順位戦のクラスと実力レーティングが乖離しすぎ!?「C級2組最強説」を検証 A級~C2までレーティング徹底調査

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  • เผยแพร่เมื่อ 27 พ.ย. 2024

ความคิดเห็น •

  • @shogi-ayumu
    @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +4

    2024年11月のレーティングTOP20はこちら
    th-cam.com/video/FLKFpskxjN4/w-d-xo.html

  • @yumehenohidariuti
    @yumehenohidariuti 5 วันที่ผ่านมา +18

    この二人の先生みたいに三段リーグにもプロになれる実力を持ちながら去っていった方沢山いるだろうな

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +2

      そうですね…!

    • @八ヶ代康弘
      @八ヶ代康弘 4 วันที่ผ่านมา

      だから、女流棋士の編入試験はC2クラスの降級点を持ってる棋士が試験官をすれば優秀な女流が棋士になって活躍するのにね❤昔のやり方はおかしいと思わないのか?連盟理事?四段になったら女流の試合に出ないようにすればいいだろう、

  • @nachitonacho9732
    @nachitonacho9732 4 วันที่ผ่านมา +23

    おっと、実カレーってどんなカレー?と読み間違えました💦

    • @user-sinsmile
      @user-sinsmile 4 วันที่ผ่านมา +1

      みかれーてぃんぐ

  • @ハイパーウンボボ
    @ハイパーウンボボ 5 วันที่ผ่านมา +16

    レーティングの計算要素に持ち時間が含まれていないことも乖離の要因になっている気がします。

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +5

      なるほど、確かにそうですね

    • @雲人間-w5q
      @雲人間-w5q 5 วันที่ผ่านมา +1

      小林八段が可哀想だからやめたげて

  • @2の4乗
    @2の4乗 4 วันที่ผ่านมา +5

    他のタイトルと差別化するならこのままでもいいと思う派です。
    一部の棋士は何かしら順位戦に適性がないから他の棋戦で活躍していても長年昇級できてないだけで、藤井、伊藤、藤本の3藤が順調に昇級してるしやっぱり問題ないと思います。

  • @sagradafamilia705
    @sagradafamilia705 5 วันที่ผ่านมา +8

    順位戦の仕組みが良いか悪いかはさておき、従来は制度的に順位戦(名人戦)が最高峰だったのが、竜王戦の新設なので、順位戦以外の方法での評価軸もできたってことなんですよね。レーティングはドライに数字の評価なのでもっと端的ですが。

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา

      確かにそうですね!

  • @小嶋宏章
    @小嶋宏章 5 วันที่ผ่านมา +10

    C2、上位二人の直接もあったりで残留の可能性もまだまだあるのでC2のこの厳しさが続くかもですね。

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +3

      ですね!

  • @Biri-Flag
    @Biri-Flag 4 วันที่ผ่านมา +3

    確かに、C級2組ってたくさん所属者がいて、レーティング上位と下位の棋士では相当差があるんですね…
    昇級枠も所属人数の割合に対してはかなり少ないので、本当に年間を通して良い成績を安定して残さないと昇級できないんだなというのを実感しますね!
    レーティング上位の棋士が年間を通してはあまり安定していないというわけではないんですが、後一歩で昇級を逃したり、なかなか惜しいことも多いのも現実ですよね…

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  4 วันที่ผ่านมา

      ですね!

  • @youtubetarou
    @youtubetarou 4 วันที่ผ่านมา +1

    カレーティングってなんだろうと思って動画見たら自分と同じ事を考えている人がいてよかった。

  • @里見義高
    @里見義高 5 วันที่ผ่านมา +10

    何だかんだ昔からじゃないかな、特に強い世代の時は。
    そこを、年間通した戦いで突き抜けないと、更にそれを積み重ねないとなれないのが名人の重みであって、レートが高いのにクラス下はおかしいって物言いはナンセンスだよ。

  • @LOVEエビ中
    @LOVEエビ中 5 วันที่ผ่านมา +6

    アユムさんの動画投稿待ってました!

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +1

      ありがとうございます!

  • @user-ss4ss-resu
    @user-ss4ss-resu 2 วันที่ผ่านมา +2

    現在のプロ規定が制定された頃から奨励会3段リーグとC級1・2組の実力差もほとんどなく、差があるとすれば「もって生まれた運」だと思ってました。僅かな順位の違いで同率の頭ハネだったり、たまたま未来のタイトルホルダーと同期であったり、、、まあ運も実力のうちですかねえ。

  • @クロブチ-w5f
    @クロブチ-w5f 4 วันที่ผ่านมา +3

    でもレーティングで順位戦が格付けされたらつまらないもんな。レーティングは低いのにA級にいたり、レーティングは高いのにC2にいたりするから、いろんなドラマが生まれてファンを惹きつけるんだと思う。

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  4 วันที่ผ่านมา

      そうですね!

  • @sagradafamilia705
    @sagradafamilia705 5 วันที่ผ่านมา +6

    狩山さん、今月上旬に五段になられていたはずです。

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +2

      そうですね、失礼しました!

  • @Lexusty007
    @Lexusty007 4 วันที่ผ่านมา +2

    B2以下は10名との対局で、昇降級(点)が決まるので、くじ運の良し悪しはかなり影響している。藤井七冠の昇級はくじ運が悪くてもそれを跳ね返し、B2昇級までは順位戦で1敗(39勝)しかしていない。羽生九段でもB2までは2年に1回の昇級でB1に昇級して名人奪還までは2年、渡辺九段の昇級ペースはもっと遅い。伊藤叡王と服部六段はB1昇級後の昇級ペースがどうなるか?最近で言えば近藤(誠)七段のように、B1の昇級で昇級ペースが鈍るケースもあるし、八代七段や佐々木(大)七段は、レーティングを考慮すれば、C1に昇級したら昇給ペースが上がって、連続昇級もあり得ると思う。
     最近はAIによる研究が進行し、最善手がわかるようになっているので、研究方法が科学的に正しければ、羽生九段や渡辺九段の昇級ペースとは異なることも考慮できる。

  • @nynynakano
    @nynynakano 4 วันที่ผ่านมา +2

    大地7段の写真今のすてきな笑顔なの使って欲しいです、、、

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  4 วันที่ผ่านมา

      分かりました!

  • @otokojyuku
    @otokojyuku 5 วันที่ผ่านมา +12

    レーティングと言うのは勿論数字として実力を示したものであり、1つの目安として周知するのもいいと感じます。しかし順位戦と言うのは又一つ別な世界だと思うのです。昔の先生方は「本場所」と言う表現を用いていました。本場所だけは死ぬ気でやる、と言う先生もいました。若手のホープや売り出し中の棋士が思わぬベテランにやられてしまうのもこれも又順位戦と言えるのでしょう。そこを掻い潜って行くのが真の実力だと思います。ですので私はA級、B1、B2それぞれの実力は数字ではなく今の段階がその人の真の実力だと感じます

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +1

      たしかに!

    • @otokojyuku
      @otokojyuku 4 วันที่ผ่านมา

      ​​@@shogi-ayumuアユムさんの言う通りだと感じてコメントしてみました。昔からベテランが苦汁を若手に食らわせるのがありますねえ

  • @blueberryjam6427
    @blueberryjam6427 4 วันที่ผ่านมา +1

    前から思っていたことですが、B2が有望棋士の1期抜けクラスになっていますね。藤井七冠、勇気八段とか・・・
    つまずくのはたいていC1かC2なので若手強豪がたまっていく。

  • @terrybogard7040
    @terrybogard7040 5 วันที่ผ่านมา +9

    勝率7割は一流だけど、それじゃ昇級できないのが順位戦
    9勝1敗(か8勝2敗)でないとダメってのがキツいですね
    人数が多い下のクラスは対局相手の運不運もかなり出てきている
    もっと細分化するか昇級者を増やす事を考える時期なのでは

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +2

      条件、厳しいですよね

    • @ONOJI-q4z
      @ONOJI-q4z 4 วันที่ผ่านมา

      適当に考えた案
      C2は連続勝ち越しで10点貯めたら(5勝の上に)、6-4のみは不可(若しくは直前期は7勝)

  • @takao-mitauchi
    @takao-mitauchi 4 วันที่ผ่านมา +10

    近年、AIの進歩によって若手棋士とトップ棋士の実力差が無くなってきています。入れ替わりの人数を増やすなどの対策が必要なのではと思います。

    • @八ヶ代康弘
      @八ヶ代康弘 4 วันที่ผ่านมา +2

      そうだ、人数が四十人以上なら四人昇級、五十人以上なら五人の昇級にしてドンドン入れ替えれば❤

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  4 วันที่ผ่านมา +1

      入れ替え楽しそうですね!

    • @rinta7412
      @rinta7412 2 วันที่ผ่านมา +1

      実力通りの順位づけは竜王戦があるし、長年活躍しないと上に上がれない今の形も面白いと思う。実際A級にいる人たちはカジュアルなファンでも聞いたことがある人ばっかりだし

  • @kats130
    @kats130 4 วันที่ผ่านมา +3

    順位戦に一番力を入れる棋士が多いだろうから、そこで勝てないならそれまでやろ、って思ってしまう

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  4 วันที่ผ่านมา +1

      たしかに!

  • @おるふぇ-k6e
    @おるふぇ-k6e 4 วันที่ผ่านมา +1

    最近の新四段はすぐタイトル挑戦も狙えるくらい強い人ばっかり・・・C級二組からの昇級枠は4人くらいに増やしたほうがいいんじゃないかなぁ

  • @fumizuho6695
    @fumizuho6695 4 วันที่ผ่านมา +1

    もし十分な回数以上同じ組み合わせでやればレーティング通りになっていくのでしょうが、1回だけの試行結果で
    レーティング通りではない。となることはごくごく普通にあることかと思えます
    更に、総当たりではないB2,C1,C2では対局の組み合わせの綾もでてきます。不確定要素はさらに増えていると思います
    もし項目を作るのであれば持ち時間の長い棋戦、短い棋戦ごとのレーティングは
    要求される能力が少し違うように思いますのであってもいいかと思います
    集計大変でしょうが。。。
    と、ここまで言っておきながら、佐々木大地七段がC2なのは不思議で仕方ないです。矢代七段が昇級しそうな今、
    「なんで君このクラスなんや?」と言われ続けてしまうので、早く昇級してほしいです

  • @ポルテ4501
    @ポルテ4501 5 วันที่ผ่านมา +8

    入れ替え戦はやってもいいかもしれませんね。
    ドラマチックな対局が増えますし。

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +1

      面白そうですね!

  • @Gm-ur3fg
    @Gm-ur3fg 5 วันที่ผ่านมา +3

    丸山九段は藤井猛九段や羽生九段と同い年なので開始時年齢53です

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา

      ありがとうございますノ

  • @AJ-el1ie
    @AJ-el1ie 4 วันที่ผ่านมา +1

    大山十五世名人はタイトル戦は4-3とか3-2で勝てばいいというお考えだったと聞きます。
    そういう見方で行けば、昔の将棋界もレーティングで計ったら大棋士が意外と下なんてこともあるかもしれません。

  • @平井陽介
    @平井陽介 4 วันที่ผ่านมา +5

    中村八段は竜王戦が

  • @yozora_emiya
    @yozora_emiya 4 วันที่ผ่านมา +1

    豊島九段、とりあえず今期は大丈夫そうですね。

  • @tanusaaaaaaaaan
    @tanusaaaaaaaaan 3 วันที่ผ่านมา +2

    順位戦はメタゲームの要素がだいぶ強そうやねー

  • @ヤクルト大好き-l8k
    @ヤクルト大好き-l8k 4 วันที่ผ่านมา +2

    ダニーのA級返り咲きがみたいです。

  • @ひろ-f3k
    @ひろ-f3k 4 วันที่ผ่านมา +8

    あれ?名人の説明は無いのね。

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  4 วันที่ผ่านมา

      うっかりし!hjあgた!

  • @YH-vx8ti
    @YH-vx8ti 5 วันที่ผ่านมา +4

    なんだかんだで全組ランキングが上位と言っても昇級は難しそうですね。

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา

      ですね!

  • @kameppu
    @kameppu 4 วันที่ผ่านมา +6

    「C級2組最強説」はC2の定員が多すぎるのが原因の一つに有る様に思われます。
    CクラスをC1,C2,C3としたらどうでしょうか?

    • @山口謙二-d7j
      @山口謙二-d7j 4 วันที่ผ่านมา +1

      今までの経験上、以下の各項目を決定しようとすると(決定させると)
      (発案者が気づいてなかった)某案の問題点?が浮き彫りになる傾向にあります。
      それでもC2分割のメリットのほうが勝るはず、と言われればそれまでですが。
      ・新四段のスタート地点(C3にするのかC2のままなのか)
      ・C3→C2の昇級枠は何名にするのか?
      ・C2→C3の降級条件は?(例:●人に1人に降級点付与の●アウト制)
      ・C3→FCの降級条件は?(例:●人に1人に降級点付与の●アウト制)

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  4 วันที่ผ่านมา

      C3は、アリですね!

    • @kameppu
      @kameppu 4 วันที่ผ่านมา

      @@山口謙二-d7j
      A......10人
      B1....13人
      B2....25人
      C1....30人
      C2....30人
      C3....30人±α
      Free....
      A~C2は定員制で全クラス昇降級3人ずつの入れ替わり。
      欠員の有った年は次年度繰り上げ調整。
      C3のみ降級点制度の導入。
      新四段のスタート地点はC3になりますから名人挑戦は一年遅くなりますが、わかりやすくスッキリしてませんか?

  • @android18db
    @android18db 4 วันที่ผ่านมา +6

    レーティングの欠陥は持ち時間と手番が考慮されていない点

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  4 วันที่ผ่านมา

      たしかに!

  • @isoyhahar1910
    @isoyhahar1910 4 วันที่ผ่านมา +1

    レーティングが全てではないですが、個人的にはB2に降級点はいらないと思います。
    B2下位6名一発降級にして、C1からの昇級枠6名にして、流動性を上げた方がよいのではと思います。

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  4 วันที่ผ่านมา

      それは楽しいですね!

  • @太郎田中-o5p
    @太郎田中-o5p 4 วันที่ผ่านมา +5

    徹底調査と言うなら各クラスの平均値と中央値くらい出して欲しかったなあ

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  4 วันที่ผ่านมา

      そのデータも使えば良かったですね。。

  • @あぜる-z1h
    @あぜる-z1h 5 วันที่ผ่านมา +15

    順位戦クラスの流動性、悪すぎますよね。強くて勢いのある若手がなかなか上がれずにそのまま最盛期を過ぎてしまう・・・

    • @里見義高
      @里見義高 5 วันที่ผ่านมา +13

      でも過去から今までホントに強い人は何だかんだ上ってるのも事実。
      レーティングは良くも悪くも瞬間的な指標でもあります。

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +3

      流動性は本当に難しい問題ですね…

    • @soma20005
      @soma20005 4 วันที่ผ่านมา +4

      名人への挑戦は勢いではいかさないという、他のタイトルと違ってそんな姿勢もありなのかなとも思います。

    • @p0utan
      @p0utan 4 วันที่ผ่านมา +2

      まず、何割昇級というように対人数比でルールを規定すべきです(人数が変動するから)
      そしてある程度実力順に近い順位で並ぶために何年かかるのかをシミュレーションで計算して、適切な値を決定しなければいけません
      私は2割降級を推しますが昇級が1割以下の現状はクレイジーと言えますね
      ちなみに上澄の人はすぐに昇級しますが、B2くらいの実力の人が適切な位置に来るのにどのくらいかかるかを調べると笑っちゃいますよ

  • @masssyy
    @masssyy 4 วันที่ผ่านมา +2

    絶不調の豊島先生が年齢的に……なんて言われているが、実は稲葉先生と太地先生、若そうに見えてトシ食ってたんだなぁ。

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  4 วันที่ผ่านมา

      ですね!

  • @mineiro2845
    @mineiro2845 4 วันที่ผ่านมา +4

    順位戦の強さと全棋戦で見るレーティングはまた別のものということでしょう

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  4 วันที่ผ่านมา

      ですね!

  • @あみん-i1t
    @あみん-i1t 4 วันที่ผ่านมา +1

    レーティングの算出方式に疑問を持った方がいい。時間毎の統一性がないからね。
    あとは順位戦と竜王戦はクラスの入れ替わりが鈍いからどうしても顔ぶれが変わりにくい制度なんだよね。

  • @funafuna99
    @funafuna99 5 วันที่ผ่านมา +2

    持ち時間の短い将棋は苦手だけど、持ち時間がある程度あれば強いっていう棋士はレーティングより順位が上になりがちなんではないでしょうか?
    瞬発力より深い考察と経験値がモノを言うのが順位戦だから、勢いのある若手より経験が深いベテランの方が少し有利になるのかもしれません。

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา

      なるほど!

  • @mocchy99
    @mocchy99 4 วันที่ผ่านมา +2

    興味深いデータですね
    八代七段、大地七段の逆ラスボス感がいいですね
    例えばB1の1位は11位、B2の2位を12位と表示したらクラスを取っ払った順位が分かるので、そんなのが見てみたいです
    今回だったら、B1の広瀬九段はトータルで11位、レーティングでも11位とピッタリ合っているケースもありますね
    この竜王戦バージョンも見てみたいです。順位戦と条件は違いますが、いい乖離してる人もそこそこいそうですかね
    (^^

  • @gaku7683
    @gaku7683 5 วันที่ผ่านมา +3

    昔から新四段は強いらしいですね B1が1番美味しいクラスとか😅

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +1

      そうなんですね笑

    • @gaku7683
      @gaku7683 5 วันที่ผ่านมา

      @ 河口先生の小説に書いてありました😂

  • @qweras121
    @qweras121 วันที่ผ่านมา

    あんまりにも棋士の順位顔ぶれが変わりすぎると
    推しが固定しにくい問題にもつながりそうで、難しいです。
    今のシステムでもなかなか絶妙なバランスに出来てるけど、
    イツ頃に出来上がった(何かを参考にした)んでしょう?
    イツカ将棋の歴史の話の時にでも~

  • @urogoida777
    @urogoida777 4 วันที่ผ่านมา +1

    羽生会長に改革を期待

  • @planetgold-rr3to
    @planetgold-rr3to 2 วันที่ผ่านมา

    レーティングは、公式戦なら持ち時間に関係なく、計算されますからね。
    順位戦でクラス別トーナメントしたら面白いと思いますが… abemaみたいに。
    名人はフリークラスと一緒で、最低6チームできますが…………?

  • @uskhimajin1484
    @uskhimajin1484 4 วันที่ผ่านมา +1

    B2までは、もっと入れ替え人数増やしていいと思う。
    昇級者を4人にし、降級点制度を厳しくして4人くらいが落ちる制度に。
    いっそのこと、降級点制度はC2以外は廃止でも良い。

  • @ONOJI-q4z
    @ONOJI-q4z 4 วันที่ผ่านมา +2

    一部例外はあるものの、昇級直後の棋士はクラス別で見るとやはり低めの印象はありますね。そこでも勝てるから“例外”的に高く出るのでしょうが

  • @Yuu-fb9st
    @Yuu-fb9st 5 วันที่ผ่านมา +3

    カレーに見えた

  • @sonnawakana
    @sonnawakana 5 วันที่ผ่านมา +1

    C2組って3段リーグを抜けて来た人の大半が指し分けなんで。

    • @山口謙二-d7j
      @山口謙二-d7j 4 วันที่ผ่านมา

      (正規)新四段のC2初年度に限れば、以下の勝数と人数の関係です。
      (10ー09ー08ー07ー06ー05ー04ー03ー02)勝
      (02ー06ー20ー24ー34ー30ー17ー07ー04)人 合計144人
      C2初年度のC2順位戦成績
      3段リーグ1位抜け 458勝262敗(0.636)
      3段リーグ2位抜け 395勝325敗(0.549)

  • @はぐりんフレドリカ
    @はぐりんフレドリカ 5 วันที่ผ่านมา +3

    やっぱり棋戦B2くらいまでは棋戦本戦トーナメント進出とかで上がれるようにしたら良いよね

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา

      いいかもしれません!

  • @暇猫-b8e
    @暇猫-b8e 5 วันที่ผ่านมา +4

    レイティングが間違っている...という発想はいらないのでしょうか?

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +1

      なるほど!

  • @ぶるぶる-m2k
    @ぶるぶる-m2k 5 วันที่ผ่านมา +4

    棋士30歳ピーク説

    • @shogi-ayumu
      @shogi-ayumu  5 วันที่ผ่านมา +2

      ありますね…!

    • @gakkic
      @gakkic 4 วันที่ผ่านมา

      近年新四段の年齢が上がってるのでもっと遅くなるかと