Ob er es wusste oder nicht, ist völlig unerheblich. Nach Faustformel werden die letzten 3 Monate vor der Insolvenz genommen. Dabei ist es nicht wichtig ob er es wusste, sondern ob er es hätte wissen können, also eine Insolvenz wahrscheinlich, bzw. sehr wahrscheinlich war.
@@herdifreund7715 Also wenn ich als Handwerker für meine Arbeit entlohnt werde, soll ich mich zusätzlich erkundigen, ob der Auftraggeber flüssig ist? Ich kapier es wirklich nicht.
@@herdifreund7715 Du kannst hier mit deinen 3 Monaten noch so oft um die Ecke kommen wie du willst - in dem Video wird eindeutig gesagt das die Insolvenz 11 Monate danach kam. (siehe 0:45). Hier geht es eher darum, dass man bei einer Insolvenzverschleppung als Außenstehender wissen soll das da ein Unternehmer krumme Dinge abzieht. Außerdem wird der Insolvenzverwalter ja auch nicht umsonst da ein Dokument rumgeschickt haben, in dem da irgendwas bis 2017 belegt wird - da wird es mich nicht überraschen, wenn da auch Leute noch Rückzahlungsaufforderungen bekommen haben, die bis in diese Zeit zurückgeht.
Son Schwachsinn. Der Handwerker wird nicht insolvent gehen, gibt massenhaft Aufträge, die nicht angefangen werden können, weil keine Fachkräfte da sind. Und bei paar Tausend Euro direkt pleite gehen? Hat der keine Reserven von mindestens 3x Monatsfixkosten gebildet?
Wenn er der Auftrag vor der öffentliche Erklärung der Insolvenz abgeschlossen und sogar bezahlt war....ich kann doch als Handwerker keine Geschäftsprüfung meines möglichen Kunden vornehmen nur um mein Geld dann zu bekommen...das ist in der Form nicht verständlich.
Ist es wirklich nicht - alles verständlich wenn Leistungen NACH der Insolvenz bestellt und bezahlt werden, auf die Weise könnte ja Geld aus der Insolvenzmasse herausgeschafft werden. Aber so war es hier ja nicht. Die Konsequenz wäre wirklich, bei jedem Kunden die Bücher prüfen zu lassen. Falsch gemacht hat hier derjenige etwas, der eine Insovenz verschleppt hat und dadurch für eine Unterdeckung in den Monaten vorher gesorgt hat.
Du musst das es vorher machen! Es geht darum, ob beim Zeitpunkt, wo du das Geld bekommen hast, hätte wissen können das der Zahlungspflichtige schon zahlungsunfähig ist...
Gibt nicht umsonst Tools, da automatisiert die Liquidität der Kunden prüft. Ich bin selbstständig und mein CRM prüft automatisch die Grundwerte und ermittelt einen Score, sodass ich mein Risiko minimieren kann. Kostet 50 cent pro Kunde....
@@tobi7505 Das Tool schaut in die Bücher der Firma ob sie in x Jahren Pleite gehen wird? Oder doch ne Kristallkugel integriert? Das hilft dir wenn die Insolvenz offensichtlich ist bzw. Rechnungen nicht bezahlt wurden aber nichts davon war zum Zeitpunkt der Leistung der Fall.
Das ist hier egal. Das Geld wurde unrechtmäßig ausgezahlt (weil Insolvenzverfahren), und kann wie jede falsche Zahlung zurück gefordert werden. Pech für den Handwerker, genauso Pech für die ganzen anderen Leute, denen Geld geschuldet wird.
Wenn der Handwerker gewusst hätte, dass Schubeck bereits insolvent war.......dann hätte der doch den Auftrag gar nicht erst angenommen. (Also ich würde es zumindest nicht machen.)
Woher sollte der Handwerker den wissen, dass der Kunde schon theoretisch in der Insolvenz ist. Die Schuld liegt beim Kunde der die Insolvenz verschleppt hat. Kann mir ja auch nicht meine/eine Wohnung renovieren lassen. Sobald fertig melde ich Insolvenz an und muss nicht zahlen bzw bekomme mein Geld zurück.
Schubeck bekommt gar nix zurück. Es geht hier darum, dass auch andere Schuldner mit unbeglichenen Rechnungen auch was abbekommen. Daher passt der Vergleich mit der eigenen Wohnung nicht.
Stimmt. Die Schuld liegt bei Schubeck. Aber Insolvenzrecht fragt nicht, "wer ist schuld", sondern "wer bekommt Geld" und den anderen Gläubigern steht eben auch was zu.
Es geht hier nicht um Schuld. Sondern einfach nur darum, dass das Geld nicht hätte ausgezahlt werden dürfen und deshalb zurück gefordert wird, um es auf alle Gläubiger zu verteilen. Weil er ist ja nicht der einzige, dem Geld geschuldet wird und der vlt. deshalb zusperren müsste.
@@oliverlison er wird aber vorrangig bezahlt. Also der Berater bekommt seine Kohle der rest nur Prozente. Was ja auch ok sein mag aber nicht wenn unschuldige dafür ihr Geld geben müssen.
Klar, man könnte es auch anders machen, und den Insolvenzverwalter ebenfalls (fast) leer ausgehen lassen. Mal schauen wie viele sich dann für den Job melden werden. Manchmal kann man wirklich nur den Kopf schütteln.
@@rainerzufall101 Ok, aber die Alternative ist, es findet sich kein Insolvenzverwalter, der die verbliebenen Vermögenswerte (sofern vorhanden) gerecht verteilt, und alle Gläubiger gehen leer aus. Besser? Es wird halt schwierig werden einen Samariter zu finden, der diese Arbeit für ein Taschengeld erledigt. Denn es kann auch niemand dazu gezwungen werden. Welche Variante ist nun besser? Das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert. Man muss sich an den Realitäten orientieren. Alles andere ist doch sinnlos. @Google: Danke für's Zensieren. Ja dieser Kommentar ist extrem pöhse!! Muss unbedingt geblockt werden. Gut gemacht.
Er hat eine Dienstleistung erbracht und das 11 Monate bevor überhaupt es bekannt wurde das Schübeck Insolvenz angemeldet hat, also steht ihm das Geld voll und ganz zu! Was ist wenn er jetzt Insolvenz anmeldet? Bekommt er dann das Geld auch zurück von seinen Lieferanten und Kunden wo noch offene Rechnungen sind?
Was kann denn der Handwerker dafür? Und seit wann, hätten Handwerker Einsicht die Privatangelegenheiten vom Auftraggeber? Erbrachte Leistung = sein Lohn ohne wenn und aber!
Muss man nicht mehr verstehen. Der Insolvenzverwalter ist echt geil (Ich weiß nicht ob er es zurück verlangen muss aber 11monste nach dem man bezahlt wurde ist echt krass)
@@Seba557 so wie ich es verstanden habe lief die Insolvenz aber noch nicht zu der Zeit oder? Und läuft wer Insolvent und bezahlt mich nicht währe das halt so, aber fast nen Jahr später das Geld zurück zahlen zu müssen ist Scheiße
Ich steh irgendwie auf dem Schlauch... Herr S gibt eine Dienstleistung in Auftrag die er bezahlt. Soweit ist es gut. Dann kommt der Insolvenzverwalter und verlangt das Geld für die Dienstleistung zurück...?
Das schlimmste ist, diese Bonzen, die Z.B. die Cum Ex Geschäfte getätigt haben, bekommen Sie nicht dran. Den kleinen Handwerker schon, obwohl er ehrliche Arbeit abgeliefert hat. Immer der selbe Mist.
Wollen sie nicht dranbekommen... Man könnte im Prinzip 100.000 Sachbearbeiter befristet auf 2-3 Jahre einstellen, die das, und die CDs und Panama papers abarbeiten und von den ersten paar Millionen bezahlt man die Kollegen. Danach geht alles ins Steuersäckl... aber vermutlich "kennt man sich" vom Golfplatz.😉
Wenn Du Gläubiger im Insolvenzverfahren bist, dann wirst du darüber froh sein. Es kommt immer auf den Blickwinkel an. Auch der Handwerker aus dem Video darf übrigens seinen zurückgezahlten Betrag zur Insolvenztabelle anmelden und bekommt dann dieselbe Quote wie alle anderen Insolvenzgläubiger auch. Ich halte das für gerecht.
Die kassieren *immer!* Deshalb ist für die im Grunde auch alles gerecht. 😎 Von mir wollte ein Anwalt 20 € Portopauschale... für *einen* Brief. Janee, isklar! Wir reden hier nicht von Honorar, sondern *nur* von Porto.
@@Slomianka1299 Er ist aber kein Insolvenzgläubiger sowohl Leistungserbringung als auch Geldzahlung lagen 11 Monate vor der Insolvenz. Nun soll er aber offenbar nachträglich zum Insolvenzgläubiger gemacht werden, in dem man ihm seinen Umsatz AUS DER VERGANGENHEIT wieder wegnimmt um die Schuld bei tatsächlichen Gläubigern - also Unternehmen, die bis und nach der Insolvenz kein Geld erhalten haben - zu begleichen und das nennst du GERECHT.
am besten noch die Bäcker und Metzger anschreiben bei denen er täglich seine Wurschtsemmel gekauft hat. Die sollen doch bitte 2,50 zurück zahlen zwecks Insolvenzumverteilung.
Ich frage mich, ob das Finanzamt die Umsatzsteuer, Lohnsteuer und Gewerbesteuer auch zurückzahlt, um es gleichmäßig zu verteilen, da sie nicht nur Gläubiger sind, sondern auch Prüfungsorgan waren und über die finanzielle Situation Bescheid wissen mussten. Wenn sie dies schon bei einem kleinen Handwerksbetrieb verlangen, hätten sie es erst recht wissen müssen.
Es gibt zwar tatsächlich ein (eingeschränktes) Fiskusprivileg im Insolvenzrecht, aber auch das Finanzamt kann Insolvenzanfechtungen erhalten. Oft ist gegenüber Finanzämtern und Sozialversicherungen sogar eine Anfechtung nach §133 InsO mit einem deutlich erweiterten Anfechtungszeitraum möglich, da aus der Strafbarkeit der Nichtbegleichung solcher Forderungen auf die Kenntnis des Gläubigerbenachteiligungsvorsatzes geschlossen werden kann (§133 Abs. 1 S. 2 InsO).
Gewerbesteuer wird an die Stadt gezahlt, nicht an das Finanzamt. Umsatzsteuer muss natürlich auch zurückgezahlt werden, da die insolventen Unternehmer die aber regelmäßig erst gar nicht mehr bezahlt haben ist das ein eher theoretisches Problem. Bei der Lohnsteuer dürfte eine Rückzahlung ausscheiden, weil das nicht die eigene Steuer des Unternehmers ist, sondern die der Arbeitnehmer. Die würden sich bedanken, wenn sie aus ihrem netto dann noch die Lohnsteuer abdrücken müssten.
Er hat eine Dienstleistung vollständig erbracht und das 11 Monate bevor überhaupt es bekannt wurde das Schubeck Insolvenz angemeldet hat, also steht ihm das Geld voll und ganz zu! Von diesem Geld sind Steuern, Sozialabgaben und Lohnleistungen & Material in seinem Unternehmen erbracht worden. Man sollte es hier auf einen öffentlichen Gerichtsprozess gegen den Insolvenzverwalter ankommen lassen.
Und andere haben länger als 11 Monate vorher Leistungen erbracht und sind nicht bezahlt worden. Sollen die jetzt Pech haben? Der Insolvente darf halt nicht nach eigener Priorität entscheiden, wessen Rechnung er noch bezahlt und wer auf das Insolvenzverfahren hoffen muss!
Dann meldet der Handwerker halt auch Insolvenz an. Dabei muss wiederum eine dritte Person bereits erhaltenes Geld zurückzahlen und die nächste Insolvenz kann angemeldet werden.
In meinem Ausbildungsbetrieb vor 20 Jahren hatten wir einen Schreiner aus München im Haus der meinte damals schon das kein Münchner Handwerkerbetrieb für Schuhbeck arbeitet. Da er immer etwas findet um nicht zahlen zu müssen
Warum wiederholt der Herr Fachanwalt zweimal die Gleichbehandlung? Lebt ja davon, dass möglichst viel Insolvenzmasse - höheres Honorar für Ihn - verwaltet wird:)
weil er keine argumente für diese sinnlose regelung hat, wiederholt er sie, damit will er erreichen, dass man dann glaubt das diese regelung sinnvoll sei. lol
@@cg4951 Die Regelung ist nicht sinnlos. Andere Gläubiger haben ältere Forderungen und sind nicht bezahlt worden. Sollen die jetzt Pech haben, weil der Handwerker zuerst bezahlt wurde?
Ich habe mal mit einem Dachdecker Meister gesprochen, und gefragt, warum er sich nicht selbstständig macht. Der hat mir geantwortet: Zitat " Weil mir das Idioten Gen fehlt" und recht hat er. Als selbstständiger wirst du von alle gemolken und musst immer zittern, ob du morgen noch am markt bist. Ich frage mich oft, warum ich diesen Weg eingeschlagen habe, wenn ich doch fast Sorgenfrei als Angestellter hätte leben können.
Mensch zweiter Klasse ist der Handwerker der seine Leistung ebenfalls erbracht hat aber gar nichts von seinem Geld sieht. Die Regelung versucht hier einen fairen Ausgleich zu schaffen, nicht mehr und nicht weniger
Fazit: Werde Insolvenzverwalter! Ich zum Beispiel werde im nächsten Leben Fachanwalt für Familienrecht, denn ich möchte mir AUCH mal den Kopf zerbrechen müssen, in welcher Farbe ich das Straussen-Leder bestelle, das in meinen Viert-Porsche kommt. 🤣 Fröhlich bleiben.
Dein alternativer Vorschlag? Irgendwer muss ja schauen welcher gläubiger wie viel bekommt. Das insolvente unternehmen kann das sicher nicht allein machen. Und derjenige der das macht muss ja auch irgendwie bezahlt werden. Sonst würde es ja keiner machen weil der Insolvenzverwalter ja schon vorher weiß, das er nicht bezhalt werden kann.
@@marcesser4218 Der wird nicht "auch irgendwie bezahlt", sondern kassiert den Löwenanteil! Zudem hat er niemals was zum zu verteilenden Vermögen beigetragen. Mit deinen Relativierungen kannst du mich nicht beeindrucken. Darüberhinaus ist die Auswahl der Insolvenzverwalter äußerst intransparent und riecht nach Vetternwirtschaft. Ich bin selbst Betroffener eines Betrugs. Der Täter hat Privatinsolvenz angemeldet und der Verwalter kassiert. Ich (und mit mir 70 ander Opfer) gehe leer aus.
Wie bei den Anzahlungen im Kfz-Bereich, gern weg in der Insolvenzmasse, weil der Kunde hätte sich ja erkundigen können. Auch hier wieder "zeigen Sie mir doch mal Ihre Zahlen", oder was?
Merke … ehe man einen Auftrag annimmt … erst mal nen Privatdetektiv oder sonstiges beauftragen um heraus zu finden ob der Auftraggeber solvent ist/bleibt 🤦🏼♀️
Was ich jetzt nicht verstehe: Der Handwerker hatte keine offenen Forderungen mehr an Herrn Schuhbeck. Seine Leistung wurde bereits lange vor dem Insolvenzverfahren komplett beglichen. Aber vielleicht kann mich da jemand mal bitte aufklären.
wahrscheinlich ist der Grund der, dass verhindert werden soll, dass der Insolvente sich kurz vor dem Insolvenzverfahren ein paar der Gläubiger aussuchen kann, die er bezahlen will und dann später im Insolvenzverfahren der Rest leer ausgeht. Wegen der Gläubigergleichbehandlung. Wie genau "kurz davor" definiert ist kann ich nicht sagen, wahrscheinlich kann das auch ein Jahr oder mehr sein, wie man an diesem Beispiel sieht. Was ich auch nicht verstehe ist, ob dann alle Dienstleister ihr Geld für erbrachte Diensleistungen x Jahre vor dem Insolvenzvefahren zurckzahlen müssen oder ob das selektiv irgendwie ausgewählt wird.
Es geht darum ob der Handwerker erkennen konnte Schubeck (die GmbH die den Parkettleger beauftragte) die Insolvenz drohte. Das kann man z.B. bei Zahlungsschwierigkeiten, Verzögerungen usw. absehen. Es geht nicht um die Insolvenzanzeige bei Gericht. Es kann auch früher Anzeichen geben. Das ist das was der Anwalt mit "Gleichbehandlung der Schuldner" meinte, warum soll der Parkettleger Geld bekommen und andere Firmen nicht ?
Laut InvO §130 kann z.B. eine Zahlung drei Monate vor der Eröffnung des Verfahrens oder bei Kenntnis der Zahlungsunfähig angefochten werden. Damit will man verhindern, das noch das Tafelsilber aus dem untergehenden Schiff beiseite geschafft wird. Wurde im Bericht auch so erklärt und klingt fair. Was ich nicht verstehe im Bericht wird der §134 genannt, demnach hätte der Insolvent eine Dienstleistung beim Parkettmeister erbracht. War aber eigentlich andersherum. Im nächsten Leben werde ich Anwalt, damit ich sowas checke...
Ich arbeite bei einer Behörde im Forderungseinzug. Wir bekommen regelmäßig Insolvenzanfechtungen, und müssen auch regelmäßig das Geld wieder auszahlen und die Forderung dann im Insolvenzverfahren anmelden.
Eine etwas mekwürdige Regelung. Wenn "ich" als Handwerker nichts von einer Insolvenz meines Auftraggebers weiss, einen Auftrag ausführe, für diesen sogar bezahlt werde, dann kann jemand eine Rückzahlung verlangen? Das muss man verstehen? Wenn ich, übertrieben ausgedrückt, vor 5 Jahren einen Auftrag bezahlt bekommen habe was dann? Wo und wie ist die Abgrenzung der Gleichbehandlung? "Selbstverständlich" wird dadurch das Vertrauen der Zulieferer "total gestärkt". Vermutlich darf "ich" mir als Handwerker bei der Auftragsbestätiguing unterschreiben lassen, dass sich mein Auftraggeber im Moment nicht in die Insolvenz schlittert? Und wenn er wissentlich unterschreibt ist er zwar ein Betrüger aber mein Geld ist dennoch nachträglich(!) wieder weg? Diese Rechtslage "steigert" die Lust an Aufträgen "ganz sicher beträchtlich"!
Dann müssten ja erst mal Frimen abklären ob diese Zahlungsfähig sind und auch noch in den nächsten Jahren seinen werden um Dienstleistungen anbieten zu könnnen...
Jain. Jede größere Firma macht das schon seit vielen Jahren (darum müssen bei größeren Firmen manche Neukunden Vorkasse leisten und manche nicht) und nein, es müssen keine Jahre sein, sondern i.d.R. 12 Monate. Es geht dabei bis 3 Monate vor der Insolvenz und den ca. 6 Monaten, die ein Insolvenzverwalter braucht, um den Zahlungsverkehr zu sichten und die entsprechenden Briefe zu schreiben.
@@Seba557 Das würde in diesen fall zwar etwas helfen aber nicht unbedingt. Wenn in der Vorkasse steht, das innerhalb von 14 tage zu zahlen ist, der Kunde zahlt aber erst nach 20 tagen, kann das schon wieder gefährlich und zu einer Insolvenzanfechtung führen...
@@maxxmax1647 Wenn der "Kunde" nicht innerhalb von 14 Tagen zahlt, dann wird der Auftrag nicht erteilt und er ist kein Kunde. Und wenn er die Vorkasse zahlen kann, dann hab ich einen stichhaltigen Nachweis, dass ich von der Insolvenzandrohung nichts gewusst haben kann. Er hat ja VOR den Arbeiten schon alles bezahlt.
Um als Handwerker auf der sicheren Seite zu sein, müsste man also Vorkasse verlangen, dann warten bis die Verjährungsfristen für eine Rückforderung abgelaufen sind und kann dann den Auftrag ausführen.
Wenn der Handwerker gewusst hätte, dass sein Auftraggeber insolvent ist, hätte er sicher nicht von diesem einen Auftrag angenommen. Was für eine kranke scheiße ist das denn bitte??? Der insolvenzverwalter stopft sich die taschen voll und der ehrlich Handwerker bleibt auf seinem Schaden sitzen.
Nein, er kann das zurückgezahlte Geld als Forderung zur Insolvenztabelle anmelden und bekommt dann darauf dieselbe Quote, wie alle anderen Gläubiger auch. Das entspricht eben genau dem Grundsatz der Gläubigergleichbehandlung, von der hier im Video die Rede ist.
Ist ja irgendwie nicht Sinn und Zweck der Sache, da jetzt einen Handwerksbetrieb der seine Leistungen auch wirklich erbracht hat auch noch mit in den Abgrund zu zerren.
Grundsätzlich geht das Insolvenzrecht immer davon aus, dass Auftragnehmer ihre Kunden vor Vertragsschluss anhand Pressemitteiliungen und öffentlicher Aufzeichnungen (Handelsregistereinträge) hinsichtlich Solvenz prüfen. Und erst in einem zweiten Schritt kommt dann die Verhältnismäsigkeitsprüfung die frägt ob und in wie weit dies dem Auftragnehmer fachlich, personell und anderweitig überhaupt möglich gewesen ist und ob sich hieraus dann Anzeichen einer Übervorteilung wider besseren Wissens ergeben. Wäre der Handwerker nun z.B. Steuerberater wäre er wohl dran, da man von diesem fachlich und personell hier mehr Prüfung erwarten hätte dürfen aber im Falle dieses Handwerkers wird da nichts kommen und er dürfte aus dem Fall raus sein obgleich der Insolvenzverwalter es natürlich auch da versucht (und auxh versuchen muss).
Gerechtigkeit ist in diesem Fall tatsächlich ein bescheidenes Thema. Mal praktisch: Der Laden hat eine Rechnung von einem Lieferanten aus Februar, die bereits mehrfach angemahnt wurde, noch nicht bezahlt. Im April arbeitet der Handwerker, stellt die Rechnung und der Laden zahlt sofort. Im Mai meldet der Laden dann Insolvenz an. Ist es gerecht gegenüber dem Lieferanten, dass der Handwerker fein raus ist, weil der Laden seiner Rechnung eine höhere Priorität gegeben hat?
Also wenn er 3.000€ zahlen muss und das nicht kann und dann auch zumachen muss dann hat er aber bei der heutigen Auftragslage missgewirtschaftet, oder versteh ich das falsch?
ich glaub der meint das eher so, dass das dann alles keinen Sinn mehr macht. Dann kann er ja gar keinen Auftrag mehr annehmen, weil kann ja gut sein, dass X Jahre später plötzlich ein Brief ins Haus flattert und er es zurück geben muss. Woher soll der wissen wie seine Auftraggeber finanziell gestellt sind?
Wichtig ist auch, Geld was du vom Kunden erhalten hast nicht auf dem Eingangskonto lassen, da Insolvenzverwalter auch gerne mal einfach die Banken beauftragen das Geld zurückzubuchen. Das bekommst dann gar nicht mit. Wenn auf dem Eingangskonto kein Geld ist, kann zumindest nicht ohne dein Wissen Erstmal was zurück geholt werden. Da gibt es hier auf YT auf Beiträge wo Firmen feststellen dass denen Plötzlich Gelder fehlen weil eine Buchung wegen so etwas verschwunden ist.
Was ist denn das für ein Rechtsstaat ? Bin auch Handwerksmeistererin , da kann man sich ja nie mehr sicher sein 😮 seinen zu Recht verdienten Lohn zu bekommen. Setzt das vorraus,das man nun alle Kunden erst hinterleuchten muss ob sie auch kein Insolvenz Verfahren oder ähnliches haben?
Ich denke das eine Bonitätsprüfung über die 'Schufa vor Auftragsannahme Beweis genug sein sollte das man von Zahlungsproblemen nichts wußte. Ärgerlicher Mehraufwand, aber Geld zurückzahlen zu müssen ist teurer.
@@karstenschmalstieg7516 Dann braucht man aber nix mehr handwerken, wenn man wegen jeder 2000 Euro die Bonität prüfen muss. Da wird so ein kleiner Handwerksbetrieb ruiniert.
Es geht um Folgendes: Wenn jemand Geld von einer Person annimmt, obwohl er hätte wissen können, dass diese Person bereits zahlungsunfähig ist, muss er das Geld zurückzahlen. Das ist auch richtig so! Das Problem ist jedoch, dass einige Insolvenzverwalter übertreiben. Ich finde, man sollte nicht verpflichtet sein, vorher die Bonität des anderen zu überprüfen. Das ist in vielen Fällen auch nicht möglich. Wenn man jedoch schon mehrere Mahnungen verschickt hat, bevor der Schuldner zahlt, sollte man vorsichtig sein. Dann kann es sehr schnell passieren, dass, wenn der ehemalige Schuldner doch noch in die Insolvenz geht, ihr das Geld wieder zurückzahlen müsst. Das ist natürlich ärgerlich! Aber ihr müsst auch an die anderen Gläubiger denken, die benachteiligt wurden.
> "Wenn man jedoch schon mehrere Mahnungen verschickt hat" - Dann wird wohl auch kein Handwerker oder Lieferant mehr einen weiteren Auftrag ausführen, bevor nicht die alten Schulden beglichen sind. Schon gleich nicht auf offene Rechnung. Aber das ist wohl selbsterklärend.
@@maxxmax1647 Ganz genau. Es ging um Ihren zweiten Absatz: > Wenn man jedoch schon mehrere Mahnungen verschickt hat, bevor der Schuldner zahlt, sollte man vorsichtig sein." - Und ja, den Handwerker will ich sehen, der dann noch einen Auftrag ausführt, ohne dass zuvor die alten Rechnungen beglichen sind. Nur darum ging es. Insofern kommt der Handwerker auch nicht in die Verlegenheit, etwas beweisen zu müssen. Eng würde es freilich (zurecht) für den Handwerker werden, falls er so blöd sein sollte, trotz der offensichtlichen und ihm somit bekannten Zahlungsprobleme des Auftraggebers, doch noch einen weiteren Auftrag für diesen auszuführen. Denn mehr Alarmsignale kann es kaum geben. Und genau diese Wahrscheinlichkeit tendiert daher wohl gegen Null.
@@Reiner.Zufall Nein, du verstehst es nicht, wenn du eine Kunde hast, der nicht sofort zahlt, sondern erst durch eine Mahnung die du versendest hast, kannst du später passieren, wenn der ehemalige Kunde doch noch pleite geht, du das erhaltende Geld wieder zurück zahlen musst. Weil du, durch die Mahnung es hättest wissen können das bei den Kunden Zahlungsschwierigkeiten vorliegen... darum geht es...
@@maxxmax1647 Aber hier spielt doch der Zeitpunkt die entscheidende Rolle: Rechnungen und Mahnungen schreibe ich doch erst nach dem der eigentliche Vorgang abgeschlossen wurde und erlange somit auch erst im Nachhinein Kenntnis von möglichen Bonitätsproblemen.
Und woher und vor allem wie soll denn so ein einfacher Handwerker in Erfahrung bringen können ob sein Auftraggeber eventuell kurz vor einer Insolvenz stehen könnte ????
Das müssen Handwerker nicht wissen. Erst wenn es sprichwörtlich "die Spatzen von dem Dächern pfeifen", dass dein Verttragspartner pleite ist, dann musst du vorsichtig sein.
Was für ein reißerischer, unsachlicher, gewollt ignoranter Anfang des Beitrags ( nach 1:10 habe ich gestoppt). Das ist das geltende deutsche Insolvenzrecht. Und natürlich wird aus der Masse auch der Insolvenz-Verwalter bezahlt. Was für ein Geseier.
Sehr heftig. Allgemein gefragt. Wie ist das als Arbeitnehmer bei einem (möglich) insolventen Arbeitgeber? Welchen Rang hat der Arbeitnehmer, bzw. die arbeitsvertraglich-vereinbarte mtl. Gehaltszahlung, unter den Gläubigern?
So gesehen könnte der Insolvenzverwalter alle entstandenen Kosten der letzten Jahre zurück fordern. Das ist natürlich Unsinn, da das dem Grundsatz einer wirtschaftlichen Tätigkeit widerspricht.
Was viele glaube ich nicht verstehen: auch andere Handwerker, Lieferanten und co haben Forderungen an das insolvente Unternehmen. Dieser Handwerker hat halt „Glück“ dass er seine beglichen worden ist. Aber ja Insolvenzrecht ist sehr kompliziert und wirkt auf Laien oft unfair.
ach komm doch nicht mit Logik daher, da kann man sich doch nicht so schön aufregen 😀 Der Grund für das ganze ist ja auch, dass der Schuldner nicht einzelne Gläubiger bevorzugen darf, egal wann genau er die Insolvenz dann anmeldet. Sonst ist Tür und Tor geöffnet, dass der Kumpel, Schwager etc. noch Geld abziehen...
Dass alle Personen, die innerhalb einer Insolvenz Dienstleistungen erbringen, gleich behandelt werden sollen leuchtet mir ein. Dann läuft man nicht Gefahr, dass der Lieblingshandwerker bezahlt wird und der Rest komplett leer ausgeht. ABER: die Annahme, ein EXTERNER Dienstleister/ Handwerker und Co sollte wissen, dass der Kunde evtl. insolvent geht oder ist, impliziert eigentlich, dass alle Mitarbeiter, die die Beauftragung von Dienstleistern etc. mitbekommen haben, persönlich haftbar gemacht werden könnten. Schließlich bekommen sie als INTERNE ja noch wesentlich besser als EXTERNE mit, wie flüssig die Firma ist- oder eben nicht. Ergo leisten sie Beihilfe bei der Insolvenzverschleppung, bzw. Erschleichung von Dienstleistungen und Betrug, da eine Zahlungsabsicht in einer Insolvenz ja nicht wirklich besteht. Dass das totaler Blödsinn ist, ist mir klar, aber genauso blödsinnig ist es, zu erwarten, dass ein Dienstleister die Buchhaltung seiner Kundschaft durchgeht.
D.h. auch die z.B. Discounter, Einzelhändler wo sich Schubeck Lebensmittel, Kleidung vor der Insolvenz gekauft hat müssen nun das erhaltene Geld zurückzahlen?
Gibt es Gläubiger wie andere Handwerker die die Fenster ausgetauscht haben, blödes Beispiel, und ihre Rechnung nicht bezahlt bekommen haben. Sind das die Schulden? Ich verstehe das gebaren nicht.🤦🏼♀️
Wenn ich es korrekt verstehe kann man das zurückfordern bis zu dem Zeitpunkt ab dem die Insolvenz beginnt. Theoretisch muss man spätestens 2 Monate nach Insolvenz dies melden, somit liegt die Zeitspanne theoretisch bei 2 Monaten. In der Praxis kann man eine Insolvenz einfach nicht melden, nennt man Insolvenzverschleppung. Dies kann jahrelang so gehen entsprechend kann auch Jahre danach eine solche Rückforderung kommen. In diesem Fallbeispiel liegt eine Insolvenzverschleppung von 7 Jahren vor d.H. eine Rückforderung der Beträge wäre auch bei vor 7 Jahren beglichenen Rechnungen möglich. Allerdings kommt man aus der Nummer auch relativ leicht raus, denn wenn der Kunde zum Zeitpunkt der Rechnungsstellung insolvent war, dies aber nicht bekanntgegeben hat kann man sich darauf berufen nichts von der Insolvenz gewusst zu haben.
Ja aber ich kann doch unmöglich andere Löcher aufreißen um andere zu stopfen! Das würde bedeuten, bevor überhaupt irgendein Unternehmen tätig werden darf, müsste geprüft werden ob noch eine Zahlungsfähigkeit besteht. Bürokraten schaffen sich ihre eigene Arbeit
Mir als Hobbyjurist muss mal jemand erklären wie die Insolvenzanfechtung nach §134 "Unentgeltliche Leistung" greifen soll. Hierzu muss der Insolvenzverwalter nachweisen, das quasi keine oder eine zu niedrige Leistung vom Handwerker erbracht wurde. Das kann er im Zweifelsfall nicht. Damit ist da Ganze unter "Netter Versuch" abzubuchen. Das andere Geschwurbel von Insolvenzverschleppung hat nichts mit der Sache zu tun.
Keine Sorge: wenn der Handwerker nicht zahlt, wird der Insolvenzverwalter sehr schnell klagen (lassen). Mit dem Ergebnis, dass es für den Handwerker dann meist noch teurer wird.
Ich würde probieren mich außergerichtlich zu vergleichen. Oft geben sich die Insolvenzverwalter dann mit 50-70% der Summe zufrieden. Nicht zahlen bzw. nicht reagieren ist aber eine ganz schlechte Idee. Wie bereits erwähnt klagen Insolvenzverwalter schneller als du bis drei zählen kannst.
Es ist meines Wissen nach sogar so, wenn er die Firma per Überweisung bezahlt, gibt es eine 8 Woche Frist ab Rechnungsdatum, bis zu dem der Insolvenzverwalter den Betrag zurück verlangen kann. Bei einem SEPA Mandat sind es 12 Monate. Deshalb als Unternehmer bei fragwürdigen Firmen auf Überweisung bestehen.
Hallo, leider schlecht dargestellt das Thema. Anfechtung greift in diesem Fall doch nur, sollte der Handwerker Kenntnis von der finanziellen Schieflage des Auftraggebers gehabt haben. Dies muss der Insolvenzverwalter beweisen. Eine Ausnahme gilt nur, wenn der Auftrag unmittelbar vor Insolvenzantragstellung angenommen wurde. Also bitte das Insolvenzrecht richtig darstellen und nicht lückenhaft. Der Handwerker möge sich im Übrigen einen juristischen Beistand suchen, der im Insolvenzrecht zu Hause ist....
Der Handwerker muss das Geld also zurückzahlen und gilt dann als Gläubiger Schuhbecks und erhält dann anteilig Betrag x, sofern er nicht "nachweisen" kann, dass er von der drohenden, bzw verschleppten Insolvenz wusste. Habe ich das korrekt zusammengefasst?
Was ist, wenn der Handwerker seinerseits Insolvenz anmeldet oder Gelder schon ausgelagert hat? Kann er zum Verkauf seines Eigentums gezwungen werden und dann damit seinen erhaltenen Lohn zurückzuzahlen? Ich als Handwerker halte es so, das alles überschüssige Geld meine Firma verlässt. Sein Eigentum wegzugeben scheint wohl der sicherste Weg zu sein, sein Eigentum zu schützen.
Kann mir einer erklären wie bitte das zu verstehen ist, dass jemand eine Rechnung für das verlegen bezahlt bekommen hat, jetzt das Geld zurückzahlen soll. Welche Schulden sollen damit beglichen werden? Die bei einem anderen Handwerker? Da wundern sich Anwälte das sie keiner mag.
Genau, die von anderen Gläubigern. Die haben vielleicht sogar ältere Forderungen, aber der Handwerker ist zuerst bezahlt worden. Der Insolvente darf aber nicht selber entscheiden, welchen Gläubiger er noch bezahlt und wer sich im Insolvenzverfahren anstellen muss.
@@Necromantix schätzte so wie ich den münchnerruf so kenne das er wohl vermutet das dort start gekluengelt wird/außerhalb mehr Einsatz zu erwarten ist.
Wen das so weitergeht - wird man in Zukunft nur noch Produkte und Dienstleistung gegen Vorkasse auf ein Treuhandkonto bekommen, wo man eitesstaatlich versichern muss, das man im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, nicht insolvent und gewillt ist die Diensteleistung / das Produkt was man bestellt hat damit nach ordnungsgemäßen Erhalt zu bezahlen. Im Hier aufgeführten Fall Trifft meiner Meinung nach den Handwerker keine Schuld und er hat für seine geleistete arbeit den vereinbarten Lohn erhalten. Vielmehr wäre der Insolvenzverwalter in der Beweispflcht, das der Handwerker davon vorher bereits wusste. Wenn dem so ist, müsst man meiner Meinung nach auch nicht beim Handwerker suchen - sondern sich eher die Frage nach der Leistung der zuständigen Kontrollorgane fragen. Wenn ein Handwerker immer skeptisch werden müsste, wenn ein Kunde mal verspätet zahlt (was ja mit Sicherheit sehr selten vorkommt) - bräuchten wir wohl mehr Insolvenzverwalter... nur zu dumm , das die keine Häuser bauen, die Heizung reparieren oder sowas... ;-) Mal im Umkehrschluss ne Frage, warum hat der Insolvenzverwalter denn nicht einfach mal im Vorfeld die Daten von dem Unternehmen geprüft - obwohl er dazu keinen Auftrag hatte ---- so hätte er doch rechtzeitig das Insolvenzverfahren in die Wege leiten können.
Es wird von Gerechtigkeit gesprochen, aber die Gerechtigkeit hört beim Insolvenzverwalter auf, dessen Honorar wird in voller Höhe fällig, wohlgemerkt aus der Insolvenzmasse!
Genau DAS ist es ja, worum es geht, wenn entschieden wird, ob er das Geld behalten darf oder nicht. Wenn bis zu 3 Monate VOR der Insolvenzverkündung klar war das er insolvent ist (Medienberichte, Flurfunk der Handwerker, ... ) dann hat er die A... Karte gezogen und wird zurückzahlen müssen. Das ist für IHN nicht gerecht, für die anderen ebenfalls gepellten Handwerker schon. Wäre ER der andere Handwerker, der seine Rechnung 1 Tag später gestellt hätte und nichts mehr bekommen hätte, würde man nicht über ihn, sondern über den berichten DER noch was bekommen hat.
@@herdifreund7715 Da geht es nicht um 3 Monate, sondern fast 1 Jahr, außerdem muss die Insolvenzverschleppung in der Form erst einmal juristisch fest stehen, bevor man darauf basierend Forderungen stellt. Der Verdacht reicht dafür nicht.
Etwas falsch erklärt. Es sollen nicht einzelne Gläubiger ihre Forderung bekommen und andere in die Röhre schauen. Der Handwerker ist, so kann man es erkennen, lange seinem Geld hinterher gerannt. Er könnte also Ahnung gehabt haben, dass der Schuldner zahlungsunfähig ist. Das Schlimme ist etwas anderes: Der Insolvenzverwalter macht so etwas, um dann zum Schluss nach Abzug seines Honorars nichts mehr zum Verteilen zu haben. Hier sollte mal das Gesetz geändert werden: Wenn der Verwalter schon Geld eintreibt, dann sollte davon ein Mindestsatz an die Gläubier fließen, z.B: mindestens 50 % gehen an sie. Dann würde das Sinn machen.
@@bastidruffy5240 ich korrigiere mich. Er hat das Geld von einer anderen GmbH bekommen, nicht von der, für die er arbeitete. Ist im Schreiben ersichtlich
ich finde die regelung sowieso komisch. wenn jemand vielleicht pleite geht dann kann man ja trotzdem arbeiten und hoffen man bekommt sein geld. wenn man es nicht bekommt wird man halt auch gläubiger.
Gucken wir mal in den §2 Abs. 1 InsVV in dem die Vergütung des Insolvenzverwalters gesetzlich geregelt ist. Dort steht, dass dem Insolvenzverwalter von den ersten 35.000€ der Insolvenzmasse 40% zugehen. Dann nimmt der Prozentsatz immer weiter ab. Nach Absatz 2 erhöht sich der Betrag dann noch um ein paar Euro in Abhängigkeit von der Anzahl der Gläubiger. Wie kommst du also darauf, dass der IV >50% von der Masse für sich einstreicht?
Gilt das auch für gezahlte Steuern? Anders ausgedrückt: muss das Finanzamt auch erhaltene Gelder zurückzahlen damit diese Summen dann auch im Zuge der "Gleichbehandlung" unter den Gläubigern aufgeteilt werden? Wie ich die Raffzähne von der Steuer kenne gibt's da bestimmt Sonderregelungen.
Die Argumente für die Rückzahlung kann ich gut verstehen. Was ich grade nicht verstehen kann: Wenn der Handwerker die 3500 Euro zurück zahlen muss ist sein Betrieb Pleite? Ähm, was? Da muss der Handwerkerbetrieb aber auch mächtig in Schieflage schon sein und die Pleite lässt wohl nicht mehr lange auf sich warten.
Leistung erbracht, Geld erhalten, Vorgang abgeschlossen und Fertig. Solange Vertraglich alles in Ordnung ist und niemand von den 2 Parteien ein Problem mit der Leistung oder der Zahlung hat kann man daran halt nicht mehr rütteln. Das Finanzamt wird sich hüten oder wird auch da jetzt die zuletzt gezahlte Steuer wieder eingefordert und der Masse zugeführt? Sicher nicht. Es müsste dann ja auch jeder Lieferant oder Angestellter sein Geld wieder zurückzahlen oder nicht? Wenn man hier mit Gleichbehandlung ankommen will...
Kenne ich Bei mir hat der Insolvenzverwalter nach fast einem jahr 3 Monatsgehälter zuruckgefordert Hat mich unterm Strich €2000 gekostet Gehälter wurden gottseidank vom Arbeitsamt übernommen
Hat der Mann jetzt jackpot bei den Lieferanten usw. gewonnen oder muss die Putzfrau auch lohn zurückzahlen ? Und wenn er sein Lohn nicht komplett erhalten hätte wäre jetzt gläubiger? Schreib mal nachträglich Rechnung für geräteabnutzungspauchale.. 2,50 €..kann man vergessen
Soll er sich freuen, dass es nur so ein Peanutbetrag von 3500€ ist, also in aller Regel nichts was unmittelbar existenzbedrohend für ein einigermaßen gesundes Unternehmen sein wird. Wenn hier wirklich der Vorwurf der Insolvenzverschleppung im Raum steht, was heißt, dass gewisse Lieferanten, auch deutlich vor der "offiziellen" Insolvenz, nicht mehr ensprechend bezahlt wurden (er aber schon bezahlt wurde), dann ist das letztlich ein relativ logischer Vorgang, und im Prinzip auch nicht zu bemängeln. Natürlich ist das nicht schön, natürlich werden es auch die meisten nicht wissen, noch weniger werden es nachvollziehen können, aber so ist nunmal das deutsche Insolvenzrecht. Damit dürfte wohl jede Firma früher oder später mal in Berührung kommen.
Wieso.er wird das Geld behalten dürfen,weil klar ist,dass das Unternehmen nicht pleite war für ihn als Unternehmer ab dem Zeitpunkt.Er hat gedacht,der Mietvertrag wird einfach beendet und deswegen soll er es zurückbauen
Soll das jetzt heißen: (2:42) Bevor ein Auftrag angenommen wird, soll erst die Bilanz analysiert und ein Liquidität Gutachten eingeholt werden. Da würde ja unsere Gesamte Wirtschaft einen auf Schuhbeck machen. Der Insolvenz Verwalter sucht halt jemanden der dumm genug ist sein Geld „freiwillig“ zurück zuzahlen. Genauso wie theoretisch auch Gehälter zurück gefordert werden können. (Deshalb würde ich bei einem Insolvenz Antrag auch nicht mehr zur Arbeit gehen.) … Bei welcher Insolvenz war das nochmal, wo sich der Insolvenz Verwalter über die vielen Krankmeldungen beschwert hatte?…😅 (Schlecker? Kaufhof? Air Berlin? , es war eine Große Insolvenz.)
Was für ein Schwachsinn! Man will mit dem Geld, was man zurückfordert Schulden bezahlen und erschafft dadurch gleichzeitig neue Schulden! Ich denke aber bereits wegen der zeitlichen Spanne von 11 Monaten, wird es schwer werden, dass man nachvollziehbar belegt, dass der Handwerker von einer möglichen Insolvenz wusste. Insbesondere, wenn fristgerecht dessen eigene Rechnung bezahlt wurde. Zudem wäre es für den Handwerker selbst ein Risiko, wenn dieser von einer möglichen Insolvenz wusste und den Auftrag dennoch angenommen hat. Das macht eine Kenntnis ebenso wenig ersichtlich. Die Hinweise, die der Insolvenzverwalter liefert erfolgen ja wohl anhand von Büchern, die ihm nunmehr zugängig sind, jedoch wohl kaum dem Handwerker zugänglich waren jemals. So dass diese für eine Insolvenzverschleppung als Beweise gelten mögen können, aber bestimmt nicht belegen können, dass der Handwerker von einer möglichen Insolvenz hätte wissen müssen.
Rechtliche Frqge: Es sollen ja alle Gläubiger gleich behandelt werden. Beim Handwerksbetrieb kam es ja aber zu einem vollständigen Abschluss des Geschäfts. Inwiefern ist der Betrieb Gläubiger? Er wartet ja nicht auf eine Zahlung.
Er war aber Gläubiger, als der Laden bereits insolvent oder zumindest von der Insolvenz bedroht war. Ein Laden darf halt nicht bei drohender Insolvenz schnell noch seine "Lieblingsgläubiger" bezahlen und der Rest guckt in die Röhre.
Ein Witz! Hoffentlich wusste der Handwerker nichts von der Insolvenz und kann sein verdientes Geld behalten. Bei Schuhbeck hab ich kein Mitleid!
ich auch nicht ..... Außen Hui, Innen phui. Charakterlos
Ob er es wusste oder nicht, ist völlig unerheblich. Nach Faustformel werden die letzten 3 Monate vor der Insolvenz genommen. Dabei ist es nicht wichtig ob er es wusste, sondern ob er es hätte wissen können, also eine Insolvenz wahrscheinlich, bzw. sehr wahrscheinlich war.
@@herdifreund7715 Also wenn ich als Handwerker für meine Arbeit entlohnt werde, soll ich mich zusätzlich erkundigen, ob der Auftraggeber flüssig ist?
Ich kapier es wirklich nicht.
@@herdifreund7715
Du kannst hier mit deinen 3 Monaten noch so oft um die Ecke kommen wie du willst - in dem Video wird eindeutig gesagt das die Insolvenz 11 Monate danach kam. (siehe 0:45).
Hier geht es eher darum, dass man bei einer Insolvenzverschleppung als Außenstehender wissen soll das da ein Unternehmer krumme Dinge abzieht.
Außerdem wird der Insolvenzverwalter ja auch nicht umsonst da ein Dokument rumgeschickt haben, in dem da irgendwas bis 2017 belegt wird - da wird es mich nicht überraschen, wenn da auch Leute noch Rückzahlungsaufforderungen bekommen haben, die bis in diese Zeit zurückgeht.
Son Schwachsinn. Der Handwerker wird nicht insolvent gehen, gibt massenhaft Aufträge, die nicht angefangen werden können, weil keine Fachkräfte da sind. Und bei paar Tausend Euro direkt pleite gehen? Hat der keine Reserven von mindestens 3x Monatsfixkosten gebildet?
Wenn er der Auftrag vor der öffentliche Erklärung der Insolvenz abgeschlossen und sogar bezahlt war....ich kann doch als Handwerker keine Geschäftsprüfung meines möglichen Kunden vornehmen nur um mein Geld dann zu bekommen...das ist in der Form nicht verständlich.
Ist es wirklich nicht - alles verständlich wenn Leistungen NACH der Insolvenz bestellt und bezahlt werden, auf die Weise könnte ja Geld aus der Insolvenzmasse herausgeschafft werden. Aber so war es hier ja nicht. Die Konsequenz wäre wirklich, bei jedem Kunden die Bücher prüfen zu lassen. Falsch gemacht hat hier derjenige etwas, der eine Insovenz verschleppt hat und dadurch für eine Unterdeckung in den Monaten vorher gesorgt hat.
Du musst das es vorher machen! Es geht darum, ob beim Zeitpunkt, wo du das Geld bekommen hast, hätte wissen können das der Zahlungspflichtige schon zahlungsunfähig ist...
Gibt nicht umsonst Tools, da automatisiert die Liquidität der Kunden prüft. Ich bin selbstständig und mein CRM prüft automatisch die Grundwerte und ermittelt einen Score, sodass ich mein Risiko minimieren kann. Kostet 50 cent pro Kunde....
@@tobi7505 Das Tool schaut in die Bücher der Firma ob sie in x Jahren Pleite gehen wird? Oder doch ne Kristallkugel integriert? Das hilft dir wenn die Insolvenz offensichtlich ist bzw. Rechnungen nicht bezahlt wurden aber nichts davon war zum Zeitpunkt der Leistung der Fall.
@@tobi7505er hatte kein Risiko da er sein Geld bekommen hat.
Und woher soll ein Handwerker jetzt wissen ob der Vertragspartner jetzt in nächster Zeit insolvent ist? Das ist doch mehr als lächerlich.
Schuhe putzen und Mauken waschen.
Creditreform nutzen
DAnn muss man jetzt im Vertrag dies anfragen und unterschreiben lassen?
Das ist hier egal. Das Geld wurde unrechtmäßig ausgezahlt (weil Insolvenzverfahren), und kann wie jede falsche Zahlung zurück gefordert werden. Pech für den Handwerker, genauso Pech für die ganzen anderen Leute, denen Geld geschuldet wird.
@@chrimu
Schuhbeck muss jetzt als Stricherjunge Alles wieder reinholen.
Wenn der Handwerker gewusst hätte, dass Schubeck bereits insolvent war.......dann hätte der doch den Auftrag gar nicht erst angenommen.
(Also ich würde es zumindest nicht machen.)
darum geht es am Ende des Beitrages ja auch.
Woher sollte der Handwerker den wissen, dass der Kunde schon theoretisch in der Insolvenz ist.
Die Schuld liegt beim Kunde der die Insolvenz verschleppt hat.
Kann mir ja auch nicht meine/eine Wohnung renovieren lassen. Sobald fertig melde ich Insolvenz an und muss nicht zahlen bzw bekomme mein Geld zurück.
Schubeck bekommt gar nix zurück. Es geht hier darum, dass auch andere Schuldner mit unbeglichenen Rechnungen auch was abbekommen. Daher passt der Vergleich mit der eigenen Wohnung nicht.
Stimmt. Die Schuld liegt bei Schubeck. Aber Insolvenzrecht fragt nicht, "wer ist schuld", sondern "wer bekommt Geld" und den anderen Gläubigern steht eben auch was zu.
@@sebastiansebastian9553 wenn du Insolvenz anmeldest, bekommst du gar nichts mehr. Wenn überhaupt die Gläubiger. Die werden sogar Befugnisse entzogen.
Es geht hier nicht um Schuld. Sondern einfach nur darum, dass das Geld nicht hätte ausgezahlt werden dürfen und deshalb zurück gefordert wird, um es auf alle Gläubiger zu verteilen. Weil er ist ja nicht der einzige, dem Geld geschuldet wird und der vlt. deshalb zusperren müsste.
Das ist auch so nicht richtig. Hier wird erstmal der Insolvenzberater bezahlt. Einfach lächerlich
Genau. Der Insolvenzverwalter bekommt automatisch 20%,
@@oliverlison er wird aber vorrangig bezahlt. Also der Berater bekommt seine Kohle der rest nur Prozente. Was ja auch ok sein mag aber nicht wenn unschuldige dafür ihr Geld geben müssen.
Klar, man könnte es auch anders machen, und den Insolvenzverwalter ebenfalls (fast) leer ausgehen lassen. Mal schauen wie viele sich dann für den Job melden werden. Manchmal kann man wirklich nur den Kopf schütteln.
@@Reiner.Zufall Genau... dann lieber die kleinen Handwerksbetriebe vor die Wand fahren. Da kann man auch nur den Kopf schütteln...
@@rainerzufall101 Ok, aber die Alternative ist, es findet sich kein Insolvenzverwalter, der die verbliebenen Vermögenswerte (sofern vorhanden) gerecht verteilt, und alle Gläubiger gehen leer aus. Besser? Es wird halt schwierig werden einen Samariter zu finden, der diese Arbeit für ein Taschengeld erledigt. Denn es kann auch niemand dazu gezwungen werden.
Welche Variante ist nun besser? Das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert. Man muss sich an den Realitäten orientieren. Alles andere ist doch sinnlos.
@Google: Danke für's Zensieren. Ja dieser Kommentar ist extrem pöhse!! Muss unbedingt geblockt werden. Gut gemacht.
Dieses Land enttäuscht mich von Tag zu Tag immer mehr.
Er hat eine Dienstleistung erbracht und das 11 Monate bevor überhaupt es bekannt wurde das Schübeck Insolvenz angemeldet hat, also steht ihm das Geld voll und ganz zu!
Was ist wenn er jetzt Insolvenz anmeldet? Bekommt er dann das Geld auch zurück von seinen Lieferanten und Kunden wo noch offene Rechnungen sind?
Nicht ER.........sondern die Insolvenzmasse! Mit der Insolvenz ist das Eigentum ja weg!
Was kann denn der Handwerker dafür? Und seit wann, hätten Handwerker Einsicht die Privatangelegenheiten vom Auftraggeber? Erbrachte Leistung = sein Lohn ohne wenn und aber!
Muss man nicht mehr verstehen. Der Insolvenzverwalter ist echt geil (Ich weiß nicht ob er es zurück verlangen muss aber 11monste nach dem man bezahlt wurde ist echt krass)
Was können die anderen dafür, dass der Insolvente den Handwerker bezahlt und den anderen nicht?
Macht ein Gesetzesentwurf und darin, dass es nicht missbraucht werden kann :D .
@@Seba557 so wie ich es verstanden habe lief die Insolvenz aber noch nicht zu der Zeit oder?
Und läuft wer Insolvent und bezahlt mich nicht währe das halt so, aber fast nen Jahr später das Geld zurück zahlen zu müssen ist Scheiße
Ich steh irgendwie auf dem Schlauch... Herr S gibt eine Dienstleistung in Auftrag die er bezahlt. Soweit ist es gut. Dann kommt der Insolvenzverwalter und verlangt das Geld für die Dienstleistung zurück...?
Das schlimmste ist, diese Bonzen, die Z.B. die Cum Ex Geschäfte getätigt haben, bekommen Sie nicht dran. Den kleinen Handwerker schon, obwohl er ehrliche Arbeit abgeliefert hat. Immer der selbe Mist.
Wollen sie nicht dranbekommen... Man könnte im Prinzip 100.000 Sachbearbeiter befristet auf 2-3 Jahre einstellen, die das, und die CDs und Panama papers abarbeiten und von den ersten paar Millionen bezahlt man die Kollegen. Danach geht alles ins Steuersäckl... aber vermutlich "kennt man sich" vom Golfplatz.😉
Spannend, was Juristen als gerecht empfinden. Wie gut, dass davon so viele im Bundestag sitzen - erklärt auch vieles...
Wenn Du Gläubiger im Insolvenzverfahren bist, dann wirst du darüber froh sein. Es kommt immer auf den Blickwinkel an.
Auch der Handwerker aus dem Video darf übrigens seinen zurückgezahlten Betrag zur Insolvenztabelle anmelden und bekommt dann dieselbe Quote wie alle anderen Insolvenzgläubiger auch.
Ich halte das für gerecht.
Die kassieren *immer!* Deshalb ist für die im Grunde auch alles gerecht. 😎
Von mir wollte ein Anwalt 20 € Portopauschale... für *einen* Brief. Janee, isklar!
Wir reden hier nicht von Honorar, sondern *nur* von Porto.
@@Slomianka1299 Er ist aber kein Insolvenzgläubiger sowohl Leistungserbringung als auch Geldzahlung lagen 11 Monate vor der Insolvenz. Nun soll er aber offenbar nachträglich zum Insolvenzgläubiger gemacht werden, in dem man ihm seinen Umsatz AUS DER VERGANGENHEIT wieder wegnimmt um die Schuld bei tatsächlichen Gläubigern - also Unternehmen, die bis und nach der Insolvenz kein Geld erhalten haben - zu begleichen und das nennst du GERECHT.
Wahscheinleich gibt es Gläubiger mit älteren Forderungen.
Sollen die jetzt Pech haben, weil die Handwerkerrechnung zuerst bezahlt wurde?
Ein bildungsferner Hilfsarbeiter versteht das natürlich nicht.
am besten noch die Bäcker und Metzger anschreiben bei denen er täglich seine Wurschtsemmel gekauft hat. Die sollen doch bitte 2,50 zurück zahlen zwecks Insolvenzumverteilung.
Wenn er es über die gmbh abgerechnet hat, she gerne.
Ich frage mich, ob das Finanzamt die Umsatzsteuer, Lohnsteuer und Gewerbesteuer auch zurückzahlt, um es gleichmäßig zu verteilen, da sie nicht nur Gläubiger sind, sondern auch Prüfungsorgan waren und über die finanzielle Situation Bescheid wissen mussten. Wenn sie dies schon bei einem kleinen Handwerksbetrieb verlangen, hätten sie es erst recht wissen müssen.
Wohl kaum
Es gibt zwar tatsächlich ein (eingeschränktes) Fiskusprivileg im Insolvenzrecht, aber auch das Finanzamt kann Insolvenzanfechtungen erhalten.
Oft ist gegenüber Finanzämtern und Sozialversicherungen sogar eine Anfechtung nach §133 InsO mit einem deutlich erweiterten Anfechtungszeitraum möglich, da aus der Strafbarkeit der Nichtbegleichung solcher Forderungen auf die Kenntnis des Gläubigerbenachteiligungsvorsatzes geschlossen werden kann (§133 Abs. 1 S. 2 InsO).
Muss sie, das sind die ersten die gefochten werden bei Druckzahlungen durch Pfändung und die Sozialkassen.
Gewerbesteuer wird an die Stadt gezahlt, nicht an das Finanzamt. Umsatzsteuer muss natürlich auch zurückgezahlt werden, da die insolventen Unternehmer die aber regelmäßig erst gar nicht mehr bezahlt haben ist das ein eher theoretisches Problem. Bei der Lohnsteuer dürfte eine Rückzahlung ausscheiden, weil das nicht die eigene Steuer des Unternehmers ist, sondern die der Arbeitnehmer. Die würden sich bedanken, wenn sie aus ihrem netto dann noch die Lohnsteuer abdrücken müssten.
Er hat eine Dienstleistung vollständig erbracht und das 11 Monate bevor überhaupt es bekannt wurde das Schubeck Insolvenz angemeldet hat, also steht ihm das Geld voll und ganz zu! Von diesem Geld sind Steuern, Sozialabgaben und Lohnleistungen & Material in seinem Unternehmen erbracht worden. Man sollte es hier auf einen öffentlichen Gerichtsprozess gegen den Insolvenzverwalter ankommen lassen.
Steht ihm auch zu. So wie den anderen Gläubigern auch. Darum geht es ja.
Und andere haben länger als 11 Monate vorher Leistungen erbracht und sind nicht bezahlt worden.
Sollen die jetzt Pech haben?
Der Insolvente darf halt nicht nach eigener Priorität entscheiden, wessen Rechnung er noch bezahlt und wer auf das Insolvenzverfahren hoffen muss!
Dann meldet der Handwerker halt auch Insolvenz an. Dabei muss wiederum eine dritte Person bereits erhaltenes Geld zurückzahlen und die nächste Insolvenz kann angemeldet werden.
In meinem Ausbildungsbetrieb vor 20 Jahren hatten wir einen Schreiner aus München im Haus der meinte damals schon das kein Münchner Handwerkerbetrieb für Schuhbeck arbeitet. Da er immer etwas findet um nicht zahlen zu müssen
Was etwas anderes ist
Warum wiederholt der Herr Fachanwalt zweimal die Gleichbehandlung? Lebt ja davon, dass möglichst viel Insolvenzmasse - höheres Honorar für Ihn - verwaltet wird:)
Das *ist* doch Gleichbehandlung, wenn der Insolvenzverwalter etwas gleicher ist. 😂
weil er keine argumente für diese sinnlose regelung hat, wiederholt er sie, damit will er erreichen, dass man dann glaubt das diese regelung sinnvoll sei. lol
@@cg4951 Die Regelung ist nicht sinnlos. Andere Gläubiger haben ältere Forderungen und sind nicht bezahlt worden. Sollen die jetzt Pech haben, weil der Handwerker zuerst bezahlt wurde?
wieso gibs den eigendlich so wenig handwerker ?
wenn das menschen 2 ter klasse sind kein wunder .
es geht doch hier nicht um den Beruf, es wäre einem x beliebigen Dienstleister genauso ergangen
Ich habe mal mit einem Dachdecker Meister gesprochen, und gefragt, warum er sich nicht selbstständig macht.
Der hat mir geantwortet: Zitat " Weil mir das Idioten Gen fehlt" und recht hat er. Als selbstständiger wirst du von alle gemolken und musst immer zittern, ob du morgen noch am markt bist. Ich frage mich oft, warum ich diesen Weg eingeschlagen habe, wenn ich doch fast Sorgenfrei als Angestellter hätte leben können.
das ist halt das von der FDP geforderte unternehmerrisiko, einfach ganz normal arbeiten und hoffen dass kein wirtschaftsmemsch daherkommt
Warum? Was ist denn falsch daran, dass Handwerker Y nicht alles bezahlt bekommt und Handwerker Z nix, sondern jeder etwas bekommt. Ich finde das fair.
Mensch zweiter Klasse ist der Handwerker der seine Leistung ebenfalls erbracht hat aber gar nichts von seinem Geld sieht. Die Regelung versucht hier einen fairen Ausgleich zu schaffen, nicht mehr und nicht weniger
Insolvenz ist das Letzte! Der Einzige, der *immer* kassiert, ist der Insolvenzverwalter.
Fazit: Werde Insolvenzverwalter! Ich zum Beispiel werde im nächsten Leben Fachanwalt für Familienrecht, denn ich möchte mir AUCH mal den Kopf zerbrechen müssen, in welcher Farbe ich das Straussen-Leder bestelle, das in meinen Viert-Porsche kommt. 🤣 Fröhlich bleiben.
Dein alternativer Vorschlag? Irgendwer muss ja schauen welcher gläubiger wie viel bekommt. Das insolvente unternehmen kann das sicher nicht allein machen. Und derjenige der das macht muss ja auch irgendwie bezahlt werden. Sonst würde es ja keiner machen weil der Insolvenzverwalter ja schon vorher weiß, das er nicht bezhalt werden kann.
@@marcesser4218 Der wird nicht "auch irgendwie bezahlt", sondern kassiert den Löwenanteil! Zudem hat er niemals was zum zu verteilenden Vermögen beigetragen. Mit deinen Relativierungen kannst du mich nicht beeindrucken.
Darüberhinaus ist die Auswahl der Insolvenzverwalter äußerst intransparent und riecht nach Vetternwirtschaft.
Ich bin selbst Betroffener eines Betrugs. Der Täter hat Privatinsolvenz angemeldet und der Verwalter kassiert. Ich (und mit mir 70 ander Opfer) gehe leer aus.
@@norbertgabler8267 träumer
@@Pyronero Sehr schön dass Du uns Dein mentales Leistungsvermögen mitteilst, aber an Deiner Stelle wäre ich nicht allzu stolz drauf.
Wie bei den Anzahlungen im Kfz-Bereich, gern weg in der Insolvenzmasse, weil der Kunde hätte sich ja erkundigen können. Auch hier wieder "zeigen Sie mir doch mal Ihre Zahlen", oder was?
Merke … ehe man einen Auftrag annimmt … erst mal nen Privatdetektiv oder sonstiges beauftragen um heraus zu finden ob der Auftraggeber solvent ist/bleibt 🤦🏼♀️
Schufa reicht
Was ich jetzt nicht verstehe: Der Handwerker hatte keine offenen Forderungen mehr an Herrn Schuhbeck. Seine Leistung wurde bereits lange vor dem Insolvenzverfahren komplett beglichen.
Aber vielleicht kann mich da jemand mal bitte aufklären.
Wurde doch im Beitrag erklärt, warum das so abläuft.
wahrscheinlich ist der Grund der, dass verhindert werden soll, dass der Insolvente sich kurz vor dem Insolvenzverfahren ein paar der Gläubiger aussuchen kann, die er bezahlen will und dann später im Insolvenzverfahren der Rest leer ausgeht. Wegen der Gläubigergleichbehandlung. Wie genau "kurz davor" definiert ist kann ich nicht sagen, wahrscheinlich kann das auch ein Jahr oder mehr sein, wie man an diesem Beispiel sieht. Was ich auch nicht verstehe ist, ob dann alle Dienstleister ihr Geld für erbrachte Diensleistungen x Jahre vor dem Insolvenzvefahren zurckzahlen müssen oder ob das selektiv irgendwie ausgewählt wird.
Es geht darum ob der Handwerker erkennen konnte Schubeck (die GmbH die den Parkettleger beauftragte) die Insolvenz drohte. Das kann man z.B. bei Zahlungsschwierigkeiten, Verzögerungen usw. absehen. Es geht nicht um die Insolvenzanzeige bei Gericht. Es kann auch früher Anzeichen geben.
Das ist das was der Anwalt mit "Gleichbehandlung der Schuldner" meinte, warum soll der Parkettleger Geld bekommen und andere Firmen nicht ?
Laut InvO §130 kann z.B. eine Zahlung drei Monate vor der Eröffnung des Verfahrens oder bei Kenntnis der Zahlungsunfähig angefochten werden. Damit will man verhindern, das noch das Tafelsilber aus dem untergehenden Schiff beiseite geschafft wird. Wurde im Bericht auch so erklärt und klingt fair.
Was ich nicht verstehe im Bericht wird der §134 genannt, demnach hätte der Insolvent eine Dienstleistung beim Parkettmeister erbracht. War aber eigentlich andersherum.
Im nächsten Leben werde ich Anwalt, damit ich sowas checke...
Und Schuhbeck???
Ob der Staat bezahlte Steuer auch zurückzahlen muss? Oder die Kirche ihren Kirchenbeitrag usw. usw.
Ich arbeite bei einer Behörde im Forderungseinzug. Wir bekommen regelmäßig Insolvenzanfechtungen, und müssen auch regelmäßig das Geld wieder auszahlen und die Forderung dann im Insolvenzverfahren anmelden.
Eine etwas mekwürdige Regelung. Wenn "ich" als Handwerker nichts von einer Insolvenz meines Auftraggebers weiss, einen Auftrag ausführe, für diesen sogar bezahlt werde, dann kann jemand eine Rückzahlung verlangen?
Das muss man verstehen? Wenn ich, übertrieben ausgedrückt, vor 5 Jahren einen Auftrag bezahlt bekommen habe was dann? Wo und wie ist die Abgrenzung der Gleichbehandlung? "Selbstverständlich" wird dadurch das Vertrauen der Zulieferer "total gestärkt". Vermutlich darf "ich" mir als Handwerker bei der Auftragsbestätiguing unterschreiben lassen, dass sich mein Auftraggeber im Moment nicht in die Insolvenz schlittert? Und wenn er wissentlich unterschreibt ist er zwar ein Betrüger aber mein Geld ist dennoch nachträglich(!) wieder weg?
Diese Rechtslage "steigert" die Lust an Aufträgen "ganz sicher beträchtlich"!
Je Grösser die Insolvensmasse um so grösser der Anteil des Insolvensverwalters.
Motivation geklärt.
Andere Ansicht: Das Gesetz. Lesen Sie § 2 InsVV. Da sehen Sie, dass das Quatsch ist, was Sie hier behaupten.
Dann müssten ja erst mal Frimen abklären ob diese Zahlungsfähig sind und auch noch in den nächsten Jahren seinen werden um Dienstleistungen anbieten zu könnnen...
Deshalb immer Vorkasse
Jain. Jede größere Firma macht das schon seit vielen Jahren (darum müssen bei größeren Firmen manche Neukunden Vorkasse leisten und manche nicht) und nein, es müssen keine Jahre sein, sondern i.d.R. 12 Monate. Es geht dabei bis 3 Monate vor der Insolvenz und den ca. 6 Monaten, die ein Insolvenzverwalter braucht, um den Zahlungsverkehr zu sichten und die entsprechenden Briefe zu schreiben.
@@Seba557 Das würde in diesen fall zwar etwas helfen aber nicht unbedingt. Wenn in der Vorkasse steht, das innerhalb von 14 tage zu zahlen ist, der Kunde zahlt aber erst nach 20 tagen, kann das schon wieder gefährlich und zu einer Insolvenzanfechtung führen...
@@herdifreund7715 Nein, es kann bis zu 3 Jahren angefochten werden...
@@maxxmax1647 Wenn der "Kunde" nicht innerhalb von 14 Tagen zahlt, dann wird der Auftrag nicht erteilt und er ist kein Kunde.
Und wenn er die Vorkasse zahlen kann, dann hab ich einen stichhaltigen Nachweis, dass ich von der Insolvenzandrohung nichts gewusst haben kann.
Er hat ja VOR den Arbeiten schon alles bezahlt.
Es ist eine Unverschämtheit! Hoffentlich muss Herr Schuhbeck mit seinem Privatvermögen haften und kommt ins Gefängnis!
Er ist schon im Gefängnis
Hab das gleiche von nen Elektriker letzde woche gehört, dachte er labbert nur.....
Um als Handwerker auf der sicheren Seite zu sein, müsste man also Vorkasse verlangen, dann warten bis die Verjährungsfristen für eine Rückforderung abgelaufen sind und kann dann den Auftrag ausführen.
Wenn der Handwerker gewusst hätte, dass sein Auftraggeber insolvent ist, hätte er sicher nicht von diesem einen Auftrag angenommen. Was für eine kranke scheiße ist das denn bitte??? Der insolvenzverwalter stopft sich die taschen voll und der ehrlich Handwerker bleibt auf seinem Schaden sitzen.
Am Ende geht es darum den Insolvenzverwalter zu bezahlen...
am ende ist immer der arbeiter der drauf sitzenbleibt.
Nein, er kann das zurückgezahlte Geld als Forderung zur Insolvenztabelle anmelden und bekommt dann darauf dieselbe Quote, wie alle anderen Gläubiger auch. Das entspricht eben genau dem Grundsatz der Gläubigergleichbehandlung, von der hier im Video die Rede ist.
Ist ja irgendwie nicht Sinn und Zweck der Sache, da jetzt einen Handwerksbetrieb der seine Leistungen auch wirklich erbracht hat auch noch mit in den Abgrund zu zerren.
Grundsätzlich geht das Insolvenzrecht immer davon aus, dass Auftragnehmer ihre Kunden vor Vertragsschluss anhand Pressemitteiliungen und öffentlicher Aufzeichnungen (Handelsregistereinträge) hinsichtlich Solvenz prüfen.
Und erst in einem zweiten Schritt kommt dann die Verhältnismäsigkeitsprüfung die frägt ob und in wie weit dies dem Auftragnehmer fachlich, personell und anderweitig überhaupt möglich gewesen ist und ob sich hieraus dann Anzeichen einer Übervorteilung wider besseren Wissens ergeben.
Wäre der Handwerker nun z.B. Steuerberater wäre er wohl dran, da man von diesem fachlich und personell hier mehr Prüfung erwarten hätte dürfen aber im Falle dieses Handwerkers wird da nichts kommen und er dürfte aus dem Fall raus sein obgleich der Insolvenzverwalter es natürlich auch da versucht (und auxh versuchen muss).
Kenn ich aus erster Hand. Das gehört aber nicht erst seit gestern reformiert.
Gerechtigkeit ist in diesem Fall tatsächlich ein bescheidenes Thema.
Mal praktisch:
Der Laden hat eine Rechnung von einem Lieferanten aus Februar, die bereits mehrfach angemahnt wurde, noch nicht bezahlt.
Im April arbeitet der Handwerker, stellt die Rechnung und der Laden zahlt sofort.
Im Mai meldet der Laden dann Insolvenz an.
Ist es gerecht gegenüber dem Lieferanten, dass der Handwerker fein raus ist, weil der Laden seiner Rechnung eine höhere Priorität gegeben hat?
Der Handwerksmeister soll seinen Laden zusperren und sich Bürgergeld holen! Leistung lohnt sich in diesem Land nicht mehr!
Also wenn er 3.000€ zahlen muss und das nicht kann und dann auch zumachen muss dann hat er aber bei der heutigen Auftragslage missgewirtschaftet, oder versteh ich das falsch?
ich glaub der meint das eher so, dass das dann alles keinen Sinn mehr macht. Dann kann er ja gar keinen Auftrag mehr annehmen, weil kann ja gut sein, dass X Jahre später plötzlich ein Brief ins Haus flattert und er es zurück geben muss.
Woher soll der wissen wie seine Auftraggeber finanziell gestellt sind?
@@notyourdamnbusiness8795 ah okay gut dann hab ich nix gesagt
🤣 verstehe ich auch nicht ganz. Mit dem Bauboom die letzten 10 Jahre müssten die alle im Geld schwimmen.
@@gargoyle7863wird er auch hat halt dann einfach kein bock mehr 😌
Wichtig ist auch, Geld was du vom Kunden erhalten hast nicht auf dem Eingangskonto lassen, da Insolvenzverwalter auch gerne mal einfach die Banken beauftragen das Geld zurückzubuchen. Das bekommst dann gar nicht mit. Wenn auf dem Eingangskonto kein Geld ist, kann zumindest nicht ohne dein Wissen Erstmal was zurück geholt werden. Da gibt es hier auf YT auf Beiträge wo Firmen feststellen dass denen Plötzlich Gelder fehlen weil eine Buchung wegen so etwas verschwunden ist.
Mach die Firma zu und nimm Bürgergeld. Leistung wird in diesem Land nur noch bestraft.
Der absolute sinnigste Kommentar hier. Der Handwerker wird noch sehr viel durchmachen müssen für sein eigentlich sicher geglaubtes Geld!
Sehe ich auch so mit dem Bürgergeld.. Füße hoch und Feierabend
Was ist denn das für ein Rechtsstaat ? Bin auch Handwerksmeistererin , da kann man sich ja nie mehr sicher sein 😮 seinen zu Recht verdienten Lohn zu bekommen.
Setzt das vorraus,das man nun alle Kunden erst hinterleuchten muss ob sie auch kein Insolvenz Verfahren oder ähnliches haben?
Ich denke das eine Bonitätsprüfung über die 'Schufa vor Auftragsannahme Beweis genug sein sollte das man von Zahlungsproblemen nichts wußte. Ärgerlicher Mehraufwand, aber Geld zurückzahlen zu müssen ist teurer.
@@karstenschmalstieg7516bei jedem kunden und jedem auftrag? das ist nichtmehr mehraufwand, das ist zuvielaufwand
@@karstenschmalstieg7516
Dann braucht man aber nix mehr handwerken, wenn man wegen jeder 2000 Euro die Bonität prüfen muss.
Da wird so ein kleiner Handwerksbetrieb ruiniert.
Ja ist Rechtsstaat. Die Regel macht Sinn und hat ihren guten Grund.
Als Privatmann kann ich da genauso Pech haben. Anzahlung oder vollen Betrag bei Bestellung gezahlt, Unternehmen insolvent, Geld weg.
Es geht um Folgendes: Wenn jemand Geld von einer Person annimmt, obwohl er hätte wissen können, dass diese Person bereits zahlungsunfähig ist, muss er das Geld zurückzahlen. Das ist auch richtig so! Das Problem ist jedoch, dass einige Insolvenzverwalter übertreiben. Ich finde, man sollte nicht verpflichtet sein, vorher die Bonität des anderen zu überprüfen. Das ist in vielen Fällen auch nicht möglich.
Wenn man jedoch schon mehrere Mahnungen verschickt hat, bevor der Schuldner zahlt, sollte man vorsichtig sein. Dann kann es sehr schnell passieren, dass, wenn der ehemalige Schuldner doch noch in die Insolvenz geht, ihr das Geld wieder zurückzahlen müsst. Das ist natürlich ärgerlich! Aber ihr müsst auch an die anderen Gläubiger denken, die benachteiligt wurden.
> "Wenn man jedoch schon mehrere Mahnungen verschickt hat" - Dann wird wohl auch kein Handwerker oder Lieferant mehr einen weiteren Auftrag ausführen, bevor nicht die alten Schulden beglichen sind. Schon gleich nicht auf offene Rechnung. Aber das ist wohl selbsterklärend.
@@Reiner.Zufall ja, hat aber nix mit der Sache aus dem Video zu tun. Es geht um Rechnung die bezahlt werden? und auch nicht um folge Aufträge
@@maxxmax1647 Ganz genau. Es ging um Ihren zweiten Absatz: > Wenn man jedoch schon mehrere Mahnungen verschickt hat, bevor der Schuldner zahlt, sollte man vorsichtig sein." - Und ja, den Handwerker will ich sehen, der dann noch einen Auftrag ausführt, ohne dass zuvor die alten Rechnungen beglichen sind. Nur darum ging es. Insofern kommt der Handwerker auch nicht in die Verlegenheit, etwas beweisen zu müssen. Eng würde es freilich (zurecht) für den Handwerker werden, falls er so blöd sein sollte, trotz der offensichtlichen und ihm somit bekannten Zahlungsprobleme des Auftraggebers, doch noch einen weiteren Auftrag für diesen auszuführen. Denn mehr Alarmsignale kann es kaum geben. Und genau diese Wahrscheinlichkeit tendiert daher wohl gegen Null.
@@Reiner.Zufall Nein, du verstehst es nicht, wenn du eine Kunde hast, der nicht sofort zahlt, sondern erst durch eine Mahnung die du versendest hast, kannst du später passieren, wenn der ehemalige Kunde doch noch pleite geht, du das erhaltende Geld wieder zurück zahlen musst. Weil du, durch die Mahnung es hättest wissen können das bei den Kunden Zahlungsschwierigkeiten vorliegen... darum geht es...
@@maxxmax1647 Aber hier spielt doch der Zeitpunkt die entscheidende Rolle: Rechnungen und Mahnungen schreibe ich doch erst nach dem der eigentliche Vorgang abgeschlossen wurde und erlange somit auch erst im Nachhinein Kenntnis von möglichen Bonitätsproblemen.
Unfassbar.
Und woher und vor allem wie soll denn so ein einfacher Handwerker in Erfahrung bringen können ob sein Auftraggeber eventuell kurz vor einer Insolvenz stehen könnte ????
Das müssen Handwerker nicht wissen. Erst wenn es sprichwörtlich "die Spatzen von dem Dächern pfeifen", dass dein Verttragspartner pleite ist, dann musst du vorsichtig sein.
Was für ein reißerischer, unsachlicher, gewollt ignoranter Anfang des Beitrags ( nach 1:10 habe ich gestoppt). Das ist das geltende deutsche Insolvenzrecht. Und natürlich wird aus der Masse auch der Insolvenz-Verwalter bezahlt. Was für ein Geseier.
Dad Insolvenz recht ist undurchsichtig und ungerecht. Das muss dringend geändert werden.
Sehr heftig. Allgemein gefragt. Wie ist das als Arbeitnehmer bei einem (möglich) insolventen Arbeitgeber?
Welchen Rang hat der Arbeitnehmer, bzw. die arbeitsvertraglich-vereinbarte mtl. Gehaltszahlung, unter den Gläubigern?
So gesehen könnte der Insolvenzverwalter alle entstandenen Kosten der letzten Jahre zurück fordern. Das ist natürlich Unsinn, da das dem Grundsatz einer wirtschaftlichen Tätigkeit widerspricht.
Krankessytem ... und der Typ der alles an die Wand gefahren macht irgendwann wieder ein Geschäft auf.
Was viele glaube ich nicht verstehen: auch andere Handwerker, Lieferanten und co haben Forderungen an das insolvente Unternehmen. Dieser Handwerker hat halt „Glück“ dass er seine beglichen worden ist. Aber ja Insolvenzrecht ist sehr kompliziert und wirkt auf Laien oft unfair.
Wie man hier sieht. Die meisten haben nicht ansatzweise verstanden, was da im Beitrag gesagt wurde. .... Willkommen im AFD Land.
ach komm doch nicht mit Logik daher, da kann man sich doch nicht so schön aufregen 😀
Der Grund für das ganze ist ja auch, dass der Schuldner nicht einzelne Gläubiger bevorzugen darf, egal wann genau er die Insolvenz dann anmeldet. Sonst ist Tür und Tor geöffnet, dass der Kumpel, Schwager etc. noch Geld abziehen...
Wieso ist der Handwerker nach Erbringen und Begleichung der Leistung noch ein Gläubiger?
Dass alle Personen, die innerhalb einer Insolvenz Dienstleistungen erbringen, gleich behandelt werden sollen leuchtet mir ein. Dann läuft man nicht Gefahr, dass der Lieblingshandwerker bezahlt wird und der Rest komplett leer ausgeht.
ABER: die Annahme, ein EXTERNER Dienstleister/ Handwerker und Co sollte wissen, dass der Kunde evtl. insolvent geht oder ist, impliziert eigentlich, dass alle Mitarbeiter, die die Beauftragung von Dienstleistern etc. mitbekommen haben, persönlich haftbar gemacht werden könnten. Schließlich bekommen sie als INTERNE ja noch wesentlich besser als EXTERNE mit, wie flüssig die Firma ist- oder eben nicht. Ergo leisten sie Beihilfe bei der Insolvenzverschleppung, bzw. Erschleichung von Dienstleistungen und Betrug, da eine Zahlungsabsicht in einer Insolvenz ja nicht wirklich besteht.
Dass das totaler Blödsinn ist, ist mir klar, aber genauso blödsinnig ist es, zu erwarten, dass ein Dienstleister die Buchhaltung seiner Kundschaft durchgeht.
Gestört total
D.h. auch die z.B. Discounter, Einzelhändler wo sich Schubeck Lebensmittel, Kleidung vor der Insolvenz gekauft hat müssen nun das erhaltene Geld zurückzahlen?
Eines der vielen Gründe wieso keiner Bock aufs Handwerk hat
Das macht doch keinen Sinn. Der Handwerker hat seine Arbeit getan und wurde bezahlt. Er ist eben kein Gläubiger. Warum sollte es fair sein?
Gibt es Gläubiger wie andere Handwerker die die Fenster ausgetauscht haben, blödes Beispiel, und ihre Rechnung nicht bezahlt bekommen haben. Sind das die Schulden?
Ich verstehe das gebaren nicht.🤦🏼♀️
Was für eine Frechheit.
Interessant, dass hier niemand den Fehler bei dem Auftraggeber sieht, der Aufträge erteilt obwohl er Zahlungsunfähig war/ist.
Wie lange kann sowas den zurückgefordert werden?
Wenn ich es korrekt verstehe kann man das zurückfordern bis zu dem Zeitpunkt ab dem die Insolvenz beginnt.
Theoretisch muss man spätestens 2 Monate nach Insolvenz dies melden, somit liegt die Zeitspanne theoretisch bei 2 Monaten.
In der Praxis kann man eine Insolvenz einfach nicht melden, nennt man Insolvenzverschleppung. Dies kann jahrelang so gehen entsprechend kann auch Jahre danach eine solche Rückforderung kommen. In diesem Fallbeispiel liegt eine Insolvenzverschleppung von 7 Jahren vor d.H. eine Rückforderung der Beträge wäre auch bei vor 7 Jahren beglichenen Rechnungen möglich.
Allerdings kommt man aus der Nummer auch relativ leicht raus, denn wenn der Kunde zum Zeitpunkt der Rechnungsstellung insolvent war, dies aber nicht bekanntgegeben hat kann man sich darauf berufen nichts von der Insolvenz gewusst zu haben.
Ja aber ich kann doch unmöglich andere Löcher aufreißen um andere zu stopfen! Das würde bedeuten, bevor überhaupt irgendein Unternehmen tätig werden darf, müsste geprüft werden ob noch eine Zahlungsfähigkeit besteht. Bürokraten schaffen sich ihre eigene Arbeit
Mir als Hobbyjurist muss mal jemand erklären wie die Insolvenzanfechtung nach §134 "Unentgeltliche Leistung" greifen soll. Hierzu muss der Insolvenzverwalter nachweisen, das quasi keine oder eine zu niedrige Leistung vom Handwerker erbracht wurde. Das kann er im Zweifelsfall nicht. Damit ist da Ganze unter "Netter Versuch" abzubuchen. Das andere Geschwurbel von Insolvenzverschleppung hat nichts mit der Sache zu tun.
Kunde kommt zum Handwerker. Handwerker: Bevor ich Ihren Auftrag annehmen, bitte Schufaauskunft vorlegen....
Und damit wird die Stellung solcher Vereine wie der Schufa noch gestärkt.
Der Insolvenzverwalter kann ja fordern was er will, wenn kein richterliche Beschluss vorhanden ist muss der Herr gar nichts zahlen.
Keine Sorge: wenn der Handwerker nicht zahlt, wird der Insolvenzverwalter sehr schnell klagen (lassen). Mit dem Ergebnis, dass es für den Handwerker dann meist noch teurer wird.
Ich würde probieren mich außergerichtlich zu vergleichen. Oft geben sich die Insolvenzverwalter dann mit 50-70% der Summe zufrieden.
Nicht zahlen bzw. nicht reagieren ist aber eine ganz schlechte Idee. Wie bereits erwähnt klagen Insolvenzverwalter schneller als du bis drei zählen kannst.
Das ist ja wohl nicht zu fassen.
Es ist meines Wissen nach sogar so, wenn er die Firma per Überweisung bezahlt, gibt es eine 8 Woche Frist ab Rechnungsdatum, bis zu dem der Insolvenzverwalter den Betrag zurück verlangen kann. Bei einem SEPA Mandat sind es 12 Monate. Deshalb als Unternehmer bei fragwürdigen Firmen auf Überweisung bestehen.
Das gilt für Lastschrift nicht für Überweisung
Hallo, leider schlecht dargestellt das Thema. Anfechtung greift in diesem Fall doch nur, sollte der Handwerker Kenntnis von der finanziellen Schieflage des Auftraggebers gehabt haben. Dies muss der Insolvenzverwalter beweisen. Eine Ausnahme gilt nur, wenn der Auftrag unmittelbar vor Insolvenzantragstellung angenommen wurde. Also bitte das Insolvenzrecht richtig darstellen und nicht lückenhaft. Der Handwerker möge sich im Übrigen einen juristischen Beistand suchen, der im Insolvenzrecht zu Hause ist....
Der Handwerker muss das Geld also zurückzahlen und gilt dann als Gläubiger Schuhbecks und erhält dann anteilig Betrag x, sofern er nicht "nachweisen" kann, dass er von der drohenden, bzw verschleppten Insolvenz wusste. Habe ich das korrekt zusammengefasst?
Was der Hr. Kollege hier vergessen hat ist, dass die Insolvenzrückforderung innerhalb der InsO ein stark diskutiertes Problem in jure darstellt.
Schuhbeck ist sehr tief gefallen und reisst immer noch andere mit.
Keinen Cent nicht würde ich zurück zahlen!! Bleibt Standhaft!
Was ist, wenn der Handwerker seinerseits Insolvenz anmeldet oder Gelder schon ausgelagert hat? Kann er zum Verkauf seines Eigentums gezwungen werden und dann damit seinen erhaltenen Lohn zurückzuzahlen? Ich als Handwerker halte es so, das alles überschüssige Geld meine Firma verlässt. Sein Eigentum wegzugeben scheint wohl der sicherste Weg zu sein, sein Eigentum zu schützen.
Kann mir einer erklären wie bitte das zu verstehen ist, dass jemand eine Rechnung für das verlegen bezahlt bekommen hat, jetzt das Geld zurückzahlen soll. Welche Schulden sollen damit beglichen werden? Die bei einem anderen Handwerker?
Da wundern sich Anwälte das sie keiner mag.
Genau, die von anderen Gläubigern.
Die haben vielleicht sogar ältere Forderungen, aber der Handwerker ist zuerst bezahlt worden.
Der Insolvente darf aber nicht selber entscheiden, welchen Gläubiger er noch bezahlt und wer sich im Insolvenzverfahren anstellen muss.
Der Handwerker sollte damit zu einem Fachanwalt für Insolvenzrecht fernab von München gehen, statt an das TV.
wieso fernab von München, was soll das bringen?
@@Necromantix schätzte so wie ich den münchnerruf so kenne das er wohl vermutet das dort start gekluengelt wird/außerhalb mehr Einsatz zu erwarten ist.
Die große Frage ,wusste er von Zahlungsschwierigkeiten .
Wenn nicht ,könnte er dagegen
Recht bekommen.
Wen das so weitergeht - wird man in Zukunft nur noch Produkte und Dienstleistung gegen Vorkasse auf ein Treuhandkonto bekommen, wo man eitesstaatlich versichern muss, das man im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, nicht insolvent und gewillt ist die Diensteleistung / das Produkt was man bestellt hat damit nach ordnungsgemäßen Erhalt zu bezahlen. Im Hier aufgeführten Fall Trifft meiner Meinung nach den Handwerker keine Schuld und er hat für seine geleistete arbeit den vereinbarten Lohn erhalten. Vielmehr wäre der Insolvenzverwalter in der Beweispflcht, das der Handwerker davon vorher bereits wusste. Wenn dem so ist, müsst man meiner Meinung nach auch nicht beim Handwerker suchen - sondern sich eher die Frage nach der Leistung der zuständigen Kontrollorgane fragen. Wenn ein Handwerker immer skeptisch werden müsste, wenn ein Kunde mal verspätet zahlt (was ja mit Sicherheit sehr selten vorkommt) - bräuchten wir wohl mehr Insolvenzverwalter... nur zu dumm , das die keine Häuser bauen, die Heizung reparieren oder sowas... ;-) Mal im Umkehrschluss ne Frage, warum hat der Insolvenzverwalter denn nicht einfach mal im Vorfeld die Daten von dem Unternehmen geprüft - obwohl er dazu keinen Auftrag hatte ---- so hätte er doch rechtzeitig das Insolvenzverfahren in die Wege leiten können.
Das ist echt Lächerlich……….
Es wird von Gerechtigkeit gesprochen, aber die Gerechtigkeit hört beim Insolvenzverwalter auf, dessen Honorar wird in voller Höhe fällig, wohlgemerkt aus der Insolvenzmasse!
Ah ja, muss der Handwerker jetzt auch noch davor die Bücher des Auftraggebers checken, ob er insolvent ist?
Irre😮
Da fällt einem doch nichts mehr zu ein.
Man wird immer mehr beschissen...
Ja so is es, immer druffff auf die kleinen!!!!!
Auch „die großen“ bekommen Anfechtungen.
Da können es dann auch schnell mal 300.000€ aufwärts sein und das tut auch weh.
Aber zu dem Zeitpunkt war das Unternehmen doch nicht pleite
Genau DAS ist es ja, worum es geht, wenn entschieden wird, ob er das Geld behalten darf oder nicht. Wenn bis zu 3 Monate VOR der Insolvenzverkündung klar war das er insolvent ist (Medienberichte, Flurfunk der Handwerker, ... ) dann hat er die A... Karte gezogen und wird zurückzahlen müssen. Das ist für IHN nicht gerecht, für die anderen ebenfalls gepellten Handwerker schon. Wäre ER der andere Handwerker, der seine Rechnung 1 Tag später gestellt hätte und nichts mehr bekommen hätte, würde man nicht über ihn, sondern über den berichten DER noch was bekommen hat.
@@herdifreund7715 Da geht es nicht um 3 Monate, sondern fast 1 Jahr, außerdem muss die Insolvenzverschleppung in der Form erst einmal juristisch fest stehen, bevor man darauf basierend Forderungen stellt. Der Verdacht reicht dafür nicht.
Ich kann net mehr 😂was ist daran gerecht ? Deutschland geht wirklich unter
Etwas falsch erklärt. Es sollen nicht einzelne Gläubiger ihre Forderung bekommen und andere in die Röhre schauen. Der Handwerker ist, so kann man es erkennen, lange seinem Geld hinterher gerannt. Er könnte also Ahnung gehabt haben, dass der Schuldner zahlungsunfähig ist. Das Schlimme ist etwas anderes: Der Insolvenzverwalter macht so etwas, um dann zum Schluss nach Abzug seines Honorars nichts mehr zum Verteilen zu haben. Hier sollte mal das Gesetz geändert werden: Wenn der Verwalter schon Geld eintreibt, dann sollte davon ein Mindestsatz an die Gläubier fließen, z.B: mindestens 50 % gehen an sie. Dann würde das Sinn machen.
Wo konnte man das sehen? Soweit ich es sehen konnte wurde die Summe regulär gezahlt und 11 Monate später wurde die Insolvenz angemeldet.
@@bastidruffy5240 ich korrigiere mich. Er hat das Geld von einer anderen GmbH bekommen, nicht von der, für die er arbeitete. Ist im Schreiben ersichtlich
ich finde die regelung sowieso komisch. wenn jemand vielleicht pleite geht dann kann man ja trotzdem arbeiten und hoffen man bekommt sein geld. wenn man es nicht bekommt wird man halt auch gläubiger.
Gucken wir mal in den §2 Abs. 1 InsVV in dem die Vergütung des Insolvenzverwalters gesetzlich geregelt ist. Dort steht, dass dem Insolvenzverwalter von den ersten 35.000€ der Insolvenzmasse 40% zugehen. Dann nimmt der Prozentsatz immer weiter ab.
Nach Absatz 2 erhöht sich der Betrag dann noch um ein paar Euro in Abhängigkeit von der Anzahl der Gläubiger.
Wie kommst du also darauf, dass der IV >50% von der Masse für sich einstreicht?
Ja, das ist pervers! Der Insolvenzverwalter kassiert *immer!*
muss man nicht verstehen wollen.....
Arbeit geleistet. Geld erhalten fertig.
Gilt das auch für gezahlte Steuern? Anders ausgedrückt: muss das Finanzamt auch erhaltene Gelder zurückzahlen damit diese Summen dann auch im Zuge der "Gleichbehandlung" unter den Gläubigern aufgeteilt werden? Wie ich die Raffzähne von der Steuer kenne gibt's da bestimmt Sonderregelungen.
Die Steuer schuldest du in dem Moment, wo du Gewinn machst. Also nein, die gibt's nicht zurück. (Und sooo viel Gewinn wird's nicht gewesen sein. ;-)
Die Argumente für die Rückzahlung kann ich gut verstehen. Was ich grade nicht verstehen kann: Wenn der Handwerker die 3500 Euro zurück zahlen muss ist sein Betrieb Pleite? Ähm, was? Da muss der Handwerkerbetrieb aber auch mächtig in Schieflage schon sein und die Pleite lässt wohl nicht mehr lange auf sich warten.
Leistung erbracht, Geld erhalten, Vorgang abgeschlossen und Fertig.
Solange Vertraglich alles in Ordnung ist und niemand von den 2 Parteien ein Problem mit der Leistung oder der Zahlung hat kann man daran halt nicht mehr rütteln.
Das Finanzamt wird sich hüten oder wird auch da jetzt die zuletzt gezahlte Steuer wieder eingefordert und der Masse zugeführt? Sicher nicht.
Es müsste dann ja auch jeder Lieferant oder Angestellter sein Geld wieder zurückzahlen oder nicht? Wenn man hier mit Gleichbehandlung ankommen will...
Kenne ich
Bei mir hat der Insolvenzverwalter nach fast einem jahr 3 Monatsgehälter zuruckgefordert
Hat mich unterm Strich €2000 gekostet
Gehälter wurden gottseidank vom Arbeitsamt übernommen
Hat der Mann jetzt jackpot bei den Lieferanten usw. gewonnen oder muss die Putzfrau auch lohn zurückzahlen ? Und wenn er sein Lohn nicht komplett erhalten hätte wäre jetzt gläubiger? Schreib mal nachträglich Rechnung für geräteabnutzungspauchale.. 2,50 €..kann man vergessen
Soll er sich freuen, dass es nur so ein Peanutbetrag von 3500€ ist, also in aller Regel nichts was unmittelbar existenzbedrohend für ein einigermaßen gesundes Unternehmen sein wird.
Wenn hier wirklich der Vorwurf der Insolvenzverschleppung im Raum steht, was heißt, dass gewisse Lieferanten, auch deutlich vor der "offiziellen" Insolvenz, nicht mehr ensprechend bezahlt wurden (er aber schon bezahlt wurde), dann ist das letztlich ein relativ logischer Vorgang, und im Prinzip auch nicht zu bemängeln.
Natürlich ist das nicht schön, natürlich werden es auch die meisten nicht wissen, noch weniger werden es nachvollziehen können, aber so ist nunmal das deutsche Insolvenzrecht. Damit dürfte wohl jede Firma früher oder später mal in Berührung kommen.
Also in dem konkreten Fall muss das Gesetz angepasst werden. Sowas darf nicht sein.
Was wäre das Ergebnis davon? Schon überlegt?
Wieso.er wird das Geld behalten dürfen,weil klar ist,dass das Unternehmen nicht pleite war für ihn als Unternehmer ab dem Zeitpunkt.Er hat gedacht,der Mietvertrag wird einfach beendet und deswegen soll er es zurückbauen
Damit dann alle am Montag noch ihren Schwager bezahlen, wenn sie am Dienstag Insolvenz anmelden? 😅 Nene, das Gesetz lassen wir lieber wie es ist.
Soll das jetzt heißen: (2:42) Bevor ein Auftrag angenommen wird, soll erst die Bilanz analysiert und ein Liquidität Gutachten eingeholt werden.
Da würde ja unsere Gesamte Wirtschaft einen auf Schuhbeck machen.
Der Insolvenz Verwalter sucht halt jemanden der dumm genug ist sein Geld „freiwillig“ zurück zuzahlen.
Genauso wie theoretisch auch Gehälter zurück gefordert werden können. (Deshalb würde ich bei einem Insolvenz Antrag auch nicht mehr zur Arbeit gehen.)
… Bei welcher Insolvenz war das nochmal, wo sich der Insolvenz Verwalter über die vielen Krankmeldungen beschwert hatte?…😅
(Schlecker? Kaufhof? Air Berlin? , es war eine Große Insolvenz.)
Was für ein Schwachsinn! Man will mit dem Geld, was man zurückfordert Schulden bezahlen und erschafft dadurch gleichzeitig neue Schulden! Ich denke aber bereits wegen der zeitlichen Spanne von 11 Monaten, wird es schwer werden, dass man nachvollziehbar belegt, dass der Handwerker von einer möglichen Insolvenz wusste. Insbesondere, wenn fristgerecht dessen eigene Rechnung bezahlt wurde. Zudem wäre es für den Handwerker selbst ein Risiko, wenn dieser von einer möglichen Insolvenz wusste und den Auftrag dennoch angenommen hat. Das macht eine Kenntnis ebenso wenig ersichtlich. Die Hinweise, die der Insolvenzverwalter liefert erfolgen ja wohl anhand von Büchern, die ihm nunmehr zugängig sind, jedoch wohl kaum dem Handwerker zugänglich waren jemals. So dass diese für eine Insolvenzverschleppung als Beweise gelten mögen können, aber bestimmt nicht belegen können, dass der Handwerker von einer möglichen Insolvenz hätte wissen müssen.
Vielleicht springt ja die Haftpflicht des Handwerkers ein, wenn er eine Forderungsausfalldeckung hat.
Dann sollte aber auch jeder der seit damals Geld für sein Essen bezahlt hat, diesen Betrag auch zurückerstattet bekommen!
Bestes Deu-tsch-la-nd aller Zeiten! Dann ist der Handwerker ohne Verschulden auch insolvent! Die Leistung wurde erbracht und fertig!
also soll der handwerker vorher das unternehmen prüfen, bevor er arbeitet, damit sowas nicht passiert?! ich würde nicht einen cent zurück zahlen.
Rechtliche Frqge: Es sollen ja alle Gläubiger gleich behandelt werden. Beim Handwerksbetrieb kam es ja aber zu einem vollständigen Abschluss des Geschäfts. Inwiefern ist der Betrieb Gläubiger? Er wartet ja nicht auf eine Zahlung.
Er war aber Gläubiger, als der Laden bereits insolvent oder zumindest von der Insolvenz bedroht war.
Ein Laden darf halt nicht bei drohender Insolvenz schnell noch seine "Lieblingsgläubiger" bezahlen und der Rest guckt in die Röhre.