No doubt, reverse engineering is a good way to learn technical know how. unfortunately its not jack of all trade. You may able to measure each turbine components accuracy up to 3 decimal point. However, the technology that made up the precision components would be a challenge. turbine blade for instance, the material components may consist of more than 3 combined rare earth materials. You need to completely hold the fabrication know how, only then you can duplicate the heat resistance blade which can withstand more than 1,700 degree Celsius. Unfortunately, no company will share these trade secret FOC, and no one will tell you how you can do it. Its not simple as you mentioned. Other company had spend decades to make this up and I think they will made it as a hard nut for anyone.
逆向工程適合於本來都是半斤八兩的行家，只是一下子沒弄明白，做一下逆向可以節省很多時間。至於本身就有很大差距的，想走捷徑只會適得其反，耽誤了提升自身能力與基礎的機會。
@xiaosheng zhang 小學生不去一步步地學習，靠抄作葉能能拿清華博士文憑的只是自欺欺人，小則害了自己大的則是禍國殃民，還不如認認真真地去學好初中知識。
狭隘了 建议下次直接说中国货不行就好了 不用这么一大段
@xiaosheng zhang 我想樓主的意思是說如果在兩人成績相近的情形下，抄一下答案說不定你就能就此反超。但如果成績相差甚遠（小學生和大學生）那就還是趕緊去洗洗睡吧！
软件逆向比正向难，正向的通路有很多条，逆向只有一条。但对硬件来说，逆向肯定是事半功倍的。硬件逆向的最大难点也是在于软件部分，材料公差什么的都不是本质问题。比如给你一堆崭新的F22，把里面的飞控模块，发动机控制模块都拿走，让你搞逆向就是个天量的工程。不知道这堆飞机够不够摔，也不知道要摔死多少试飞员。
@xiaosheng zhang 如果說手遊的產出也是有逆向工程，那確實節省了不少時間，吃雞當時出來啥和平精英啥的跟雜草一樣隨便都跑出來，那確實節省時間不少時間，還讓大作級別遊戲公司轉向手機遊戲研發
真是的，全是大实话。设计，材料，加工，装配，振动，极限工况，传感器，控制，响应灵敏度，可靠性，... 我头都大了。
我是做加工行业以及金属塑造行业的。 车工 铣工 金属合成塑造工 机械图纸设计 编程 画图都会。 我只想说 这个行业的弊端在于 100块的预算里 营销方面拿走70块，这就是问题！ 几十年磨练的技术收入连销售人员的收入零头都不到， 厂子能不能发展靠的不是厂家技术实力以及管理，而靠的是营销人员。除了美国国有企业订单，其余国家都一个德行。
核心问题在于恁国技术人员整体拉胯，真正有本事的都去了美国，留下的基本上是专业翻译人员，定期翻译引进欧美淘汰技术，美其名曰“自主研发”。恁国连自由市场都难以实现还想着技术进步，想屁吃呢？
翻译人员就应该只拿翻译的钱
没有正向研制的实验参数，根本解决不了
最難的還是材料加工順序吧！相同合金組成在顯微鏡下外貌不一樣，熱處理工序如何根本無法知道。
那么给你补印70元，你就做出来了？
清楚簡略地敘述逆向工程會遭遇的挑戰，謝謝如此優質的科普影片
一個小小的零件最基礎的各種各樣的金屬含量.製造工藝和順序.公差是多少，光這幾樣東西就可以搞死人了，所以我認為最合理的解決方案就是從最源頭的基礎型號的渦扇發動機開始慢慢去摸索如何以自己國家的技術提升性能和增加工序的複雜度。
我是机械工程师，材料成分和相应的热处理就是看不见的。3D打印不如锻造的结实，寿命问题就显现出来了。国产发动机寿命短，就是很多关键技术不过关。
材料成分不是问题，热处理的确是问题。
我的比亚迪拖拉机，20万公里换离合器总成！和我一起买的换发动机！！国产车就是个工业垃圾！
@@shanghai_henan 我的奇瑞杠杠的，比亚迪一个路边摊，你买是你智商问题。
@@shanghai_henan 比亚迪f3很正常，现在很强了
其實就是要有真正的治學態度，中國不是沒有認真做研究的人，只是不能成為主流。那些博士有多少是拼拼湊湊的論文？自己沒寫幾個字。這種人大量存在，最後搞垮的就是自己的研發能力。工程師就更不用說了，幹個維修的都敢叫自己工程師，處理問題起來就是維修那一套，治標不治本。只要這些現象不治好，再過幾十年還是不行。
我学机械出身，这些东西都学过。听了你的讲解好感慨呀，当年我也是航空报国的志愿，毕业后也只能眼前的苟且作了码工。
郭靖只有一个，赵志敬可以有很多很多
@@俞培源 是啊，郭靖最后成为了五绝，但是赵志敬这种货色要多少有多少。
程序员工资高
这很正常啊...在我国，所谓风光，不过是苟且有术，所谓行路坎坷，无非苟且无门。不光是你，从1895年到今天的全部几代科技人都走不出这个恶性循环
@@slavish_superiority 不需要“在我国”。看看美国理工科人毕业都干嘛去了，绝大部分能转金融和码/数据的，都转了。
最难的是technical know-how，你知道这里有个结构，但为什么设计成这样，你逆向就得花很多时间，逆向工程获得的只是一些规律性的东西，最终相当于重新发明一遍
how come. = why
会减少很多弯路的，毕竟你已经知道答案了，只是不知道为什么。
@@xinzhang6729 從大陸出售到台灣的螺絲起子那個合金配比真是讓人不敢恭維，品質像是早期台灣外銷日本市場的貨...即使台灣外銷業者作出更好品質的東西日本貿易商也不買單、只允許低劣品質的東西貼著made in Taiwan 的標簽外銷日本市場，受日本消費者詬病跟鄙視...這個鄙視鏈末端的位置現在換對岸在扮演了
台灣自主研發生產的好產品被日商封殺就是為了打壓台灣自主研發跟量產的能力
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@@xinzhang6729 我也那麼想，畢竟如今電腦運算速度已達到非一般水平，應該可以模擬得出細節。
@@kowweision 但是很多时候计算机仿真并不一定可信，更何况在追赶欧美方面计算机仿真工具的技术壁垒可能比发动机还要高。
之前就有听人说过，进口乌克兰的发动机有一个问题：发动机维护后出现故障，本地技术人员捣鼓好几天，愣是不知道哪里出了问题。原厂的技师走了过来，听了故障音，拿了扳手上去拧了几个螺丝，再启动就没了故障。上去问他们原理，就是一句话“保密”。这个情景就足以解释低劣的逆向工程会出现的问题。
逆向的人水平差距太大了，如果不大，好好研究研究，很容易就掌握了。
这个应该是胡说的吧。
在维修和查找根由上，设计和研发的人不会比现场操作维护的人强。好比你让汽车原厂技术员和你去惯的维修厂里的维修员去检查你汽车的问题，你去惯的维修厂很大可能性比原厂技术员更快找到根由。在找根由上，了解机械操作的背景历史跟惯性比知道设计更重要。当然，如果原厂技术员就是惯用维修员就更容易找到根由了。
不是说原厂技术员没有优势，只是不能迷信原厂技术员就能吊打现场技术员，反过来也一样。在解决问题上没有一定的解决流程，也有各种各样的问题。有些问题 ，确实只有原厂的才懂，有些只有现场的才能解决。根据我的经验，现场技术员才能解决的问题比只有原厂技术员才能解决的问题多多了。
@@phlim4500 一直維修同樣東西，新來20啷噹歲的現場技術員能比做了30年的原廠50啷噹歲維修人員還能解決問題??你只有上學的經驗吧
@@玄田牛生-y1i 我的比较是建立在公平年资上的，你硬是要逼现场技术员拿个学徒来和原厂老师傅比较那我也奈你不何。
而且年资这种东西，一般超过十年就没什么差别了。有差别也是个人资质的差别，有些人就是做十年也不如刚做三年的人。
嘛，我毕竟不是搞发动机的，只是个搞油气相关旋转设备的原厂工程师。据我在我专业的经验，大部分机械故障的原因是操作失常或曾经在激烈条件下运作，这些都是必须了解现场的工程师才能推敲出来的。
@@xinzhang6729 好好研究研究，很容易就掌握了。這麼久了怎麼不見你逆(仿)向(冒)強國搞出一台極紫外光刻機出來啊
渦扇發動機，難得是每個零件冷卻時、熱機階段、工作階段各個零件材料的膨漲程度都不一樣
真的知道誤差範圍的就只有原製造商
其实原制造商也不一定知道的那么清楚，纯粹靠经验的积累，但是积累费钱。
@@djqyu2426 那就是為何要收購持有相關技術公司的意義了，直接拿來用，還不會被現今的相關法規限制，而且前期研發成本已支出，不必再花時間從頭來一遍。
@Nikaidou Tam 是的，这就是后发国家很难赶超的原因，这也是德国日本即使被战争夷为平地，也很快能恢复的原因。
是的，这些工艺的积累说到底还是要花时间花钱，“多、快、好、省”这种奇门怪说在工业界是不存在的。今天偷懒没走的路未来都要偿还
马老师这期说得太有感觉了啊，我们就是销售逆向工程软件和工业软件的 (非盗版哈)，没想到逆向这一块被您说的这么清楚又有趣。
你的专业，也是马老师的领域啊
說得好聽是逆向說都不好聽叫盜
你就是偷软件的呗，说的那么好听
@@User-2j0k0g2f5u 大家都是逆向起家的，別看美國強大，從俄國那邊偷的東西不會少，甚至能說剛開始全部黑科技都來自俄國。
俄國空間站就是活生生的例子
@@赵先生-e6e 我们是正版软件代理商! 上原厂官网代理商页面查不就知道了? 什么偷软件? 嘴巴放干净一点。
可以看出老哥是真的做过机加工。对尺寸、尺寸链讲的很细。就算图纸能搞出来，后面装配的工艺也是一个问题
二戰前的日本人也是這麼想的。戰前向美國買了馬力980匹的引擎裝在零戰上。戰爭爆發後，日本一直魔改造這具美國引擎，最終將馬力提高到1250匹。但在同樣的時間，美國人的戰機引擎從980匹進化到2200匹以上。
不是購買，而是中島跟美國技術轉移
正常的正向设计以自己已经掌握的工艺手段为设计前提，逆向工程就是一个探索过程，遇见自己工艺能力之外的结构只能“绞尽脑汁”
见到了我一年前的评论
「鋁合金和鋁合金的差異」這段真是神比喻
剛好前陣子在google鋁合金的差異(我忘了為什麼要這麼做了...)，還只是很表面的資料我就先暈了...
從小鋁罐到做飛機的杜拉鋁
鋁合金中7075同6061已經係兩樣嘢
鋁合金料號ASTM從1K~8K，成份差異跟機械強度蠻大，從外表看不出來，如果再做表面陽極處理，那真的要水準很高(人跟設備)，才知道用的是什麼料。
而鋁合金的強度不是只跟材料成份有關，熱處理跟加工方式也會影響，那個就只有靠金相分析了。
影片中提到的，成份知道了，熱處理不知道，更何況還有表面處理也會混進去，幾萬個零件都這樣搞，差距就出來了。
纯逆向很难，纯正向也难，二者结合起来，就容易多了。当有正向的能力的时候，逆向会大大加快正向的速度。逆向可以大大节约少走的弯路，特别是大量逆向分析以后。总之能力，包括设计能力，加工能力等，很重要，逆向分析也是很重要的学习方法。
其實不一定
純正向有時為了配合純逆向會省略很多東西
就像看到試題的答案（逆向）就會去兜那個解題的思路（正向）反而少走了很多正確的模式
那麼題目稍微改了一下（飛上天很多狀況）不是這樣的情況呢
當初的試誤就會顯得很重要
其實我覺得鋼鐵人中的一幕就很經典
公司大老可以仿製你的設計，但高空結冰的試誤卻是在逆向中難以去試誤的
@@MrWillliu 好像是鴻海早期生產的普立爾數位相機被西班牙的國中老師與學生綁上氣象氣球，升高到離地表25~30公里的高空拍攝空中與地表的情形，作學習科目的觀測實驗，他們好像是用暖暖包之類加熱器在幫相機加溫避免結冰的，電視新聞有播過
海洋帶微弱陰電，於是船舶為金屬船殼導入正電荷，從而避開陰電環境中生存的海洋生物附著船殼上，減少藤壺之類海洋生物附著、攻擊、消除船舶行進間外物附著衍生的阻力，
至於
船舶內部排水或其他用途會引進海水的管道要維護的話，則是透過機器於管道內的海水中加入微量銅離子，海洋生物便不會在管道內附生...
這些部分是海洋生物學，
就不知道人眼難以見到、可能只在紅外線、紫外線、偏振光狀態下於海洋生物眼中現身的大氣圈生物...
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那问题来了，第一个是怎么做出来的
@@skyzalx2987 第一个是最难的，当然好处就是没有专利绊脚。这就是常说的后发优势。专利就是对第一个的补偿。
完全逆向几乎可能为0，但用来参考价值还是很大的。纯正向研发是烧钱烧时间穷举的，逆向参考可以排除很多可能，节省赶上的时间
材料的热处理工艺非常关键，你可以测量另件的机械性能和组织结构，但是你不一定知道是怎样工艺流程才能达到这样结果，就像不同的厨师做同一道菜，食材一样但结果味道不一样。
沒做過工藝的不知道順絲
而且理論上要現鑄全順絲
這樣用同機械加工能誤差低於0.01
問題是熱處理跟電鍍真的就是技術了，要韌又要硬真的靠加工，材質差了完全做不出來，加工差了一樣是完全做不出來，像是臺灣工業技術在怎麼厲害材質就是卡在那邊。
製程和材料才是重点，然后就是工业軟件和人才，原理和構造书上有。
納智捷的梗真的很讚！
材料工藝本身就是製造業的加密措施了
圖紙都給你
幾千個零件材料你慢慢摸🤣🤣
零件层级的物理结构是透明公开可以逆向的，但是相应的材料和制造工艺完全是黑箱的。系统层级的模型是透明公开的，但是其背后的科技沉淀与迭代是黑箱的。
最難的應該還是材料，就算直接送CAD圖紙
金屬要怎麼參雜，怎麼退火，這些都量不出來
CAD图纸偷就行了..材料学加工就把技术锁得妥妥..
@@林黄-u5i 剛剛在“ 腦洞烏托邦”今天上傳的影片“東航墜機讓人揪心...”影片下方留言版裡，有一個自稱前妻的，透過飛機內部的監視鏡頭錄下的畫面在爆料呢~~
這位“ 前妻 ”...不曉得藉前夫之死獲得了多少保險理賠金...
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說到偷材料 以前老師提過日本人 去參觀人家特殊煉鋼廠 特定的環節 故意摔倒 手去鐵水里 嚴重燙傷 然後就偷到了
@@林黄-u5i 我的意思,就算你拿了cad纸,也未必做得出来..话说图纸流出的几率比较大..
@@kjc1469 这种故事，听听就好。
我的观点是这样的，逆向也不是纯逆向，纯逆向出来的产品根本不可能卖出去，而且去做逆向工程的也不是小白，都是行内人，水平可能差一点，但也属于业内精英了。去做逆向工程的团队，本身做的项目也是正向的，只不过其中一些技术是自己搞出来的，也有一些是通过逆向工程取得的，最终的产品也是正儿八经按照工业设计流程走完的，其实属于后来者的正常操作
航发短板主要还是材料，材料这个是要长期积累的 不是短时间投入大量人力物力可以解决的
其實關鍵是冶金技術，特別是熱段那裡合金的比例，無法用儀器得知。所以推力相同的發動機，美國製的發動機會比俄羅斯製的大約三倍壽命，軍用還能接受但到了商用俄羅斯製的就不符合成本
不用逆向飞机那么高大上，去酒店点个菜，逆向工程出所有食材、配料，然后去厨房做一个出来对比一下味道，两个菜味道相同的概率无限接近0
先不談逆向工程，英國有廚師節目，兩桌擺一樣的食材與工具和爐子，過程很簡單，米其林五星廚師與來賓背靠背做菜，廚師會同時口述他是怎樣做這道菜，同時兩組攝影師錄影兩邊情形，結果有的步驟一開始來賓還做的正常，有的步驟雖然有聽有做但是方式不對，結局就是主廚轉身看到來賓的成果一臉「TMD，你搞這啥玩意出來」
公差那块讲的太好了，我想起了当时被机械制图支配的恐惧😱
公差有十几种，例子才是最简单的一个。想想都恐怖。
他说的公差配合是机械行业的基本常识啊
老老實實，腳踏實地，一步一腳印做事！科研的真路線！多謝🙏作者分享！
可惜市场不会让你一步一脚印的往前走，就怕还没看到别人的车尾灯你已经饿死了。还得感谢咱们川建国，让美国各大公司把中国的市场给空出来了，不然中国很多东西除非弯道超车，降维打击（产业升级就像数码相机干掉柯达，手机又干掉卡片机一样）。否则永远没有机会发展起来。
脚踏实地和逆向工程并不矛盾。人家西方还不是分析了你的火药成分才应用在弹药上。最后用火器来打你。脚踏实地的意思应该是技术是买不来的，必须自己专研。逆向工程只是敲门砖，开阔你的思路而已。
@@Leonyongli 不尊重知识产权怎么可能有正向研发这条路?
所以潛艦國造這詞對應你剛好?
真以為逆向工程有手就做得出來?
不會連義美玩逆向工程弄食品都不知道?
@@王大-l1l 西方人当年用中国的火药技术，也没给过钱啊。
給馬卡耶夫：美國T-38/F-5系列戰機還在服役，因此GE-J85渦噴引擎也還在使用；而且新創航空公司Boom Supersonic 設計的超音速客機原型機XB-1，仍然採用 GE-J85當動力，這款問世超過60年的渦噴引擎，真是老當益壯。
還有，你們家的貴州飛機公司的練9「山鷹」教練/戰鬥機(外銷名FTC-2000 )，由於仍沿用MiG-21的R13渦噴引擎，因此山鷹使用的也是渦噴13(WP-13F)。
同樣道理，只要還有國家使用F-4 幽靈2式(大陸稱鬼怪式)，那麼 一代傳奇GE-J79也就還在用。
一堆还在服役的老式军机都还在用涡喷，比如说中国的歼-7，歼-8，和强-5各系列，俄罗斯的SU-25攻击机，以及法国的Mirage F-1 战斗攻击机。
F-4英國版用了Spey Mk202發動機，中國在1975買了全套技術並得到指導加工組裝原型機通過測試，然後用了30年達成WS-9國產化，是目前中國維護性和壽命最佳的軍用發動機，可惜的是60年代的設計，國產化完成也落後了
涡喷13是新发动机。仿R13的应该是涡喷7
5:32 台灣之光再次上場
這應該是馬卡耶夫蠻愛用的梗了，
耗油梗唯一選擇，請認明 台灣之光 『 那智捷 』!
嚴凱泰表示 都死幾年了還叫我
我草原來嚴凱泰真死了
十五个油 纳智捷
老師很專業，每次都聽的我這個外行嘖嘖稱奇！但是也挺幽默！浴皇也很吃油但禁不住它馬力大操控好。
@@我们在探讨言论自由你 我家雅阁开到了13个油
好久不接触机械领域的东西，这一说当年的痛苦回忆就全部回来了
完全的說出逆向工程的真正困難點
設計工程上的公差，材料，Know How，控制，順序，重要性，優先度
每一個的正向工程都缺一不可
模拟试错试验试算啊
@@张晓-q8e材料是化學模擬很困難，模擬結果有上千種。
看看人家SpaceX摔了多少星艦火箭就是為了取得數據，正向研究開發是漫長的路
我他妈真是服了，舔屁股能到你这种清新脱俗的地步也是没谁了，摔火箭是为了收集数据，那为什么马斯克在失败的火箭残骸旁边要哭的样子？不是应该高兴吗？数据收集到了应该高兴啊😂，本末倒置，倒因为果说的就是你这种人
RR 也在研發時幾乎破產, 要英國政府輸血。
逆向工程最典型最成功的当属苏联的图4吧，盟军的B29炸完日本有几架落在了苏联的远东机场，战后苏联就强行把图4搞出来了，即便有英制公制的一些度量问题，最后全重也就只多了几百公斤，相当成功了。
不是入侵印度的英軍俘獲那顆印度火箭後，逆向工程開發出自有火箭嗎？
連美國NASA入口大廳牆上都展示印度裔發行員，在向世人強調他們的技術來自古老印度於航太方面的知識與技術
扣除把老干妈换成增加NR23的重量，机体本身的增重应该更少。
不，逆向工程最成功的是美国的太空计划，在古巴对着苏联卫星和返回舱愣抄。然后美国先登月了。
@@georgealderson4151 我觉得这个还真不是一码事，图4和B29基本上是一毛一样，是成功逆向工程的典范。而卫星和载人航天的的困难程度无法与登月相提并论。如果说美国随后发了一个和苏联载人飞船长得很像的飞船，或者说苏联先登月，美国拿来抄抄后面搞了一套长得很像的登月设备，才与图4的例子有可比性。
最成功的应该是苏联仿制英国罗罗的涡轮喷气发动机，装配在米格-15上，打破了朝鲜战争的战场平衡。英国佬居然蠢到卖喷气发动机给苏联，图纸和技术规格都一起送了。卖的时候说前提不得军用，结果转眼就被苏联逆向工程仿制装到战斗机上，后来技术还被转让到了中国。
個人認為，逆向工程只適用於產品設計最初階段，也就參考參考別人的設計理念，然後再一步一腳印的走自己的研發路線(順便思考出能規避別人專利的設計)
很多时候说技术相差五十年，并不是指未来需要50年追赶，而是说你相当于人家五十年前的水平。
这个差距说的是历史，而不是未来。
过去50年的差距，以现在技术的发展速度，其实你很可能用15年就能赶上。因为人类技术的发展是不断加速的。当然这种追赶速度是假定对方不发展的情况下。不过无论如何，除非你的社会环境和创新环境存在缺陷，一般来说在相同的情况下，追赶者是有后发优势的。
中国现在就要利用好这种后发优势，同时也要大力创造更好的知识产权保护环境，刺激整个社会加速创新。
门外汉
真是张口就来
以前在實習的時候學長跟我說
看了不一定會 會了不一定會做 會做不一定做得好
另外念書時 某天某人把TEM的樣本載台上面的鋁片搞丟了 小小一個鋁片體積不到0.5立方公分 報價我記得好像是5位數
老闆說這就是技術 或許台灣的技術可以做到鋁片純度99.99% 但是日本的技術可以做到99.999% 因為TEM是很精密的儀器 差一個小數點差很多
幾個問題必需先搞清楚
1.TEM為何要用鋁載臺
2.知道了1.的答案之後，自然可以知道有什麼材料可以比鋁更好
3.鈹，硼，碳
航太級的鋁材不容易生產，處理各項成份要符合要求規範(有些成份偏離太多就不行，不是差0.1mm那種誤差，是0.1%。)，含氣量還要很低。
你怎么知道是成分问题，不是热处理问题？别人用有微量偏差的材料改变热处理方法是做不到的？各炉次的成分波动都控制得很严格？
Thanks!
圖波列夫設計局的第一款轟炸機就是逆向B-29的，但逆向出來的還有幾乎全部的早期機械問題，逆向工程很快，但搞到跟原版一樣的能力可沒那麼快。
你说的逆向仿制B-29的是图4，但是图4绝不是图波列夫的第一款轰炸机，图波列夫在开发大飞机上的辈分比波音大多了，二三十年代就在搞四发大飞机。
图波列夫第一款轰炸机逆向b-29？SB系列 图2??? 你这是哪个位面的图波列夫？
@@milgghggy3920 不是第一款啊！
得回去查查B-29那本書的記載了，不過確實圖波列夫設計局逆向過B-29，而且在二戰後的一次航展實機亮相過。
@@林子弘-q3v 你说的那个图4，换成23mm航炮的B-29，自卫火力和B-29就不是一个级别了，如果说B-29是超级堡垒，图4就是终极超级堡垒
@@milgghggy3920 图波列夫图4
合金可以用XRF迅速測量出各種元素組成比例，做五金回收的必備手持式 XRF。不過材料的確難仿，開發過一些普通的民生材料，公司外邊的人想破頭也想像不出來是怎麼辦到的。
玛咖你好新婚快乐，多造小飞机
很實際的言論，很實在的版主。
逆向工程其实是很好学习方法，可以掌握一些设计的思路，吸收经验减少弯路。只是说超越就必须正向工程。
呃，其實也未必...
入侵印度的英軍就是撿到一顆沒爆炸的火箭，才透過逆向工程作出英國的第一顆火箭，如今，印度裔航天員的形象還被美國NASA安置在入口大廳牆上，接受世人的注目禮
.
@@非非-e9e没看懂
材料和热处理这两块基本就是凭实验堆出来的。
材料的表面涂层及处理工艺（finish)是很难逆向的。
軸承也是最大問題，引擎抖動
振动的问题更多是由设计方面来解决 怎样引导气流来防止谐振 从材料问题抑制抖动属于哪漏水堵那
安装是不是也是一个问题。即便是给你原产的所有部件，所有安装工具，也很难安装成同样质量的产品。安装顺序，步骤，也会决定最终的成品质量。
一架飛機的零件上萬粒，紙上的圖表和記錄上百萬頁。這就是為什麼全世界能製造飛機的公司少過十間。
十間？現在世界上民航大飛機能用的只有波音、空客和商飛三間吧。
商飛的民航大飛機有誰坐過了嗎?
@@georgeross6304 軍機
@@skym3106 按你的逻辑，全世界可以生产高铁的公司，可也不超过10家，中国中车产的高铁有多少人敢坐？在中国，安全方面最可以信任的就是国企。这是政治任务，不计成本的。一个国企，不赚钱，甚至亏钱，领导不见得被刁。但是出了重大安全事故，你的岗位基本上就坐到头了。
@@skym3106 年齡不小，買了足夠人壽保險，不怕乘坐。
把一集裝箱的華為 P40 時光倒流送給 2000 年的華為工程師們，逆向工程，哈哈，正向是 22 年，逆向 220 年也弄出不來
納智捷躺著中鎗XD 馬老師幽默。
纳智捷油耗高动力差
大陆的航发工业还是取得一些不错的进展，至少在军机领域。除个别如L-15的13吨级国内没有对应型号需要外购，使用俄制引擎的旧批次机型维护。新批次和新型号基本实现了国机国发，尤其是WS-20大函道比的装机，20年招标文件WS-10一个厂一年就是三百台的产量
尺寸除了tolerance量不出来，还有各种形状要求也量不出来，如roundness, parallelism, concenticity, flatness等等。
还有就是为了达到上述要求的特殊加工，包括热处理设定（温度多少，加温降温速度，时长），加工过程的机械设定（下刀多少，转速，压力等）。
其实逆向工程是让你更快有入门票，然后在自己摸索各种详细参数。等到自己做出一定质量的东西后，虽然一开始确实是抄，可是后来自己摸索出来的比抄回来的肯定要更多，到时确实能够说是自主研发了。
關係在更快有門票，當你想快那你的慢慢驗究的都會死光，那些慢慢的才是關鍵
@@王欽鴻 哪看是什么产品了。入门票毕竟也只能逆向产品外形，在决定它的精度和形状要求上要花的时间也不少，决定了后怎么做到又要花更多时间。
在精密产品上，逆向工程能够省下的时间其实很少。
上面说到的流程花的时间金钱真的很多。即使原厂自己的分公司要自己培养自己的技术人员也要很久和花很多钱.....
逆向工程也只能提供一个思路。很多看不见的东西，比如芯片内的固件程序和控制参数等等，就很难搞得出来。有的时候就算行业大牛也会碰到瓶颈，没准看了一下内部结构就豁然开朗了。
CNC工具機真的很重要，大陸應該要盡快建立CNC製造的產業
工作母機沒法盡快，能盡快的母機、就做不了能用的東西
@@漂白-x6s 是的，这玩意就只能靠时间慢慢磨
材料和工艺如果欧美不给数据。就只能自己花时间去实践积累了。没办法走捷径
可惜现在没人愿意搞这种实业，都转码了，我认识一个自动化的博士直接说:“现在谁tm搞实业啊”
一般東西本來就很好仿製 高尖端的就該好好的正向研究 不然不可能的 結算高尖端仿製出來 性能耐用就差很多了 那叫白花錢
个人认为逆向工程最重要水平差距不大，差距越小效果越好，如果水平超过开发的那家，肯定能做出超越对方的作品，如果差距太大，理解都理解不了，咋逆向，
No doubt, reverse engineering is a good way to learn technical know how. unfortunately its not jack of all trade. You may able to measure each turbine components accuracy up to 3 decimal point. However, the technology that made up the precision components would be a challenge. turbine blade for instance, the material components may consist of more than 3 combined rare earth materials. You need to completely hold the fabrication know how, only then you can duplicate the heat resistance blade which can withstand more than 1,700 degree Celsius. Unfortunately, no company will share these trade secret FOC, and no one will tell you how you can do it. Its not simple as you mentioned. Other company had spend decades to make this up and I think they will made it as a hard nut for anyone.
毛熊偷鹰酱航发的时候，毛熊自己有基础的。我们是基础都没有，抄了不知道为什么，一个参数变了，其他不知道怎么调了。没有捷径，他们走过的弯路我们再走一遍才可以考虑这些
前汽车行业从业者非常认同本期内容。其实这就是国产车和进口车的差距。摆着不动看不出差别，开起来，时间久了，就是天壤之别。尺寸公差在汽车上都如此重要，别说飞机了。
發動機逆向工程當然作得出來，但是就算你把每個零附件都做的一模一樣，但是組裝起來......性能與可靠度就是不及歐美原廠
逆向工程最困難，就是複製不出來金屬鍛造加工的工藝
在平流層飄的“ 氣象飛機 ”記得是射出成型的特殊塑膠內含纖維材質，3D立體打印出來的，很輕，類似滑翔、乘高空氣流航行那樣，記得沒有金屬材質，說是偵測氣象，但應該是其他用途吧，沒有引擎聲所以聽不見聲音在地表的反射...
疫情封鎖後見過幾次這種奇怪的小飛機，後面沒有飛機雲...
說著說著...覺得怪，在中台灣天空見到的，距離地面頗近，應該不是平流層之上，應該是在對流層中間偏上的位置...
但也沒聽到螺旋槳或渦輪運轉的聲音...
才會認為是以省油跟漂浮為前提設計、內含特殊纖維織造出來的氣象飛機...
材料逆向也是逆向
加工方式可以靠金相分析
就算我尺寸工差都给你，你也搞不出来。比如说GE90那22片前边镶不秀钢后尾带玻璃线的巨型碳纤窝扇叶，你有尺有寸有工差但没人教你怎么做。或是高押涡轮的些单晶叶片，就算原料告诉你，你要它单晶它就是长不大，长大了它就不单晶了。最大的问提是，到时真抄完了，装起来了，用起来出问提你还不知道为何，因为东西是仿的不是你验发的所以其实你对它的深辰里论与何何以以根本是一知半解。真琢磨起来十年如一日还在抓头皮！
对啊，是怎么做出来的单晶呢，这个工艺首先就要想好久，军用可以不考虑良品率硬上，民用的呢，你比人家贵那么多肯定是不行的
@@jingfanyu5815 军用也不行啊。。。美国人的战斗机引擎六千至一万小时才需翻修一次，您的五百到千五就得全拆开了。仗打到一半，飞机没了心脏，那该怎么打？今日中制发动机高压压缩部的压缩比虽只有八十年代初 CFM56 的水平，但其实这还算可以。因为超音速引擎的压缩比本来就高不到那里去。但高温组件耐久度就糟糕了，连六十年代就用于A-4， A-6，DC-8，707，727 及737 的 JT8 还不见得能比美。
最新的cj1000样机已经装上碳叶片了
汽车行业就是靠逆向起步的，逆向可以给一个不错的起点，避免正向开发的巨额时间，金钱和机会成本，才有机会逐渐跟上。任何学习都是从模仿开始的，逆向加一两代人的追赶就可以追上。
只有專業人士才能認真感受到國内外技術的差距
你说得太对了
技术积累 和技术封锁 这都是短期内无法弥补的硬差距。
还有一个点个人认为是最主要的差距。在民间，老外不赚钱也能研究多少年，在中国，不赚钱等于不启动。要么去开源直接白嫖，要么仿制。
@@伯乐-i9g 对你的问题 回答， 第一点举例 最近的星链计划 目前都是烧钱多少年了吧，包括火箭回收等等，在我国 有这样的民间企业只是烧钱为了累计只是产权的有一个吗？
第二 你说的中国是政府不是民间。
@@伯乐-i9g 你去看看美國多少家搞技術的上市公司是賺錢的，那個玩電動車的賺錢也只是上年開始的事
@@伯乐-i9g 打嘴炮前要搞明白一点事情，在公家机构跳槽到民间机构，这是工程师是商业行为，挨得上政治？前国企工程师，现民企工程师？这民企就和国企沾边了？现在私营的这几家火箭公司不也是从国航体制里出来的那几个吗？你这第二只是说了一个民间火箭公司，我说的是整个中国社会。
沙發了嗎? XD 未看先贊，好運不斷。感謝馬卡耶夫
“差距50年”这句话有两个意思。
一般人理解的是还需要发展50年才能达到别人现在的水平。
但还有一个意思是，你现在做的东西是别人50年前做的水平。但说不定，也许，10年后你就能达到别人今天的水平。
人类科技发展从来不是线性的、匀速的。我们在秦朝的某些技术不是领先别人两千年吗，后来不还是被人追上了。
夢想很偉大！
說要逆向一台GE90，人家GE根本不怕給你拆(反正GE90大修廠中國也有)。人家的核心技術已經到了不怕你拿他怎麼量怎麼照也不能夠做出一個能用的。還有人家GE的碳纖扇葉片是一家獨立公司制造的，(雖然還是GE的但登記是獨立的公司)跟GE簽合作協議也拿不到人家的技術啊。
羅羅也有這些操作但因為本人簽了NDA所以內容就不說了，反正也是到了給你拿到手也做不出來的程度。
難的不是發動機設計。是材料
制造装配工艺也是看不见的过程，以前国产汽车发动机逆向工程卡壳，后来去参观人家工厂才发现装配时是在加温状态下装配的。印度引进韩国火炮生产时降低了温度，结果产品发生多起炸膛事故。
大学毕业后第一个工作就是将从国外引进的设备国产化, 最后做到了98%, 唯一没能做到的就是中心控制板。
會偷的絕不會老實工作，老實的試那2%絕對做的出來。
偷的历史很久了
逆向工程好多时候会出现工具的问题，英式和十进制的工具从头到尾全部要换，到生产的时候全部尺寸都要从新定制一次，还有就是生产工艺和远离了，好多国外的高压配件的材料都经过后期加工才能有能力应付工作极限，这些加工工艺隨便找个没泡过海水的打工人工程师来说就跟叫他们学个外星语差不多，接下来还得看那些工程师有没有研究精神来发现这些制造过程，像laser peening这些工艺在国内有时候说不定做铁锅的还比做飞行发动机的还要熟悉
发动机别搞了，当务之急是搞一个娃娃
别急。给娃娃攒点奶粉钱
火箭是一次性，不必太多考慮材料的耐用性，飛機可是重複使用的，一個小小的零件出問題就會引發後續災難。
沒有逆向工程，全都是自主研發🤣🤣🤣
点个赞. 说得很好
逆向工程跟翻版两个形容词是天差地别，能把飞机发动机逆向研发出来的工艺水平已经是逆天。换句话说能逆向的水平比正向研发更难。
@Chun Lee 看看别的产品大概长什么样还是有帮助的。另外某些结构设计也可以参考。但也就如此了。
飞机发动机不知道，但是软件的逆向工程，比新立工程要难搞的多。。。
@@华夏蒲公英 参考成飞对米格21MF的测绘仿制改进和沈飞对苏27点发展，只能说比软件还难。
逆向工程都是初始阶段干的事情，能省很多时间，最终还是从原理干起。
B站上看过一个视频，某公司要做一个进口零件的国产替代品，找了一个国内有名的厂家，就一个比指甲盖大点的塑料零件，尺寸和材料方面没有任何问题，因为原厂提供了资料，但是产品就是不合格，这么做都不行，后来咨询了原厂的供应商，原来是注塑的孔开口不一样造成的产品应力反应不一样，改了模具就解决了。这还只是个小零件，还是塑料的。所以说别说反向了，哪怕全套图纸都给你，不行的还是不行。
视频很有教育意义。提供两个国内最著名的逆向成功实例：古有皇上， 今有一尊；外有美国梦， 内有中国梦。
说这些B话有什么用，你觉得你很幽默吗？
@@marshallyoung6523 你还不许人家刷盘子的时候yy一下
@@marshallyoung6523 多少有点急了😅皇帝中央集权跟中国梦不领先时代啊😅还是你自己都不认😂
哈哈好笑
@@三狼是奧利安费 知道什么叫帝制吗？家族世袭的，你不如说英国或者日本是帝制。
中央集权？哪个国家不是中央集权的请问。你这种被西方精神殖民的人除了会重复欧美的污蔑还会什么。
說到點上。拷貝和研發，能用和耐用⋯等等，是千百次時間和金錢及經驗的累積。民用和商用與軍工，更不是些微的差距。
我觉得困难在工艺和材料。早起发动机结构简单 精确度低一点可以接受。现在航发风扇外形扭的很厉害。这道工艺就很难。还有涡轮盘的耐高温设计就牵扯到材料了。
--一个学航发没从事航发人的拙见 😂
转码了吗？
@@Makayev 太真实了，万物皆可转码
@@Makayev 老马来了 being happy
@@Makayev 碼卡耶夫
其实关键还是是耐热合金不过关！你仿制个活塞发动机就很容易。看看那摩大的船用发动机都做出来了。
材料學不止差三五十年😎
难的是材料，装配工艺，先装哪个，后装哪个，哪个螺丝的扭距之类的，还有设计原理，你要知道他为什么这么设计，这个设计是干嘛的。
有实物仿制肯定比自己研究少走很多弯路
真要仿制也不是没办法
测出屈服强度 抗拉强度 膨胀率 失效温度 硬度等参数 拿自己已有的性能差不多的材料替换 然后造样品试验 可以装回去的直接装原机上测试
下一步要自己制造全套并装备，公差什么的直接造多套试验品，然后把能装配好的记下来。
科技没代差，对于工业体系齐的国家来说要想山寨哪能防住。就是初代寿命、性能一般不如原版的长，但也能改进。
然后问题来了 军用的可以这么搞，民用的这一套下来成本多少钱？仿制出来拿来干嘛？
用在哪？毕竟不是汽车 ，造出飞机来卖得出去吗？
退一万步，就算卖出去了，结果被人发现山寨，官司缠身咋办？
问题回到了造不如买这个更加现实的问题上。
😀
滿清末年那時候在中國活動的說客就是你這套說詞
買了英國的大砲，但就沒配備瞄準用的準星給清軍，害死一堆官兵，跟“ 腦洞烏托邦 ”今天上傳在講的 波音737墜機事件 一樣，那個關鍵墜機用的零組件之秘，波音高層不外傳，那個被找來當ceo的傢伙替股東會賺錢、背黑鍋、入獄，唯利是圖的股東們再換一個ceo給全球觀眾看，觀眾們能如何？
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@@非非-e9e 是的，无论如何自己都得有一套，哪怕是作为备份。
国内机床就是这么干的呀。做出样机，对方就开放相应的市场，也是很划算的。另外也是快速学习的一条路。否则啥都从零开始，根本来不及。不要说高精尖产品了，就是日常的民品，一般也是在产品需求阶段，把市面上的类似产品都买来，分析特点，然后制定自己的产品定位。
是呀！那個被找來扮演ceo的傢伙負責替股東會賺錢、背黑鍋、入獄，唯利是圖的股東們再換一個ceo給全球觀眾看，股東常會名單上有的是備胎~
賣方、掮客、採購者三方就聯手這麼幹...飛機掉愈多、採購預算編列愈多、花愈多、他們撈愈多、愈多受害的乘客，納稅人、跟背鍋的ceo能如何？
應該用公共危險、謀殺、常業詐欺...來起訴那些董事會成員與高管？
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@@xinzhang6729 哎呦？這麼慘？好不容易作出樣本要量產，對方直接開放市場不再限量限價，還用降價打壓你、霸佔走整個市場啊？
台灣也是，作出耐高溫的坩堝後，日本就立刻開放市場大降價打死台灣自主研發的業者，逼這些具備研發能力的中小企業主退出市場，拱手讓出...
所以說，還是要國家推動，但像四年一任的政體裡政客容易被財團收買，就職後就出賣些國有企業的職位給出得起價碼的誰 這事兒老百姓也管不著那倒是，都說是政治獻金...
別說飛機了，看看造價金貴的高鐵誰在搭...那個軌道銜接間的落差、列車經過時、倘速度不放慢的話、行嗎？
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其实吧热处理工艺可以通过xrd和ebsd先分析，然后有了组织成分晶粒分布就可以做试验了。这个过程中理论储备必须全。例如人家用的相变诱导塑性，我这一看嘿贝氏体为主淬火淬火，然后测温度相变曲线去，搞到破产都搞不出来。几纳米到几十微米的涂层部分就只能用sims测了。
公差带可以通过大样本量来测量。大样本量是指大于三十。但这也有极限，和反求零件的品控相关，数据离散度越小极限越高。要是碰到个绝对偏差+-100%并3.89个标准差的，样本量扩大到400个集中度都上不了90%。
如果辅助以cae分析装配工艺可以缩短时间。这里面热膨胀系数和组织以及晶粒大小晶粒分布相关。
更炸裂的是要是碰到复合铸造那真是要了亲命了。天知道原产有没有用高压控制合金元素扩散系数。那还得测金属间化合物生长控制，测各合金元素各温度扩散系数以及激活能，再不幸遇上高熵合金那真是炸裂到原地升天。这点东西就能支撑4个博士位置。
这么一套下来和正向研发没区别，还因为容易走弯路工作量更大。好处是走完一遍正向研发团队生产团队也养出来了，后面就可以自己搞了。
融入国际大家庭做自己最擅长的事儿，把自己最擅长的事儿做好，这是最重要的，不是事事都自己做。
战狼外交，到处宣扬着爱国者精神，报喜不报忧好大喜功的'民族自豪感'，不知道何年何日才能融入国际大家庭。
楼上两位是sb 吗? 还在这里做梦呀，
话不能这么说，发达国家也不是一开始就自己擅长做这些的，不也是靠不懈的投入研发，后起之秀靠的也都是借鉴甚至抄袭，二战前日本汽车工业非常落后，丰田也是造防止机器起家的，战后逐渐变成汽车大国难道靠的是做自己原本擅长的事情嘛？
沒辦法逆向工程，但還有最厲害的一手您沒提到，彎道超車-偷圖紙偷材料！
馬兄 ~~不用擔心，未來是電力的時代。未來的飛機一定都是採燃氣機發電的電熱沖壓發發動機(簡單來說有點像用吹風機讓飛機飛起來)，全電推力也是未來的飛機發展趨勢，可變循環發動機是當代飛機發動機的最後絕響，因為他無法克服燃料與空氣混合的限制。在這點上歐美遇到的問題是一樣的，在未來的探索上中國並沒有落後。
而且電推來有一種恐怖的潛力，就是飛機一言不合就變身成潛艦或軍艦
梦里啥都有
@@zsqduke 他最後一句表明了應該是反串吧！
视频还少了一个非常重要的环节就是研发体系，设计制造一台合格的发动机就不容易，要保证造1000套发动机都能合格就难上加难。造出的发动机无法取得适航证，造出的发动机也没发商用，就变成了一个试验品。取证所要准备的材料和所做的实验不一定比研发投入的精力少
中國在實驗室研究出來了RＮＡ疫苗，爲什麽無法大批量生產，即，工業化 ？ 老話道，必先利其器。 粗加工，和精加工，不是一回事。在西方國家打青黴素針，是不會過敏的。
經你這一說，原來大眾如我的想法都太天真了，想得太簡單了，非常感謝解說!!
然到以为逆向只是照着样子山寨吗
虽然逆向仿制（抄袭）很难，但是拿到一个好的成品还是非常有用的。能够学到很多东西。最近f35掉海里了，可惜没捡到。
破烂都捡不到，吃屎都赶不上热
整個貪，渦15都沒搞出來，還可惜沒撿到f35 ，美國在那掉的會不知道嗎，你還可惜，妄想會成真嗎？
材料 還有精度 稍有差異就不一樣了 上萬個零件組合一個差一點 所以沒有那麼簡單 有一樣加工機但還要有一樣的工程師 一樣的材料
随着经济下行，目前就是巅峰了，造不出来就是永远造不出来了
逆向可以结合正向研制吧。两个都搞，省点时间
沙發，新婚誌喜。
逆向仿制就像拿着地图黑夜打着手电爬山。 山高天黑路坑。
研发生产就像跟着导游带着旅游团旅游。 一切都给你安排明白
记得看过一期侣行，两人要开一架小型飞机环球，机翼和机体连接的承重螺丝需要换，结果按上国产中最好的都断，最后实在没办法花了五位数买国外的螺丝换上就好了，一个螺丝都研究不明白还研究发动机呢？为啥花大价钱从乌克兰俄罗斯买发动机？逆向研发出来了也质量不合格，上天没几小时就要大修，都说美国飞机贵，但是算上后期维修保养费用，国内战斗机每飞一次都要比美国的的贵不少，就这样天天电视上还在吹呢，怎么那么好意思呢？
那个节目是“真人秀”，情节都是编剧写的
笑死，他们开的那个飞机就是国产的运12。
你这种看个秀就开始叭叭叭的就sua你了吧
@@mingshili4101 你这种打个字还要上拼音的就不要出来丢人现眼了
@@WLin-pl2ty 哪个编剧敢故意写厉害国的不足？
最主要的是材料，很多都是机密配方，没有大量实验技术积累，做不出来。
漢芯 證明了一切
每個人都有自己一套