lo" dicho
Te pongo un ejemplo. Cuando estamos en clase distinguimos entre el mensaje que pone en la pizarra y el medio en el que se expresa (la pizarra. Y tb la tiza). Es decir, asumimos que son cosas distintas. En tus ejemplos creo confundes ambas esferas, y por ello si bien todo lo que dices sobre la segunda esfera es cierto, eso no implica que lo sea sobre la primera
@@n1c0lp2 Hola,
Entiendo que dices que en 1A no hay un argumento "lógico". Puede ser. Lo que hay es un contraejemplo, que es, me parece, todavía más simple pero más contundente. En otras palabras; tal hecho (el que alguien haya dicho una verdad durante casi dos mil años como es que - con Aristóteles - las cosas se mueven solamente porque algo las empuja, hasta que llega Galileo y dice "postulo lo opuesto, esto es, que las cosas se moverían indefinidamente a no ser que algo las detuviera") no puede ser explicado en términos de verdad ahistórica. O lo que viene a ser lo mismo en su fórmula inversa: ¿cómo se explica ese "error" tan largo? (¿Mediante una especie de "progreso" en la historia? Al final se cae en un anacronismo, como ya he dicho. Ahí estaría mi contraargumento: es una negación de los hechos, además de una incapacidad para explicarlos).
1B No confunde, más bien hace explícito, que si uno está condicionado a la hora de decir la verdad, recórcholis, ¿por qué pensamos que su contenido tiene el privilegio de no estar condicionado para nada? ¿Es decir "la verdad" - como "contenido" si quieres - lo absoluto, lo Incondicionado? Sería bastante curioso. Para esto, repito 2C: el platonismo de que hay un lugar en el que alguien, animado por los dioses (eso quiere decir "entusiasmado") accede a un privilegiado mundo suprasensible de Ideas inmóviles, verdaderas y con contenido epistemológico relacionado con este mundo... no es que me hagan falta tantos contraargumentos como contraejemplos. O, en otras palabras, no considero muy legítima esa postura, y se impone cierta forma de funcionar con los entes.
Sobre lo que dices de 1C, lo mismo de antes. Yo, hablante competente del castellano, digo algo condicionado por un conjunto enorme de circunstancias sociales y materiales (por supuesto, también lógico-lingüísticas). Y resulta que lo que digo, cuando es verdad, prescinde de esto. El resto de cosas que digo, sí están condicionadas. Vaya. Cuando hablo de espacio y de tiempo no estoy pensando tanto en dos dimensiones físicas. Esto llevaría a otra discusión. Pero mi idea es más básica, de nuevo, y es la siguiente: 2+2=4 siempre y cuando estemos en un sistema numérico decimal. Y entonces yo afirmaré que es verdad. En un sistema binario, donde solo hay 1 y 0, no es que no sea verdad, es que ni siquiera puede enunciarse 2+2=4. (De ahí el ejemplo de la tribu que a partir de 3 habla de "muchos"). En otras palabras, ¿acaso no depende de un lenguaje la posibilidad de que haya algo así como una verdad? No, no pienso que la verdad sea independiente del lenguaje (por los motivos aducidos, y otros que no caben) y tampoco pienso que no exista la verdad, pero desde luego cierto cripto-coherentismo estoy defendiendo, a mi pesar.