Epopeja Yamato - Odcinek II - Plan 8 - 8 i traktaty rozbrojeniowe
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 10 ก.พ. 2025
- Plany, traktaty i matematyka - co może pójść nie tak?
Drugi odcinek z serii, tym razem zajmiemy się kształtem jaki obrała japońska flota, oraz jaki wpływ miały na nią zarówno traktaty rozbrojeniowe: traktat waszyngtoński i traktat londyński, a także sprawdzimy, jak w świetle ówczesnych teorii przedstawiały się szanse Japonii w ewentualnym konflikcie. Czy Yamato i Musashi faktycznie były tak fantastycznie oderwane od rzeczywistości, czy jednak szło za nimi coś więcej?
LINKI DO MATERIAŁÓW DOTYCZĄCYCH PRAWA LANCHESTERA:
1. Artykuł Josepha Czarneckiego: www.navweaps.co...
dla masochistów, zwyrodnialców, autystów, zwanych inaczej ludźmi znającymi się na liczbach:
2. faculty.nps.ed...
3. www.mindef.gov...
4. tutaj jest cała gama różnych artykułów na ten temat: www.jstor.org/...
Chcesz zostać patronem i brać aktywnie udział w tworzeniu kanału? Zajrzyj tutaj:
patronite.pl/n...
Jesteśmy też teraz na Twarzoksiążce - potraktuję ten fanpage jako rodzaj bloga historyczno - modelarskiego, a także sposób informowania Was, nad czym obecnie pracujemy. Gorąco zapraszam:
/ niemilitarysci
Chcesz więcej historii, modelarstwa i gierek związanych z militariami?
twitch - / niemilitarysci (ostatnio trochę mniej streamuję, ze względu na kiepski internet i brak czasu)
Chcesz pogadać o militariach? (atmosfera na discordzie jest specyficzna - you have been warned!)
discord - / discord
Dziękujemy.
No nareszcie!!! Już zaczynałem obserwować u siebie objawy zespołu nagłego odstawienia :-)
no wiem wiem. Obiecuję poprawę!
Nareszcie. Chłopie, ileż można czekać? tydzień? dwa? Ale nie tyle! (po narobieniu "smaka" pierwszym odcinkiem) 😉
Dobrze mówisz kolega 👍👍
Ty chyba nie wiesz ile to pracy wymaga zrobienie takiego materiału, a pewnie autor ma jeszsze inne zajęcia oprócz Youtuba
Jak zawsze, bardzo ciekawie i kompleksowo przedstawiony temat. Czekamy na kolejne filmy :-)
Cieszę się że się podoba!
W sam raz do cardio dzisiaj wieczorem. Dzięki wielkie!!
Cześć! To co jest pokazywane i mówione na tym kanale jest wyjątkowe - znajomość tematu, wiedza historyczna, własne opinie - wszystko to sprawia, że trudno się oderwać od tej pasjonującej opowieści marynistycznej. Mam nadzieję, że będzie to kontynuowane!
Po pierwsze dziękuję za wsparcie! Cieszę się że się materiały podobają, a co do kontynuowania - jak najbardziej, proszę się nie martwić, plan jest długofalowy/długoletni.
Boże. Jest, wreszcie jest. Tyle czekania..... Qrde Panie Gregor zaraz zaczynam oglądać. Jak bym zasnął to obiecuje ze rano w pracy jeszcze raz obejrzeć. I jaki czas materiału 😄 Wielkie dzięki. Bedzie się działo..
Grzesiek to bardzo ładne imię, ale to, niestety, nie mua!
Gregor to inny kanał, też wart nomen omen grzechu :)
Siadamy ze znajomymi Hiszpanczykami i oglądamy razem, ja tłumaczę, parę piwek, później debata i czekanie na następne odcinki. Masz sporo fanów w Barcelonie, w tym wicedyrektora muzeum morskiego ( stoi w nim piękna replika galery z bitwy pod Lepanto). Pozdrawiam!
To zazdroszczę wielce! Co do galery - niestety nie jestem miłośnikiem tego okresu, dla mnie niestety okręty się zaczynają od momentu jak nie potrzebują wiatru by się poruszać :D Ale, ja nie jestem i specjalnie pokrzywdzony, bo nad głową stoi mi piękny model USS Intrepid w 1:350 w konfiguracji z wojny w Wietnamie!
@@niemilitarysci
Zazdroszczę intrepida, może by tak jakąś serie na temat Essexów??
Było ich sporo, i losy dosyć ciekawe
Co do galery, to też nie jestem fanatykiem, mało tego że żagle, to jeszcze wiosła - żywa trumna.
@@jacekbilski9417 jak najbardziej jest w planach, może nie seria, ale coś a'la miniseria jak ekranoplany, właśnie o losach Intrepida.
Niesamowity materiał. Ukłony. Świetnie się tego słucha
Cieszę się, że się podoba!
Zmiana planów na wieczór. Dziękujemy :)
"Warto było czekać, na te piękne czasy... " Ktoś pamięta tą pieśń? 🤭 Ale tak - warto było poczekać na kolejny materiał, bo jest wyczerpujący i ciekawy. Autorze szanowny! Oby tak dalej. 👍
Znakomity materiał. Jestem pod wrażeniem. Dziękuję i czekam na dalszy ciąg...
Warto bylo ,warto , dziekuje
Uwielbiam jak wychodzi nowy film.
cieszę się, że się podoba!
Kierowniku. Gorzej z Toba niz z czekaniem na kolejny, ulubiony sezon na netflixie:) Fajnie, ze juz jest. Bardzo cieszy! Robisz swietna robotę. Od tego tyg stałeś sie moja pierwszą w życiu inwestycją na Patronite. Zdecydowanie zasłużenie. Zachęcam wszystkich. Pomóżmy kamratowi w tym rejsie, ku uciesze i zyskowi nas wszystkich! Im bardziej się uniezależni dzieki wsparciu, tym częściej będziemy mogli liczyć na te smakołyki.
Bardzo się cieszę i bardzo dziękuję za wsparcie! Wiem że materiały nie wychodzą w odpowiednim tempie, ale postaram się z tym intensywniej zawalczyć.
@@niemilitarysci Daj spokój. Nie mialem tego na mysli:). Bardziej, ze ciężko doczekać:) Nauczyłem się czytać na Flisowskim, Pertku i Lipińskim, a ten kanał jest dla mnie jak manna:). Dzieki za Twoją ciężką pracę. Nikt nie dałby rady szybciej przygotowywać materiałów na takim poziomie, więc no pressure:). Zdrówka!
Oj nie, nie skłamię jak powiem że mogłem ten materiał zrobić znacznie szybciej. Po prostu za mało przysiadłem fałdów, a za dużo prokrastynowałem :D
Właśnie nie można tak zwlekać, juz myślałem że coś Ci się stało hehe ale bez żartów fajnie ,że w końcu 😉
Pozdrawiam.
Wiem wiem. Prawdą jest że miałem mały blok twórczy. Yamato nie jest moją "pasją" per se - lubię go, ale nie mam wobec niego tak żywych uczuć jak wobec np. krążowników liniowych. Dlatego po tym jak przerobiłem te wszystkie materiały to nieco mi się przyblokowała głowa, ale z pomocą przyjaciół i motywacji, już się odblokowała.
Dziękuję za materiał.
Mam nadzieję że się podoba!
Dropsie, czekamy, czekamy
Nawet nie macie pojęcia jaka jazda z tym materiałem była. ALE, ALE! Kończę konspekt - pisany drugi raz. Niedługo będzie już nowy materiał, nie wiem ile mi zajmie strona graficzna, bo będę musiał sporo mapek narysować, ale myślę że jak ogarnę pierwszą, to pozostałe już będą prostsze, bo to w sumie ten sam rejon. Już niedługo. Obiecuję.
@@niemilitarysci robisz genialną robotę, czekamy na spokojnie, choć z postępującym uzależnieniem 😊
Super film bardzo mi sie podoba,niezwykle interesujacy warto czekac na tak fajny material,nie ma jak okrenty wojenne ,uklon dla autora naprawde fajny material pozdrawiam.
Bardzo dziękuję i pozdrawiam
Klasa to jest co sobą prezentujesz
Naprawdę nie ma nawet bardzo z czym porównać na takim TH-cam :)
Zajebiście, ja tam mogę czekać i pinć razy dłużej na takie materiały...
Ile można było czekać!!!! :)
No pasuje kolejny odcinek każesz czekać jak NFZ za porada specjalisty ale różnica jest bo za twoim nowym odcinkiem warto poczekać
ooooj tam. Lekki poślizg, niezauważalny. Na moją obronę - bardzo dużo jedzenia zostało po świętach, ktoś się musiał tym zająć...
@@niemilitarysci zatem zlikwidować patronite. Artysta głodny, jest bardziej...
hola hola, a za co książki będę kupował ha? Ha? Książek mnie chce pozbawić?! Ot, niedoczekanie!
Komentarz dla zasięgu :)
Super - widze ze duzo odcinkow bedzie w tej serii
A i owszem, koło 10? Może więcej.
Jak zawsze materiał jest super! Pozdrawiam
Kawał świetnej roboty, dzięki.
Cieszę się, że się podoba!
Pozdrawiam 🙂
Świetny materiał. Tak trzymać. :)
Było git! Dzięki! 👏
Pycha, chociaż pozostaje niedosyt - tyle czekania, a tak "krótko" ;) Czekam na odcinek III...i obym nie musiał czekać tak długo, jak na ten dzisiejszy.
Pozdrawiam, ahoj! o7
Postaram się. Wyjdzie jak wyjdzie, ale mam na celowniku nieco krótszy termin niż ostatni :D
Eh, tak w czwartek ? Przecież ja zarobiony jestem ;P Nic to, odłożę sobie przyjemne na sobotę rano, no, może piątek wieczór ;)
miało być wczoraj, ale przy robieniu tego materiału tyle rzeczy się sknociło, że szkoda gadać. A dzisiaj, jak rano uploadowałem materiał, to 2 minuty po zakończeniu uploadu prąd mi wysiadł w domu... Ale na szczęście materiał już był wrzucony, wiec obyło się bez przekleństw.
Wrzucaj na Spotify. Zdaje sobie sprawę, że granie obrazem w twoich audycjach ma spore znaczenie. Mimo to opisujesz to dość dokładnie i barwnie, że łatwo to pobudza wyobraźnię. Oglądany odcinek jest wręcz pod to idealny. Pozdrawiam
Myślałem o spotify, muszę ogarnąć jak to tam działa dokładnie.
Odnieść można wrażenie że po Cuszimie zbyt szybko Japończycy chcieli być uznani za równego europejskim mocarstwom i amerykanom, stąd rozbudowane ambicje które przerodziły w ich plany rozbudowy floty. A po części też w niefortunnym wyborze rywala. W dłuższej perspektywie lepiej by wyszli gdy zamiast wyścigu zbrojeń zainwestowali w infrastrukturę stoczniową oraz powiązany z nią przemysł. Ale tu wychodzi postawienia na doktrynę "decydującej bitwy", chociaż część oficerów w armii i marynarce wyciągnęła prawidłowe wnioski po Wielkiej Wojnie, że następny konflikty będą długotrwałymi aferami. Taka ciekawostka na temat różnic w przygotowaniach do wojny pomiędzy UK a Japonią. W okresie gdy Japonia przystępowała do budowy Yamato, to UK wydało kilkanaście milionów funtów (ekwiwalent trzech lotniskowców) w rozbudowę i przygotowanie swoje przemysłu stoczniowego do wojny. Jak widać Royal Navy dobrze wiedziała że wojny na morzu nie wygrywają tylko marynarze na morzu, ale spory w tym udział mają stoczniowcy.
Czy jest szansa że nagra Pan kiedyś szerszy materiał o traktatach morskich oraz dlatego Wielka Brytania w ogóle zgodziła się na tak godzące w nich zakazy
No zaczyna się
wreszcie ;), a może operacja Katapulta?
To zależy od patronów, ale taki temat jest jak najbardziej możliwy.
24:40 Nie porównuj budżetów obecnych państw z tymi sprzed 100 lat. Wtedy nikt na poważnie nie myślał o finansowaniu emerytur i opieki społecznej za pieniądze podatnika. Budżety ogólnie były dużo niższe.
Oh, ale to nie ma mieć na celu porównania o, kiedyś to tyle wydawali, a dzisiaj grosze, kiedyś to było. Ale pozwala to na ogarnięcie pewnej perspektywy. Budżetów nie porównywałem, nie było żadnej tabelki - jakbym miał porównywać to pewnie musiałbym godzinkę do materiału dodać..
@@niemilitarysci Kiedy masz skromniejszy budżet to obronność będzie stanowiła większy procent. USA też przez bardzo długi okres przeznaczało około 50%, mam namyśli to, że kiedyś przy mniejszych budżetach ogólnych procent podporządkowany wojskowości był większy, a kwotowo mogło wychodzić podobnie jak w czasach obecnych.
Przyznam się, że nie wyznaję się na tym aż tak bardzo. Wiem tylko, że akurat z tymi cyframi z którymi się spotkałem w tym zakresie różnica jest znaczna. Ale, jest taka możliwość, że nie mam racji :D
Kr Lekkie to chyba te z działami do 179mm, a nie 155. Dlatego radzeckie Kirowy zachód uważał za za ciężkie, a ruskie za lekkie. I z tego co wiem to te ustalenia są od brytoli. Pracowali nad działami właśnie 178-179mm , a chcieli je montować na innych krążkach niż waszyngtońskie. Z resztą, 203mm to też pomysł anglosasów, japońce woleli 210 ( chcieli chyba rozwijać niemiecki kaliber) , lub 200, takie działa konstruowali i ostatecznie zamontowali na Furutakach i Aobach.
Rosjanie nie musieli przestrzegać konwencji. 155 to był oficjalny limit. "Kirowy" to faktycznie ciekawe okręty.
Co było uznawane za krążownik lekki jest opisane w III części traktatu londyńskiego, artykuł 15:
"The cruiser category is divided into two sub-categories, as follows:
(a) cruisers carrying a gun above 6.1-inch (155 mm.) calibre;
Symulacje mnie rozwaliły. Wg podobnych symulacji, gdyby Niemcy poruszali się 10 km dziennie szybciej, temperatura wcześniej spadła o 5 stopni (tak tak, spadła - kwestie błota morderczego dla zagonów pancernych) to zajęliby Moskwę pod koniec listopada 1941 r. Całe szczęście (albo nieszczęście) wojna to nie warcaby ani symulacja komputerowa "post factum". Niemilitarysto, w niczym nie umniejsza to mojego uznania dla Twojej roboty :)
Jestem tego samego zdania ;))
W tych symulacjach tabelkowych zabrakło jednego ważnego czynnika. Otóż typ Fuso, i typ Ise mogły oddawać salwy tylko połową artylerii. Po jednej lufie z wieży na przemian. Owszem minimalnie skraca to częstotliwość, ale siła takiej salwyy sporo tyraci. Nie wiem czy ten problem występował też na typach Kongo i Nagato.
Ciekawe, nie wiedziałem. Wiem, że czasem strzały nie były oddawane jednocześnie z wszystkich luf z powodu odziaływania na siebie pocisków, ale różnice nie były na tyle duże, żeby sądzić że salwa była oddawana połową luf. Muszę się w tym względzie dokształcić.
@@olaieryk Ja się dowiedziałem o tym z mini monografii umieszczonej w czasopiśmie "Morza, statki i okręty" .
@@iowa406 Pewnie nie ma w necie tylko w papierze?
Mogły/nie mogły - mogły walić na raz ze wszystkich luf tylko że to było bezsensu.
Taki problem może nie na taką skalę występował na wielu pancernikach nie tylko japońskich. Salwa oddawana z wszystkich dział wielkiego kalibru chociaż technicznie możliwa wytwarzała takie ciśnienie i falę uderzeniową że czasami powodowała uszkodzenia różnych mechanizmów na okręcie jakieś spięcia i zwarcia w instalacji elektrycznej itd.
Materiał klasy "Majestic" 🖖
😍
To kiedy następny? ;)
私は非常に満足している。
@niemilitaryści Obejrzałem. Masakrycznie ilości profesjonalnej wiedzy przekazujesz w tym filmiku. Mógłbyś wykładać na uczelniach jako profesor, gdyby oczywiście istniał przedmiot nauczania pasujący do wykładanych zagadnień ;) Mimo zbliżającej się 40-stki na karku, poszedłbym studiować taki kierunek ;P
Oj, raczej nie. Do tego potrzebne by były własne badania, a ja ostatecznie operuje tylko na innych książkach + własne spostrzeżenia. Ale cieszę się że materiał się podoba i trzyma poziom merytoryczny.
Symulacja na końcu bardzo interesująca, ale ilość czynników możliwych do zaistnienia a w efekcie mnogość różnych scenariuszy przebiegu bitwy jest zatrważająca. Niemniej, chyba wykorzystam to prawo do przeprowadzenia własnych symulacji w HoI III 😁 Podejrzewam, że sama AI w grze może korzystać z tego samego wzoru do symulacji bitwy, bo losowo przecież to nie działa 🤔
może tak być. Co do mnogości wariacji - dlatego też tak silnie zaznaczyłem żeby się specjalnie nie spinać nad samą symulacją :D To ma bardziej oddać tok rozumowania i podstawy na jakich pewne decyzje były opierane, niż rodzaj "gry wojennej".
Co to jest Hol III
Material jak zwykle swietny
@@piotrklimeczek4658 giereczka Hearts of Iron, całkiem spoko.
Symulacja bitwy Hood i Bismarcka raczej by nie wyszła tak jak w rzeczywistości wyszło. Ale jakoś trzeba szacować. szanse. Niestety symulacja a rzeczywistość czasem są odległe. Rzadko się zdarza bitwa jak pod Cuszimą, że jedna strona raczej nie ma gdzie uciekać i jest zdeterminowana wykonać zadanie przebicia się za wszelką cenę. Raczej wygląda to taj jak w bitwie Jutlandzkiej - kalkulacje i wycofanie się jednej ze stron.
@@niemilitarysci a to mam nie widzialem ze taki skrot
Polecam war on the Pacific Admiral Edition
Fajne te symulacje. Podstawowym i błędnym założeniem jest takie, że Yamato weźmie udział w walce. Najprawdopodobniej będzie się snuł 200 mil dalej jako okręt sztabowy. 😋 Wiem, to było złośliwe. Przepraszam.😉😊 Albo zwinie chorągiewkę przed torpedami wystrzelonymi z niszczyciela eskortowego. 😋😋 Teraz to naprawdę koniec tych złośliwości. 😇😉😎
Fajna symulacja na końcu ale sądzę, że amerykańskie pancerniki były wyraźnie solidniejsze od japońskich, zwłaszcza w zestawieniu z typem Kongo.
Kongo to ostatecznie krążowniki liniowe, zmodernizowane, ale wciąż. Czy były solidniejsze? Mam takie wrażenie, aczkolwiek nie badałem jeszcze tego tematu tak wnikliwie. Jednakże, coś za coś, były też wolniejsze i miały mniejszy zasięg dział, jak i większą dyspersję salw.
Może i amerykańskie z okresu międzywojennego były solidniejsze, ale jak bym miał wybierać to bym brał japońskie z tego okresu. Ze względu na niską prędkość amerykańskie miały ograniczone możliwości. W sumie głównie używane do ostrzałów umocnień lądowych, choć w cieśninie Surigao pokazały swoje możliwości.
@@olaieryk Nie z okresu międzywojennego, bo takich w sumie nie było, tylko trochę wcześniejsze. Tutaj jest rozpatrywany pojedynek artyleryjski, więc decydujące znaczenie ma siła ognia i pancerz. A pod tymi względami jest spora różnica na korzyść okrętów amerykańskich.
@@nessundorma11111 Ponownie wyrażę odrębne zdanie. Wolałbym dowodzić zespołem japońskich pancerników i KRL w okresie międzywojennym. (bez radarów i wszelkich nowości czasu wojennego). Niestety nie dowiemy się kto ma rację. Pojedynek brutalna siła kontra szybkość. W Surigao wygrali Amerykanie, ale sytuacja taktyczna była podobna jak Rosjan pod Cuszimą. Jak widać jest wiele czynników. Popatrzmy jednak, że prędkość ma znaczenie - wykorzystanie szybszych KRL w II WŚ przez Japończyków było większe niż pancerników. Wykorzystując prędkość łatwiej sprawić korzystniejszą sytuację taktyczną i w razie złego obrotu sprawy się wycofać. W razie złego obrotu bitwy wolniejsze okręty poniosą większe straty. Zwykle trzeba poświęcić część sił na powstrzymanie pościgu.
Jestem krytyczny co do przedstawionych założeń do praw Lanchestera.
Wiem że te prawa w tym przypadku to uproszczony pogląd i w przypadku błędnych początkowych założeń co do np wytrzymałości okrętu, celności to pomimo błędów mogą się równoważyć bo dotyczą obu stron ale:
1) Japończycy nie po to budowali Yamato 2x większy od starych amerykańskich dreadnoughtów aby przyjąć założenia że jest on okrętem tylko o 50% lepszym w symulacji od starych amerykańskich pancerników. W założeniu sam Yamato miał nawiązać równorzędną walkę z nie tyle dwoma ale trzema amerykańskimi pancernikami. W innym wypadku budowa takiego wielkiego okrętu byłaby po prostu bezsensowna. To właśnie była ta idea przewagi przez jakość. Nie wybudujemy tylu okrętów co USA bo nie możemy ale nasze okręty będą dużo lepsze.
2) Siła pocisku 460mm równa sile pocisku 356 mm. Podobnie jak w punkcie 1). Ale rozumiem że warunki początkowe uwzględniające różne siły pocisków różnych kalibrów powodują znaczne skomplikowanie symulacji.
3) Przyjęta celność 1% to chyba mało. Wiem że to różnie bywało podczas walk ale od biedy można powiedzieć że ewentualne błędne założenia w celności równoważą się bo są przyjęte dla obydwu stron i w symulacji wpływa to tylko na długość pojedynku
4) Przyjęte założenia że 4 trafienie zatapia okręt. Mniej więcej po tyle trafień lub trochę więcej tyle że z torped czy bomb otrzymywały pancerniki w Pearl Harbour. Z tym też na wojnie różnie bywało. Hood wyleciał w powietrze stosunkowo szybko.
Ale Musashi poszedł na dno dopiero po blisko 20 trafień bomb i 20 torped. Yamato trochę mniej.
South Dakota w trakcie drugiej bitwy pod Guadalcanal otrzymała 26 trafień różnych kalibrów została wyłączona z walki ale nie zagroziło to jej pływalności. Kirishima otrzymała 10-20 trafień dużego kalibru i ok 20 trafień mniejszego kalibru od Washingtona i dopiero wtedy zatonęła. Ile trafień otrzymał Bismarck ? Człowiek nie zliczy.
Generalnie można powiedzieć że nowoczesne pancerniki od klasy Yamato czy South Dakota/North Carolina wzwyż dosyć dobrze znosiły ostrzał.
Przyjęte założenie że każde trafienie eliminuje jedną wieżę to też raczej kiepskie uwzględniając że wieże artylerii głównej to z reguły najmocniej opancerzone miejsca a pod koniec walki Musashi czy Yamato wieże miały sprawne ale nie mogły strzelać ze względu na duży przechył.
5) Solidność okrętów i Damage control.
Trudno tu mówić o pancernikach bo po za bitwami pod Guadalcanal to nie było okazji.
Cieśnina Surigao to stosunkowo mały japoński zespół częściowo wcześniej rozstrzelany jak wszedł pod zasięg dział admirała Oldendorfa.
Ale na przykładzie lotniskowców. Amerykanie nie stracili żadnego Essexa. Yorktowna japończycy myśleli że już 2x zatopili.
Z drugiej strony Akagi po 1 bombie został wyłączony. Shinano największy lotniskowiec zatonął po 4 torpedach.
Może to złe przykłady bo Kido Butai zostało pod Midway przyłapane w najgorszym momencie z zatankowanymi i uzbrojonymi samolotami w hangarze a Shinano był w trakcie prac stoczniowych ale np
Taiho który miał wytrzymywać wiele torped i bomb poszedł na dno po 1 torpedzie.
generalnie u japończyków damage control działał kiepsko podczas gdy amerykanie wyciągali okręty z sytuacji wydawałoby się bez wyjścia. Do tego często w japońskich okrętach błędy strukturalne przy projektowaniu a okręty amerykańskie wydawały się solidniejsze. Japończycy zbyt często w danym tonażu chcieli upchać zbyt wiele, mieli problemy ze stabilnością np przy sztormowej pogodzie.
6) Walka nocna.
W 1942 dzięki wyszkoleniu, doskonałe optyce japończycy wierzyli że w nocy są dużo lepsi i rzeczywiście tak mogło być (Savo Island) to później wraz z rozwojem radaru to amerykanie uzyskali przewagę jakościową w nocy.
7) Taktyka w przypadku decydującej bitwy z zespołem starych amerykańskich dreadnoughtów.
Do czasu wprowadzenia North Carolina/South Dakota/Iowa flota japońskich pancerników generalnie miała przewagę prędkościową nad amerykańską i w przypadku walnej bitwy w połączeniu z większym zasięgiem można to było wykorzystać aby przy umiejętnym manewrowaniu ostrzeliwać amerykanów i jednocześnie dzięki prędkości uciekać po za zasięg ich dział.
A w przypadku gdyby sytuacja początkowo nie układała się dobrze (zawsze istnieje element losowy) po prostu uciec z pola walki bez większych strat - chociaż to pewnie dla samurajskiej mentalności było trudne do przyjęcia.
8) Siły lekkie.
Przyjęto założenie że ostrzeliwać będą się tylko okręty liniowe a reszta niszczyciele, krążowniki będą się tylko przyglądać.
9) Japońskie założenia z dupy jak zawsze.
Czyli oczekujemy że amerykanie zrobią to co my sobie życzymy a nie to co mogą zrobić faktycznie. Myślenie życzeniowe.
Trudno mi sobie wyobrazić że do walnej bitwy z flotą japońską amerykanie użyją 50% swoich sił a drugie tyle będą trzymać na Atlantyku. Owszem część amerykańskich capital ships służyła na Atlantyku ale do walnej bitwy czy to na morzu Filipińskim czy pod Leyte to amerykanie płynęli prawie całą swoją potęgą.
Postaram się miarę spójnie odpowiedzieć, ale to jest jednak obszerny komentarz.
1 i 2. Ciężko jest oceniać Yamato i jego potencjalne bojowe możliwości. Pierwotnie jak rozkminialiśmy z Utrivem i Soberem założenia, to zróżnicowaliśmy potencjał artylerii. Działa 356 mm miały powiedzmy wagomiar 1, działa 405 i 410 mm wagomiar 1.2, a działa Yamato 1.4. Ale to wprowadzało za dużo zamieszania, więc po prostu uprościliśmy to do kwestii większej wytrzymałości. Można przeprowadzić własne symulacje z dokładniejszymi warunkami, ale to już jest kwestia indywidualna.
3. Celność jest bez znaczenia, można sobie przyjąć dowolny współczynnik.
4. Tu już jest jednak inna kwesita. Wytrzymałość okrętu nie idzie bezpośrednio z utrzymywaniem przez niego wartości bojowej. Podane przykłady są dyskusyjne. To że Yamato i Musashi (szczególnie ten ostatni) przyjął takie uszkodzenia nie oznacza że nie zatonąłby ze znacznie mniejszymi. Tu jest kwestia czasu. Podobnie w pozostałych przykładach. Zatopienie okrętu trwa, czasami godzinami, czasami nawet parę dni. Do tego, w tej akurat symulacji, "zatopienie" jest bardziej rozpatrywane w kategorii "neutralizacji" celu. Cel nie musi być od razu zatopiony, wystarczy że zostanie wytrącony z szyku, ciężko uszkodzony, pozbawiony możliwości sterowania etc. Podobnie z wytrącaniem wieży przy trafieniu - dodałem w materiale uwagę, że odzwierciedla to utratę ogólnej zdolności bojowej okrętu.
5. A jednocześnie inne jednostki, jak Takao, Aoba czy Shokaku zupełnie dobrze zniosły poważne uszkodzenia. Co powinno nam mówić, że jednostki były solidnie zaprojektowane i nie zgadzam się z tezą o słabszej ich jakości. Zatopienie okrętu jest dla mnie zawsze sprawą indywidualną - tak wiele zależy od tego gdzie okręt otrzymał uszkodzenia i czy to był pocisk, bomba czy torpeda. Zgadzam się że wyszkolenie załóg pod względem kontroli uszkodzeń było lepsze po stronie US Navy, ale, ostatecznie, są to kwestie zawsze indywidualne. "Błędy strukturalne" zdarzały się w każdej flocie. W USA lekkie krążowniki typu Omaha i Brooklyn cierpiały poważnie ze względu na lekką budowę, Iowy miały również swoje co nieco w podwodnej części, a Clevelandy i w mniejszym stopniu Baltimore cierpiały bardzo ze względu na przeładowanie ekwipunkiem.
6. Dotyczy to jednak okresu przed II Wojną Światową - ostatecznie jesteśmy na etapie dochodzenia dlaczego Yamato został zbudowany w formie w jakiej został zbudowany - rozwój radaru nie grał roli w tym okresie. Naszą symulację ucinamy w 1941 roku, kiedy radar był dość kapryśnym urządzeniem.
8. Owszem. Ostatecznie rozmawiamy o walce pancerników. Siły lekkie miały swoje zadania do wykonania.
9. Jak się wkrótce okaże, niekoniecznie.
Witam 7 minuta te 50 % i 10 do 5?to chyba blad.Pozdrawiam.
Mam pewne podejrzenie, że jak skracałem tabelkę, to coś się pokiełbasiło... Ale dzisiaj już do tego erraty nie zrobię, wrzucę później na YT i FB po prostu obliczonka w excelu.
@@niemilitarysci nie czepiam sie po prost z narracji tak wyszlo,pozdrowienia i oby tak dalej.
Podobno następny odcinek w marcu....
Not cool :< Postaram się wcześniej
@@niemilitarysci oczywista żartowałem. Może być i w marcu byleby miodny jak dotychczas. Pzdr.
Zastanawia mnie czemu Japończycy stawiali na swych okrętach takie wysokie wieże dowodzenia. Amerykanie mieli je wyraźnie mniejsze, bardziej przysadziste. Może ma to związek z koncepcją przewagi zasięgu i chcieli mieć centra dowodzenia i optykę jak najwyżej? Tak czy siak, te nadbudówki musiały dawać niezłe echo na amerykańskich radarach.
Między innymi, tak. Im wyżej umieszczone są dalmierze, ogólnie, tym dalej oczywiście można śledzić przeciwnika. Do tego jeszcze dochodził system kontroli ognia jaki został zastosowany przez japończyków i jego decentralizacja, ale o tym powiem już w odpowiednim filmie :D
Nie rozumiem jednej rzeczy: dlaczego po ośmiu latach służby japońskie okręty szły na złom? Przecież to młody wiek... a postęp techniczny nie był znowu tak szalony, że by się jeszcze nie przydały?
Nie szły na złom. Zostały przenoszone do II linii. Za pełnowartościowe okręty uznawano tylko te z I linii, okręty od 9 do 16 lat uznawano za okręty II linii (mogły operować razem z flotą, ale raczej jako zespół pomocniczy, wsparcia), a okręty od 17 do 25 lat uznawano za okręty III linii - dobre do zadań "pilnowania" imperium, obrony brzegowej itp.
Kiedy będzie kolejna odsłona? Nie można się doczekać...
Japonia wykonała piękną woltę - proponując likwidację wszystkich okrętów ofensywnych - ukazując całą hipokryzję rzekomego dążenia do pokoju tych Traktatów Waszyngtońskich. Miała czyste sumienie wycofując się z nich.
Absolutnie nie. Pod tą propozycją czaiła się bardzo imperialna motywacja - wraz z ograniczeniem możliwości wszystkich państw, Japonia de facto zyskiwała wolną rękę w całej Azji. Także nie ma tu mowy o altruizmie i pokojowych zamiarach, raczej o zagrywce z flanki w celu uzyskania tego samego zysku co w przypadku innych metod - dominacji w rejonie uznawanym za "własny".
Hmmm... Opierać strategiczny plan rozbudowy floty o jakieś wątpliwe "matematyczne" teorie z epoki żaglowej toż to przecież jakieś kuriozum. Trochę mi się to kojarzy z francuskimi próbami zaklinania rzeczywistości przeróżnymi "teoriami" o końcu ery pancerników...aby tylko nie wydawać kasy na kosztowne pancerne mastodonty - oczywiście akurat Japonia chciała na nie wydawać swoje jeny, ale "teoretyzowanie" wyników przyszłych starć na morzu jakimiś bzdurnymi wyliczeniami (opartymi o jakie dane?) przekładającymi się na fundusze, planistykę, konkretne projekty a w końcu też postawienie na ich szali...losu kraju - to chyba jednak trochę dziwne podejście japońskich strategów morskich. Ostatecznie takie życzeniowe politykierstwo doprowadziło kraj kwitnącej wiśni do rozkwitu grzybów atomowych nad jego niebem...
Pozdrawiam. Świetny materiał 👍
Dyć właśnie o to chodzi, że to nie są "matematyczne" teorie z epoki żaglowej - prawa Lanchestera odnoszą się do epoki okrętów liniowych z epoki wojny rosyjsko - japońskiej i mają swoje aplikacje później. I to nie jest "wątpliwa" teoria, jest to faktyczna i zupełnie realna teoria, również relatywnie dobrze ugruntowana w rzeczywistości. Polecam te artykuły które umieściłem pod filmem, min. analizę kampanii w Ardenach. Te "bzdurne" wyliczenia są całkiem konkretne.
Generalnie, najbardziej ogólnie jak się da, obowiązującym prawem jest stanowisko, że by skutecznie móc zaatakować przeciwnika trzeba posiadać co najmniej 50% przewagę. Lanchester odkrył, że w dobie nowoczesnych okrętów liniowych, strona która ma przewagę, znacznie szybciej zwycięża, niż miało to miejsce w poprzednich epokach.
I to nie jest tak, że Japonia całą swoją strategię oparła o owe prawa. To zresztą, ogólnie, nie było nic nowego - ilość okrętów potrzebnych do obrony była determinowana w najogólniejszym sensie przez wiekowe prawo zakładające skuteczną wojskową agresję. Novum stanowił fakt, że istniała teraz podstawa do dokładniejszego wyliczenia ile tych okrętów byłoby potrzebnych, by móc pokonać podzieloną na 2 oceany flotę USA - Lanchester pozwolił "ocenić" jakie straty zostaną poniesione przez Japonię w poszczególnych starciach i na tej podstawie dążyć do określonej ilości. Tyle i aż tyle.
Ciekawym jak te papierowe wyliczenia Lanchestera miały się np. do końcowego efektu wojny rosyjsko - japońskiej, czyli hekatomby carskiej floty pod Cuszimą? ;))
Ale...nie znam szczegółowo tej teorii - przyznam się bez bicia, lecz jakoś takie proste przełożenie oczywistych i obowiązujących od zarania wojen założeń sztuki wojskowej (obrona/atak a stosunek potencjałów przeciwników wobec tych odmiennych form działań) z teatru lądowego na morski obszar wojny - mnie niestety nie przekonuje...chociaż jestem tylko zwykłym kulisem wertującym zarysy historii wojskowości powszechnej ;))
Wydaje mi się iż na starcia na morzu wpływało jednak zbyt wiele nieprzewidywalnych czynników aby można było determinować wynik przyszłego konfliktu w oparciu li tylko o sam stosunek liczby pancernych okrętów. To oczywiście mój własny subiektywny punkt widzenia lecz abym nie bił tu bezpotrzebnie piany (bo zapewne w tej teorii nie tylko o samą relację ilościową jednostek floty chodzi) skorzystam pierwej i zapoznam się z materiałem zapodanych odnośników.
Pzdr.
Generalnie są mniej więcej w zgodzie z wyliczeniami. I, paradoksalnie, idealnie odwzorowują co Japonia chciała osiągnąć w II Wojnie Światowej. Najpierw pozbyli się eskadry stacjonującej w Port Artur, a później pokonali rosyjski zespół w bitwie cuszimskiej. Ale, ponownie, proszę patrzeć na punkt 1 który podałem w filmie - to nie jest symulacja dokładnego wyniku bitwy.
By to może inaczej jakoś spróbować wyjaśnić. Chcesz zaatakować ościenne mocarstwo, ile wojska potrzebujesz?
Paradoksalnie, najbliżej podważenia prawa Lanchestera w praktyce - był...pan Hitler, który podjął ofensywę przeciwko ZSRR ; nie bacząc ani na skrajnie niekorzystną różnicę potencjałów praktycznie w każdym rodzaju sił zbrojnych pod względem zasobów techniki wojskowej, ani w zakresie rezerw ludzkich, ani też w ogromnych możliwościach odtwarzania jednego i drugiego przez imperium Stalina.
Bo jednak...tylko tak niewiele zabrakło, aby IIIrzesza przy wykorzystaniu dużo słabszych zasobów ludzkich i materiałowych wraz z nieocenionym doświadczeniem bojowym (którego nie da się ująć wyliczeniem) z wcześniejszych zwycięskich kampanii - odniosła decydujące zwycięstwo nad silniejszym przeciwnikiem. Oczywiście to nie miejsce na otwieranie tu drugiego lądowego frontu dyskusji a ponadto na szczęście do tej niemieckiej victorii na wyciągnięcie ręki przecież nie doszło ;))
Hitlerowskie Niemcy były tak blisko pokonania ZSRR jak Japonia była blisko pokonania USA, czyli bardzo daleko.
Gdzieś w tym wszystkim brakuje mi projektów Tillmana jako kontekstu.
Pancerniki tillmana nigdy nie były na poważnie rozważane, były czysto koncepcyjną zabawą. Ale, coś w tym jest, może w podsumowaniu gdzieś tam dalej się o tym powie, bo i o USA co nieco będzie w tej serii.
Klauzula eskalacji miała jeszcze jeden punkt. Podniesienie limitu wyporności o 10k t.
Oh, a gdzie konkretnie jest taki zapis?
@@niemilitarysci Konkretnie , to nie wiem. Wiem tylko, że korzystając z klauzuli eskalacji powstały Iowy i Liony, oraz france zaplanowali kolejny typ swoich po typie Richelieu/Gascogne.
@@iowa406 Oj nie nie. Klauzula eskalacji dotyczyła tylko uzbrojenia głównego. 100% pewności nie mam, bo może coś przeoczyłem, ale w dokumencie nic nie ma na temat zwiększenia wyporności, więc raczej nie.
@@niemilitarysci Pan Tadeusz Klimczuk w "Historia pancernika" gdy opisywał typ Iowa właśnie to napisał. Że ich zwiększona wyporność to uzgodnione z Francją i W.Brytanią zastosowanie klauzuli eskalacji. Ja sam sobie dorozumiałem, że w taki sam sposób typ Lion i nowy typ francy też z niej korzystały.
Ps. Miały z niej już korzystać typ South Dacota. Ale Kongres powiedział, że pozwoli na zbudowanie 4 okrętów zamiast 2, ale w ograniczeniach waszyngtońskich. Oczywiście US Navy skrupulatnie na to przystała, a zwiększenie wyporności zastosowała na kolejnym typie - Iowa. Info też od Klimczuka.
@@iowa406 Zwiększenie wyporności może mieć wiele powodów, ale nie była nim "klauzula eskalacji", bo takiego zapisu nie ma w owym dokumencie.
Kaga, Akagi, Lex i Sara pozostały największe aż do Midway-ów? Hmmm, a Esseksy nie były czasem większe? No i nie tylko Midway-e, bo i brytyjskie Audacious i Eagle, tez były duże- choć ukończone później niż Midway-e.
Nope. Jedyny który był większy to Shinano, ale też czy Shinano wszedł do służby jest dyskusyjne.
W sumie to myślę że muszę chyba doprecyzować. Generalnie ta czwórka była największymi lotniskowcami pod względem wyporności, wszystkie powyżej 36 000 ton standard, z czego Kaga wypierała najwięcej, ponad 38 000 ton standard. Generalnie, do czasów Midwaya, nic większego nie weszło do służby. Najbliżej chyba byłby Taiho i Essexy. Często nie zdajemy sobie sprawy z tego jak ogromne na owe czasy były to okręty.
@@niemilitarysci No ja patrzę bardziej na gabaryty i grupę lotniczą. Ale w kwestii wyporności to masz rację dopiero Midway'e były większe.
@@niemilitarysci Ale Shinano miał pełnić inną rolę. Z tego cow iem to nie ukończono go jako lotniskowca uderzeniowego- choć takie plany też były, grupa lotnicza około 150 maszyn. Ale jako lotniskowiec awaryjny ( czy jak to nazwać, jego rolę), takie [pływające zapasowe lotnisko dla samolotów z innych lotniskowców- głównie Kioko Butai, z grupą lotniczą do 50 tylko myśliwców.
@@niemilitarysci Shinano wszedł do służby ale w literaturze japońskiej. Faktycznie był cały czas poddawany próbom morskim i dozbrajaniu.
Myślę, że generalnie większa odporność amerykańskich okrętów (za wyjątkiem Yamato rzecz jasna) niwelowałaby przewagę zasięgu okretów japońskich.
wyporność jak wyporność. Tu już musielibyśmy zacząć się zanurzać w bardzo skomplikowane modyfikatory. Na ile amerykańskie pociski są skuteczne, na ile japońskie. Na ile amerykański pancerz jest dobry, na ile japoński. Na ile załoga amerykańskich pancerników byłaby sprawna po długim rejsie, na ile japońskie załogi byłyby sprawne w walce z Flotą Atlantyku po walce z Flotą Pacyfiku. Na ile 18" działa z Yamato i Musashi byłyby skuteczne wobec amerykańskich systemów obrony, a na ile amerykańskie systemy radarowe na North Carolina i Washington zwiększyłyby celność amerykańskiego zespołu. Jest sporo zmiennych które zaczynają się pojawiać kiedy zaczniemy się nieco wgłębiać w możliwości takowej symulacji. Aczkolwiek, ostatecznie, myślę że to się nieco mija z celem. Takowa symulacja nie ma odzwierciedlać realnej bitwy, a jedynie bardzo ogólne starcie.
Uważam że przewaga zasięgu dział i prędkości daje niesamowity komfort. Zakładając podobne wyszkolenie to można rozstrzelać przeciwnika bez strat własnych. W razie jak bitwa by układała się niepomyślnie można dać nogę. Ale II WŚ na Pacyfiku to lotniskowce i samoloty a nie pancerniki.
@@niemilitarysci
Wykorzystanie radaru w pierwszej fazie wojny to czysta spekulacja. Tak po prawdzie to tylko Norman Scott, Hoover i ‚Ching’ Lee coś tam kumali i to dopiero pod koniec AD 1942 (mam na myśli zastosowanie do sterowania artylerią, bo jako system wczesnego ostrzegania to tak).
@@wolffweber7019 dlatego też nie uwzględniłem go w obliczeniach.
@@olaieryk
Z tym zasięgiem to bym nie przesadzał. Najdłuższe potwierdzone trafienia to około 25 kilometrów (ex aequo Scharnhorst i Warspite). Są domniemania o bliskim trafieniu przez Yamato pod Leyte (ok. 30 km) i to tyle. Zdecydowana większość skutecznych pojedynków artyleryjskich to grubo poniżej 20 km, wiec w praktyce w zasięgu wszystkiego od 5-6 cali wzwyż.
Wydaje mi sie,źe HMS Dreadnouth zatonàl po wejsciu na mine‐tym samym nie mogl zostac zlomowany
Raczej nie. Stareńki HMS Dreadnought został spokojnie zezłomowany w 1921 roku, zgodnie z postanowieniami traktatu. Być może chodzi o HMS Audacious, drednot typu King George V (nie mylić z KGV z okresu II Wojny Światowej).
Fakt, racja
Raczej nie zdarzs mi sie zeby at tak sie pomylic. Fakt zatoniecia okretu probowano ukryc - co I tak sie nie udalo
Niech pierwszy rzuci kamień kto się nie pomylił nigdy.
Ten materiał powinien raczej mieć nazwę " YAMATO a sprawa japońska"
Trudno oprzeć się wrażeniu, że spędziłeś kilka popołudni z frakcją jastrzębi w Dai-Nippon Teikoku Kaigun na kawie. Prezentujesz wybitnie ich punkt widzenia na ocenę traktatów, zupełnie natomiast pominąłeś stanowisko takich osób jak admirałowie Isoroku Yamamoto i Osami Nagano. którzy twierdzili, że traktat waszyngtoński i londyński są japońskimi sukcesami, gdyż zamknęły Stanom Zjednoczonym możliwość rozbudowy swojej floty do poziomu, z którym Japonia nie mogła w żadnym wypadku konkurować. Nie wspomniałeś ani słowa o tym. Z tego punktu widzenia, Twój materiał wygląda jak materiał propagandowy. Jeszcze cztery lata po wypowiedzeniu przez Japonię traktatu, US Navy cierpiała, bo mimo faktycznej utraty mocy obowiązującej przez traktat waszyngtoński skutkiem jego wypowiedzenia przez Japonię, aż do czasu jego przewidzianego nieobowiązującym już traktatem wygaśnięcia w 1938 r., Kongres nie zgadzał się na budowę okrętów przekraczających limity traktatowe. W efekcie, gdy w grudniu 1941 roku wybuchła wojna na Pacyfiku, Japonia miała tam dużą przewagę nad US Navy w każdej klasie okrętów.
Wprowadzasz w błąd. Nie ma "dla Japonii traktaty były rozczarowaniem" - dla jednej frakcji jastrzębi jedynie. Nie dla Japonii. Japończycy mieli ogromny konflikt wewnątrz marynarki. Konflikt uważających traktat za hańbę dla Japonii, z frakcją uważającą traktat waszyngtoński za dobrodziejstwo. Był hańbą dla frakcji w japońskiej flocie, która z jego właśnie powodu dokonała próby zamachu na życie Yamamoto, i skutecznego zamachu na życie japońskiego ministra gospodarki, którzy wspierali traktat waszyngtoński. Twierdzenie więc że "Japonia uważała" jest naciąganiem faktów. Bo szef sztabu Dai-Nippon Teikoku Kaigun i jego podwładny - dowódca Połączonej Floty - też są w dużej mierze "Japonią", i nie są gawiedzią z ulicy.
Niestety to właśnie zdobywanie co raz większych wpływów w Japonii, miedzy innymi drogą zabójstw i zastraszania, przez nacjonalistów w armii oraz jastrzębi w marynarce, doprowadziło do uzyskania władzy w państwie przez uważających traktaty za niekorzystne i za hańbę, przez gen. Tojo, do wypowiedzenia traktatów i rozpoczęcia wojny na Pacyfiku.
W sumie racja ale to jest film mający spopularyzować i naświetlić temat. Najważniejsze jest to że autor zna się na rzeczy i nie sprzedaje tandety. Pozdrowienia dla autora.
No ale halo halo. Chwila chwila. Poświęciłem cały fragment wyjaśnieniu postawy Kato Tomosaburo i Kato Kanji, WYRAŹNIE zaznaczając że traktaty, choć głównie uważane przeze mnie za sukces USA, to uratowały ekonomię Japonii od zapaści. Wyraźnie zaznaczyłem że frakcja "jastrzębi" była tą niezadowoloną, że w najlepszym interesie Japonii zarówno ekonomicznie, jak i biorąc pod uwagę potencjał przemysłowy USA widoczny w latach wojny, było uczestnictwo w tych traktatach, wyraźnie zaznaczyłem że wielu z tych polityków (Kato Tomosaburo np.) uważali że traktat uratował Japonię od przegrania wyścigu zbrojeń na samym starcie. W całym materiale myślę że zaznaczyłem to wielokrotnie i wyraźnie i dobitnie, min. również opisując II Traktat Londyński i sytuację polityczną dookoła niego - brak obecności zwolenników traktatu na Japońskiej scenie politycznej.
I nawet dla mniej "agresywnych" polityków, zarówno Tomosaburo, jak i Yamamoto, traktaty BYŁY rozczarowaniem. To nawet nie podlega dyskusji. To że udało im się osiągnąć detaliczne ustępstwa, czy "zatrzymanie" budowy przez USA nie zmienia faktu, że dla każdego z nich nie taki był główny cel ich obecności na tych konferencjach. To że nie ucieli im nogi, nie oznacza sukcesu, kiedy chcieli żeby im jeszcze przyszyć rękę.
I to zatrzymanie budowy przez USA jest bardzo dyskusyjne. USA przed każdą konferencją ogłaszało obszerny program rozbudowy marynarki, żeby mieć kartę przetargową, doskonale zdając sobie sprawę, że mieli możliwość wcielenia tego programu w życie, gdyby delegaci nie przychylili się do ich żądań. Ich stocznie tylko czekały na zamówienia. Co więcej, USA nie budowało swojej floty do limitów przyznanych im przez traktaty, ponownie, doskonale zdając sobie sprawę, że jeżeli taka potrzeba zaistnieje, ich przemysł stoczniowy poradzi sobie z zadaniem. Ciężko jest zatrzymać coś, co nawet nie ruszyło. Różnica między USA i pozostałymi sygnatariuszami polega na zupełnie innej klasie przemysłu.
Niezmiernie bawią mnie zawsze takie zarzuty o stronniczość. Co film, co inny materiał, zawsze coś takiego ktoś napiszę. Powiem 2 dobre słowa o rosyjskich ekranoplanach, to zaraz jestem apologetą komunizmu, powiem 2 dobre słowa o brytyjskich pancernikach, to zaraz wspieram kolonializm, powiem parę dobrych słów o amerykańskich krążownikach, to zaraz jestem "hamburgerem", powiem parę złych słów o USA, to zaraz szerzę propagandę na rzecz Japonii.
@@niemilitarysci Przepraszam, nie chciałem Cie urazić. Zareagowałem jedynie na dość spore uogólnienia. Ogólna percepcja Twojego materiału jest bowiem taka - "Stany manipulowały i kręciły, wyrolowały innych uczestników procesu traktatowego, zwłaszcza uciemiężyły Japonię, nic dziwnego wobec tego, że Japonia rozpoczęła z tego powodu wojnę". Zapewne nie pomylę się za bardzo, jeśli powiem, że taki był powszechny odbiór. Nie wspomniałeś dla równowagi jaki wpływ traktaty miały na rozwój USN i jej strukturę okrętów. Że to z powodu postanowień traktatu waszyngtońskiego Amerykanie weszli w wojnę na Pacyfiku z miażdżącą przewagą Japonii w praktycznie każdej klasie okrętów. To jest fakt, z którym nie da się dyskutować.
Z drugiej strony nie polega na prawdzie, ze dla Yamamoto, traktaty były rozczarowaniem. Jak pisze Parshall w Shattered Sword, Yamamoto był wręcz gorącym zwolennikiem i obrońcą traktatu waszyngtońskiego i londyńskich. Podobnie jak Osami Nagano. Niestety dla większości innych oficerów marynarki, traktaty były policzkiem. I to właśnie wsparcie Yamamoto dla traktatu było powodem próby zabójstwa Yamamoto, i serii innych (udanych) zabójstw. Nie ma w tym kontekście znaczenia z czym Yamamoto jechał na konferencję. Ostatecznie nikt nie groził wojną Japonii, jeśli nie podpisze traktatu waszyngtońskiego. Podpisała się pod tym, było to dla niej również korzystne. A że nie osiągnęła wszystkiego co chciała, to jeszcze nie znaczy, że traktat był katastrofą. Ale owszem, zawsze będą tacy w kraju, którzy będą mieli inną opinię i będą uważać traktat za hańbę.
Generalizując, przypuszczam że korzystałeś po prostu ze starszych źródeł. Te powstałe po 2000 roku, odbrązawiają Yamamoto z jednej strony (bo to marny strateg był, hazardzista i bawidamek, który wykorzystywał swój niewątpliwy talent do rozpychania się łokciami dla kariery, i który ostatecznie wbrew swoim przełożonym z dowództwa marynarki wplątał cesarstwo w wojnę ze Stanami), z drugiej zas rzucają nieco inne światło na wewnętrzne stosunki w Japonii, i może trochę inaczej patrzą na traktaty.
Nie zgadzam się. Jeżeli ktoś tak odebrał ten materiał to odebrał go źle. Jest niepodważalnym faktem, że USA rozegrały traktaty po mistrzowsku, osiągając znacznie większe korzyści niż którykolwiek z pozostałych uczestników. Zarżnęli sojusz między UK a Japonią, zarżnęli brytyjski eksport okrętów i stocznie, umieścili się w roli jednego z dwóch największych potęg morskich świata, utrzymali bazę na Hawajach, utrzymali korzystną dla siebie definicję krążownika, utrzymali korzystną dla siebie definicję pancernika. Traktaty nie miały nic wspólnego z amerykańską "słabością" w trakcie otwierających miesięcy wojny na Pacyfiku. USA i tak nie chciało budować okrętów, niezależnie czy traktaty byłyby w miejscu czy nie, to co osiągnęli traktatami to fakt, że nikt inny też nie budował, wiec mieli co chcieli + wszystkie korzyści dla nich które szły z postanowień. "Miażdżąca przewaga" Japonii w której konkretnie klasie okrętów? Chyba że mówimy o fakcie że US Navy była rozdysponowana na dwa oceany, wraz z rozwojem wojny w Europie? To są bardzo ezoteryczne stwierdzenia, bo równie dobrze możemy powiedzieć, no tak, Japonia zbudowała sobie Yamato i Musashi, ale fatalnie zaniedbali przez to mniejsze okręty, co z kolei odbiło się na ich możliwościach obrony przed atakami podwodniaków. Niepodważalny fakt jest taki, że USA ugrała komplet, wszystko co chcieli, byli panną do wydania wśród wielu chętnych zalotników.
Co do źródeł, głównie Friedman, Evans i Peattie, trochę Stern, trochę Miller, trochę też Skwiot i trochę też Prange, wszyscy na najwyższym poziomie (może poza Stern'em), większość raczej świeża.
Nie zajmuje się specjalnie mitomanią i mitodestrukcją. Nie zajmuję się odbrązawianiem Yamamoto, czy też ubrązawianiem amerykanów. Jeżeli mój szef wysyła mnie na rozmowę w której przykazuje mi zrobić wszystko bym podniósł ich pozycję, to wracając z rozmowy w której takowej pozycji podnieść mi się nie udało, średnim tłumaczeniem jest "ale nie jest gorzej". I oczywiście że ma znaczenie z czym Yamamoto jechał na konferencję. Nawet zakładając że Yamamoto faktycznie był takim zwolennikiem traktatów - oczywiste jest że będzie o nich dobrze mówił - w końcu był delegatem który za nie odpowiadał! - ile to razy politycy odpowiedzialni za dany dokument/umowę przedstawiali go społeczeństwu w dobrym świetle bo byli bezpośrednio za ów odpowiedzialni? Japonia doskonale sobie zdawała o co idzie gra - USA nie bez powodu przed każdą konferencją ogłaszała program rozbudowy floty "nie chcemy budować okrętów, ale no sami widzicie jaka jest sytuacja, dlatego ogłaszamy budowę 100 nowych pancerników, krążowników i niszczycieli, widzimy się na konferencji chłopaki." Japonia nie miała na to odpowiedzi. Stany Zjednoczone po mistrzowsku wywierały presję i pokazywały swój, chwilowo uśpiony, potencjał. Naiwnością byłoby sądzić, że robili to ze szkodą dla siebie - ich przemysł był gotowy w każdej chwili, pozostałych sygnatariuszy nie. Nie ma dla mnie wątpliwości że USA makiawelicznie rozegrały cały ten okres, co i mnie też specjalnie nie dziwi, bo jestem pewien że pozostałe państwa postępowałyby w ten sam sposób gdyby występowały z pozycji w jakiej były USA.
@@niemilitarysci W każdej klasie. Na początku 1942 roku Japonia miała na Pacyfiku więcej okrętów podwodnych, więcej niszczycieli, więcej krążowników, więcej lotniskowców, i więcej pancerników rzecz jasna. W przypadku lotniskowców, to był stosunek 10:3 dla Japonii. Oczywiście że trzeba brać pod uwagę podział amerykańskiej floty na dwa oceany, zwłaszcza gdy USA prowadzą wojnę na dwa fronty, obowiązują postanowienia konferencji Arcadia z jej "Europe First" i amerykańska ustawa o "flocie dwóch oceanów" która m.in. zobowiązała US Navy do utrzymywania zrównoważonych sił na obu ocenach. Dość powiedzieć, że to co Amerykanie byli w stanie rzucić do bitwy pod Midway w czerwcu 42 roku (a rzucili wszystko co mieli dostępne), w liczbie okrętów stanowiło 1/4 tego co do Japończycy zaangażowali do operacji MI (Midway) i powiązanej z nią operacji AL (Aleuty)
Nikt nie twierdzi, że Amerykanie negocjowali traktaty rozbrojeniowe ze szkodą dla samych siebie, negocjowali je właśnie dlatego, ze woleli produkować lodówki i samochody, niż okręty. I trzeba tez zauważyć, że trzymali się traktatu waszyngtońskiego aż do jego wygaśnięcia w 1938 roku, mimo że od kilku lat jego stroną nie była już Japonia, i że traktat nakładał ograniczenia również dla Amerykanów. Tak dla równowagi w narracji.
Yamamoto, czy Nagano, byli uczestnikami konferencji waszyngtońskiej, ale to nie oni podejmowali decyzje o zgodzie na jego postanowienia. Nic wiec nie ograniczało ich w poglądach na temat jej postanowień. Wspomniałem natomiast o odbrązawianiu Yamamoto, aby pokazać różnicę między nowszymi a starszymi źródłami. Taka sama mniej więcej, jak zastawione pokłady japońskich lotniskowców pod Midway pełne przygotowywanych do startu samolotów przed 2003 rokiem, a całkowicie puste pokłady japońskich lotniskowców w chwili ataku VS-6 i VB-6 pod Midway po 2003 roku.
Ah nareszcie krem de lakrem dla mych uszu
Smacznego zatem!
@@niemilitarysci dziękuję
Przeciez te wyliczanki to strata czasu, 1/3 filmu poszlo wpi du.
Nie wiem dlaczego by miały być stratą czasu?
@@niemilitarysci ponieważ tak strasznie się mylili w założeniach tej wyliczanki ( weźmy choćby bitwę Jutlandzka czy koło ławicy Dogger) że analiza tak dogłębna tej wyliczanki nie ma sensu.
2
1
Fajne i w temacie :D
th-cam.com/video/lT_ajRnAKJM/w-d-xo.html