Крамник все- таки прав? или современная "Сказка о потерянном времени"

แชร์
ฝัง
  • เผยแพร่เมื่อ 8 ก.พ. 2025

ความคิดเห็น •

  • @exone667
    @exone667 7 หลายเดือนก่อน +10

    Да, это лагокомпенсация чесскома. У них на сайте об этом написано.
    The system will automatically compensate for some lag, up to a limit. If you notice that your opponent's clock is moving up by a second or so on some of their moves, this means they have a bad connection and the system is compensating for it.

    • @antman2390
      @antman2390 6 หลายเดือนก่อน

      Так это разве не означает, что можно со стороны клиента сымитировать плохое соединение и пользоваться компенсацией?

    • @exone667
      @exone667 6 หลายเดือนก่อน

      @@antman2390 Что значит "сымитировать"? Оно либо плохое, либо нет в данный момент времени. Сервер просто пингует клиента. Искусственно замедлить можно, но сомнительно, что это что-то даст.

  • @dianasewas
    @dianasewas 7 หลายเดือนก่อน +1

    Размышления Крамника действительно заставляют задуматься. В наше время важно не терять драгоценные минуты и использовать каждую возможность

  • @ST-qu9gi
    @ST-qu9gi 7 หลายเดือนก่อน

    Действительно, по видео заметно, что есть такой феномен. Спасибо за информацию.

  • @ТанТан-л5в
    @ТанТан-л5в 7 หลายเดือนก่อน

    Спасибо, отличный обзор! Люблю такие темы.

  • @kodara072
    @kodara072 7 หลายเดือนก่อน

    Спасибо за великолепный обзор и полезную информацию.

  • @сергейонегин-й2и
    @сергейонегин-й2и 7 หลายเดือนก่อน

    Очень интересно!!!

  • @orendrewcc56
    @orendrewcc56 7 หลายเดือนก่อน +23

    С Яном вчера тоже история произошла в выигранном эндшпиле против Со. Ян хотел сделать последний решающий ход, но судья сказал, что "время вышло". Как?!!! У Ян было больше времени. Со дождался, когда останется у него 1 с и быстро сходил, свалив несколько фигур. НО! Часы перевел! И начал восстанавливать позицию за счет времени Яна. Восстановил. Но, Ян помнил, что у него оставалось около 14 с. Этого могло хватить много на что, но он не подумал, что Со за его счет поставил позицию и забыл посмотреть сколько осталось. Поэтому, играл в спокойном темпе. И был удивлен сообщение о том, что у него "флаг". Ян подал протест и запросил просмотр с 4 камер. НО! Оказалось, что из 4 камер работала только ОДНА! и та не был направлена на часы. Вот так. Судьи разводят руками.

    • @eduardkoryagin4792
      @eduardkoryagin4792 7 หลายเดือนก่อน +5

      Это беспредел судейский

    • @michaelvasilyev4374
      @michaelvasilyev4374 7 หลายเดือนก่อน +1

      @@orendrewcc56 смотрел видео Яна. Он задает вопрос об уважении. О каком уважении можно говорить, играя без флага?

    • @Maegrom
      @Maegrom 7 หลายเดือนก่อน +2

      ​@@michaelvasilyev4374там вообще не о том речь. Чем Вы смотрели? Речь о том, что Со сбил фигуры и потратил время На на их постановку обратно. И именно этих 5 секунд Яну не хватило. По сути, просрочка была уже до этого не у Яна.

    • @michaelvasilyev4374
      @michaelvasilyev4374 7 หลายเดือนก่อน

      @@Maegrom я лишь процитировал слова Яна

    • @ДмитрийЛанистр
      @ДмитрийЛанистр 7 หลายเดือนก่อน +2

      То что судьи который раз то с ВБ то с Яном не могут предоставить видео это уже даже не смешно это такой не профессионализм что я даже говорить не буду. Я бы просто на них подал заяву, ситуацию видели люди смотрящие матч ну не можете работать отсудить у них бабла резко научатся.

  • @ВиталийМуртазаев-т8ц
    @ВиталийМуртазаев-т8ц 7 หลายเดือนก่อน +9

    На Читеркоме постоянно такая байда- особенно на низких рейтингах!

  • @zhsergey2
    @zhsergey2 7 หลายเดือนก่อน +2

    Это косяки ческомовского дизайна программы. Время оппонента отображается условное, взятое из того, когда приходило его последнее серверное время и сколько времени с этого момента пошло. Когда приходит от соперника ход, то пакет данных содержит и серверное время оппонента, которым и заменяется приблизительное время, которое было показано ранее. Это не очень хорошо, потому что возникают такие вопросы, как у Клима. Надо ВСЕГДА отображать только серверное время, но тогда придется каждые ~ 50-100 миллисекунд отправлять пакеты данных, даже если хода не было. Что увеличит нагрузку на сервер. Поэтому ческом этого и не делает. Так же появляются другие проблемы. Если у соперника проблемы с коннектом, то его время застынет. На мой взгляд можно было бы показывать два времени - серверное и приблизительное. Может на одном месте и разными цветами. Тогда путаницы будет меньше.

    • @alexeygletscherer9249
      @alexeygletscherer9249 6 หลายเดือนก่อน +1

      А на личесс как-то по-другому эта проблема решается?

    • @LionKing-qp1lk
      @LionKing-qp1lk 6 หลายเดือนก่อน

      Это не косяки а так должно быть

    • @LionKing-qp1lk
      @LionKing-qp1lk 6 หลายเดือนก่อน

      @@alexeygletscherer9249 Плюс минус тоже самое. Просто чесском сервер в сша, а личесс во франции. Компенсация лага на личессе есть, на последних секундах время так же может скакать.

  • @АнтонСоболев-ъ2о
    @АнтонСоболев-ъ2о 7 หลายเดือนก่อน

    Мне очень нравится, так держать

  • @максимволобуев-х4ж
    @максимволобуев-х4ж 7 หลายเดือนก่อน

    Интересный ролик спасибо.

  • @БАРБИ-и1щ
    @БАРБИ-и1щ 7 หลายเดือนก่อน

    Анализ получился очень информативный.

  • @shturmovoi
    @shturmovoi 7 หลายเดือนก่อน +6

    Видимо таймер на клиенте (на компьютере игрока) идёт самостоятельно, и на сервере так же самостоятельно. И периодически время на компьютере игрока сверяется по времени с серверным. Расхождения в показаниях между компьтером игрока и сервером соответственно из-за времени пинга между сервером и компьютерами игроков. А выигрыш во времени получается, видимо, из-за того что противник делает предход, и получается его ход регистрируется на сервере заранее.

  • @slybootsssss
    @slybootsssss 7 หลายเดือนก่อน +4

    Клементий, это всего лишь работает обработка сервера, ничего сверхестественного в этом нет. Вы так же можете заметить это на Личесс и других платформах. Так же стоит отметить, что если посмотреть внимательно, игры без добавления как на Личесс, так и на Чесскоме по продолжительности даже если партия сыграна до последней секунды будет идти дольше, чем время партии(если 3+0, то получается партия 6 минут должна быть, а по факту проходят дольше). Это всего лишь задержка работы сервера и время игроков компенсируется, чтобы эта задержка не ощущалась. Вот) Надеюсь, Вам стало понятнее

  • @LionKing-qp1lk
    @LionKing-qp1lk 6 หลายเดือนก่อน

    Такое ощущение что элитные гроссмейстеры это какие-то зажравшиеся богачи с очень быстрым интернетом. И только сейчас они открывают для себя элементарные вещи которые существуют давным давно.
    Время на часах в браузере тикает на локальном движке, бессмысленно каждую долю секунды с сервера присылать новое число. И скорость этого тикания никак не меняется.
    Когда противник на другой стороне сделал ход и отправил его на сервер, то сервер записывает объективное время хода и сам ход и отправляет нам.
    А на нашей стороне, время противника еще идет. И если у нас интернет не очень хороший мы заметное промежуток можем не знать о существовании его хода. Но когда ход дойдет до нас, наше неправильное знание о времени его обдумывания обновится и в нашем браузере время на часах противника чуть увеличится. Так ДОЛЖНО быть. Противник реально не думал над позицией.
    Теперь еще существует ли поправка сервера на то время пока ход противника от сервера доходил до нас? Если такой поправки нет, то наше время может уменьшиться.

  • @Dmitry-Dmitriev
    @Dmitry-Dmitriev 7 หลายเดือนก่อน +1

    Кино неплохое в фантастическом жанре было, так и называлось - "Время". Там вместо денег минуты жизни человека использовались.

  • @ZURBAGAN-pg5jt
    @ZURBAGAN-pg5jt 7 หลายเดือนก่อน

    Было очень интересно наблюдать за вашей игрой.

  • @Fremdi
    @Fremdi 7 หลายเดือนก่อน +1

    Кругом один обман, читеры, мошенники и чесском...

  • @АнатолийП-з5и
    @АнатолийП-з5и 6 หลายเดือนก่อน

    Смотрел какой то из стримов Бортника. Он тоже жаловался на проблемы с временем в партии.

  • @sergeymanuev2541
    @sergeymanuev2541 7 หลายเดือนก่อน

    есть над чем задуматься....

  • @СергейБогатов-н7о
    @СергейБогатов-н7о 7 หลายเดือนก่อน

    Да, с читерами одна головная боль, в честной борьбе не выходит приходиться идти на разные ухищрения...

  • @mykhailochepaikin7907
    @mykhailochepaikin7907 7 หลายเดือนก่อน +2

    Это скорее всего баг, связанный с передачей пакетов от сервера клиенту, что абсолютно обыденныя вещь в разного рода играх, где малейший промежуток времени играет весомое значение. К примеру, похожая ситуация может возникнуть, если произошли проблемы с интернетом, когда у тебя будет отсчитывать время у соперника, а он давным давно сделал ход, и на стороне сервера время идет уже у тебя, хотя на экране показывает обратное. Поэтому данные "задержки" уместны у каждой из сторон и это не является каким-то аномальным явлением. То, что было у Крамника, это либо злонамеренный DDoS, в чем лично я сомневаюсь, либо чисто отсебятина, так как жалобы он начал предъявлять судьям только после поражений. Вспомним 2 партии выигранных им в начале интернет-стадии матча, Крамник ни слова не проронил, хотя в случае видимых проблем следует вносить подобные замечания неотложно, но он предпочел жаловаться только в случае неудачи, что я уже считаю достаточным основанием считать эти предъявы из серии школьных отмазок.
    Решил отдельно добавить, что ВБ это тот индивидуум, который перемещает фигуры кликами мышью по клеткам, вместо перетаскивания самих фигур, а также считает не нужным делать предходы в интернете, так как ЗА ДОСКОЙ такой возможности нет, что уже заявление на шизофрению. И потом этот самый человек жалуется на проблемы/якобы искусственно созданную кражу времени.

  • @циклюемпаркетидоску.русСмирнов
    @циклюемпаркетидоску.русСмирнов 6 หลายเดือนก่อน

    У них только Накамура 50 раз подряд может выиграть

  • @namas-yra-namas
    @namas-yra-namas 6 หลายเดือนก่อน +1

    У гКрамника на компе не отображалось добавление аж до 40секунд, он торопился имея время в запасе, и судья это подтвердил. Его ак ддосили запросами и всё лагало до конца матча, просто надо было с новых аккаунтов играть, организаторы ламы..

  • @alexv3471
    @alexv3471 6 หลายเดือนก่อน

    Многое зависит от времени отклика сервера в сети. А если через ВПН, то оно увеличивается в разы.

  • @annakotova6909
    @annakotova6909 7 หลายเดือนก่อน

    Давно про шахматы ничего не слышно было

  • @iGeen7
    @iGeen7 7 หลายเดือนก่อน

    Клементий, Вы посмотрите другие свои игры и/или на других платформах.... Везде будет тоже самое. Просто когда выигрываешь, то на подобные "мелочи" вообще не обращаешь внимание....
    Особенно хорошо посмотреть, когда оба игрока ведут видеозапись, и сравнить... 😉

  • @michaelvasilyev4374
    @michaelvasilyev4374 7 หลายเดือนก่อน +3

    Капитан! Чесском это не про шахматы давно, к сожалению

  • @ПетрБелоусов-ц3с
    @ПетрБелоусов-ц3с 7 หลายเดือนก่อน +5

    Если кратко, то проблема в синхронизации. Ход соперника на сервере регистрируется раньше, чем вы видите его на экране своего монитора.
    В играх где клацанье мышью определяет победу, это повсеместно. Поэтому играть надо на сервере до которого у вас и соперника примерно одинаковый пинг и джиттер. То есть возможно, что у вас с Мартинесом одинаковое время отклика от сервера и потому партия смотрится адекватно, а в приведенных роликах у соперника в этом вопросе преимущество.
    Тут ни какой коготь, и даже целый бобер не спасут.

  • @АлександрПетрович-п5х
    @АлександрПетрович-п5х 7 หลายเดือนก่อน

    Чесском - Лангольер!!!))

  • @lehtveys
    @lehtveys 7 หลายเดือนก่อน +1

    После 1-го хода 1...h5 робот включает сломанные часы.

  • @onkelen5677
    @onkelen5677 7 หลายเดือนก่อน +12

    Как программист предположу следующее: время считается и локально, и на серверах. Через каждые N миллисекунд оно синхронизируется/сверяется чтобы как раз исключить вариант с локальной подкруточкой. Сам запрос от компа до сервера идет M миллисекунд, а нам надо еще и от компа GM1 сервера комп GM2 оппонента сигнал пустить. В итоге получаются такие "лаги".

    • @ArtyomPalvelev
      @ArtyomPalvelev 7 หลายเดือนก่อน +1

      А зачем вообще серверу знать время на клиенте? Время должно считаться только на сервере, клиенту по определению ноль доверия. Ну при правильной архитектуре так должно быть. Компенсации лагов на чесскоме всё равно нет

    • @exone667
      @exone667 7 หลายเดือนก่อน +1

      @@ArtyomPalvelev Лагокомпенсация на чесс коме есть. И это как раз она. И у них на сайте об этом написано. И да, локальное время клиента серверу не нужно, это глупости. Он просто пингует клиента для определения задержки сигнала.

    • @manukartofanu
      @manukartofanu 7 หลายเดือนก่อน

      @@ArtyomPalvelev когда люди пишут "время" они имеют в виду "время, за которое сделан ход", а не "локальное время компа"

    • @onkelen5677
      @onkelen5677 7 หลายเดือนก่อน

      @@ArtyomPalvelev ты не помнял. У тебя идет отсчет и на компе, и на сервере. И периодически идет синк. Нужно это для уменьшения трафика и лагов. Как в компьютерных играх онлайновых - анимации локально считаются и периодически синкается результат.
      В противном случае придется за каждой секундой в часах бегать на сервер. И за каждой миллисекундой -тоже

    • @onkelen5677
      @onkelen5677 7 หลายเดือนก่อน +1

      @@ArtyomPalvelev я в комментарии кинул ссылку на статью на чесскоме про этот лаг, который у них описан в справке. Там и алгоритм их работы тоже описан. Но Клементий решил ее забанить - потому что это ж читать надо

  • @Alex_Alx
    @Alex_Alx 6 หลายเดือนก่อน

    То что вы называете "добавлением десятых долей секунд" называется "компенсацией лага" на самом деле. Время синхронизируется с сервером у обоих соперников.. На передачу сигнала требуются какие-то доли секнуд, потом они компенсируются.

  • @BillyHerrington496
    @BillyHerrington496 7 หลายเดือนก่อน +3

    У меня ещё хуже, я даже 1+1 не могу толком играть. Просто не чувствуется +1. Играю с телефона, 4гб оперативы, 30мбит интернет, для шахмат должно с головой хватать. Однако как-будто играю 1+0, а не 1+1, у соперника же всё нормально идёт, даже очень. Бывало у него по 2-3 раз 0:0 показывает, думаешь всё, вин, а через пару моментов пуф и у него 1-2 секунды на часах появляются волшебным образом, и в итоге у меня флаг падает, а не у него 😐Бывало ещё что голому королю мат ферзём за 5 секунд с +1 добавлением не успевал поставить, это вообще тильт полный. Поэтому сейчас на личесс больше сижу, хоть мне и дизайн больше на чесскоме нравится, задачи более интересные и много чего ещё, но такая дичь со временем полностью убивает все плюсы данного сайта, к сожалению

    • @jurcik87
      @jurcik87 7 หลายเดือนก่อน

      мобильный и-нет, это всегда было и будет не так качество, как через провод у ПК. если и играть с телефона, надо уже быть готовым, что всё будет хуже. и это во всех играх которые идут и с ПК и с телефона.

    • @BillyHerrington496
      @BillyHerrington496 7 หลายเดือนก่อน +1

      @@jurcik87 но на личессе же такой фигни нету. Да чесском в рашке заблокан и это как-то влияет. Но даже Бортник, когда стримил матч Крамника, подтвердил, что у него такие же проблемы случаются, хотя он живёт в сша и играет с компьютера, по сути у него вообще не должно быть проблем с этим

    • @Ivan-mw8xw
      @Ivan-mw8xw 6 หลายเดือนก่อน

      Ну так это гнилые сервера чесскома, я уже давно там не могу играть нормально (и не играю впрочем). С компа просто свободный вызов не получается отправить, бесконечные ожидания тупо, только в турнирах можно играть. А с телефона не играл долгое время, потому что приложение было древней версии. Так когда я обновил чисто ради интереса, то у меня там постоянные проблемы со связью (инет норм при этом), меня тупо отключает от партии и всё. Ещё никогда не забуду, как у меня последние 2-3 секунды испарились в никуда. Позиция была с отрезанным королём соперника по 1 линии, ладья была где-то в районе полей g2-h2 и я премувом линейный мат поставил, пока соперник думал. Так мне потом вышло уведомление, что премув дошёл до сервера уже после того как у меня упал флаг. Короче ну её эту помойку, личесс реально в разы лучше, а уж тем более для любителей

  • @ВладимирКатеринич-и7ю
    @ВладимирКатеринич-и7ю 7 หลายเดือนก่อน +1

    Это читы на замедление интернета я знаю что они есть на 100%

  • @sander1614
    @sander1614 7 หลายเดือนก่อน

    Проблема, скорее всего, технического характера. И, чем более значимое мероприятие происходит, тем более высокая нагрузка на сервера, больше проблема проявляется и больше привлекает внимания.

  • @zagor267
    @zagor267 7 หลายเดือนก่อน

    Конечно Крамник прав Не стоит терять время

  • @Надежда-ш4х
    @Надежда-ш4х 7 หลายเดือนก่อน

    С этим временем и судьями бывает непонятки, как буд то подыгрывают сопернику, но не мне судить

  • @циклюемпаркетидоску.русСмирнов
    @циклюемпаркетидоску.русСмирнов 6 หลายเดือนก่อน

    В чем ком творится муть со временем все поняти уже как с них спросить? Там процентов 20 фейковые аккаунты боты вместо людей

  • @БарабашкинВадим
    @БарабашкинВадим 6 หลายเดือนก่อน

    За два дня по моим обращениям = 8 читеров. Одни читеры. 90% читаков. Ужас.

  • @Ivan777x
    @Ivan777x 7 หลายเดือนก่อน

    хороший

  • @remus1135
    @remus1135 7 หลายเดือนก่อน +3

    Высокий пинг и синхронизация с сервером

  • @chessplace
    @chessplace 7 หลายเดือนก่อน

    Это значит только одно Климений. Играть в живую на высшей лиге в Нижнем Новгороде - правильное и объективное соревнование. По нему вот как раз стоит переживать. А переживать по поводу суррогата шахмат в интернете, ни вам, ни В. Крамнику - не стоит. Играйте для настроения или тренировки в сети. Шахматы - они в реале. Деньги в - других специализациях. Много хороших профессий 200 000 + в месяц. Тут ... ну сами видите, и сами сделали вывод.

  • @АлексейГудошников-б1х
    @АлексейГудошников-б1х 7 หลายเดือนก่อน

    Вот тебе и шахматы!

  • @suavikart
    @suavikart 7 หลายเดือนก่อน

    Время считается на сервере, а на клиенте отображается с лагами сети и интерфейса

  • @JerzyAmsterdamski
    @JerzyAmsterdamski 6 หลายเดือนก่อน

    Произношение не: Буньёлас, а: Бынёлюс - от уменьшительно-ласкательной формы «Быньо» (пол. «Bynio»), то есть: Збигнев.

    • @klementysychev
      @klementysychev  6 หลายเดือนก่อน

      Спасибо, не знал этого. У поляков необычные сокращения имен.

  • @neamkeew
    @neamkeew 7 หลายเดือนก่อน

    Пират, в этой тройке богатырей(ВБ и Ханс Нимман) ты будешь Алешой Поповичем.

    • @gennadiishaposhnyk8042
      @gennadiishaposhnyk8042 7 หลายเดือนก่อน

      Там ещё на картине есть два коня и кобыла

    • @chessplace
      @chessplace 7 หลายเดือนก่อน

      Ай хорошо! :)

  • @user-korentv85
    @user-korentv85 7 หลายเดือนก่อน

    не силён в шахматах но интрига в этом случае безусловно присутствует поэтому посмотрел с интересом это видео ну а на счёт секунды думаю возможность какого то сбоя оборудования а как ещё обьяснить

  • @yunakim1471
    @yunakim1471 7 หลายเดือนก่อน

    Я думаю это очень интересно, никакой загадки нет вообще

  • @АлексейПоляков-о1ъ
    @АлексейПоляков-о1ъ 7 หลายเดือนก่อน

    Личесс ван лав

  • @mikzorberg1758
    @mikzorberg1758 3 หลายเดือนก่อน

    может шахматистов из России так специально принижают...

  • @ИгорьДолгат
    @ИгорьДолгат 6 หลายเดือนก่อน

    С большим удовольствием удалился с ческома 😂

  • @ВалерийГоворунов-д7я
    @ВалерийГоворунов-д7я 7 หลายเดือนก่อน

    Кто кого?

  • @dizzyciva
    @dizzyciva 6 หลายเดือนก่อน

    Господи, вот вроде бы шахматисты - умные люди должны быть, но иногда такую ахинею несут, что Крамник, что вот сейчас ты. Здесь не нужно ни разбираться в киберспорте, ни знать что-то о том, как чесском устроен. Просто попытаться мысленно вообразить систему игры онлайн через сервер, помня о том, что сигнал не может доходить мгновенно до сервера и обратно. И иногда задержки могут высокими быть (секунды). Либо вспомнить школьный курс физики и относительность времени. Вот просто представь, как бы ты организовал такую систему - работу со временем. Тогда всё на свои места встанет и вопросов у тебя больше не возникнет. Спойлер: ты по-другому её не сделаешь, и всегда должен быть откат по времени, если есть желание хотя бы примерно уравнять шансы при игре онлайн.

  • @ВитяСТрассы
    @ВитяСТрассы 7 หลายเดือนก่อน

    проплати побольше их чесскому и у тебя время вообще встанет

  • @ДмитрийЛанистр
    @ДмитрийЛанистр 7 หลายเดือนก่อน

    как только касается тебя начинаешь верить а то крамник маразматик не смог за 20 сек с фигурой лишней хода сделать ...фу такими быить.

  • @manukartofanu
    @manukartofanu 7 หลายเดือนก่อน +1

    Так тут всё правильно как раз. Сколько соперник потратил на его ход должно считаться на его стороне. Задержка прохождения хода на твою сторону никак не должна влиять на его время на часах. Поэтому у тебя показывается какое-то время, приходит его ход, там написано точное время, сколько он потратил на ход, и время на его часах меняется. Это не добавление, это называется "компенсация лага".

  • @JohnSilvershtein
    @JohnSilvershtein 7 หลายเดือนก่อน

    Ты всей првыды не знаешь - чесском ворует время твоей жизни.

  • @ГордонСмешной
    @ГордонСмешной 7 หลายเดือนก่อน

    Крамник, безусловно, обладает большим опытом и знаниями в области шахмат. Однако его победа в турнире претендентов не означает, что он всегда прав. Каждый человек имеет своё мнение, и важно уважать точку зрения других.

    • @ssoqboss
      @ssoqboss 7 หลายเดือนก่อน +1

      Во-первых Крамник победил не в турнире претендентов (хотя и там тоже) а в чемпионском матче. Во-вторых выиграл титул он не абы у кого, а у Каспарова. В-третьих дилетанты конечно тоже могут иметь своё мнение, но ценность этого мнения стремится к нулю. А на счёт "каждый человек", так Человеком нужно ещё стать и уважение своего мнения нужно заслужить конкретными делами и достижениями. Просто так гавкать любая псина умеет.

    • @ДмитрийЛанистр
      @ДмитрийЛанистр 7 หลายเดือนก่อน

      @@ssoqboss Ахахаха прекрасно, мнение нонейма никогда не будет равно мнению спеца в этой области и демократия или что у вас этого не меняет. Зачетный комент.

  • @АлексейСурков-ю3н
    @АлексейСурков-ю3н 7 หลายเดือนก่อน

    на личесе то же самое