Como ser igreja sem se institucionalizar? - BTPapo 056

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  • เผยแพร่เมื่อ 23 ธ.ค. 2024

ความคิดเห็น • 98

  • @jonasaugustochaves8439
    @jonasaugustochaves8439 3 หลายเดือนก่อน

    Nos estampa no meio disso tudo.😂
    Bem apurada a visão do Cacau.
    Faço parte de uma igreja que tem se reunido a 3 anos em casa aqui no interior de Portugal. Não ha igrejas organizadas no raio de uns 20 km. Apesar de termos uma liderança no Brasil e sermos enviados (estamos aqui meio que no estilo moraviano,nas suas devidas proporções, trabalhando e exercendo ministério) viemos sem nenhuma pressão de nos organizarmos pois queríamos aprender primeiro da cultura e com as igrejas que ja trabalhavam em Portugal.
    Chegou o tempo de nos organizarmos e como disseram é necessário, inevitável e natural quando Deus vai acrescentando os salvos.
    Obrigado pelo conteúdo de sempre vcs sao fera.
    Deus abençoe

  • @analuz75
    @analuz75 17 วันที่ผ่านมา

    Eu assisto até o final!!! Às vezes muito tempo depois,as até o final 😅❤ amo ouvir vcs, Deus abençoe 🙏🏼🙌🏼

  • @fiquesabendoNandosantos
    @fiquesabendoNandosantos 4 หลายเดือนก่อน

    39:45 cacau descreve com detalhes o que aconteceu com a denominação (Caminho da graça) de Caio Fábio. Acredito que cacau não tinha em mente esse fato mas que descreveu uma realidade isso não resta dúvidas.

  • @anatokus
    @anatokus 5 หลายเดือนก่อน +2

    Eu sempre ouço até o final ✅

  • @sarahmelo4729
    @sarahmelo4729 5 หลายเดือนก่อน +9

    A igreja na qual eu congregava foi fechada por motivos pessoais do Pastor. Eram poucos porém firmes. Todos formos para outra igreja, tbm assembleia. Hoje depois de aproximadamente 3 anos após o acontecimento, vejo todos saudáveis em Cristo apesar de não estamos mais num mesmo lugar/igreja.

    • @ricardolucio8901
      @ricardolucio8901 4 หลายเดือนก่อน

      Com todo o respeito, acho que esse é o grande problema com igrejas não institucionalizadas: "pertence" ao pastor.
      Se o pastor está passando por uma situação pessoal, ele deveria avisar a denominação/sínodo/o que for, e pedir pra que procurem por um novo pastor. Não existe isso de fechar pq o pastor tá com problemas pessoais

  • @RickOliveiraOficial
    @RickOliveiraOficial 5 หลายเดือนก่อน +7

    Cacau (e talvez Bibo), essa semana ouvi sobre oração com minha filha, depois do episódio fizemos uma oração agradecendo a Deus por vcs!
    Sobre hoje, mais uma vez eu precisava. Eu sou saído da igreja que o Bibo 'falou', e pensei nisso, começar algo do zero, ou mudar um movimento que está nascendo aqui. Precisava ouvir essa palavra sensata e abençoada.
    Deus abençoe vcs demais!!!

  • @MatheusFerreiraOR
    @MatheusFerreiraOR 5 หลายเดือนก่อน +3

    Ultimamente estou bastante descontente com vários aspectos da minha igreja atual (NENHUMA enfase em uma comunhao verdadeira, falta de profundidade na palavra, e algumas [muitas] coisas mais...), e moro no interior de um país em que a populacao evangélica é de uns 8%, entao nao é fácil trocar de igreja pois nao há muita variedade.
    Sempre que me reúno em casa com meus amigos mais próximos e oramos, cantamos, lemos a bíblia, etc., sinto que seria muito melhor se a igreja que fosse assim "caseira". As vezes saio muito mais edificado com esses 30 minutos em casa que indo todo o mes na igreja.
    Esse vídeo foi muito útil para eu refletir por este momento que estou passando. Minha decisao por agora é ficar onde estou, mas sinto que dentro de pouco tempo será inevitável alguma mudanca ou da igreja em que estou (o que seria ótimo), ou de eu e minha família em alguma outra direcao.
    Abraco.

  • @FelipeAlmeida-pc8my
    @FelipeAlmeida-pc8my 5 หลายเดือนก่อน +3

    Excelente tema, irmãos. Bom reforçar que no podcast sobre o livro, uma igreja chamada TOV é no podcast sobre igrejas tóxicas, têm excelentes desdobramentos que orbitam a mesma temática.

  • @adnahilario8502
    @adnahilario8502 4 หลายเดือนก่อน +1

    Gente que Top
    Esse btpapo com imagem !!!! Que Top não tem como não ir até o Final !!!! ❤ Valeu Bibo e cacau

  • @kyyoru
    @kyyoru 5 หลายเดือนก่อน

    Muitíssimo obrigado por pontuar esses pontos, com certeza amo os BTPapos pela sinceridade e essa abertura com os tópicos que são abordados neles. Que nosso Deus continue abençoando esse projeto que abençoa toda essa comunidade brasileira!

  • @sarahmelo4729
    @sarahmelo4729 5 หลายเดือนก่อน +2

    Estou simplesmente obcecada por bibotalk, vi todos os recentes e tô maratonando os podcast "antigos", principalmente com o título interrasante.(rsrs) Estou edificando meu conhecimento sobre a palavra de Deus e tendo minha visão de mundo aperfeiçoada. Louvado seja o Senhor pela vida de Vocês!

  • @carlavsoares
    @carlavsoares 4 หลายเดือนก่อน

    BT papo, melhor programa. 👏🏆😃

  • @franciscodesousabatista8634
    @franciscodesousabatista8634 5 หลายเดือนก่อน +1

    MUITO ABENÇOADOR, BIBO E KAKAU.

  • @rosanayonechimabuco7703
    @rosanayonechimabuco7703 5 หลายเดือนก่อน

    Nao perco nenhum BtPapo!!! Mas este está especial para mim!!! O Amigurumi apareceu!!!! ❤🎉

  • @palomasouza9515
    @palomasouza9515 5 หลายเดือนก่อน +1

    Papo interessante e esclarecedor. De maneira curiosa está semana estava pensando sobre meu incomodo em estar numa igreja tão institucionalizada (IASD) 0:10 e ao ouvir me fez voltar algumas passos atrás e repensar. Obrigada pelo trabalho ❤

  • @LeandroCamelo
    @LeandroCamelo 5 หลายเดือนก่อน +11

    CACAU e BIBO (Caixa alta para chamar a atenção de vocês, hahaha).
    Minha igreja está passando por tempos difíceis, onde existe a possibilidade de rompimento com o ministério que ainda pertencemos, devido a denúncias, discordância dos métodos gestão/liderança, entre outras coisas.
    Diante desse cenário, e da possível criação de uma nova instituição, gostaria de ouvir vocês sobre qual o melhor modelo de governo de igreja? Prestação de contas, transparência em decisões, descentralização de poder, participação da comunidade e etc.
    Não tenho instagram e por aqui acredito que seja a melhor forma de colocar minha questão.
    CACAU LEIA MEU COMENTÁRIO, EM NOME DE JESUS kkkk
    Abraços meus amigos e obrigado pelo excelente trabalho teológico.

    • @matheusgermano7177
      @matheusgermano7177 4 หลายเดือนก่อน +1

      Graça e paz, irmão. Sou presbiteriano e entendo a IPB como uma igreja muito saudável em relação a todos estes pontos citados. Também escuto os melhores testemunhos de irmãos pertencentes a igrejas diferentes da qual faço parte, como a Metodista e a Batista (pertencente a convenção). São sim opções diferentes em vários aspectos, mas creio que vale uma visita. Ore a Deus e busque discernimento.
      Obs: citei exemplos do meu conhecimento, mas certamente existem várias outras igrejas bíblicas. Deus abençoe.

    • @LeandroCamelo
      @LeandroCamelo 4 หลายเดือนก่อน

      @@matheusgermano7177
      Obrigado irmão, Deus abençoe!

  • @FranciscoCuogo
    @FranciscoCuogo 4 หลายเดือนก่อน

    Conversa edificante.

  • @johnfabbri9572
    @johnfabbri9572 4 หลายเดือนก่อน

    Eu vejo até o final 😎

  • @janainacastro4678
    @janainacastro4678 5 หลายเดือนก่อน +1

    Toda sexta fico animada pra ouvir o BTpapo! Todos sempre muito bons! Sobre o tema de hoje confesso que nunca havia pensado. Muito interessante. Obrigada pelo papo.

  • @alanigor5070
    @alanigor5070 5 หลายเดือนก่อน

    Excelente ❤

  • @rosimarysilva8464
    @rosimarysilva8464 5 หลายเดือนก่อน

    Oro por vocês

  • @rebecadagama
    @rebecadagama 5 หลายเดือนก่อน

    Boas reflexões!!

  • @kikimisato
    @kikimisato 5 หลายเดือนก่อน

    Muito bom esse papo!❤

  • @luizpaulogpimentel
    @luizpaulogpimentel 5 หลายเดือนก่อน

    Eu ouço até o final. Glória a Deus pelo Ministério Bibotalk, que eu acompanho desde os primeiros episódios e me evangelizou para a minha conversão a 7 anos atrás.

  • @juniortristao3024
    @juniortristao3024 5 หลายเดือนก่อน +1

    Sempre é bom observar a motivação. Excelente tema!

  • @danielarobalo5643
    @danielarobalo5643 5 หลายเดือนก่อน

    Bibo e Cacau, obrigada pelo BtPapo!! Vocês são cirúrgicos, elegantes e carinhosos nas opiniões. Um abraço!

  • @cleitonluisdasilva3767
    @cleitonluisdasilva3767 5 หลายเดือนก่อน

    Ouço todas as sextas e até o final. Obrigado pelo conteúdo.

  • @willianlopes7986
    @willianlopes7986 5 หลายเดือนก่อน

    "Eu ouço até o final" hahs... Orando por vocês. Deus abençoe!

  • @patriciaterraciano1382
    @patriciaterraciano1382 4 หลายเดือนก่อน

    Top👏👏👏

  • @lucasgabriel-rn5eo
    @lucasgabriel-rn5eo 5 หลายเดือนก่อน

    Massa demais!

  • @vitorviana554
    @vitorviana554 5 หลายเดือนก่อน

    Como sempre é uma benção ouvir vocês 😀

  • @lucasfmss
    @lucasfmss 5 หลายเดือนก่อน

    É claro q eu ouço até o final, amo vcs! :)

  • @sjsouzas
    @sjsouzas 5 หลายเดือนก่อน

    Top, meus irmãos. Deus abençoe vcs. Muito obrigado.

  • @selmaribeiro418
    @selmaribeiro418 5 หลายเดือนก่อน

    Eu vejo até o final....vocês são incríveis ❤

  • @ProfeFreitas
    @ProfeFreitas 5 หลายเดือนก่อน

    Ótimo ptpabo. Deus usa muito vocês para abençoar minha vida.😊

  • @remarins24
    @remarins24 5 หลายเดือนก่อน

    O Cacau sempre muito sensato 👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻

  • @Renangol2011
    @Renangol2011 5 หลายเดือนก่อน

    Sempre excelente!

  • @brunoleonardo3120
    @brunoleonardo3120 5 หลายเดือนก่อน

    Eu ouço até o final

  • @tairineleite8996
    @tairineleite8996 5 หลายเดือนก่อน

    Muito bom o assunto. Cada vez mais pertinente. Parabéns!

  • @silvanasilva6475
    @silvanasilva6475 5 หลายเดือนก่อน

    Vcs descreveram a igreja onde eu estava até ano passado. Em geral o 1o convertido na missão que forma o grupo vira o pastor e decano do grupo. Assim que se mantém a "tradição" sem ser, como em a Vila msm

  • @eliomeneguci2237
    @eliomeneguci2237 5 หลายเดือนก่อน +1

    Boa 👍

  • @jaianematos2745
    @jaianematos2745 5 หลายเดือนก่อน

    Oro por vocês!

  • @vdcmascarenhas
    @vdcmascarenhas 5 หลายเดือนก่อน

    Deus abençoe a todos

  • @pauloaleixo6888
    @pauloaleixo6888 5 หลายเดือนก่อน

    Obrigado!

  • @rodimarpiazentin6469
    @rodimarpiazentin6469 5 หลายเดือนก่อน

    Dissemina gerando outras, acho que idealmente, e não necessariamente herdando a institucionalização original.

  • @frankdegodoy3340
    @frankdegodoy3340 3 หลายเดือนก่อน

    Bibo, nem Lutero, imaginou as denominações. Os apóstolos, jamais imaginaram tal distorção. Mas enfim, herança cultural...

  • @prof.pedrinhosilva
    @prof.pedrinhosilva 5 หลายเดือนก่อน

    Queridos, sobre a escola de teologia. A esola é interdenominacional? vou ter o parecer das principais correntes teológicas?

  • @carloseduardodeabreu3130
    @carloseduardodeabreu3130 5 หลายเดือนก่อน

    Aqui, meditando sobre tudo isso!!!

  • @matheusdeoliveira00
    @matheusdeoliveira00 5 หลายเดือนก่อน

    👏🏻👏🏻👏🏻

  • @dehcarol
    @dehcarol 5 หลายเดือนก่อน +1

    Sou prof de alfabetização e escrevo todas as atividades em caixa alta, aí qnd tô no Pc e conversando vai tudo em caixa alta 😅

  • @Viajarlavaralma
    @Viajarlavaralma 5 หลายเดือนก่อน

    Assisto todos as vezes né concordo com tudo mas amoooo kkkkkkkkk

  • @KlebberTMFormiga
    @KlebberTMFormiga 5 หลายเดือนก่อน

    Check...

  •  5 หลายเดือนก่อน

    Tô aqui😊

  • @loisilenesouza9575
    @loisilenesouza9575 5 หลายเดือนก่อน

    👏🏼👏🏼❤

  • @paulovitor18-04
    @paulovitor18-04 5 หลายเดือนก่อน

  • @prof.pedrinhosilva
    @prof.pedrinhosilva 5 หลายเดือนก่อน

    Bom dia, meus queridos. Tenho uma sugestão de BTPapo. Ultimamente tenho sentido uma preguiça tão grande com as tretas apologéticas do instagram. A apologética é necessária? Como os apóstolos lhe davam com isso? Qual o papel da apologética hoje?

    • @prof.pedrinhosilva
      @prof.pedrinhosilva 5 หลายเดือนก่อน

      Já não bastasse a velha discussão Arminianismo X Calvinismo, IASD uma seita, agora vemos o movimento apologético: leiam a patristica e se convertam. A mensagem do evangelho fala sobre amor, e na Internet só vejo cinismo, sarcasmo e escárnio.

  • @vdcmascarenhas
    @vdcmascarenhas 5 หลายเดือนก่อน

    Ótimo discussão (no bom sentido) kkkk

  • @lemuk9233
    @lemuk9233 5 หลายเดือนก่อน

    Topzera

  • @rickmontoya
    @rickmontoya 5 หลายเดือนก่อน

    A Igreja da Cidade em SJC, segue esse modelo do Rick Warren. Ela é prosperidade total. O que me assusta a idolatria aos Pastores Leila e Carlito Paes, os membros os chamam de pais espirituais. Foco da igreja são pessoas de classe média e alta. Não sei qual a diferença dele para a teoria da prosperidade. São dois lados da mesma moeda.

  • @MarceloSilvaRY
    @MarceloSilvaRY 5 หลายเดือนก่อน

    Exatamente, não por que é errado a instituição mas em experiência a própria instituição desvia a igreja do seu verdadeiro propósito. Já passei por todas as fases dentro da igreja, fora da igreja onde a um ponto foi uma nova instituição kkkk e já estava me fazendo mal a mim e eu tbm não queria atrapalhar e sair e tô fora desde então

    • @riondes1
      @riondes1 5 หลายเดือนก่อน

      Mas de qual instituição você tá falando?

    • @MarceloSilvaRY
      @MarceloSilvaRY 5 หลายเดือนก่อน

      @@riondes1 todas e até das comunidades de fé que foram surgindo

    • @riondes1
      @riondes1 5 หลายเดือนก่อน

      Mas você mencionou que passou por todas as fases dentro da igreja, quando você diz isso você quer dizer que todas as instituições, por mais diferentes que sejam, possuem as mesmas fases?

    • @MarceloSilvaRY
      @MarceloSilvaRY 5 หลายเดือนก่อน

      ​@@riondes1 se eu parar para explicar não vou conseguir em palavras. Resumidamente, o que temos hoje de igrejas novas é por causa das igrejas centenárias. E como a igreja possui muitos membros e conversando com um e com outro as reclamações sempre são as mesmas... mas não dá para discutir isso por aqui

    • @riondes1
      @riondes1 4 หลายเดือนก่อน

      @@MarceloSilvaRY Sim entendi seu ponto de vista, pontuar as reclamações e tentar entender mais dessa similaridade é uma conversa mais profunda. Mas por outro lado penso que jogar juntos o bebê, a bacia e a água suja fora também não faz sentido

  • @alexnavarro4979
    @alexnavarro4979 4 หลายเดือนก่อน

    Fácil de responder
    Deus não habita em templos feitos por mãos
    Nos somos o templo do Espírito Santo
    Onde estiverem 2 ou 3 Ele ai está
    Viva sua vida tranquila sem se preocupar com isso
    Qual a denominação de jesus e dos apóstolos?!

  • @eng.oliveirajr.9383
    @eng.oliveirajr.9383 5 หลายเดือนก่อน

    Pr Cacau Marques, alguém já te disse que vc tem a voz igual ao do Don MacLean, antigo cantor americano de American Pie? rsrs

    • @Cacau.Marques
      @Cacau.Marques 5 หลายเดือนก่อน

      Nunca ninguém disse, mas American Pie é uma das performances vocais masculinas que eu mais curto. Então eu agradeço a comparação totalmente descabida, mas muito elogiosa 😊

  • @andreamarcia8659
    @andreamarcia8659 5 หลายเดือนก่อน

    👏👏👏

  • @GabrielFerreira-hv1cg
    @GabrielFerreira-hv1cg 5 หลายเดือนก่อน

    Se o purgatório existir, Cacau vai ter que passar um tempo lá pra compensar essas piadas dele

  • @robertferreira5975
    @robertferreira5975 5 หลายเดือนก่อน

    Oh, por que o btcast 120 saiu do ar????

    • @magnobraga4619
      @magnobraga4619 5 หลายเดือนก่อน

      @@robertferreira5975 sobre o que era?

  • @ohudsongustavo
    @ohudsongustavo 5 หลายเดือนก่อน +1

    ate hj eu n entendi pq em qualquer número de episódio o bibo fala “idade de cristo”, alguém me explica

    • @nicolysilvadacosta9299
      @nicolysilvadacosta9299 3 หลายเดือนก่อน

      piada, pq quando alguem fala 33 outro responde "a idade de Cristo'", ai agr ele fala p tudo

  • @JulioCesar_89
    @JulioCesar_89 5 หลายเดือนก่อน

    é ineficaz a longo prazo.. 😂😂

  • @ThiagoPeresQueiroz
    @ThiagoPeresQueiroz 5 หลายเดือนก่อน

    A regra pra dizer que "Abra os olhos do meu coração" está errada é complexa demais pra mim 😂😂😂😂

  • @MarceloSilvaRY
    @MarceloSilvaRY 5 หลายเดือนก่อน

    A primeira coisa que a pessoa tem que ter a ideia que ela é um problema

  • @MarceloSilvaRY
    @MarceloSilvaRY 5 หลายเดือนก่อน +1

    A instituição foi uns dos pilares da minha depressão

  • @thiagofran7219
    @thiagofran7219 5 หลายเดือนก่อน +1

    Não sei comentar 😂...

  • @TheGuilhermin2
    @TheGuilhermin2 5 หลายเดือนก่อน

    Cacau, prove que você lê tudo e comente "macarronada" no meu comentário 🕵‍♂️

  • @obrunobrs
    @obrunobrs 5 หลายเดือนก่อน +1

    Vocês precisam chamar o Harold Walker e o Angelo Bazzo para essa conversa, por favor!

  • @RahelLehenbauer
    @RahelLehenbauer 5 หลายเดือนก่อน +1

    Ineficaz!
    O que é institucionalização?
    Na verdade, de que tipo de institucionalização querem fugir estes que fizeram a pergunta?
    A primeira impressão que tenho é que as pessoas querem tentar fugir das "amarras" denominacionais. Querem fugir de se definirem mais como luteranos ou calvinistas, arminianos ou católicos, mas vão se deparar com alguma necessidade mínima de organizar as regras para preservar sua organização "não denominacional", mesmo que a regra seja algo como "jamais seremos luteranos, caólicos, arminianos ou calvinistas, entre outros". Muitas outras igrejas supostamente livres começaram assim.
    Já vi alguns grupos assim que decidem se definir dizendo coisas como: aqui apenas estudamos a bíblia e seguimos Jesus.
    O problema é que, em algum momento, alguém com convições mais "luteranas" vai decidir questionar e reformar algo ali no grupo e alguém vai dizer "opa, isso não está de acordo com os princípios não escritos que fundaram esse grupo" ou então o grupo vai precisar discurtir constantemente as "não regras" do grupo.
    No fim, todo grupo tem um mínimo de regras fundacionais: princípios que vão guiar e criar os denominadores em comum de todos, ou seja, basicamente as regras mínimas para quem concorda com a denominação que está se formando; quer seja um grupo mais livre e sem "edifício" e endereço, quer seja um grupo menos itinerante; não tem escapatória, para manter a ideia que fundamenta o funcionamento do grupo, é necessário algum grau de institucionalização.

    • @dandan86one
      @dandan86one 5 หลายเดือนก่อน +2

      Perfeito

  • @thiagofranciscodasilvapaul5471
    @thiagofranciscodasilvapaul5471 5 หลายเดือนก่อน

    Duvido o Cacau ler este comentário

  • @RahelLehenbauer
    @RahelLehenbauer 5 หลายเดือนก่อน +2

    Instituir é estabelecer.
    Institucionalização já acontecia desde os primeiro século.
    Paulo escreveu cartas para corrigir igrejas justamente porque as pessoas se reuniam de forma institucional, ou seja, com regras comuns de comportamento, cuidado, e congregação. Não tinha logomarca, não tinha Lutero e Calvino ainda, mas já tinha os que eram daquilo que Paulo "instituiu" (estabeleceu) e aqueles que eram daquilo que Apolo estabeleceu.
    É impossível fugir da necessidade de estabelecer normas de interpretação bíblica, liturgia de culto, e regras gerais de comportamento e resolução de problemas.

    • @dandan86one
      @dandan86one 5 หลายเดือนก่อน +1

      Perfeito

    • @magnobraga4619
      @magnobraga4619 5 หลายเดือนก่อน +1

      Pois é... Até o formato de organização seguia o mesmo das demais organizações religiosas pagãs da época.

  • @evandroperamo
    @evandroperamo 5 หลายเดือนก่อน +1

    Como amar o noivo sem ser a noiva? Amar o noivo sem ser a noiva é adultério.

  • @eliasmota9643
    @eliasmota9643 5 หลายเดือนก่อน

    Já notou que todo Desigrejado/crentedesviado usa o mesmo argumento de Corá Datã e Abirão para rejeitar a liderança espiritual de Moisés e Arão?
    ‭Números 16:1, 3 ARA‬
    *Corá*, filho de Isar, filho de Coate, filho de Levi, tomou consigo a *Datã* e a *Abirão*, filhos de Eliabe, e a Om, filho de Pelete, filhos de Rúben.
    e se ajuntaram contra Moisés e contra Arão e lhes disseram:
    *Basta! Pois que*
    - toda a congregação é santa,
    - cada um deles é santo, e
    - o Senhor está no meio deles;
    *por que, pois, vos exaltais sobre a congregação do Senhor?*
    Ou seja somos todos iguais diante de Deus, não precisamos de homens, pastores, religião, Etc. Etc. Etc.
    Pois é! Aparentemente estavam errado, Deus estabeleceu líderes para conduzir o seu povo, no antigo testamento eram sacerdotes e profetas, no novo testamentos era diáconos, presbíteros etc. DEUS considerou perversos e matou queimado, abriu a terra e tragou para o abismo vivos enquanto ofereciam suas ofertas a Deus rejeitando Moisés e Arão enfim, boa sorte a quem queira ser parte dessa rebelião contra Deus e sua igreja...

    • @magnobraga4619
      @magnobraga4619 5 หลายเดือนก่อน

      @@eliasmota9643 e elas estavan em uma igreja para início de conversa? É tipo identidade de gênero? Eu me autodeclari e sou igreja e pastor, apóstolo, profeta, etc? O que não falta é malandro abrindo empresa para tirar dinheiro dos tolos e você vai chamar isso de igreja?

  • @gislainy744
    @gislainy744 5 หลายเดือนก่อน