Ce que dit Rémi Brague est du délire. Il faut se placer au XIIème siècle pour comprendre ce que veut dire Averroès à propos de la philosophie, car à cette époque les masses populaires sont absolument incultes et ignorantes. Spinoza reprend la même idée au XVIIème siècle lorsqu'il dit que la religion est faite pour le salut des ignorants et que la philosophie est faite pour les philosophes.. Luc Ferry a bien raison de dire que Averroès est un philosophe de la raison. En effet, Averroès rejoint aussi bien Spinoza que Hegel lors qu'il affirme que la religion est de l'ordre de la représentation et que la philosophie est de l'ordre de la raison. N'est-ce pas Spinoza qui nous dit que les hommes ne se laissent pas conduire par la raison, mais se conduisent par la convoitise. Rémi Brague est un philosophe chrétien traditionnaliste pour qui tout ce qui vient de l'islam est rétrograde. Il faut rappeler à Rémi Brague que c'est bien Averroès qui a enseigné la philosophie à l'Europe médiévale, que l'enseignement de la philosophie d'Averroès était interdit à l'université de théologie de Paris en 1270 par l'évêque Étienne Tempier parce que cette philosophie défendait l'esprit laïc, elle apprenait que la félicité de l'homme se réalise grâce à la philosophie et non par la pratique des rites religieux.. Il faut rappeler aussi à Rémi Brague pour comprendre la révolution apportée par la philosophie d'Averroès que les maîtres ès-arts averroïstes de l'université de Paris étaient persécutés par l'Église chrétienne. Cette persécution n'était pas un hasard; elle était voulue et pratiquée par l'Église qui considérait cette philosophie dangereuse pour le christianisme parce qu'elle enseignait l'éternité du monde et par conséquent la non-création du monde. La philosophie d'Averroès a complètement transformé les modes de pensée de l'Europe médiévale puisqu'elle a introduit l'esprit laïc. La philosophie d'Averroès a régné sur la pensée européenne jusqu'au XVIème siècle, ce n'est pas sans raison si elle a dominé la pensée européenne pendant plus de trois siècles; c'est parce qu'elle était une philosophie de la modernité, une philosophie de la raison, parce qu'elle a libéré la pensée européenne de la pensée théologique.
Benoît XVI prenait la défense des chrétiens en général compte tenu du comportement de certains musulmans et je salue ici son courage et l'en remercie grandement car avec lui, nous avons eu la paix face à ces tentatives de déstabilisation de notre foi et ces harcèlements (y compris médiatiques) ce qui n'est plus le cas depuis que François l'a ouvertement contredit et a donc provoqué le réveil de l'anxiété, de la colère et de la peur face aux menées de certains musulmans. Merci Benoît XVI, merci encore car j'ai passé un pontificat merveilleux avec Vous. Dieu est simple et vos raisonnements ne traduisent pas la réalité de ce que vivent les petites gens. C'est quoi cette paternité à deux balles qui n'est pas capable de donner un seul mot de réconfort à ses fils? Vous êtes bien comme votre Père, M. Ferry, le pape François, vous n'avez pas conscience de tout le mal que vous nous faites!
Peut importe qu'il soit arabe ou berbère ou juif ou métisse, averoes (ibn rochd) restera un grand penseur, traducteur, imam, juge,... Et sa contribution dans le savoir et la raison est magnifique et il faut pas la rabaissé a une ethnie quelconque mais au contraire c'est un acquis pour toute l'humanité
Oui mais que pensent les Saouds D'Averroes ?. D'autre part Averroes n'est pas arabe donc né dans un pays qui a été romanisé et christianise avant d'avoir été arabisé........donc imprégné de la charité chrétienne et par la raison des philosophes grecs....... Merci la Grèce
@@ac8907 La charité "chrétienne" c'est du marketing, car toute les religion recommandent la charité, et particulièrement l'islam dont l'un des cinq piliers est la zakat qui veut dire aumône en français.
La charité chrétienne c'est du marketing mais pas la charité musulmane ? , Le christianisme c'est 600 ans avant l'islam. Votre religion n'a rien inventé....... C'est un mixe entre le judaïsme et le christianisme.
Spinoza sur la raison versus les révélations: « [...] Je me suis entièrement convaincu que l’Écriture laisse la Raison absolument libre et qu’elle n’a rien de commun avec la philosophie, mais que chacune s’appuie sur des bases qui lui sont propres (...)Il est vrai qu’il faut expliquer l’Écriture par l’Écriture tant qu’on recherche seulement le sens des phrases et la pensée des prophètes ; mais, après avoir dégagé le sens vrai, il faut nécessairement user de jugement et de raison pour lui accorder notre assentiment » Traité théologico-politique, texte établi par Fokke Akkerman, traduction et notes par Jacqueline Lagrée et Pierre-François Moreau, Paris, PUF, 1999 p. 70, 1. 3-6 et p. 71, 1. 10-14 ; cf. aussi G. III, p. 10, 1. 16-18).
Luc Ferry ne répond pas à Rémi Brague ! En plus de parler de choses ici encore qu’il ne connaît pas bien. Et ce qu’il dit dans la 1ere vidéo sont de telles contrevérités, prononcées avec tant d’assurance, que ça me fait froid dans le dos. Prend-il les gens pour des idiots à ce point ? Croit-il en ce qu’il dit ou cherche-t-il à être admiré ? Vraiment, c’est interpellant.
Je voudrais compléter ici ce que j'avais dit précédemment. Tout d'abord, je demanderais à Rémi Brague , qui se dit professeur de philosophie arabe, s'il a lu le grand ouvrage d'Averroès Tahâfut al-Thâfut (Destruction de la Destruction) qui est une réponse à Ghazali et une réfutation de la théologie de celui-ci et des autres théologiens musulmans, en même temps un exposé des idées philosophiques du philosophe de Cordoue. Il nous semble que Rémi Brague ne l'a pas lu. Dans cet ouvrage, nous trouvons l'affirmation par Averroès de l'idée d'éternité du monde et non de création du monde comme le disent les religions monothéistes dites révélées, alors qu'un siècle plus tard, Thomas d'Aquin nous dit croire à l'idée de la création du monde parce que c'est un article de foi. Cela montre bien la différence qui existe entre un philosophe qui fait de la raison le seul guide de sa pensée et un théologien qui se soumet à ce que lui dit sa religion. D'autre part, toujours guidé par la raison, Averroès défend l'idée de causalité et, par voie de conséquence, l'idée de l'existence d'un déterminisme universel, qui est la source de la pensée scientifique moderne. Enfin, Averroès termine son ouvrage en réfutant l'idée d'une résurrection des morts qui est propagée par les dites religions révélées. Dans son grand Commentaire au De Anima d'Aristote qui a été traduit du latin par Alain de Libera, Averroès devance Descartes en affirmant l'universalité et l'éternité de la raison. Cette idée de l'universalité de la raison a été combattue à l'époque par l'Église chrétienne puisque le pape de l'époque a ordonné au grand théologien de Cologne, Albert le Grand, d'écrire un livre pour réfuter cette théorie d'Averroès parce qu'à l'époque l'Église défendait l'idée que seuls les nobles possédaient la raison, N'est-ce pas Thomas d'Aquin qui déclarait que la femme n'a pas d'âme, voulant dire par là qu'elle n'a pas d'intelligence pour penser et raisonner. Thomas d'Aquin a été canonisé et sanctifié par l'Église, tout simplement parce qu'il a christianisé la philosophie d'Aristote, faisant de ce philosophe grec païen un chrétien avant la lettre, On voit par cet bref exposé la grandeur de la pensée et le rationalisme du philosophe de Cordoue. Nous avons laissé de côté la grande influence qu'il a exercée sur les deux grands théologiens du XIIIème siècle, Thomas d'Aquin et son maître, Albert le Grand, en particulier sur la théorie de la connaissance (gnoséologie) de ces deux théologiens.
"Dans cet ouvrage, nous trouvons l'affirmation par Averroès de l'idée d'éternité du monde et non de création du monde comme le disent les religions monothéistes dites révélées, alors qu'un siècle plus tard, Thomas d'Aquin nous dit croire à l'idée de la création du monde parce que c'est un article de foi." En quoi cette affirmation serait-elle vraie? Comment la raison peut-elle confirmer ou infirmer une telle chose? Aujourd'hui, plusieurs scientifiques s'entendent pour dire que l'Univers n'a pas toujours existé et donc qu'il y a eu commencement. Mais même là, cela demeure une théorie qui cadre dans une vision athéiste, évolutionniste et atomistique du monde. Toutes ces théories dépendent de présupposés philosophiques et non pas d'une connaissance omnisciente et parfaite. Je laisse ici un passage du livre du grand théologien thomiste Réginald Garrigou-Lagrange sur l'existence et la nature de Dieu qui pourra peut-être éclairer sur la question : " Il importe donc de se souvenir qu'aucune des preuves classiques de l'existence de Dieu n'est solidaire de cette question controversée (éternité du monde). Le motif pour lequel on ne peut remonter à l'infini est qu'il faut une raison suffisante, une cause. Alors même qu'on pourrait remonter à l'infini dans le passé la série de causes accidentelles, celle par exemple des transformations de l'énergie, celle des vivants, celle des générations humaines, le mouvement, la vie, l'âme humaine demanderaient encore à être expliqués. Ces causes accidentelles ne se suffisent pas à elles-mêmes, elles sont aussi indigentes les unes que les autres. Prolonger leur série, n'est pas changer leur nature. Comme le dit Aristote, si le monde est éternel, il est éternellement insuffisant et incomplet ; éternellement il a besoin d'une raison suffisante qui le rende réel et intelligible. Cette remarque nous évitera de discuter longuement la première antinomie Kantienne relative à l'éternité du monde."
Renseignez vous sur le sort qui fut réservé à Averroès et aux musulmans "rationalistes", et sous les ordres de qui. Il faut justement s'inspirer de l'histoire ces penseurs, pour s'e rendre compte que nos réformistes ont de tout temps été persecutés au profit des plus forts physiquement ou politiquement...(ibn taymia et compagnie)
Dans plusieurs versets du Coran , l'être humain est pressé "d'observer" et "de réfléchir" pour se convaincre de l'existence du Dieu unique et souverain. Il est donc normal qu' Avéroes , en tant que musulman , défende la rationalité ; et en tant qu'homme de sciences exige de la rigueur et la circonspection . Pour ces raisons , et sans avoir encore lu ce livre d'Avéroes , je penche totalement du côté de Mr L.Ferry .
Vous reconnaîtrez néanmoins qu'il est plus représentatif d'un Islam rationnel et humaniste ; évidemment combattu par les pouvoirs dictatoriaux et les exemples foisonnent dans l'histoire. Sans vouloir vous heurter , je propose à la réflexion l'extrait suivant: Général St Arnaud-mémoires t02 page 55- Au bivouac sur l'Oued-Melab, le 3 novembre 1845. . "...Toute cette fièvre de révolution et de révolte chez les Arabes se calmera bientôt. Mais nous aurons appris une chose de l'épisode religieux de la guerre,c'est que nos plus grands ennemis sont les marabouts et les Cheurfas, c'est- à-dire descendants du Prophète. Tous ces chérifs qui paraissent et disparaissent en sont la preuve. Profitons de l'enseignement, et si nous voulons être tranquilles, frappons les marabouts et les chérifs."
Il me semble que la question est de savoir si la raison s'accorde avec la foi ou s'y oppose. Pour avoir eu récemment des débats avec des musulmans sur les travaux qui sont menés actuellement sur la mise par écrit du coran, je peux témoigner que pour beaucoup de musulmans, la question de l'usage de la raison et celle de la confrontation avec les sciences modernes posent de GROS problèmes, et à mon sens, le discours de Benoit XVI à Ratisbonne était totalement justifié. M. Ferry s'occupe avant tout du "vivre ensemble", la question de la vérité l'intéresse assez peu, et là il tient surtout à hurler avec les loups en critiquant la supposée "intolérance" de Benoit XVI. Rémi Brague est autrement plus sérieux et profond.
je suis musulmane et je ne vois pas en quoi l'usage de la raison et la confrontation des sciences modernes pose problèmes,vous avez eu sans doute des débats avec des similis musulmans.nous n'avons pas de pape qui s'expriment en notre noms,et pour cause en tant que musulman la source doit être le coran et les autre livres(anciens testament) malheureusement ces derniers ont été traduits en grec et romain avant d'arriver jusqu’a nos mains.la plupart des imams pour semer la discorde vous sortent un argument des hadiths(paroles rapportées)que ma raison refuse de croire et que je qualifie de téléphone arabe car un peu de vérité mêlée à la sauce des courants
Mina Idrissi Le débat portait sur les différentes versions du coran qui ont circulé au cours des premiers siècles de l'islam. Je me basais sur les travaux de François Déroche, et mes contradicteurs avaient l’argument suivant : le coran dit que le coran est unique et inimitable, donc il n'y a jamais eu qu'une seule version, et toutes les autres sont fausses. Le problème, c'est que les travaux scientifiques sur ce sujet disent autre chose : il y a vraiment eu plusieurs versions du coran qui ont existé (il existe encore un coran shiite qui circule et qui diffère du coran sunnite sur des points fondamentaux). La question est la suivante : si les découvertes de la science moderne contredise la foi musulmane et le coran, que choisit le musulman ? Privilégier sa foi, ou sa raison ?
Monsieur Rémi Brague, oubliez que vous êtes de tel ou tel continent si vous voulez bien comprendre Ibno Rochd ou autre ! Finalement la philosophie n'a pas de territoire.
Je ne comprends pas cette critique. Rémi Brague est chrétien, et la foi chrétienne n'est pas née en Europe. Et il fait appel à des arguments logiques et à un savoir factuel qui n'appartiennent à aucun continent. Il me semble qu'il comprend très bien la pensée d'Averroès!
il ne comprend rien de rien ,et ses arguments se basent sur sa propre logique, il confond avérroes avec les politiciens corrompu, ce n'est pas logique pour lui de mourir pour ses idées ou perdre son poste , il raisonne à sa façon selon son niveau d'esprit.comme quoi la raison dépend de chaque personne mais tout le monde se doit de raisonner.
@@ayurtafoukt J'ai lu tous tes messages écrits et aucun d'entre eux ne fut cohérent... Tu te prétends autodidacte et au dessus de la masse des diplômés mais tu ne fournis rien. Tu ne développes rien à part une conclusion : Brague a tort Comment arrives tu à cette conclusion ??? Là est tout le mystère. Sache que tes arguments ad personam/hominen n'en sont pas.
Avant Averroes, il y a eut Aristote, un des plus grand penseur du monde occidental et du monde, 4e siècle avant JC, qui a réfléchi avant toutes les religions sur la politique, la science, la métaphysique.................. Merci
Luc Ferry, dans sa réponse, ne parle pas de la position de St Anselme, position qui n'est pas une reprise d' Averroès. LF ne répond pas non plus à l'argument de RB sur l'existence d'autres écrits (majoritaires semble-t-il) d'Averroès.
Et alors il a d'autres écrits. notamment d'énormes commentaires et paraphrases chapitre par chapitre de tout les ouvrages d'Aristote. l'essentiel de la polémique était sur les niveaux de lecture d'Averroes.
Le fond du débat est sur l'articulation entre foi et raison dans chaque religion, et très clairement, Luc Ferry ne connaît pas assez l'islam et la foi chrétienne pour avoir un avis intéressant sur le sujet.
Moi, j'ai étudié les livres sacrés, de façon sérieuse rationnelle et scientifique , donc, la raison à chaque instant . Mon idée de départ , c'était que tout est écrit mathématiquement, puisque dieu en qui j'ai cru, disait que tout était connaissable de toutes les façons possibles , et même qu'il a dit que tout est écrit en nombres , donc, mathématiquement déjà. Et donc ,si tout est mathématiques, alors, l'amour,la foi et tout le reste est mathématiques..... Ce sont les philosophes qui se sont fait interdire d'utiliser la raison pour l'étude des livres , et c'est pour ça que seulement les hommes libres pouvaient étudier ces livres pourtant universels et envoyés pour nous tous, de la part de dieu à nous tous ..,
Je ne comprend pas bien le problème . Pour étudier les livres de dieu, l'usage de la raison est obligatoire . Et donc, ce n'est pas que pour ceux qui en sont capables . En fait , ceux qui en sont incapable de raison, ne doivent pas s'approcher des livres .
Les gens vénèrent les philosophes alors qu'ils ont commis beaucoup d'erreurs dans la réflexion. Une foi sans raison n'existe pas. Les gens ont besoin d'être convaincus( démarche rationnelle) d'abord pour croire.
Argument contre argument, Luc est bien plus convaincant. La haine de l’héritage andalous pousse Rémy au déni de la vérité. Saint Thomas est bien un élève d’Averoes. La raison n’a pas de religion.
Il ne s'agit pas de voter mais de comprendre. Est-ce que oui ou non, l'islam peut accepter la philosophie et l'usage de la raison qu'elle implique ? Ferry ne connaît pas l'islam, comment peut-il se positionner sur ce sujet ?
dans l'islam le faux témoignage est un grand péché ,un des pilier de l'islam est d’attester que dieu est unique , comment attester sans passer par le doute , le raisonnement et enfin la déduction.
Dieu dans le coran dis : et nous avons fait descendre le coran en langue arabe afin que vous raisonnée. Lire le coran sans réfléchir méditer et raisonnée ne sert a rien car Dieu nous pousse au savoir a la connaissance. Et tout cela sans la raison, en arabe et 3aql, ne peut être fait.
Remy bague a une vision idéologique, dire que averoes réserve la raison aux seuls philosophes c'est parler en tte ignorance ou bien vouloir donner une image de fanatique aux savants musulmans, mr Ferry le remet bien en place et a remarquer son manque d'objectivité, pour ne pas dire sa malhonnêteté intellectuelle ...
les arguments de L. F. sont recevables, sauf qu'ils ne viennent en rien, contredire les remarques de R. B., par ailleurs RB, est un catholique ordinaire, pourquoi LF, le caricature t'il en militant d'un catholicisme traditionaliste ? si ce n'est pour disqualifier sa pensee. LF est un islamophile, qui se cache derriere son petit doigt. Par ailleurs LF est d'un atheisme militant, qui ne respire que l'air que l'on trouve en haut des cimes, loin des realites de ce monde......
M. Ferry, lisez Averroes , ne le survolez pas. Le discours est une partie de son œuvre, il a écrit bien d’autres choses et notamment des fatwas sulfureuses.
@@ericchrist2491 c'est faux car les fatwas sont écrits par des religieux et non des juges ou des philosophes ...ne faites pas dire a Ibn Rushd ce qu'il n'a même pas pense ...c'est pure invention
Tt cela n'est rien d'autre que du blabla, du pinaillage, de coallahbo ! Il y a cinquante ans personne ne s'interrogeait sur l'islam tant sans doute cette religion, cette soi-disant religion ! est ridicule, grossière, moralisatrice jusqu'à la caricature; mais dorénavant l'islam fait partie du débat, de ttes sortes de réflexions foireuses sans qu'y soit osée la moindre nécessaire critique à son sujet dans la plupart des cas. Et c'est insupportable tant de lâche sottise !... Sous prétexte de soufisme, d'Averroès, etc., venir nous dire que l'islam n'a rien à voir avec la violence est tt à fait grotesque ! L'islam, jusqu'à preuve du contraire, a pour fondement, pour beau modèle comme ils disent ! un certain Mahomet, qui a commis des tas d'horreurs... et n'est par là pas plus prophète que moi je ne suis le Pape ! L'islam est un mensonge, une idéologie guerrière, hyper bgeoise, et est par là structuré dans la violence !... Nous autres chrétiens, qui avons pour voie, pour modèle, les pas du Christ, Jésus, n'avons pas tjs été très catholiques tt au long de notre histoire glorieuse, édificatrice ! alors avoir pour modèle Mahomet, ça ne risque pas d'être mieux pour le genre humain, assurément ! L'islam est un boulet pour l'humanité comme le démontre son histoire !... A la limite l'unique question que l'on devrait savoir oser se poser qt à cette idéologie c'est pourquoi ça marche, pourquoi ça plaît au mde, pourquoi ça semble même dorénavant nous pendre au nez à nous aussi nous autres chrétiens, l'islam ! ?...
Pourquoi tant de haine ? Il est temps de considérer que l’Islam est juste un prolongement de Christianisme des origines. Tentez de le comprendre avant de verser dans le dénigrement.
Ce que dit Rémi Brague est du délire. Il faut se placer au XIIème siècle pour comprendre ce que veut dire Averroès à propos de la philosophie, car à cette époque les masses populaires sont absolument incultes et ignorantes. Spinoza reprend la même idée au XVIIème siècle lorsqu'il dit que la religion est faite pour le salut des ignorants et que la philosophie est faite pour les philosophes.. Luc Ferry a bien raison de dire que Averroès est un philosophe de la raison. En effet, Averroès rejoint aussi bien Spinoza que Hegel lors qu'il affirme que la religion est de l'ordre de la représentation et que la philosophie est de l'ordre de la raison. N'est-ce pas Spinoza qui nous dit que les hommes ne se laissent pas conduire par la raison, mais se conduisent par la convoitise. Rémi Brague est un philosophe chrétien traditionnaliste pour qui tout ce qui vient de l'islam est rétrograde. Il faut rappeler à Rémi Brague que c'est bien Averroès qui a enseigné la philosophie à l'Europe médiévale, que l'enseignement de la philosophie d'Averroès était interdit à l'université de théologie de Paris en 1270 par l'évêque Étienne Tempier parce que cette philosophie défendait l'esprit laïc, elle apprenait que la félicité de l'homme se réalise grâce à la philosophie et non par la pratique des rites religieux.. Il faut rappeler aussi à Rémi Brague pour comprendre la révolution apportée par la philosophie d'Averroès que les maîtres ès-arts averroïstes de l'université de Paris étaient persécutés par l'Église chrétienne. Cette persécution n'était pas un hasard; elle était voulue et pratiquée par l'Église qui considérait cette philosophie dangereuse pour le christianisme parce qu'elle enseignait l'éternité du monde et par conséquent la non-création du monde. La philosophie d'Averroès a complètement transformé les modes de pensée de l'Europe médiévale puisqu'elle a introduit l'esprit laïc. La philosophie d'Averroès a régné sur la pensée européenne jusqu'au XVIème siècle, ce n'est pas sans raison si elle a dominé la pensée européenne pendant plus de trois siècles; c'est parce qu'elle était une philosophie de la modernité, une philosophie de la raison, parce qu'elle a libéré la pensée européenne de la pensée théologique.
Benoît XVI prenait la défense des chrétiens en général compte tenu du comportement de certains musulmans et je salue ici son courage et l'en remercie grandement car avec lui, nous avons eu la paix face à ces tentatives de déstabilisation de notre foi et ces harcèlements (y compris médiatiques) ce qui n'est plus le cas depuis que François l'a ouvertement contredit et a donc provoqué le réveil de l'anxiété, de la colère et de la peur face aux menées de certains musulmans. Merci Benoît XVI, merci encore car j'ai passé un pontificat merveilleux avec Vous. Dieu est simple et vos raisonnements ne traduisent pas la réalité de ce que vivent les petites gens. C'est quoi cette paternité à deux balles qui n'est pas capable de donner un seul mot de réconfort à ses fils? Vous êtes bien comme votre Père, M. Ferry, le pape François, vous n'avez pas conscience de tout le mal que vous nous faites!
Peut importe qu'il soit arabe ou berbère ou juif ou métisse, averoes (ibn rochd) restera un grand penseur, traducteur, imam, juge,... Et sa contribution dans le savoir et la raison est magnifique et il faut pas la rabaissé a une ethnie quelconque mais au contraire c'est un acquis pour toute l'humanité
Oui mais que pensent les Saouds D'Averroes ?.
D'autre part Averroes n'est pas arabe donc né dans un pays qui a été romanisé et christianise avant d'avoir été arabisé........donc imprégné de la charité chrétienne et par la raison des philosophes grecs.......
Merci la Grèce
Faudrait dire à Rémi brague que Saint Augustin était un berbère d’Algérie !! Ça va l’ennuyer beaucoup je crois le pauvre
@@ac8907 La charité "chrétienne" c'est du marketing, car toute les religion recommandent la charité, et particulièrement l'islam dont l'un des cinq piliers est la zakat qui veut dire aumône en français.
La charité chrétienne c'est du marketing mais pas la charité musulmane ?
,
Le christianisme c'est 600 ans avant l'islam.
Votre religion n'a rien inventé.......
C'est un mixe entre le judaïsme et le christianisme.
Le réquisitionnement de la Basilique Sainte Sophie en Turquie pour devenir une mosquée, c'est aussi de la charité musulmane ?
Merci à Rémi Bragues de relever la mauvaise de foi (ou incompétence) de Luc Ferry sur le sujet.
Spinoza sur la raison versus les révélations: « [...] Je me suis entièrement convaincu que l’Écriture laisse la Raison absolument libre et qu’elle n’a rien de commun avec la philosophie, mais que chacune s’appuie sur des bases qui lui sont propres (...)Il est vrai qu’il faut expliquer l’Écriture par l’Écriture tant qu’on recherche seulement le sens des phrases et la pensée des prophètes ; mais, après avoir dégagé le sens vrai, il faut nécessairement user de jugement et de raison pour lui accorder notre assentiment »
Traité théologico-politique, texte établi par Fokke Akkerman, traduction et notes par Jacqueline Lagrée et Pierre-François Moreau, Paris, PUF, 1999 p. 70, 1. 3-6 et p. 71, 1. 10-14 ; cf. aussi G. III, p. 10, 1. 16-18).
L'usage de la raison est interdit par les théologiens et les juristes musulmans
est devennue...
Faudrait dire à Rémi brague que Saint Augustin était un berbère d’Algérie !! Ça va l’ennuyer beaucoup je crois le pauvre
@@elsaavril4512 Saint Augustus était berbère de Soug Ahrass… de citoyenneté romaine effectivement.
Luc Ferry ne répond pas à Rémi Brague ! En plus de parler de choses ici encore qu’il ne connaît pas bien.
Et ce qu’il dit dans la 1ere vidéo sont de telles contrevérités, prononcées avec tant d’assurance, que ça me fait froid dans le dos. Prend-il les gens pour des idiots à ce point ? Croit-il en ce qu’il dit ou cherche-t-il à être admiré ? Vraiment, c’est interpellant.
Bonsoir messieurs Luc ferrier vous avez une vision large de la pensée
Je voudrais compléter ici ce que j'avais dit précédemment. Tout d'abord, je demanderais à Rémi Brague , qui se dit professeur de philosophie arabe, s'il a lu le grand ouvrage d'Averroès Tahâfut al-Thâfut (Destruction de la Destruction) qui est une réponse à Ghazali et une réfutation de la théologie de celui-ci et des autres théologiens musulmans, en même temps un exposé des idées philosophiques du philosophe de Cordoue. Il nous semble que Rémi Brague ne l'a pas lu. Dans cet ouvrage, nous trouvons l'affirmation par Averroès de l'idée d'éternité du monde et non de création du monde comme le disent les religions monothéistes dites révélées, alors qu'un siècle plus tard, Thomas d'Aquin nous dit croire à l'idée de la création du monde parce que c'est un article de foi. Cela montre bien la différence qui existe entre un philosophe qui fait de la raison le seul guide de sa pensée et un théologien qui se soumet à ce que lui dit sa religion. D'autre part, toujours guidé par la raison, Averroès défend l'idée de causalité et, par voie de conséquence, l'idée de l'existence d'un déterminisme universel, qui est la source de la pensée scientifique moderne. Enfin, Averroès termine son ouvrage en réfutant l'idée d'une résurrection des morts qui est propagée par les dites religions révélées. Dans son grand Commentaire au De Anima d'Aristote qui a été traduit du latin par Alain de Libera, Averroès devance Descartes en affirmant l'universalité et l'éternité de la raison. Cette idée de l'universalité de la raison a été combattue à l'époque par l'Église chrétienne puisque le pape de l'époque a ordonné au grand théologien de Cologne, Albert le Grand, d'écrire un livre pour réfuter cette théorie d'Averroès parce qu'à l'époque l'Église défendait l'idée que seuls les nobles possédaient la raison, N'est-ce pas Thomas d'Aquin qui déclarait que la femme n'a pas d'âme, voulant dire par là qu'elle n'a pas d'intelligence pour penser et raisonner. Thomas d'Aquin a été canonisé et sanctifié par l'Église, tout simplement parce qu'il a christianisé la philosophie d'Aristote, faisant de ce philosophe grec païen un chrétien avant la lettre, On voit par cet bref exposé la grandeur de la pensée et le rationalisme du philosophe de Cordoue. Nous avons laissé de côté la grande influence qu'il a exercée sur les deux grands théologiens du XIIIème siècle, Thomas d'Aquin et son maître, Albert le Grand, en particulier sur la théorie de la connaissance (gnoséologie) de ces deux théologiens.
"Dans cet ouvrage, nous trouvons l'affirmation par Averroès de l'idée d'éternité du monde et non de création du monde comme le disent les religions monothéistes dites révélées, alors qu'un siècle plus tard, Thomas d'Aquin nous dit croire à l'idée de la création du monde parce que c'est un article de foi."
En quoi cette affirmation serait-elle vraie? Comment la raison peut-elle confirmer ou infirmer une telle chose? Aujourd'hui, plusieurs scientifiques s'entendent pour dire que l'Univers n'a pas toujours existé et donc qu'il y a eu commencement. Mais même là, cela demeure une théorie qui cadre dans une vision athéiste, évolutionniste et atomistique du monde. Toutes ces théories dépendent de présupposés philosophiques et non pas d'une connaissance omnisciente et parfaite.
Je laisse ici un passage du livre du grand théologien thomiste Réginald Garrigou-Lagrange sur l'existence et la nature de Dieu qui pourra peut-être éclairer sur la question :
" Il importe donc de se souvenir qu'aucune des preuves classiques de l'existence de Dieu n'est solidaire de cette question controversée (éternité du monde). Le motif pour lequel on ne peut remonter à l'infini est qu'il faut une raison suffisante, une cause. Alors même qu'on pourrait remonter à l'infini dans le passé la série de causes accidentelles, celle par exemple des transformations de l'énergie, celle des vivants, celle des générations humaines, le mouvement, la vie, l'âme humaine demanderaient encore à être expliqués. Ces causes accidentelles ne se suffisent pas à elles-mêmes, elles sont aussi indigentes les unes que les autres. Prolonger leur série, n'est pas changer leur nature. Comme le dit Aristote, si le monde est éternel, il est éternellement insuffisant et incomplet ; éternellement il a besoin d'une raison suffisante qui le rende réel et intelligible. Cette remarque nous évitera de discuter longuement la première antinomie Kantienne relative à l'éternité du monde."
Renseignez vous sur le sort qui fut réservé à Averroès et aux musulmans "rationalistes", et sous les ordres de qui.
Il faut justement s'inspirer de l'histoire ces penseurs, pour s'e rendre compte que nos réformistes ont de tout temps été persecutés au profit des plus forts physiquement ou politiquement...(ibn taymia et compagnie)
En tant juriste, Averroès pourrait être un bon conseiller juridique pour DAECH
@@davemath9003 fuck you frouze
Bravo Marocain séculier.........
Malheureusement oui
@@davemath9003 Ce qui veux dire ?
Dans plusieurs versets du Coran , l'être humain est pressé "d'observer" et "de réfléchir" pour se convaincre de l'existence du Dieu unique et souverain. Il est donc normal qu' Avéroes , en tant que musulman , défende la rationalité ; et en tant qu'homme de sciences exige de la rigueur et la circonspection .
Pour ces raisons , et sans avoir encore lu ce livre d'Avéroes , je penche totalement du côté de Mr L.Ferry .
Vous reconnaîtrez néanmoins qu'il est plus représentatif d'un Islam rationnel et humaniste ; évidemment combattu par les pouvoirs dictatoriaux et les exemples foisonnent dans l'histoire.
Sans vouloir vous heurter , je propose à la réflexion l'extrait suivant:
Général St Arnaud-mémoires t02 page 55- Au bivouac sur l'Oued-Melab, le 3 novembre 1845. .
"...Toute cette fièvre de révolution et de révolte chez les Arabes se calmera bientôt. Mais nous aurons appris une chose de l'épisode religieux de la guerre,c'est que nos plus grands ennemis sont les marabouts et les Cheurfas, c'est- à-dire descendants du Prophète.
Tous ces chérifs qui paraissent et disparaissent en sont la preuve. Profitons de l'enseignement, et si nous voulons être tranquilles, frappons les marabouts et les chérifs."
Il me semble que la question est de savoir si la raison s'accorde avec la foi ou s'y oppose. Pour avoir eu récemment des débats avec des musulmans sur les travaux qui sont menés actuellement sur la mise par écrit du coran, je peux témoigner que pour beaucoup de musulmans, la question de l'usage de la raison et celle de la confrontation avec les sciences modernes posent de GROS problèmes, et à mon sens, le discours de Benoit XVI à Ratisbonne était totalement justifié.
M. Ferry s'occupe avant tout du "vivre ensemble", la question de la vérité l'intéresse assez peu, et là il tient surtout à hurler avec les loups en critiquant la supposée "intolérance" de Benoit XVI. Rémi Brague est autrement plus sérieux et profond.
je suis musulmane et je ne vois pas en quoi l'usage de la raison et la confrontation des sciences modernes pose problèmes,vous avez eu sans doute des débats avec des similis musulmans.nous n'avons pas de pape qui s'expriment en notre noms,et pour cause en tant que musulman la source doit être le coran et les autre livres(anciens testament) malheureusement ces derniers ont été traduits en grec et romain avant d'arriver jusqu’a nos mains.la plupart des imams pour semer la discorde vous sortent un argument des hadiths(paroles rapportées)que ma raison refuse de croire et que je qualifie de téléphone arabe car un peu de vérité mêlée à la sauce des courants
Mina Idrissi
Le débat portait sur les différentes versions du coran qui ont circulé au cours des premiers siècles de l'islam. Je me basais sur les travaux de François Déroche, et mes contradicteurs avaient l’argument suivant : le coran dit que le coran est unique et inimitable, donc il n'y a jamais eu qu'une seule version, et toutes les autres sont fausses.
Le problème, c'est que les travaux scientifiques sur ce sujet disent autre chose : il y a vraiment eu plusieurs versions du coran qui ont existé (il existe encore un coran shiite qui circule et qui diffère du coran sunnite sur des points fondamentaux).
La question est la suivante : si les découvertes de la science moderne contredise la foi musulmane et le coran, que choisit le musulman ? Privilégier sa foi, ou sa raison ?
Rémi Brague est un universitaire et Luc Ferry un politicien, c'est juste la la difference....comme vous l'avez bien souligné
Mr.
Pauvre Luc.
merci ..pour ce débat .preuve de l héritage d Averoes
Je trouve que les arguments de Luc Ferry ne répondent pas vraiment à ceux de Rémi Brague. Je penche donc pour ce dernier.
le bon chemin se distingue de l errance ..
Le monde entier veut connaître la philosophie de Thomas d'Aquin en dehors de la coquille vide.
Monsieur Rémi Brague, oubliez que vous êtes de tel ou tel continent si vous voulez bien comprendre Ibno Rochd ou autre ! Finalement la philosophie n'a pas de territoire.
Je ne comprends pas cette critique. Rémi Brague est chrétien, et la foi chrétienne n'est pas née en Europe. Et il fait appel à des arguments logiques et à un savoir factuel qui n'appartiennent à aucun continent. Il me semble qu'il comprend très bien la pensée d'Averroès!
il ne comprend rien de rien ,et ses arguments se basent sur sa propre logique, il confond avérroes avec les politiciens corrompu, ce n'est pas logique pour lui de mourir pour ses idées ou perdre son poste , il raisonne à sa façon selon son niveau d'esprit.comme quoi la raison dépend de chaque personne mais tout le monde se doit de raisonner.
@@ayurtafoukt J'ai lu tous tes messages écrits et aucun d'entre eux ne fut cohérent...
Tu te prétends autodidacte et au dessus de la masse des diplômés mais tu ne fournis rien.
Tu ne développes rien à part une conclusion : Brague a tort
Comment arrives tu à cette conclusion ???
Là est tout le mystère. Sache que tes arguments ad personam/hominen n'en sont pas.
Simple simple basique...
Avant Averroes, il y a eut Aristote, un des plus grand penseur du monde occidental et du monde, 4e siècle avant JC, qui a réfléchi avant toutes les religions sur la politique, la science, la métaphysique..................
Merci
Luc Ferry, dans sa réponse, ne parle pas de la position de St Anselme, position qui n'est pas une reprise d' Averroès. LF ne répond pas non plus à l'argument de RB sur l'existence d'autres écrits (majoritaires semble-t-il) d'Averroès.
Et alors il a d'autres écrits. notamment d'énormes commentaires et paraphrases chapitre par chapitre de tout les ouvrages d'Aristote. l'essentiel de la polémique était sur les niveaux de lecture d'Averroes.
Le fond du débat est sur l'articulation entre foi et raison dans chaque religion, et très clairement, Luc Ferry ne connaît pas assez l'islam et la foi chrétienne pour avoir un avis intéressant sur le sujet.
Oui , surtout LF est un politicien.....
Une fois de plus Luc n’a pas bossé son sujet. J’ai vérifié il a eu 2/20 en histoire de la philo en DEUG.
Il a passé son bac oral avec 16/20. Il a eu l’aggrégation de philosophie en 77, impossible s’il avait une telle note.
Moi, j'ai étudié les livres sacrés, de façon sérieuse rationnelle et scientifique , donc, la raison à chaque instant .
Mon idée de départ , c'était que tout est écrit mathématiquement, puisque dieu en qui j'ai cru, disait que tout était connaissable de toutes les façons possibles , et même qu'il a dit que tout est écrit en nombres , donc, mathématiquement déjà.
Et donc ,si tout est mathématiques, alors, l'amour,la foi et tout le reste est mathématiques.....
Ce sont les philosophes qui se sont fait interdire d'utiliser la raison pour l'étude des livres , et c'est pour ça que seulement les hommes libres pouvaient étudier ces livres pourtant universels et envoyés pour nous tous, de la part de dieu à nous tous ..,
Je ne comprend pas bien le problème .
Pour étudier les livres de dieu, l'usage de la raison est obligatoire .
Et donc, ce n'est pas que pour ceux qui en sont capables .
En fait , ceux qui en sont incapable de raison, ne doivent pas s'approcher des livres .
Les gens vénèrent les philosophes alors qu'ils ont commis beaucoup d'erreurs dans la réflexion. Une foi sans raison n'existe pas. Les gens ont besoin d'être convaincus( démarche rationnelle) d'abord pour croire.
Argument contre argument, Luc est bien plus convaincant. La haine de l’héritage andalous pousse Rémy au déni de la vérité. Saint Thomas est bien un élève d’Averoes. La raison n’a pas de religion.
Luc ferry
Je vote pour Luc Ferry!
+K- Ox
S'il devait voter lui le ferai selon sa raison pour reprendre l'idée du débat alors que toi tu juges selon ta haine
+K- Ox
Il fait référence à qui concernant la pédophilie?? Car oui faut dénoncer les gens comme ça!!
Il ne s'agit pas de voter mais de comprendre. Est-ce que oui ou non, l'islam peut accepter la philosophie et l'usage de la raison qu'elle implique ? Ferry ne connaît pas l'islam, comment peut-il se positionner sur ce sujet ?
dans l'islam le faux témoignage est un grand péché ,un des pilier de l'islam est d’attester que dieu est unique , comment attester sans passer par le doute , le raisonnement et enfin la déduction.
Mina Idrissi
Pourquoi alors est-il interdit de quitter l'islam ? C'est même puni par la peine de mort dans certains pays. Pourquoi ?
Dieu dans le coran dis : et nous avons fait descendre le coran en langue arabe afin que vous raisonnée. Lire le coran sans réfléchir méditer et raisonnée ne sert a rien car Dieu nous pousse au savoir a la connaissance. Et tout cela sans la raison, en arabe et 3aql, ne peut être fait.
Le cœur a sa raison que la raison ignore!!!!!!!!!!!!!!!
Remy bague a une vision idéologique, dire que averoes réserve la raison aux seuls philosophes c'est parler en tte ignorance ou bien vouloir donner une image de fanatique aux savants musulmans, mr Ferry le remet bien en place et a remarquer son manque d'objectivité, pour ne pas dire sa malhonnêteté intellectuelle ...
la haine rend ridicule ! très ridicule!
les arguments de L. F. sont recevables, sauf qu'ils ne viennent en rien, contredire les remarques de R. B., par ailleurs RB, est un catholique ordinaire, pourquoi LF, le caricature t'il en militant d'un catholicisme traditionaliste ? si ce n'est pour disqualifier sa pensee. LF est un islamophile, qui se cache derriere son petit doigt. Par ailleurs LF est d'un atheisme militant, qui ne respire que l'air que l'on trouve en haut des cimes, loin des realites de ce monde......
RB est un croisadiste raciste.
M. Ferry, lisez Averroes , ne le survolez pas. Le discours est une partie de son œuvre, il a écrit bien d’autres choses et notamment des fatwas sulfureuses.
Totalement faux
@@margoumkarima4389 c’est bien la preuve que vous ne l’avez pas lu vous même
@@ericchrist2491 c'est faux car les fatwas sont écrits par des religieux et non des juges ou des philosophes ...ne faites pas dire a Ibn Rushd ce qu'il n'a même pas pense ...c'est pure invention
Tt cela n'est rien d'autre que du blabla, du pinaillage, de coallahbo ! Il y a cinquante ans personne ne s'interrogeait sur l'islam tant sans doute cette religion, cette soi-disant religion ! est ridicule, grossière, moralisatrice jusqu'à la caricature; mais dorénavant l'islam fait partie du débat, de ttes sortes de réflexions foireuses sans qu'y soit osée la moindre nécessaire critique à son sujet dans la plupart des cas. Et c'est insupportable tant de lâche sottise !... Sous prétexte de soufisme, d'Averroès, etc., venir nous dire que l'islam n'a rien à voir avec la violence est tt à fait grotesque ! L'islam, jusqu'à preuve du contraire, a pour fondement, pour beau modèle comme ils disent ! un certain Mahomet, qui a commis des tas d'horreurs... et n'est par là pas plus prophète que moi je ne suis le Pape ! L'islam est un mensonge, une idéologie guerrière, hyper bgeoise, et est par là structuré dans la violence !... Nous autres chrétiens, qui avons pour voie, pour modèle, les pas du Christ, Jésus, n'avons pas tjs été très catholiques tt au long de notre histoire glorieuse, édificatrice ! alors avoir pour modèle Mahomet, ça ne risque pas d'être mieux pour le genre humain, assurément ! L'islam est un boulet pour l'humanité comme le démontre son histoire !... A la limite l'unique question que l'on devrait savoir oser se poser qt à cette idéologie c'est pourquoi ça marche, pourquoi ça plaît au mde, pourquoi ça semble même dorénavant nous pendre au nez à nous aussi nous autres chrétiens, l'islam ! ?...
Monsieur, la réalité vous donne raison malheureusement.
Pourquoi tant de haine ?
Il est temps de considérer que l’Islam est juste un prolongement de Christianisme des origines. Tentez de le comprendre avant de verser dans le dénigrement.