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- เผยแพร่เมื่อ 28 ก.ค. 2024
- Animal ethics is a major topic of much debate today, but what about animal policy? Animals, citizens like any other?
Contents :
I - Suffering and specism (Peter Singer's utilitarianism and animal liberation) 2:35
II - Animal rights (the abolitionism of Gary Francione and Tom Regan; the contractualism of Mark Rowlands) 7:40
III - Citizen animals? (the animal political philosophy of Kymlicka and Donalson) 11:40
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Bibliography (In french)
Animal ethics is a major topic of much debate today, but what about animal policy? Animals, citizens like any other?
Contents :
I - Suffering and specism (Peter Singer's utilitarianism and animal liberation) 2:35
II - Animal rights (the abolitionism of Gary Francione, Tom Regan and the contractualism of Mark Rowlands) 7:40
III - Citizen animals? (the animal political philosophy of Kymlicka and Donalson) 11:40
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Bibliography
Donalson Sue, Kymlicka Will, Zoopolis: A Political Theory of Animal Rights, Paris, Alma éditeur, 2016
Francione Gary, Animals, Property, and the Law, Temple University Press, 1995
Jeangène Vilmer Jean-Baptiste, L'éthique animale, Paris, Que sais-je?, PUF, 2011.
Pelluchon Corine, Animalist Manifesto. Politiser la cause animale, Paris, Alma éditeur, 2017.
Regan Tom, Les Droits des animaux, Paris, Hermann, 2013.
Rowlands Mark, Animal Rights, Palgrave Macmillan, 1998.
Singer Peter, La Libération animale, Paris, Payot, "Petite Bibliothèque Payot" series, 2012.
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Some of the images used come from Wikimedia Commons.
The music is either third party royalty-free pieces or original compositions made by me (opening and closing credits in particular).
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Super ! Clair et dense. En des progrès sur le montage qui rend la vidéo d'autant plus agréable à lire.
je suis d'accord ça s'améliore de vidéo en vidéo ! peut être que la musique reste un peu trop forte par rapport à la voix, ou que la voix manque un peu d'affirmation ( y a surement des astuces d'acteur de théatre ou de radio qui pourrait améliorer facilement ça et apporter un gros plus pour auditeurs !)
Ta vidéo est absolument géniale, et les autres aussi d'ailleurs, je viens de presque toutes les regarder! Merci énormément!
Très intéressant, merci pour ces pistes de réflexion !
Je l'utiliserai pour un projet dans la classe français. merci :)
Hyper intéressant comme d'hab !!
Je pense qu'il faudrait faire entrer dans le débat le concept de sympathie (ou même d'empathie) propre à de nombreuses espèces. Ce que je veux dire c'est que l'humain, par exemple, à une tendance à l'empathie plus forte envers sa propre espèce qu'envers les autres, ce qui est assez naturel en fait, et qui fait que, forcément on est tous plus ou moins spécistes. Si, par exemple, je dois choisir entre sauver un humain ou un écureuil, mes instincts me pousseront sûrement à choisir l'animal qui fait parti de mon espèce. Il me semble que cela peut s'appliquer à la grande majorité des espèces vivantes, que ce choix soit conscient ou non.
Un animal (dont l'humain) s'identifie plus aisément à un autre individu de sa propre espèce. En tout cas il me semble. Cela ne veut pas dire bien sûr qu'on ne peut pas ressentir d'empathie pour les autres espèces animales, mais (en tout cas pour moi) je m'identifie plus facilement aux humains qu'aux autres mammifères, aux mammifères qu'aux oiseaux, aux oiseaux qu'aux poissons, aux poissons qu'aux champignons etc.
Cela n'implique pas un jugement de valeur absolu dans le sens ou un mammifère est absolument "meilleur" qu'un oiseau, mais il me semble que cette identification de "proche en proche" joue un rôle primordial dans le mécanisme de la sympathie et donc de l'entraide (je pense à Hume, mais aussi à Kropotkine) et que c'est un fait cognitif qu'il faudrait prendre en compte dans le débat du droit animal.
Sachant que, pour ma part, je suis plutôt ouvert à ces questions étant moi-même vegan, mais il me semble quand même que d'un point de vue de l'espèce, il y a une tendance naturelle à privilégier sa propre espèce, et qu'il ne sert pas à grand chose d'aller "à l'encontre" de ces instincts. Comme tu le dis si bien, il s'agit juste de trouver un équilibre qui soit profitable à tous :)
Désolé pour le petit pavé, et encore une fois, chapeau pour le taff :) !!!
Merci pour cette vidéo qui résume bien succinctement les quelques plus grandes oeuvres sur la question. Zoopolis est un livre crucial qui a ouvert le débat de manière très importante. Il aurait été appréciable que vous preniez une minute pour mentionner d'autres traditions moins dominantes que celle de la philosophie nord-américaine à tendance analytique et plutôt libérale, qui ont aussi fourni des ouvrages très importants sur notre rapport politique avec les animaux, tels que When Species Meet/The Companion Species Manifesto de Donna Harraway (posthumanisme), ou Making A Killing : The Political Economy of Animal Rights (anarchisme/marxisme).
Bravo pour cette vidéo. J'ai appris de belles choses. Je n'ai jamais lu ces auteurs. Passe nous voir sur chainons manquants. On y parle de politique également. Pour l'instant surtout des animaux.
merci ! je vais aller voir ça ! :)
Bonne vidéo, perso, l'approche que je préfère et sur laquelle je te propose de te pencher et qui pourrait compléter ton tableau, et celle de Martha Nussbaum. C'est une approche du type éthique des vertus d'Aristote qui propose de tenir compte aussi bien des animaux que des humains. Elle leur confère une liste de 10 principes fondamentaux positif, je trouve que c'est une réelle alternatives intéressante.
à 9:15; Singer n'a pas dit ça attention,
Singer observe qu’il n’est pas certain qu’il soit mal de tuer un - être simplement conscient - si :
La mort est indolore et ne provoque pas de stress chez le sujet tué.
La mort ne cause pas de peur ou de souffrances à des tiers.
Le fait de tuer l’individu est la cause qui permet de faire naître un autre individu
un être simplement conscient étant un être dont l'unique faculté mentale est la capacité à ressentir du bien ou du mal être.
Merci pour la synthèse ! On est confronté à cette question avec des ami.e.s actuellement, ça me donne un bon point de départ. Tu fait pas des conférences chez l'habitant par hasard ?
Bonjour !
Déjà, bravo pour le travail de recherche, ensuite, quelle est la musique à partir de 10:00 ? Il me semble l'avoir déjà entendue dans les vidéos du Fossoyeur de Films, et impossible de mettre la main dessus :)
Merci beaucoup pour tout :)
Merci ! Pour la musique, c'est Hydra de Huma-Huma :)
Merci à toi pour cette vidéo et tout le travail préalable, qui permettra je l'espère de faire prendre conscience de ces enjeux cruciaux! Pourrais-tu me rappeler le style des musiques que tu utilises en générique, ça me plait bien mais je ne sais pas comment en trouver d'autres !
Pour les musiques de génériques, c'est des compos persos :) influencées par la house et la synthpop pour le dire vite.
Ah ah bien vu le clin d'œil à 14'20" !
on pourrait même mettre une alerte screamer ^^
L'antispécisme vaincra
Un sujet extrêmement intéressant même si il ne faut pas être hypocrite sur le sujet. En effet, concernant les animaux je fais toujours cette association d’idée avec la théorie de l’attachement. Je m’explique. On mange du poulet, du porc et du poisson régulièrement. Ce qui nous exclut de surcroît de la sphère vegane. Néanmoins, une fois ma mère m’a raconté une histoire. Une fois elle était à la campagne, petite et elle s’est progressivement attaché à une poule. Et un jour, le fermier du coin demande à son père de couper la tête de la poule pour la manger. Et bien, il n’a pas pu le faire et le fermier a fini par la tuer. Ils n’ont pas pu la manger car ils s’y étaient attachés, ils lui avaient donné une âme en quelque sorte. Pour les animaux domestiques c’est la même chose, notre chien faisait pleinement partie de la famille et une fois mort, ce fut un drame pour notre famille car on le reconnaissait en temps qu’être à part entière. Et j’irai même plus loin. Il était plus important pour nous que le boucher du coin et si il fallait choisir entre la vie de notre chien et la vie de ce dernier, on aurait choisi notre chien. Ainsi, peu importe quel être vivant on est, au delà de la sphère politique et publique, il faut s’intéresser à la sphère familiale pour repenser notre vision de l’animal, que nous sommes. Et ce serait une première étape qui, je le concède, ne remet pas en cause la souffrance animale dans les abattoirs mais qui permettrait d’y songer en repensant l’âme de l’être vivant, et pour cela il faut déjà s’attaquer pénalement à la sphère familiale en durcissant les sanctions dans le cadre de l’abandon des animaux de compagnie. Même si je trouve horrible le fait que des animaux souffrent à l’abattoir, je continue à manger de la viande car je n’ai pas ce sentiment d’attachement au poulet ou au porc que je mange à ce moment précis. Je ne vois qu’une entrecôte saignante. Et c’est peut-être le travail auxquels s’attaque des associations comme L214.
Personnellement, j'ai toujours eu du mal avec cette idée de conférer des droits aux autres espèces animales. Non pas que je ne sois pas sensible à la question de la souffrance ou de l'intelligence animale, bien au contraire, mais tout simplement parce que j'y vois là un anthropocentrisme qui ne dit pas son nom.
Si on entend par droit "l'ensemble des règles qui régissent les rapport des membres d'une même société" (Larousse), il apparaît évident que les autres espèces animales ne vivent pas exactement dans la même société que nous. Certes nous vivons ensemble, de manière parfois très intime, et nous nous devons beaucoup les uns envers les autres, mais la plupart des règles qui régissent ces autres sociétés nous sont encore inconnu. Un chien n’interagit pas de la même manière avec un chat qu'avec un de ses congénères. De même, nous n'avons pas la même attitude envers notre chien, peu importe l'amour qu'on lui porte, et un autre être humain, fût-il un inconnu.
Et il n'y a aucune hiérarchie à établir là-dessus ; c'est un fait. L'interaction entre deux espèces animales différentes exigent l'invention de nouvelles règles, non pas parce que l'une est supérieurement intelligente à l'autre, mais tout simplement parce qu'il s'agit de deux êtres ayant évolué différemment, et ayant donc des capacités physico-psychiques différentes.
Ainsi, les relations entre deux espèces animales différentes étant complètement ambivalente (chacun apprends à connaître l'autre et participe donc de manière égale à l'élaboration des règles), vouloir modifier les règles humaines pour y inclure les autres espèces animales, c'est tout simplement nier ces nouvelles règles en donnant une primauté aux règles humaines, qui n'est justifiable que par une idéologie profondément humaniste ; l'homme demeure au centre de tout. En ce sens, créer une "citoyenneté animale", c'est asservir les autres sociétés animales au profit d'une seule ; la nôtre.
Que penses-tu de l'argument qui est de comparer les humains lourdement handicapé psychologiquement aux animaux ? Car notre comportement vari tout autant par rapport a une relation avec un autre être humain qu'il vari avec un animal. Mais nous pourrions même prendre les enfants, qui n'ont eux aussi pas tout a fait les mêmes droits. Les "règles humaines" prennent déjà en compte la multiplicité de ses sujets. Bien qu'étant peut-être un peu laborieux et mettres en place compte tenu la multiplicité et la différences des especes animals, ce n'est pas contre-nature (à la nature de notre société).
Concernant le dernier point qui est de dire qu'en créant une citoyenneté animal finalement on détruit toute les autres sociétés animal, c'est déjà marrant puisque les animaux eux ne seront pas au courant et ne vont pas changer leurs habitudes, et surtout c'est déjà trop tard. Notre société détruit et modifi déjà l'ensemble de la biomasse. Il s'agit ici de les intégré "Politiquement", ils sont déjà intégré dans la réalité. Pour reprendre l'exemple de l'esclavage, son abolition et l'integration des esclaves dans la cités n'as pas empecher leur organisation, au contraire. Sauf si on parles d'un organisation d'opposition, mais est-ce vraiment mieux de s'organiser dans le sang ?
Ne me fait pas dire ce que je n'est pas dit, j'ai n'ai pas dit qu'un handicapé mental lourd était a considérer comme un animal, je donnes justes des exemples d'être vivant déjà intégrés a la société qui n'ont pas les mêmes facultés, le mêmes besoins. Et au niveau de la "vexation" (...), n'est ici considéré qu'un seul critère, l'intelligence, et c'est le plus gros atout de l'homme. C'est comme comparer la force d'un vieille éléphant malade a celle d'un gorille dans la force de l'age : L'un est doté de manière innée d'une force supérieur, mais l'handicap peut le ramener au niveau d'un individu avec un inné plus faible mais en bonne santé. De plus comparer deux intelligences, comme celle d'un enfant et d'un chimpanzé, ce n'est pas bête en soit. Ca dépend du critère choisi, ou de la définition de l'intelligence. N'allons pas trop loin dans le relativisme au point de s'empecher de faire des comparaisons. Quand on compare deux objet rouges, on dit qu'ils ont la même couleurs alors que dans la réalité leur couleur est totalement différente si on se place dans une echelle plus précise. Mais nous avons besoin de pouvoir faire cette comparaison pour communiquer et réfléchir.
Enfin je n'es pas trop compris ou tu voulais en venir dans ton dernier paragraphe, mais plutôt que de laisser le sort des individus non-humains au seul code moral de chacun appelle aux inégalités et aux abus. Quel intérêts de codifier nos droits humains et de laisser a l'interpretation de chacun de la morale les droits des autres animaux ? Et effectivement, les animaux ne liront pas leur droits, et ne comprendrons pas la différence. Et je te ramène aux handicaps mentaux lourds.
C'est pourtant exactement ce que tu dis : " C'est comme comparer la force d'un vieille éléphant malade a celle d'un gorille dans la force de l'age : L'un est doté de manière innée d'une force supérieur, mais l'handicap peut le ramener au niveau d'un individu avec un inné plus faible mais en bonne santé." Si je t'ai bien compris, un handicapé mental lourd le ramène au même niveau mental qu'un animal intelligent, genre un chimpanzé. Je suis en total désaccord, pour les raisons que j'ai déjà évoqué.
Tu mets l'homme sur un piédestal en comparant les animaux les "plus intelligents" avec les humains qui ont une maladie mentale. L'intelligence est un critère bien trop subjectif pour pouvoir être employé, puisqu'on considère comme intelligent les animaux qui se rapprochent le plus de nous. C'est de l'anthropomorphisme que de refuser aux autres espèces animales d'avoir leur propre intelligence. Si on définit l'intelligence par la capacité à répondre à un problème donné (qui est la définition le plus simple), alors chaque espèce animale ayant évolué dans un milieu totalement différent, s'étant adapté à une niche écologique bien particulière, dispose de sa propre intelligence. Pour moi, cela n'a aucun sens de dire que tel animal est plus intelligent que l'autre puisque chaque animal répond de manière différente à des problèmes différents.
Ainsi, le critère que l'on choisi pour comparer les espèces animales est toujours subjectif, et souvent celui où on est le meilleur. De plus, au regard de l'évolution, le terme "critère" n'a aucun sens puisque les espèces n'ont pas évolués en faisant croître ou décroître certaines capacités les unes après les autres (j'améliore d'abord ma capacité de voler, puis je m'occupe de mon intelligence) mais toutes les capacités de l'animal évoluent en même temps. Ne regarder qu'un seul critère et oublier tous les autres, c'est oublier la complexité du vivant qui fonctionne en système. C'est comme si tu ne te focalisais que sur une pièce d'un moteur, oubliant sa caractéristique principal visible uniquement quand tu l'observes dans son intégralité : il tourne ! Le seul critère véritable, c'est la survie ou la reproduction, et l'intelligence consiste à répondre au mieux à ce critère, en fonction du contexte.
Pour résumer, je considère qu'un handicapé mental lourd est toujours plus proche d'un être humain dit "normal" plutôt qu'un animal. la différence entre les différentes espèces est tout simplement trop importante pour amalgamer les deux. Améliorons le droit pour empêcher toute souffrance animale inutile, mais si nous les estimons vraiment, ne nions pas leurs différences au point de les intégrer à notre système de droit, un système qui reste d'origine humaine et non animale.
L'idée du droit animal est principalement de considérer au niveau des lois que l'animal est un être sentient, doué de sensibilité, sujet de sa propre vie et ayant des intérêts propres.
C'est donc lui donner le droit de vivre, de disposer de sa vie comme il l'entend et de pouvoir exprimer ses besoins fondamentaux.
Le droit animal est alors important pour protéger les animaux et repenser notre rapport avec eux. Il n'est alors plus question de parler d'eux comme des marchandises ou des ressources mais comme des cohabitants de la Terre.
Leur donner ces droits ce n'est pas les exclure de leur propre société et de les aliéner à la nôtre. Aliénés, ils le sont déjà. Leur donner ces droits c'est tout simplement les libérer et les protéger de nous.
"créer une "citoyenneté animale", c'est asservir les autres sociétés animales au profit d'une seule ; la nôtre."
Tout ce texte n'a aucun sens pour la raison suivante : Énormément d'espèces animales nous sont déjà asservies, et ce en l'absence de citoyenneté animale, avec une législation minimale sur leur bien-être.
Comment rajouter des lois les protégeant permettrait-il de les asservir plus que nous l'avons déjà fait ?
Il suffit de suivre le propos pour voir qu'il n'est pas question de donner le droit de vote à des animaux n'en ayant pas le besoin, mais tout de même de voter des lois permettant de les protéger, ce qui n'a rien à voir avec "ignorer les lois des animaux pour les remplacer par les nôtres", ce qui est un raccourci un peu fallacieux, si vous me permettez.
Le focus limitatif sur la définition donnée du droit est un autre problème.
Je trouve la même sur Wikipédia, qui est ensuite développée en : « l'ensemble des règles imposées aux membres d'une société pour que leurs rapports sociaux échappent à l'arbitraire et à la violence des individus et soient conformes à l'éthique dominante ».
Il est donc possible de considérer les animaux comme membres d'une société sans qu'ils aient le droit de vote, il ne s'agit pas de fournir chemise, pantalon, slip et carte électorale, mais bien d'imposer aux autres humains des lois protégeant les animaux qui eux n'ont pas la parole pour s'exprimer.
Imaginons une loi interdisant de chasser, exploiter et tuer une espèce animale (ça se fait déjà hein), c'est leur donner un droit, celui de ne pas subir l'ingérence humaine, droit que seul l'être humain peut faire respecter.
Dans ce cadre, leur donner un droit est-il les asservir, quand le droit en question est justement simplement celui de pouvoir vivre et mourir sans que l'être humain soit intervenu ?
En pleine ère de l'anthropocène, alors qu'un effondrement massif des espèces est en cours à cause de l'être humain, c'est justement une priorité de redéfinir notre rapport au vivant, aux autres espèces et à leur exploitation.
7:00 la violence mdr
J'aurais bien aimé de la musique des "Garçons Bouchers" en fond sonore.
Eh! toi la bas, pourquoi pourquoi tu marches comme ca. C'est le rap, le rap...
Excellent comme d'habitude ;)
Sinon je ne comprends pas véritablement
l'antispécisme tel que décrit pas Peter Singer car il le compare à
d'autres formes de discriminations comme le racisme ou le sexisme mais
par ailleurs pourrait cautionner le fait qu'une poule soit tuée pour
être mangée si elle a eu la chance d'avoir une "belle vie". Il y a donc
bien ici discrimination, car cela m’étonnerait que Singer cautionne le
meurtre d'un être humain pour nourrir une poule si celui-ci a eu "une
belle vie". Même si j'y vois bien un spécisme moins prononcé, cela
reste du spécisme, l'antispéciste ne serait il pas celui qui si il ne
peut sauver qu'un être vivant entre un humain et une poule ne choisira
pas en fonction de l'espèce et aura donc suivant les circonstances
autant de chances de sauver la poule que l'humain?
Réponse en retard.
Pas nécessairement, Peter Singer considère que les caractéristiques individuelles de la poule font qu'on a le droit de la tuer (ce n'est pas une personne). Il ne se base pas sur les caractéristiques de l'espèce pour dire qu'on a le droit de tuer une poule sans la faire souffrir (ce n'est pas parce que c'est une poule, mais parce que les individus poules n'ont pas d'intérêt à ne pas être tués).
Un humain est en général une personne, donc a un intérêt à ne pas être tué.
Ce n'est pas une incohérence par rapport à sa définition du spécisme.
Cela n'empêche pas qu'on peut critiquer sa théorie et dire qu'elle est spéciste (ou "personniste", ou encore cpacististe), mais en soi Peter Singer n'est pas spéciste selon sa propre définition.
Petite question, du coup.
Qu'un défenseur des animaux soit utilitariste ou déontologue, comment défendre la biodiversité ?
En effet, un carnivore strict risque, pour se nourrir, de tuer de nombreux autres animaux, ce qui ne conviens ni aux uns ni aux autres.
Dans ce cas, la "solution" pour minimiser la souffrance / la mort d'animaux ne serait elle pas de faire disparaître les animaux prédateurs ?
C'est une bonne question ! Je me permets de renvoyer à cet article :) papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/bitstream/handle/1866/13359/13359.pdf?sequence=5&isAllowed=y
Merci pour le lien !
Bravo, un grand thême passé trop souvent sous silence. Je n'ai pas pu supporter Zizek depuis le jour où je l'ai vu s'esclaffer de rire à l'idée qu on puisse être végétarien. Je l'ai tout de suite imaginé en uniforme SS: "Il ressent de la sympathie pour les sous-homme, ha, ha, ha!" Cela m'a toujours dérangé que Dieu dise à Adam et à Eve dans la Genèse qu'il a créé tous les animaux pour eux et qu'ils peuvent en faire ce qu'ils veulent. Pour le prix Nobel de la physique Roger Penrose, il est évident que de nombreux animaux, et pas seulement les primates, doivent être conscients pour agir d'une manière bien trop complexe pour se laisser expliquer par "l'instinct" ou par la simple " computation"
Super travail ! Mais peux-tu m'éclairer en précisant la distinction entre l'utilitarisme et le conséquencialisme ?
En fait l'utilitarisme est une forme de conséquentialisme. Le conséquentialisme dit qu'une action est bonne si ses conséquences sont bonnes, pour l'utilitarisme plus précisément, une action est bonne si ces conséquences procurent du plaisir/bonheur.
et mon éjac contre son hymen, mon plaisir contre sa douleur? Comment mesure t on le plaisir/bonheur? ça me semble bien peu quantifiable... Alors si en plus on doit mettre sur le même plan, mesurer ac le même décimètre, le canard, le porc et puis ma voisine...
Zoopolis 😍
Salut, merci pour tes vidéos.
Juste un "petit" détail, tu dis que l'esclavage a été aboli... C'est vrai pour une grande partie du monde, mais ça reste tout de même assez discutable voir carrément faux pour d'autres parties du monde - certes minoritaires heureusement. On comprend bien ce que tu veux dire, mais attention à l'ethnocentrisme (dommage pour une vidéo qui se veut antispéciste héhé).
Sinon super boulot, continues ;)
tu as raison, merci de le préciser !
Yep, les pauvres, eux ils te diront d'aller te faire mettre avec le véganisme... C'est du vécu, fin 2015 en Syrie...
et même plus : l'environnement devrait être considéré comme citoyen avec des droits. Mais ne service pas finalement la notion de bien commun. Le voile de l'ignorance devrai inclure une nation de bien commun. Et si je n'était qu'un bien commun comment voterai-je les lois ?
Une partie de la réponse sur cette question se trouve dans la vidéo de dirty biology "faut il tt tuer" ce qui invalide la théorie utilitariste
first
est ce que les animaux peuvent porter plainte?
La morale de la coexistence c'est le "contrat sociale" :
Je ne veux pas que les autres me "X". Donc je ne "X" pas les autres. Et je dénonce toute "X".
L'autre ne peut me "X", es qu'il fait quand même partie de l'équation de coexistence ?
Non. l'utilitarisme est une morale pour qui c'est le plus grand nombre de l’espèce humaine.
Une morale a pour bute de maximiser le "bien" d'un groupe ou d'une philosophie.
On peut tout a fait admettre une morale que je nommerait ici "BienDuVivant" et qui aura pour but le bien des animaux+humain, on pourrait y mettre : juste des reptiles... des lapins vert... des aliens... tout le vivant de l’univers... etc etc etc.
Sinon on pourrait "infléchir" le terme utilitarisme a tout se que l'on veux.
Mais ici c'est la question de la coexistence avec les animaux. Non ils n'ont pas les même intérêt et possibilité que nous.
Cependant étant nous aussi des animaux nous devons donc le prendre en compte dans l'équation de coexistence.
Sinon se serait accepter que l'on nous inflige le même traitement que l'on leur inflige.
Cependant d'un point de vue utilitariste, nous humain, ayant le potentiel de procuré un "bien" infini grâce a notre évolution technologique.
Il est donc acceptable de sacrifier des individus (humains comme animaux), en vu d'un "bien" potentiel infini.
Le calcule de coexistence et d'utilitarisme ici est de "combien" ?
Oui un humain (sans contexte) a plus de valeur qu'un animale selon cette morale car il a plus de potentiel a apporté du "bien".
Observé une morale sur se qu'elle dit a cours terme (10 ans) et a moyen terme (999 milliard d'année) et long terme (temps infini).
Se n'est pas du tout la même chose. ^^
Bonjour, question philosophique intéressante mais ne va-t-on pas trop loin dans notre comparaison de l'animal et de l'homme ? Le chat ne travaille pas pour avoir ces croquettes, il ne sera pas jugé pour avoir atrocement fait souffrir un rat avant de le tuer pour le plaisir ! Oui pour ne pas faire souffrir inutilement des animaux (le placement du curseur restera un sujet de discussion sans fin) mais non au droit imposé par l'homme à la nature.
de même que les jeunes enfants - ou certains adultes avec des conditions particulières - ne sont pas responsables de leurs actes et ne travaillent pas pour subvenir à leurs propres besoins. Pourtant, le fait de leur accorder des droits fondamentaux est assez consensuel
Quel enfer d'encore faire plus de lois ! A quand l'abolition de toutes les lois ?
C'est vrai, j'aimerais exercer mon envie de boire avant de conduire !
J'ai du mal à saisir la position de Mark Rowlands :
Si, sous le voile d'ignorance, nous ne savons pas que nous sommes rationnels, alors le voile d'ignorance ne sert plus à rien. En effet, le but du voile d'ignorance est de pouvoir discuter rationnellement et purement rationnellement ("purement", c'est-à-dire sans prendre en compte nos intérêts particuliers) des règles politiques, du contrat politique.
Donc l'idée du voile d'ignorance repose sur l'idée que nous sommes tous identiquement rationnels, donc sur l'idée qu'il y a une universalité humaine : celle de la rationalité (peut-être que je me trompe ?). Le but est donc, me semble-t-il, de rendre positif le droit naturel.
Je ne vois donc pas comment on peut être anti-spéciste en se basant sur une universalité (celle de la raison) qui exclut les animaux.
L'argument de la "sentience" ou du fait que les animaux sont sensibles, évitent de souffrir, ont des goûts, etc., me semble meilleur (même si finalement, il me semble tout de même assez faible, disons qu'il n'est pas aussi clairement contradictoire).
Mais peut-être que j'ai mal compris certains trucs (je viens de découvrir Rowlands à travers cette vidéo, donc je n'en connais que ce que tu en dis).
C'est un peu loin dans ma tête mais on pourrait tenter de découper l'argument pour mieux le comprendre :
(0) On a des êtres vivants sensibles qui discutent sans savoir s'ils seront des animaux ou des humains, tout le monde est rationnel pour l'instant pour pouvoir discuter.(1) Il est décidé qu'une caractéristique n'est pas juste ou méritée si on a pas fourni d'effort pour l'obtenir(2) Une caractéristique qui n'est pas méritée ne permet pas de justifier un avantage dans la société(3) Le fait d'être rationnel n'est pas méritée en vertu de (1)(4) Le fait d'être rationnel ne doit pas permettre d'être avantagé dans la société en vertu de (2)(5) Les animaux non-humains sont des êtres non rationnels(6) Les humains sont des êtres rationnels
Conclusion : en vertu de (3), (4), (5) et (6), les humains ne doivent pas être avantagés par rapport aux animaux non-humains.Pour accepter l'argument, faut accepter le postulat (0) qui est largement discutable effectivement ! Après si on prend le dispositif rawlsien comme un moyen heuristique qui permet de "se mettre à la place de" et de réfléchir à ce que l'on ferait dans une telle situation, il est possible (ou pas) d'être convaincu.
Merci ! C'est plus clair, et un peu plus convaincant (mais toujours assez peu convaincant selon moi...)
Le cadre idéale de développement d'une espèce non sauvage, dépend souvent de la bienveillance humaine, et ce depuis bien longtemps... Car nous sommes tout deux acteurs de la même société, elle même à notre image.....
Mise à part certaines races de bovin, d'ovin, d'équidé .... , la plupart de celles présentent en France, nécessite un apport de fourrage riche en hivers, une étable à l’abri du vent et de l'humidité ainsi que toutes sortes de soins ...
Le problème c'est que tout ceci demande beaucoup d'énergie, et que le seule moyen d'en tirer un profits nécessaire à couvrir les coûts de l'élevage , est en consommant sa chaire , en le faisant participer aux travaux de la ferme, à des divertissement , transport etc .... ce qui ne serait pas étique ! ... lol
Avec l'arrivé du moteur à explosions, notre société c'est transformé , et a éradiqué 80% des races chevaline, qui ne lui était plus nécessaire ! Le début de l'étique animale, elle même spéciste, nous expliquai qu'il ne fallait plus manger de chevale, parce que.... heu, ... il est gentils, et mignon.... ce que fit de lui, un outils de divertissent ! ... Un carnage ! Mais c'est à mon avis, la place la moins éthique selon moi.... les spécificité des races animale domestiqué, sont représentative de leurs rôle dans la société, qui élimine ce qui ne lui est point nécessaire !
Donc si nous considérons, qu'il faille rentabilisé l'élevage, pour le faire pérenniser et part là , conserver la diversité des espèces animales domestiqués alors nous devions le manger ! ...C'est un paradoxe glénant , qui démontre que la disparition,de centaines, de milliers d'espèces animales a venir, sera la fruit de l’anti-spécisme .... Le véganisme, à se titre, devient la plus grande menace du monde traditionnel, et bizarrement, ne nuit, pas au progrès , au commerce international , à la mondialisation ou à la pétrochimie...
CONCLUSION: .... sauvé une Salers ! ...manger-là !
"Les animaux ont des droits"
Moi: *rit en égoïste*
Ça serait bien que tu fasses une vidéo spéciste aussi
parce que des philosophes spécistes yen a une grosse quantité
tout le reste en fait :)
+Politikon ahah c'est vrai j'osais pas aller jusque là vu le nombre dantispecistes dans le coin
Les philosophes spécistes n'ont pas du trop se pencher sur le sujet avec impartialité.
+Sunwell je pense que si, et après ils sont balèzes niveau anthropologie philosophique, d'où le principe du spécisme
Les animaux ne peuvent pas avoir de devoirs et de morale donc ils ne peuvent pas être citoyens
J'estime que donner des droits aux animaux au point d'en faire des citoyens va beaucoup trop loin. D'autant plus quand il y a encore beaucoup d'inégalités entre les êtres humains.
Cela va aussi trop loin parce que si l'on donne tous ces droits à des animaux pourquoi ne pas en faire de même pour les plantes qui sont aussi des êtres vivants doués de conscience, de sensibilité et qui ont leurs propres intérêts (la vie sauvage est sans doute encore plus cruelle mais bon nombre d'atrocités se passent dans le silence le plus complet notamment dans le règne végétal).
De plus dans une société qui se veut juste, autant encore aller plus loin et donner interdire aux animaux d'utiliser ou profiter d'autres animaux (certaines espèces de fourmis exploitent les pucerons comme nous le faisons avec les vaches, les chats utilisent les souris pour leur propre divertissement, sans parler de toutes ces espèces dites parasitaires comme les puces ou les poux et que dire des moustiques qui viennent pomper notre sang sans notre consentement).
Je ne conteste pas que l'exploitation des espèces animales sont des dérives et qu'elles doivent donc être condamnées. Les êtres vivants utilisent d'autres êtres vivants pour leurs intérêts personnels et ne respectent des règles qu'entre membres de la même espèces (du moins chez les espèces qui ont un minimum d'instinct grégaire ou social). Certaines de ces "utilisations" sont profitables aux deux espèces (les fourmis protègent les pucerons de leurs prédateurs et les pucerons leur donnent leur miellat, les acacias fournissent le gîte et le couvert aux fourmis et celles-ci en échange le protèges des plantes parasitaires ou tout herbivores qui voudraient se nourrir du feuillage de l'arbre, idem dans la relation êtres humaines et espèces animales domestiquées).
L'anthropomorphisme n'est absolument pas bénéfique pour les animaux.
_"J'estime que donner des droits aux animaux au point d'en faire des citoyens va beaucoup trop loin. D'autant plus quand il y a encore beaucoup d'inégalités entre les êtres humains.
"_ C'est typiquement un raisonnement speciste (pas que ca me derange, ceci dit).
_"Cela va aussi trop loin parce que si l'on donne tous ces droits à des animaux"_ Je n'en suis pas si sure, au moins en ce qui concerne les animaux domestiques: leur accorder des droits ouvre immédiatement la porte a la légitimation de leurs exploitation (participer a la société, par leur travail, leur production) comme c'est le cas de tous les êtres humains. Le problème que j'ai c'est que les animaux s'en battent les steaks. Pourquoi leur imposer le PIRE de ce qui fait le propre de l'homme (la morale et le social, la complete!).
_"certaines espèces de fourmis exploitent les pucerons comme nous le faisons avec les vaches"_ Mais nous sommes les seuls a être capable de morale, pas les fourmis.
Super survol du sujet
3:50 - On n'a AUCUNE certitude éthologique ou neurologique sur la sentience des animaux avec un "système nerveux complexe". Très peu d'animaux passent avec succès le test du miroir (les grands singes, les dauphins, les elephants, en gros. AUCUN animal de ferme ne passe ce test censé démontrer la subjectivité). Les conclusions de la conférence de Cambridge énoncent exactement le contraire: il n'est PAS nécessaire de posséder un système nerveux complexe pour être sensible, ouvrant ainsi la porte de la sentience aux invertébrés et aux insectes. Comme on ne peut avoir aucune certitude, on se contente d’établir des équivalences: tout se passe comme si l'animal souffrait (du point de vue humain) et d'appliquer (ou non) un principe de précaution. Pourquoi limiter ce principe de precaution aux mammifères ou aux animaux avec un "système nerveux complexe"?
4:30 - _"Les femmes ont lutté pour faire valoir LEURS intérêts, il faut donc lutter pour faire valoir les droits des animaux."_ la difference majeure qui apparaît dans cette phrase elle-meme est: les femmes se libèrent seules, mais c'est l'homme qui doit libérer les animaux: pourquoi ce distinguo? N'est-il pas evident que les animaux, étant dépourvus de sens moral, ignorent leurs propres intérêts moraux, que par consequent ils n'existent pas et que les seuls intérêts moraux existant et a faire valoir sont ceux de l'agent lui-meme?
5:55 - "Le plaisir non vital de manger de la chaire est bien moins que la souffrance animale" Pour les raisons citées ci dessus, c'est une affirmation gratuite qui ne peut être démontrée. Et elle ne depend QUE de la sensibilité morale de l'agent. Tant qu'elle reste une consideration morale elle ne PEUT PAS prendre en compte les intérêts des sujets animaux puisque ceux-ci sont dépourvus d’intérêts moraux.
7:55- L'abolitionnisme ignore qu'il faut TOUJOURS exploiter des animaux sensibles pour se nourrir et pour vivre en general. Refuser toute forme d'exploitation animale est simplement impossible a mettre en pratique durablement. En réalité on en exploite infiniment plus en produisant des végétaux que de la viande (il y a des millions de millions de fois plus d'animaux sous le sol qu'au dessus, ce sont eux qui font pousser les plantes, l'agriculture la plus écologique ne fera que les exploiter. En général, toutes nos formes actuelles d'agriculture les tuent. Par exemple, les vers de terres sont probablement sensibles et on en dénombre au bas mot 1 million/ha). Donc non seulement le véganisme est inapplicable, mais le végétalisme qui en est la conséquence reconnue est une aberration: les végétaux produits pour l'homme exploitent et font souffrir infiniment plus d'animaux que l'ensemble de l’élevage. On en revient a la défense des intérêts moraux de l'agent: ceux qui prétendent défendre les animaux et leurs intérêts se mentent: ils ne font que défendre leurs propres intérêts moraux. Le chemin qui mène a leur apaisement est jonche d'exactement la meme exploitation et la meme souffrance animale (peut-être meme plus en quantité et en qualité), il suffit d’être capable de les voir objectivement.
Il répond pour l'utilisation des animaux. Si cette utilisation sert aussi l'intérêt propres aux animaux ce n'est pas un problème, donc dans de la permaculture ce n'est pas incompatible avec les principes énoncés dans la vidéo. (Temps qu'on ne les tue pas et qu'on ne leur porte pas de préjudice)
@@readok8342 _"Si cette utilisation sert aussi l'intérêt propres aux animaux"_ Autrement dit, si c'est de l'exploitation mutuelle, ca n'est plus de l'exploitation?
@@ginabean9434 ce qu'on entend par exploitation, c'est quand on nui à l'intérêt de l'autre pour ses intérêts, ce qui est le cas pour la viande et le fait de retirer le veaux à sa mère.
@@readok8342 Votre définition est définitivement anthropocentrique.
Le Larousse énonce _"Exploiter: Faire valoir quelque chose, un bien ; en tirer parti par le travail productif."_ . Ce que je résume par: entretenir pour retirer un bénéfice. Le véganisme refuse TOUTES les formes d'exploitation. Donc celle-ci est aussi exclue. Ca n'est que de la logique.
C'est la parfaite illustration de ce que je vous expliquais ce matin a propos du "-dans la mesure du possible-": faire croire à chacun que sa mesure de ce qui est de l'exploitation et de ce qui ne l'est pas est celle des autres et celle du dogme pour tenter d'y faire fallacieusement adhérer un maximum de monde, alors que la définition est limpide et les exclue, indifféremment de leurs differences et de leurs nuances.
@@ginabean9434 les définitions sont plus nuancée que ça. Dans le langage courant, quand je dis que je suis exploité, ça ne veut pas dire que j'ai un métier où mes intérêts sont respectés et où je suis traité comme un individu. Mais ça veut plus tôt dire qu'on m'oblige à fournir un travail qui me nui pour un bien non essentiel de autrui, c'est selon cette usage commun que j'utilise le terme exploité pour les individus humain ou non.
oui mais les animaux ne sont pas pareils que nous, les femmes ont lutté pour leurs droits, il faudrait que les animaux puissent lutter aussi, pour prouver qu'ils sont égaux aux humains
si on suit cette logique, on devrait ne pas lever le petit doigt contre les violences faites aux enfants, ou contre la violation des droits des personnes humains moins autonomes (comme certaines personnes handicapées et/ou âgées)
Au contraire, un principe d'équité devrait tenir compte des plus "faibles"
Et les théories politiques opposées ? Pourquoi ne pas parler des philosophies modernes ouvertement spécistes ?
On peut dire que toute les arguments de la vidéo sont opposés aux théories politiques/morales explicitement ou implicitement spécistes.
Euh oui c'est ça, c'est bien ce que je reproche à la vidéo, les arguments pro-spécistes ne sont pas développés
daubert je comprends mais ce n'était pas son but. Ce n'est pas une dissertation filmée. C'est une vidéo sur les différents courants de l'éthique animale et leurs différences et oppositions.
Dans ce cas je pense qu'il y a un problème de formulation à la fin de ton introduction, vers 1:38 tu aurais dû être plus explicite sur les limites de ton sujet, je m'attendais à ce que la critique de l'animalisme soit abordée et du coup je suis resté sur ma faim.
je comprends mieux ! :)
Et dire qu’il ara aura fallu l’imagerie et les neurosciences pour "prouver" que les animaux sont doués de douleurs physiques et morales, de sentiments. Pathétique...
Ce qui prouve sans contestation possible la stupidité humaine, son empathie atrophiée.
"nique la logique, les animaux ils souffrent pas ils grincent"
J'ai ri bien plus que ce que l'autorise la loi. x)
Mah! les neurosciences ne "prouvent" rien du tout, elles remarquent que les imageries cérébrales observées dans des conditions similaires peuvent être semblables chez l'hommes et d'autres animaux. La valeur de preuve c'est toi qui la donnes. Et d'autres, bien avant les mécanistes et les neurosciences, étaient convaincus de la sensibilité animale. Je dirais même plus : la vision mécaniste des animaux n'est qu'une parenthèse minuscule (temporellement et géographiquement) aux vus de la pensée humaine (cf les animistes par exemples qui leur sont de très loin antérieurs et qui leur ont survécu (aux mécanistes)).
Par contre les neurosciences tendent à observer des aptitudes particulièrement poussées à l'empathie... chez l'humain! Le croiras tu? Cette désastreuse tendance (l'empathie) est notamment exploitée par des algos qui te vendent du chaton et pis des sophistes qui te vendent du moralisme optimisé et post moderne (vu que "new age" ça ne se dit plus).