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- เผยแพร่เมื่อ 27 ก.ค. 2024
- 樊城の戦いに関する戦場解説動画です。
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#歴史解説 #三国志
![【自業自得かも？】関羽が敗れた[最大の原因]とは／ゲームさんぽ×三國志 真戦](http://i.ytimg.com/vi/Xt_Q6D8Nhkw/mqdefault.jpg)
![【自業自得かも？】関羽が敗れた[最大の原因]とは／ゲームさんぽ×三國志 真戦](/img/tr.png)
それにしても名将満寵・・・・
袁紹との戦いでは汝南を抑え、樊城の戦いでは関羽を抑え、合肥の戦いでは呉を抑える
地味に魏の中でも功績トップクラスなのでは
防衛戦の鬼
勝手なイメージ侵略戦よりも防衛戦は評価ないがしろにされがち
そりゃあ、司馬懿の一族が存命中に最も恐れたのは満寵の一族だからね
曹氏や夏侯氏以上に滅茶苦茶な言い掛かりで潰されたし
@@hina4728
さすがに侵攻戦と防衛戦では難易度が違いすぎるからね。
満寵は凄いけどやっぱりそれらができた超一流どころと比べると少しだけ劣る。
@@user-vy4dk7zn6h 侵攻戦は防衛戦に比べ兵站の構築維持の難易度跳ね上がりますからね、規模が大きければ大きい程
地図での解説とてもわかりやすいです。これからも楽しみにしていますね。
マジで隆中対（天下三分の計）刺さりまくってて、惜しかった。
漢中とって樊城の戦いの最中が蜀の全盛期だと思う
横山三国志でここら辺を読んでる時これは劉備が天下統一するんだろなぁって信じて疑わなかったな。ここから関羽戦死、張飛暗殺、劉備失意のうちに死ぬ流れには唖然とした。
素晴らしい動画です。わかりやすいで🌟
いつも楽しみにしています！
ありがとうございます！！
蒼天孫権の「樊城に戻って戦え！そうすれば儂らも魏を攻撃する！」って勧告、あまりにもコウモリ過ぎて好き
樊城攻略が成功して夏侯淵だけじゃなくて曹仁まで戦死してたら、その後が色々変わってただろうな。
迷信を信じ、天災を神の意志と考えるような時代だからこそ
関羽の快進撃は多くを変えたと思います。
『器ではない孫権』、功を焦る『頭の悪い知将・陸遜』
の為に、作り上げてきた天下三分を瓦解させ呉蜀が魏に飲み込まれる未来を確定させたことを、
この動画で認識新たにさせていただきました
三国志って、3人の帝が揃ったときにはほとんどの主役キャラは死んでるのよね（笑）
最近知ったチャンネルですが内容が凄くいい
呂蒙は名将だけど、これを行ったことによって魏の勝利が確定してしまったよなぁ
魯粛が完成させた三分の計が完全に崩壊した
呂蒙が、というより孫権が蜀にヘイトを溜めすぎてた。蜀の何十倍も脅威的な敵が真上にいるのに。もちろん呂蒙も優秀すぎたけど。
呉から見たらこのまま関羽が勝って魏が潰れたらやばいと思ったのかも
@@notage1033
たとえ襄陽を落として
中原への足掛かりを作ったとしても、劉備が曹操の圧倒的な国力を上回れた訳ではないからなあ
一番は魯粛が死んで呂蒙を筆頭にした反劉備思想が国内の総意だったこと、
関羽が傲慢とも言える姿勢で荊州返還を突っぱねたりしてたことが原因じゃないですかね
まあ、もともとは周瑜の天下二分の計が理想ではあったからね。
@@user-oh4rh1sd9r（呉の）敗けが見え見え
やっぱりいつの時代の戦いも兵站が大事だということか。
め、めちゃくちゃ良い動画……！！
呂常もよく務めを果たせたものですね、言及していただきありがとうございます。
関羽が北上せず中原にいつでも行けるぞ的に睨みを効かせるだけでも充分だったのでは…
天下三分の計の最終目的は荊州・漢中の2方面から中原へ攻め入る事だから、諸葛亮の計画通りなんよな
関羽さん結構良いところまで行ってたんですね
龐統が生きていて荊州に配置出来てたらなあって詮無き事
魏は于禁3万があっさりやられても
満寵と曹仁が必死に堪えて
徐晃までいるというオールスターっぷり
やっぱり戦力と将軍の数と質が違うんよな
@@vantelin6586
更に参謀陣の質と量が違う。幾つもの絶対的な危機を乗り越えてきた魏の参謀陣の知略は呉や諸葛亮一本槍頼りの蜀を凌駕する。
この危機的局面でも呉を動かして優位だったはずの関羽を敗死させる手腕よ。
結果的には称えられた龐徳より、がっかり于禁の判断の方が関羽にダメージを与えたって事で正解だったのかな？
于禁を捕らえた時に一旦樊城攻略を中止して潔く引き返せば関羽も無様な最期を迎えなかったろうに・・・と悔やまれる
城攻めって攻める側が余程の兵站、戦力で勝ってない限りは時間かかるほどに不利になるから
孫権や呂蒙に先見の明が無いというより、関羽に先見の明が無かったんじゃ無いでしょうかね。
魏は、呉が関羽を攻める理由を知ってたわけだし、関羽だってわかっていても良かったのでは？
もろなのは五丈原だけどこの関羽抜けてからの消化試合感は横山三国志読んでて辛かった…
関羽がもう少し謙虚で思慮深かったら、、、、
色んな三国志を見るたびに今度こそ...今度こそ関羽の北上が成功するんじゃないかと期待してしまう😢
なわけねえだろ
攻略が成功していたif世界線も見てみたい
呉はこの時に合肥を取るべきだったな…
この動画では言われてないけど、関羽軍団この樊城包囲時に、かなりの兵糧不足に陥っていたんですよね・・・。
それで兵糧不足を補う為に、同盟中の、呉の領内に押し入って略奪を働いた。
当然、呉からしたら「いきなり同盟相手である関羽軍団が襲撃してきた」だから、合肥どころじゃなくなる。
@@hiron114
という呉書の記述を盲信するかどうか問題が三国志研究で言われてる事
略奪されたと言われてる場所が後方過ぎて略奪出来ないだろって指摘されてたりする
関羽に警戒されないためにも普通に兵糧提供してたんじゃないかと言われてる
@@engawanoneko2435
えっ？呉側にしか記録が無なったの？
・・・しまったなあ・・・。まだ調べるのが甘かったか・・・。
これが魏に対して有力な手になった最後の戦いなのが悲しいですわ。
Ifですが魯粛が長生きして、龐統が戦死しなかったら諸葛亮は荊州にとどまっていたらどうにかなったかも。
中原につながる重要地点の襄陽を守りきった曹操陣営流石としか言いようがない
満寵様々なんよなあ
後世の中国から三国時代での名将は張遼と満寵と言われるだけある
日本ではめっちゃ知名度マイナーだけど
@@vantelin6586安徽省の省都合肥を生んだのは、張遼と満寵の二人。
たしかに土台を作った劉馥や温恢の功績も大きいけど、名もなき小城を中華全土に知らしめたのは、やはりこの二人。
魏と呉のオールスターをかき集めてやっとこさ倒せた関羽
やっぱり関羽はすごい名将だったことを認識させられました
士仁って確か幽州出身なんですよね。結構な古参だったのかな。
于禁の降伏は政治的な影響が大きいと思う。国内情勢が不安定な時に古参で忠義に厚い将軍が降伏、更なる離反や反乱を招くのは必然。
蜀軍の声東撃西の計に魏の呉軍を使った借刀殺人の計
味方に裏切られる形になった関羽と、満寵や文聘のような派手さは無くても単独でも手堅く機転がきく動きができる人材を多く抱える魏の差が出た感じですね
于禁にしても無駄に味方の兵を死なせるよりも降伏を選んだようにも見えますし
そして夷陵の戦いへとつながるわけですね。
于禁の降伏は関羽軍を兵糧攻めする為の策略だったとか？
まぁ後の于禁の扱いを見るにそんな事なさそうだけど
魯粛が長生きしてくれていたらなあ…。その場合、静観するのか漁夫の利！とばかりに、タイミング計って合肥に攻め込むのか？
虎牢関やってほしいです🙏
関羽がもう少し早く撤退しとけばと思いますね。
そして夷陵の戦いへ
孫権を侮り過ぎた劉備と関羽が悪い
ピンチで粘りに粘った曹仁と、一瞬で降伏した糜芳・士仁の差よ、、、
曹仁から見たらこの樊城では12年前に一度やられているから見事にリベンジを果たした事になる。
諸葛亮最大の失策よな。
関羽を長く１人にさせすぎた。
元はと言えば蜀攻めで龐統が死んだから諸葛亮が自身と趙雲、張飛を伴って来たのがあった訳で、蜀を手に入れて漢中攻略までは良かったけど、漢中攻略に使った張飛、趙雲、馬超、黄忠＆魏延の誰かを荊州南部防衛に戻して使えてれば…
まぁタラレバだけど。
魯粛が生きてたら関羽の背後を突くんじゃなく呼応して合肥や徐州に兵を進めたんかな？そんで関羽の数々の狼藉行動のツケは… まぁ魏領切り取り作業が一段落終わった後に魯粛が劉備に抗議して纏めて取り立てたとか？
曹操の機嫌を損ねた于禁降伏だったが、これがファインプレー（兵糧攻め）になるのだから戦いは分からんものだ。
優秀な参謀が居なかったのも敗因の一つかと思う 演技では馬良が補佐してたみたいだけど関羽を諌められるほどの力無いし
龐統か法正が生きてりゃなぁ
兵站の管理もできない始末ですもんね
関羽と曹仁 両陣営の主将だな。もうちょい呉と上手くやってればいらん横槍がなくなり
魏と勝負も分からなかったのに。
呉目線だと、領土を返さず自国領内で略奪してくる、同族だろうと平気で裏切る連中に荊州抑えられてるの普通に恐ろしかっただろうな
最悪呉を攻め滅ぼしての天下二分とか考えて実行してきそうな男だし
劉備と協力しないと曹操に勝てないが、劉備が協力できる相手だとも思えなくても不思議じゃない
呉は警戒するぺき対象であったにも関わらず、蜀からの増援もない状況で関羽勢だけで襄陽を攻略する計画自体が無謀すぎた。洪水があったから善戦しただけ。
個人的な推測ですが関羽勢は漢中攻略の陽動で漢中が入手できれば引く計画だったのでは？それが洪水というアクシデントで関羽が判断を見誤ったのでは？
洪水による于禁軍・龐徳軍の水没という天運に恵まれ、
しかも魏内部の混乱があっても攻めきれなかったんだから、
そもそも樊城攻略自体が無理攻めだったんだろうな。
その無理に巻き込まれた挙げ句、悪者扱いされる糜芳・士仁・劉封・孟達たちが可哀想だわ。
確変はいつか終わるんですよ
実際、三国志と言われる騒乱の時代で、北伐が成功しかけたのは後にも先にもこの一回だけ。ぶっちゃけ、孔明の北伐は馬謖の悲劇性で成功しかけたように見えるが、まだ序盤の１手が打てた程度のレベルだった。
孔明の北伐失敗は馬謖の責任ばかり動画に挙がりますが、三国志では諸葛亮が趙雲と並べて敗因としてるし、魏略ではそもそも西に向かった蜀軍（指揮官が何故か伏せられているが、状況的に見て恐らく諸葛亮の本隊）が隴西太守と涼州刺史の軍勢に敗退していますしね。
蜀:関羽、関平
魏＆呉:曹仁、満潮、徐晃、于禁、龐徳、陸遜、呂蒙、これでだめなら張遼
どう勝てと
人形劇の呂蒙の扱いの酷さ……
あの銀英の田中芳樹先生が
抗議したぐらいだからね。
自分は呉軍が大好きなので、この戦いと夷陵の戦いはじっくり見てしまうんですよね。
関羽は部下には優しいが、同列の武将には厳しかったという話もあります。糜芳や士仁の対応にはそこが見え隠れしますね。
しかし、この状況をこれほどわかりやすく動画にされてるのは凄いです。
ぜひ呉軍の活躍、歴史などについてもお願いします。
もし劉封が関羽に従い、援軍を出していたら素早く樊城を落とせたはずだ
劉備が何のために東三郡を任せたと思ったアイツ
ゲームとは違い、一度占領した土地の民心確保をしないとまた裏切られますから。
孟達もそれを危惧して劉封を止めていました。
@@maniaxsj3946 民心って、元より東三郡は曹操にとっても新入手地域なので、地元民は特に曹操寄りじゃなかったのよ。実際、東三郡が簡単に劉備に降伏したのは、関羽の荊州侵攻で曹操から支援が遮断されたため、防衛不可能だと申氏兄弟が判断した結果。もし関羽の優勢が続けてる限り、東三郡は離反することができない、自殺行為だから。これは、関羽が敗北した後、東三郡はあっさりと曹操軍に奪還されたことで証明された。
蒼天航路では、漢中に残った郭淮が孟達を足止めしてることになってて成程なぁと思った
三国志全体のターニングポイントって結局ここ
タラレバだけど、降伏した于禁と兵を処刑して引き上げればなぁ
于禁「勝った、計画通り…😊」
曹丕『どのツラ下げて帰ってきてん。ところでこの絵どう思う？』
裏切った蜀将は『士仁』ではなく『傅士仁』ではなかったっけ？
傅士仁は関羽伝にのみ記されており、おそらくは士仁が正しいというのが今の定説になりつつあります
魏と呉の策謀に、関羽は死んだ。1人の英傑を前に、二国が結ぶしか、手がなかった。
劉備って金貸したら絶対返ってこなさそう
この頃から孫権おかしかったんじゃないの？
おそらく襄陽をとれたとしても曹操の援軍攻略によって関羽軍は敗北しそのまま荊州を取られている様に思います。
それを見越して魏に取られるより呉がとった方が良かったと言う見方もある。
三国志でSRPGを作ったらこの戦いはすごい連戦になって熱いだろうな。曹仁を破り、于禁を破り、徐晃を破り、張遼を破ってクリア。
関羽というか劉備軍サイドが孫権舐めまくってたのが全て
それはそうと
「春風、桃花の頃に契りを結び、以来、大旱に雲霓を望み四十年。今、乱世に わが大王の道を拓く」
の盛り上がりは最高だった
呉から見たらそりゃ短期的に見たら荊州を手に入れてラッキーってなるだろうけど
長期的に見たら魏にしか得がないってアホでも分かりそうなもんだがなあ…
呉は身近な土地が最優先の地方豪族の集まりですからね。
呂蒙は名将に違いないけど、中卒が本気出して東大卒より偉くなったみたいな人物だから
諸葛亮、司馬懿、周瑜、魯粛のように遠くを見据える目は持ってなかったようですな
男子三日云々（ドヤッ
これ嫌い
水軍を使えるようになっていて敵対している関羽が、川上で強大になっていくのを見てるだけってリスク高すぎるでしょう。
長い目で見ても、結果呉が1番長く残ってますし。
実際関羽が魏の本援軍に敗北したら荊州全土は魏の支配下になる。
そうなる前に呉が摂取した方が呉と蜀にとっては良かったとも見える。もともと荊州は地理的に蜀より呉の方が管理しやすいと思われます。
いずれにせよ関羽の奢りが失地の原因なのは間違い無いかとおもいます。
劉備軍と曹操軍の戦線が膠着している隙に、一気に中原を制圧できない孫権軍が雑魚過ぎる。一方で、荊州を制圧したならば、次は益州を占領して、南北戦争に向かうべきなのに、蜀と同盟したりと、やっていることがデタラメ。呉は、勝機を逃すどころか、それを生かす能力すらなかった。
所詮豪族国家ですね
魏と蜀とは根本的に違う
蜀勢美化され過ぎて嫌い
実際はカスの集まり。
陸遜が化けもんだったってこと😂
もし関羽が益州逃亡に成功していたとしても、この大敗北の責任は逃れようもないのでは。だとすれば麦城のところで捕まって刑死したのは、むしろ関羽の名誉を守る事になったのでは、と思えてしまう。
関羽は劉備との仲もあるし、今までの功績が大き過ぎるから処断にはならないかと。武将なら負けることは誰でもありうる。ましてや呉の裏切りだし。
@@Mrkyoukenn 元々蜀呉関係で火種があったところに湘関食糧強奪は外交感覚の欠如を、糜芳等へのパワハラは関羽のマネジメント能力の欠如を示しているのでは？その上、敵方（陸遜）を過小評価して油断していたとなれば、単に重大な結果という事にとどまらず（結果だけの問題であれば、確かに「不運でした」で済むかと）、プロセスにおいても深刻な問題を抱えている事になる。如何にこれまでの功績大で処刑は過酷な処罰とはいえ、現代で言うと予備役編入で引退してもらうレベルなんじゃないかと。ただ、このように敗戦責任を問われるのと、呉に捕まって処刑される（＝その後神格化される）のとでは、高すぎるプライドを持つ関羽にとって、後者の方がむしろ良かったのではないかというのが私の意見です。
@@beansyamada1626 当然問題点は多々ありますけど、それ以上に強敵も含めて数多の功績を上げ他国の人からも評価され、経験もなかった統治能力もある程度あったから荊州という重要な土地を任されていたのでは？おそらく他の部下たちは皆んな二流以下で大物である自分だけで10
年近く維持してきたわけで。(謀略は性格的に苦手そうだけど)
一番早く衰えそうな武勇すらまだあったようだし、予備役は気が早いかと。
死に方に関しても劉備達に筋を通して処断(仮になったとして)される方が本人納得いくんじゃないですかね？
まあこれも1つの見方でしかありませんが。
逃げ切れていれば少なくとも劉備の暴走、張飛の自爆はなかっただろう。
徐晃がMVPだと思う。
これ今思うと劉備の怠慢で関羽が死んだと思う。曹操撤退何もしなかったで両面攻撃してたなら関羽の危機を感じなかったのかと言う事。明らかに兵力に差がありすぎると思う。関中後に樊城方面に兵力３万ぐらい救援隊を送って居たら良かった結果が伺える。武将知略にかけた趙雲が駆けつけてたら関羽が死ぬ事は無かったと思う。
せめて徐庶がいたらな…。徐庶が劉備にずっとついていたらまず関羽の死は避けれた気はする。上手くいけば樊城や襄陽どころか曹魏滅ぼせる1手になり得たけど…。関羽を諌められる唯一の軍師系ですし。新野の防衛戦で徐庶の策で曹仁を撃退した実績あるしその時関羽も従軍していたから徐庶の策なら関羽も聞いていたかと。この点は孔明以外だと徐庶しかできないかと。法正と龐統では本人との接点が無い分この件は難しいかと…。
于禁は本当に晩節だけが非常に残念な将だよなぁ。
張繡や呂布に対する功績はデカいが、後年の戦績を考えると満寵あたりが五将軍に取り立てられてても不思議じゃない。
江陵の守備兵を引き抜きすぎだよ。呉を舐めきって‥取り返しがつかない失策。
呉が大局を観れてれば…残念😢
左もう少しゆっくり話してほしい
于禁は三国志演義だと小物感半端ない😅
時系列順に並べるorタイトルに開戦年書いておくれよ。せっかく面白いチャンネルなのに勿体ない。
関カスさあ、、、
関羽死亡⇒張飛死亡⇒陸遜に歴史的大敗（蜀カス完全終了）
この流れ大好き😂
蜀カスざまぁwwww
現代に蜀アンチいるのオモロい