Un peu comme chez nous avec... - Les 3 derniers quinquennats et toute la clique de raclures/traitres que ça représente ? - ... Manuel Valls. - ... Ah oui, je l'avais oublié çuila.
@@manfred.vanhitricht3305 C'est vrai, mais je ne faisais que rappeler que ce sisnistre personnage n'était qu'un executant parmis des dizaines de milliers d'autres ;-) Ce qu'il ne faudra surtout pas oublier si d'aventure la France est libérée un jour, auquel cas un ménage à la guillotine sera plus que nécessaire.
@@WlerickBigotOfficial le problème c'est que la classe populaire est totalement désintéressée par la politique elle se contente de voter pour celui qui passe le plus à la télé et c'est de pire en pire. (j'aimerais débattre avec vous mais je dois avouer que je ne suis pas spécialiste dans ce domaine Et que je n'ai pas envie de raconter de conneries)
Le film est une pure mise en pellicule du roman graphique, c'est plus le roman graphique qu'il faut présenter . Je crois que l'auteur du roman à pris le récit de Hérodote au premier degré qui parle de monstres..etc
6 ปีที่แล้ว +37
Le parti pris était d'utiliser le film, mais tu as entièrement raison, l'adaptation est fidèle. Malheureusement je ne pouvais pas mettre tout ce que je voulais dedans, sans aboutir à une vidéo de 3h ! :D Par exemple, si on se place du point de vue de l'imaginaire grec... les perses sont plutôt bien vus. Les éléphants semblent plus grands, les tenues étranges, Xerxès est un barbare dévoyé... en se faisant l'avocat du diable on peut facilement remonter l'historicité du film. Mais c'est aller dans des notions plus complexes :)
Tout à fait. Et certains des choix esthétiques comme les slips en cuir sont inspirés du comics. En effet, dans le comics, les spartiates sont nus. En fait, ils sont représentés comme les soldats grecs sur les vases de l'époque. Je trouve donc la critique sur l'absence d'armure un peu facile. Je pense qu'il aurait fallu préciser le parti pris de Miller de sacrifier la réalité historique à un parti pris esthetique et mythologique.
Faire les rapprochements avec les vérités historiques était très intéressant. Dire que certaines choses étaient des non sens historique...bon, dans un film qui n'a jamais prétendu être un minimum crédible, voire prétendait même être le contraire avec cette approche extrêmement graphique, c'était évident et un peu facile. Les "heros" en question jettent quand même leurs bébés du haut d'une falaise, et leurs enfants aux loups... Alors que Xerxès offre a chacun, quelque soit son physique, un chance d'intégrer son armée... Et puis Xerxès essaye de s'intégrer à la culture locale en se baladant en slip! Si c'est pas une preuve d'ouverture d'esprit 😁...
et il ne faut pas oublier que le film que l'on voit est une histoire raconté par celui qui a survécu (appart autour du feu de camp) , avec son cortège d’exagération, de haine et de glorification ...
L'aspect heroic fantasy du film ayant déjà été bien abordé, je ne m'y attarderai pas ; simplement, mieux aurait valu aborder le film sous un angle inverse, à savoir bien souligner que c'est une fiction et relever les éléments proche de la réalité plutôt que l'inverse. Dommage. En revanche, un point intéressant que l'on relève trop peu souvent est que l'enseignement de l'histoire aux États-Unis est, au mieux très sommaire. Que le film servent l'idéologie américaine, c'est assez "banal" dans la mesure où Hollywood le fait de façon + ou - consciente depuis, disons, les années 30, avant de devenir une constante dès le début de la WWII. Mais là où ça devient inquiétant, c'est que la connaissance de l'histoire et la façon dont elle est enseignée dépend des états, et il est malheureusement de moins en moins rare de voir cette matière tout simplement disparaitre des programmes. Elle n'est parfois même plus proposée comme une option dans certains établissements. Et donc, et cela se voit très bien dans de nombreux films US où tout ce qui reste relève souvent du symbolique, mais du symbolique bien ancré dans les esprits (le drapeau, George Washington, Omaha Beach, la route 66, etc). À partir de là, sachant que la population ne connait de son passé que les éléments les plus "mythiques" (cad ceux magnifiés au point d'en devenir des mythes connus de tout citoyen américain), tout le reste semble passer pour authentique. Et je ne vous parle même pas de l'histoire internationale… Alors un film comme 300 relève limite du docu historique pour pas mal de jeunes américains, même si les monstres et les effets spéciaux limitent heureusement la chose (quoique je ne serais pas surpris si les plus incultes considèrent ces derniers comme ayant réellement existé). C'est aussi pour ça qu'une grosse réécriture de l'histoire dans d'autres médias, comme les jeux vidéos par exemple avec, notamment, Battlefield 1, ne soulève guère de questions de l'autre côté de l'Atlantique ; si on remplit un trou avec du sable, on ne fait que combler un vide. Alors je comprends tout à fait que vu d'Europe, on raille un peu le film sur ce qu'il mélange, mais nous devons aussi admettre le fait que nous avons la chance de considérer l'enseignement de l'histoire comme un élément déterminant de nos identités nationales, et qu'à ce titre, même si chaque pays traite les événements à sa sauce, de façon générale c'est assez bien fait et cela nous permet justement d'avoir un regard critique sur une oeuvre. C'est une chance que le public américain en général n'a pas, lui. Par conséquent, qu'un Snyder adapte une BD parce que ça passerait super bien comme film sans qu'il ne se pose de question sur le pourquoi du comment, ça me parait plutôt normal vu le contexte. De notre côté, nous devrions peut-être faire preuve de moins de condescendance quand on voit ce genre d'objet, parce qu'après tout, nous ne sommes pas nous-même à l'abri de faire pareil un jour.
5 ปีที่แล้ว +11
Je suis globalement d'accord avec le propos, c'est un sujet qui me travaille depuis un moment, l'enseignement de l'Histoire aux États-Unis, dans les autres pays de manière générale. En revanche, je me dois juste de préciser que je ne fais pas ça avec condescendance, moi-même j'aime assez ce film, c'est juste un personnage qui se sert du film comme outil pédagogique pour démêler le vrai du faux ;)
J'aime beaucoup les mentions à l'eugénisme dans 300 et l'esthétique du film et évidemment les personnages que je trouve super bien choisis ! Mais ta vidéo m'a permis d'apprendre plein de choses sur la bataille ou de m'en rappeler, lointain souvenir de ma première année de fac 😂 merci à toi et vivement la prochaine !
5 ปีที่แล้ว +3
Et encore, il y avait tellement plus à dire ! C'était à la fois le meilleur film pour commencer cette série parce qu'il est très représentatif, mais le pire dans le sens où j'ai été contraint de complètement survoler certaines questions pourtant passionnantes. Notamment l'eugénisme ! Merci pour ton retour en tous cas, et comme ça on est deux à attendre la vidéo de l'autre ;)
Ce qui est bien avec 300 c'est que quasiment tout ce qui n'est pas réaliste se remarque facilement mais sans te sortir du film tellement celui est surréaliste
Dans la phalange, au premier rang les lances sont en position haute. Si comme dans le film on les tient en sagittaire, ça fait classe mais lors de l'impact tu empales l'hoplite derrière toi.
5 ปีที่แล้ว
tu as complètement raison, je voulais pas rentrer plus dans les détails pour cette vidéo, mais ça sera fait lors d'event avec du grec (avec HeG, et vous aussi j'espère Phi ;) )
Et hop, je m'abonne! Je viens de découvrir ta chaîne et franchement ce premier épisode est très bon. Le rythme, l'écriture, la pose de la voix. Bravo! Toute petite déception que tu ne nommes pas Hérodote quand tu parles des flèches dont "la masse de leurs traits cachait le soleil, tant ils étaient nombreux". Je m'empresse maintenant d'aller voir le reste de ton travail! ^^
5 ปีที่แล้ว
Je crois que je l'ai réévoqué dans le vlog de retour... Je ne sais plus j'avoue que ça commence à faire un moment :p Merci et bienvenue du coup !
Ta conclusion me rassure un peu, mais je ne peux que protester devant tant de mauvaise foi, c'est l'adaptation d'une BD d'Héroic Fantasy faite par un auteur de comics de superhéros ( d'ou les slips) qui date de 1998 (bien avant la guerre d'Irak ou même du 11 septembre), l'évènement historique n'est qu'un prétexte pour faire de belles images et l'exagération dans les monstres ou les pointes de flêches est totalement justifiée. A ce compte là passons Sin City au crible de la criminologie moderne ou Sucker Punch comme un documentaire sur le Japon Médiéval, la première guerre mondiale ou la médecine des années vingt!!! J'ai toujours ragé de voir les gens prendre ce film pour ce qu'il n'est pas. Non ce n'est pas un film historique, pas plus que Gladiator, Braveheart, Troie ou le roi arthur. Le Seigneur de guerre, Que la fête commence, Kagemusha, Master and Commander ou La Chute eux sont des films historiques. La prochaine fois parlons des qualités historiques de Spartatouille...
Le film ne se revendique pas réaliste ou fidèle à l'histoire mais (comme le fait remarquer Thibault dans l'épisode sur chevalier) il dépeint des événements ayant existé , des personnalités historiques, des citations d’œuvres de l'époque et des codes de la période. Il est donc honnête d'analyser et de critiquer l'aspect historique du film. De plus Frank Miller est ouvertement réactionnaire et la représentation des perses, des grecques et de leurs différences peut légitimement être perçu comme raciste. Enfin la première guerre du golf , qui opposa les USA à l'Irak date de 1990, on peut donc penser que les mépris (le racisme) de Miller à l'encontre des moyen orientaux précède l'écriture du comics en 98.
5 ปีที่แล้ว +34
Merci, c'est bien répondu ^^ pour aller un peu plus loin je voudrais rappeler ceci : Faut faire attention ce n est pas du premier degré tout ça, l'idée c est de me servir d'images et de références communes, populaires, et de les utiliser pour parler de choses historiques. Et parfois donner envie de revoir les films avec un œil nouveau ! L'idée de ce programme n'est pas de démonter des films mais bien de m'en servir pour développer une réflexion : est-ce que c est important de respecter l'Histoire a cinéma ? Quelles sont les implications positives et négatives de le faire ou de ne pas le faire ? Et crois-moi, la conclusion de cette première saison autour de cette question va vous étonner... :p
ouai mais quel racisme dis donc... Vous avez vraiment un probleme a voir le racisme partout... Le film dépeint une vision d'un méchant comme dans tout les films et pour qu'on le déteste, il fait en sorte de le caricaturer, rien a voir avec un pseudo racisme qui ne révèle que votre paranoïa
5 ปีที่แล้ว +33
Pour le redire, n'hésitez pas à aller voir le travail, les communications et les interviews de Franck Miller, il s'en revendique très bien, du coup ça n'est pas de la paranoïa, juste un constat. Et ce n'est pas un drame hein, juste factuel :)
1) Il y a eu la première guerre d'Irak en 91 et l'orientalisme ne date pas de 2001. 2) Derrière la fiction, il y a clairement une idée politique nauséabonde. 3)Ensuite le film a choisi de dépendre un fait historique réel, avec des protagonistes réel, rien à voir avec Sin City. 4) Gladiator ou Braveheart, bien qu'il y a à redire sur certains éléments reprennent des faits historiques et ne pratiquent pas des anachronismes totalement débile et choquant et ne caricature pas les protagonistes. 5) Je répète ce n'est pas un méchant fictionnel, Xerxes a réellement existé, le dépeindre ainsi c'est de la xénophobie totale et montreuse.
J'ai une vision généralement critique des péplums, mais je n'ai pas regardé 300 comme tel, simplement comme l'adaptation de la bédé de Miller. A ce titre, je trouve que l'ambiance est bien rendue... J'avoue avoir aimé les dialogues et en particulier la voix off, passionnée et poétique. Bien sur, il est question de dualité entre le bien et le mal, de caricatures, ( gentils Grecs, méchants Perses ), mais n'est ce pas là l'essence même du cinéma d'action US? N'est ce pas depuis que l'humanité existe l'essence même des contes et des légendes? Ce 300 aurait il "déplait", ( déplu) à Homère? ;)
Déplu à Homère ? Attention à l'anachronisme. Homère est supposé avoir vécu plusieurs siècles avant la bataille. Pour le reste, ta question pose le problème de l'épopée qui n'a pas à être complètement historique, qu'il s'agisse d'Homère ou des 300 de Miller et Snyder
6 ปีที่แล้ว +7
Il se trouve que j'aime assez ce film en définitive, malgré sa vision trop manichéenne, et le fait de l'avoir vu bien trop de fois ces dernières semaines :D En plus de cela certaines parties sont discutables. Exemple : oui, les éléphants sont trop grands. Mais de l'avis d'un grec... ça devait vraiment avoir cette taille là, démesurée ! Beaucoup de choses dans le fond collent à cette idée de la vision grecque. Mais aussi à la vision politisée de Franck Miller, c'est pour ça que la chose est soulevée. C'est une illustration du propos du cinéma à message. Merci pour ton retour Fabrice !
Concernant Homère, je sais qu'il est antérieur, Quel serait son point de vue? Serait il choqué du traitement de ce film? Là est ma question...
6 ปีที่แล้ว +1
@@jean-paulbrethenoux6861 Je pense que Clyde voulait évoquer une idée : si un romancier ancien comme Homère pouvait voir 300, est-ce que cela lui plairait ? Lui qui est connu pour la fresque épique que nous connaissons ?
Tu tes bien renseigné bravo ça fait plaisir sur TH-cam ce sujet est un sujet qui ( j'ai envie de donner mon avis mais comme il as su lire etudier etc rien a dire) c la première vidéo que je vois de ta chaîne je suis emballé de voir le reste
5 ปีที่แล้ว
Héhé merci, et bon visionnage pour le reste du coup !
Il ne faut pas oublier que le récit de 300 est narré par le survivant Dillos (basé sur Aristodemus qui va racheter sa couardise des thermopyles à la bataille de Platée en .... chargeant hors de la formation et oui ca pouvait bien arrivé à l'époque en fait) ce qui explique l'aspect démagogique et les images fantastiques, dans cette histoire il est renvoyé à Sparte pour ses talents de conteur. Sinon, les homoioi (citoyens lacédémoniens ayant suivit l'entrainement au combat de l'agoge) étaient bien uniquement 300 (suivit par leur hilote personnel) et accompagné de quelques milliers d'autres soldats grecs mais ne dépassant pas les 8000 soldats (selon Hérodote et Diodore). Pour un récit narré des thermopyles plus proche de la réalité historique je conseil la lecture du roman "les Murailles de Feu" de Steven Pressfield.
Je suis étonné qu’il n’en ait pas parlé. Honnêtement (Sans même connaître les détails historiques dont tu parles), je ai toujours vu le film sous cet angle donc le manque de réalisme me choque pas du tout étant donné que c’est le récit d’un survivant qui voulait glorifier ses compagnons. (Il est devenu aveugle au milieu en plus si je me rappelle bien le film)
@ Ce film est cool parce qu'il exalte la civilisation occidentale et la virilité, cela explique son succès, les gens sont en manque de cela, ils ont besoin de ce genre d'image pour se projeter , c'est anthropologique, le monde uni n'existe pas, le monde est composé de singularités qui peuvent, de temps à autre coopérer, commercer, mais qui globalement, se tape sur la tronche.. pour faire rapide, si les gens ont besoin de voir ce genre de chose , c'est parce que cette expression d'un réel passé leur manque ! entre un Léonidas fantasmé et un Végan avec un corps de courgette , le choix est vite fait .. c'est comme le jeu vidéo, pourquoi les gens jouent à des jeux violent ? parce que c'est la seule façon rationnelle d'exprimer ce désir en 2021 .. mais rassure-toi, un jour ou l'autre, ça reviendra, ça revient toujours .
Après il ne faut pas oublier que le film est une histoire racontée par un général lors de la bataille de Platée. Ça justifie pas mal le fait de transformer l'ennemi en monstre et les Spartiates en héros pour galvaniser les troupes. Ce qui rend du coup les écarts historiques plus légitimes.
Des centurions romains dans des tranchées ? Vous n'avez pas assez jouer à Civilization, vous ne pouvez pas imaginer le nombre de chars que j'ai perdu face à des centurions dans Civ 3. (Maudits Romains !)
4 ปีที่แล้ว
Ahaha, c'est vrai que je n'y ai pas joué j'avoue :p
Ceux qui disent:"c'est tiré d'un roman graphique, ça ne se veut pas historique" je vous comprends, mais le souci c'est que beaucoup de gens ne lisent pas ou plus, ou peu et prennent ce qui est dit dans les films pour argent comptant. Donc oui votre point de vue est pertinent, mais je pense qu'il est nécessaire de rappeler aussi la réalité de faits qui se sont vraiment passés.
Prendre 300 au premier degré, avec des mecs qui se battent en slip... Yen a qui sont cons a ce point??
5 ปีที่แล้ว +2
Ah bah oui. En fait c'est une question de persistance mémorielle. Il y a un tri qui est fait d'entrée (les perses trop bizarres, les slips, bon on passe), en revanche pour tout ce qui semble "passer", ça s’infiltre dans un coin de mémoire. Et parfois ça déborde, on ne sait plus où on a eu une info pourtant erronée et on risque de la transmettre ! On observe beaucoup le phénomène en médiation historique, et on se rend compte que même le plus grand spécialiste se laisse quand même régulièrement avoir par des choses comme ça, sur des périodes qu'il connaît mal.
5 ปีที่แล้ว +1
Il faut y ajouter les biais de confirmation, quand plusieurs films et sources disent la même chose, ça conforte la chose... qui n'est pas forcément juste à la base ! Du coup en parler comme ça de manière générale pour faire la part des choses c'est pas mal ! ça n'empêche pas 300 d'être un divertissement sympa !
@@pierrecrz7207 Ben malheureusement oui... Mais d'autres points plus subtils aussi ; par exemple, Sparte, bien que militariste et violente, n'était pas du tout la plus belliqueuse des cités grecques. Comme leur économie reposait majoritairement sur l'esclavage, ils avaient besoin de maintenir des hommes d'armes pour maintenir leur société. La plus belliqueuse des cités grecques, en fait, était Athènes.
Bien Hycarius, tu as fait des des Éphores ! ;) Pour les épées courbes, mieux vaudrait parler de machaira, que de falcata, mot créé en Espagne vers 1873.
6 ปีที่แล้ว
Et oui, tellement l'habitude d'utiliser le terme que je l'ai conservé !
Qu'est-ce qu'un film historique? Je n'en n'ai jamais vu! Même un simple documentaire, fait toujours l'objet d'un parti pris. D'ailleurs, c'est aussi le cas de l'histoire "officielle" qu'on nous enseigne dès l'école! 😀
5 ปีที่แล้ว +1
l'Histoire est un parti paris systématique de toutes manières, du coup forcément, un film historique aussi :p
Super chaîne et super sujet, j'ai par contre été très étonné que vous n'abordiez pas les sujet de la formation en triangle face à la charge de cavalerie. Encor bon travail continuer, un abonné de plus
5 ปีที่แล้ว +2
Merci ! malheureusement sur les films je suis souvent obligé de choisir ce dont je parle, même si c'est passionnant, pour me limiter à un épisode de moins de 20mn ! (Même si c en'est pas l'envie qui m'en manque et que sur Alexandre je n'ai pas réussi à me tenir !)
Tres bonne chaine et tres bonne critique du film, je lui met toujours un 9/10 malgre tout !
5 ปีที่แล้ว +2
Merci ! Ceci dit... j'aime bien le film aussi, c'est pas parce que je le tape un peu coté crédibilité que je ne l'aime pas, la différence est importante :D
Franchement c'est un peu tirer sur l'ambulance que d'analyser 300 d'un point de vue historique ^^ ça reste un film de Zack Snyder (je pense à Sucker Punch) adapté d'un comic de Frank Miller !! Ça vaut surtout pour le côté visuel action/fantastique, que je kiffe personnellement ! À part ça je viens de poncer ta chaîne, c'est juste GENIAL tant dans la forme que le fond, bravo, je m'abonne !!
5 ปีที่แล้ว
Bienvenue ! Faut faire attention ce n est pas du premier degré tout ça, l'idée c est de me servir d'images et de références communes, populaires, et de m'en servir pour parler de choses historiques. Et parfois donner envie de revoir les films avec un œil nouveau ! L'idée de ce programme n'est pas de démonter des films mais bien de m'en servir pour développer une réflexion : est-ce que c est important de respecter l'Histoire a cinéma ? Quelles sont les implications positives et négatives de le faire ou de ne pas le faire ? Et crois-moi, la conclusion de cette première saison autour de cette question va vous étonner... :p
@ en effet j'ai bien vu que la réflexion générale était d'un autre niveau que “OLOL un faux raccord“ :p nan vraiment excellent travail je sais pas comment j'ai pu passer à côté de ta chaîne tout ce temps !
5 ปีที่แล้ว
Merci c'est sympa ^^ Elle est assez jeune cette chaîne, ce n'est pas un mal !
@ la chaîne et cool mais parfois il faudrait prendre un peu plus de recul comme ici. On regarde 300 pour voir des combats issus de légendes, pas une reproduction historique. Pour moi il suffit pas de caler une phrase d'excuse en conclusion pour justifier une vidéo de 15 min. J'aime bien ce que tu fais autrement, mais soit il faut s'attaquer à des films qui se disent historiques soit annoncer la couleur des le début. Ta conclusion ne serait pas si mal en intro. Voilà c’était mon avis de mec qui passe trop de temps sur YT
j'ai failli commenter "nan mais c'est un comics animé, on se fait du mal à chercher plus loin" et, au fur et à mesure de ton (je tutoie... j'suis comme ça) argumentation, j'en suis venu à penser qu'on a vu le même film : y a plein de trucs qui vont pas, historiquement, y a un sous-texte discutable (je ne m'étais même pas posé la question au delà du constat que "bah ça a pas l'air d'être des Perses, ils ont des trolls et Xerxes, il ressemble plus à Slaanesh qu'au fils de Darius") mais c'est un truc, au final, en mode "j'oublie la tristesse du réel pendant à peu près 2H". Personnellement, ce film a répondu à mes attentes. (et m'a fait découvrir les récits sur la bataille des Thermopyles)
Merci pour cette analyse !!! elle est vraiment juste ! Le 2eme film est encore plus caricaturale !!!
5 ปีที่แล้ว +2
Je l'avais vu au cinéma le second, et clairement c'est plus caricaturale encore. Mais ça s'éloigne tellement de l'Histoire que les doute est encore moins permis qu'avec le premier !
Concernant Xerxes, dans le film suivant ils ont trouvé la parade pour expliquer son look particulier. Histoire d'arrondir les angles avec les iraniens.
1:15 Mention spéciale pour la carte utilisant le même bleu que la mer pour couvrir une zone côtière... J'ai mis 2 bonnes minutes à essayer de trouver pourquoi sparte et athènes (entre autres) était sous l'eau x)
5 ปีที่แล้ว
MAIS GRAVE. J'ai même pas fait attention alors que je DÉTESTE ça normalement !
Idéologie discutable, film fantastique et non historique mais néanmoins des éléments pensés et réfléchis au moins pour faire réfrenc eà l'histoire, sinon pour lui être vraiment fidèle (faut pas déconner). Une bonne vidéo, en nuances, trés bien.
Ce qui est triste, c'est que même si ce n'est pas un film historique et qu'il est ouvertement géopolitique (anti-Iran), quand on parle de guerre antique, ce film est probablement ce que la majorité des gens verront comme la référence.-même si pas historique : aller se battre nu avec juste un bouclier une lance et partir sans vivres sans eau sans rien... (puis quelques temps plus tard, Alexandre, même si le film est nul et long en dehors des scènes de combat superbes)
J'avais été surpris par la phrase assez badass : "reviens avec ton bouclier ou sur celui-ci" mais il semble qu'elle soit historique. Comme dit précédemment le film est avant tout un portage cinéma du roman graphique, pratiquement au plan près. D'ailleurs les 300 n'avaient pas du tout de slip dans le livre. Pour les Iraniens je veux bien les comprendre, du coup. Merci pour les infos !
7:17 oh une armure 3n tissu intéressant, j'ai hâte de voir si la vidéo de l'atelier la montrant a été faite. Lles armures des samouraï et des mayas semble également intéressante.
Je suis approximativement d'accord avec ces explications "Histoire appliquée". Mais j'aimerais préciser que si les Spartiates combattent en slip de cuir, c'est parce que la censure n'aurait jamais admis qu'ils fussent intégralement nus. Bien sûr, dans la réalité les Spartiates portaient une cuirasse (de bronze, plutôt que de lin [linothorax], cette dernière apparaissant plus tard, pendant la Guerre du Péloponnèse). Mais c'était une tradition chez les Grecs de représenter les héros en athlètes nus, par exemple le combat des Lapithes contre les Centaures au fronton du Parthénon. C'est ce qu'on appelle en histoire le l'art la "nudité héroïque". C'est d'ailleurs comme ces monstrueux Centaures, symboles d'hubris [démesure] que le film présente les Perses. Aux yeux des Grecs, ce sont des "Barbares", ne l'oubliez pas. Au lieu de vous focaliser sur des explications au premier degré - politique contemporaine : du reste aux yeux des Musulmans nous sommes nous mêmes des "mécréants", des "croisés" etc. - reportez-vous aux fondamentaux, contextualisez le regard des Grecs. Le film tient un double langage ! Frank Miller avait lu l'excellent bouquin de Victor Hanson, LE MODELE OCCIDENTAL DE LA GUERRE (trad. aux Belles Lettres) et donc avait d'excellentes bases. Pour le reste, vous avez raison : 300 n'est pas un film historique, c'est un film mythologique. On peut lui opposer LA BATAILLE DES THERMOPYLES (Rudolph Maté, 1963) qui est, quant à lui, un vrai film historique. www.peplums.info/pep41a.htm www.peplums.info/pep30a.htm
6 ปีที่แล้ว +1
Et globalement, je suis assez d'accord ! :D Comme je le disais dans les commentaires ci-dessous et les réseaux sociaux, j'ai fait le choix pour cette fois de rester dans la première analyse, sans quoi la vidéo aurait duré 4h (et ce n'est pas l'envie qui m'en manquait !) Pour reprendre quelques idées : - La tradition de représentation de la nudité chez les grecs fonctionne bien pour les athlètes notamment parce que dans beaucoup de contextes ils étaient nus lors de la pratique. C'est moins le cas des héros et des représentants de la chose militaire, disons loin d'être systématique. Les représentations de héros militaires sur les vases à figures sont légion, et c'est d'ailleurs grâce à ça qu'on connait bien la forme de la linothorax. On a d'ailleurs un exemple que je n'ai pas réussi à placer à mon grand regret où l'on voit Achille clairement nu sous son armure, ce qui engendre d'autres questions sur le vêtement civil. Ceci étant dit, là où je suis d'accord c'est que Miller aurait voulu les représenter nus par analogie à la statuaire. - Complètement d'accord pour la vision des grecs. Il y a beaucoup de choses qui sont à nuancer si l'on se place du point de vue d'un grec, mais ça j'y reviendrai dans le futur, la vidéo n'est qu'une introduction d'un sujet plus vaste ;) - Sur l'analyse contemporaine, elle est simple mais reste juste, Franck Miller l'ayant admis lui-même, peu de doutes subsistent à ce sujet. Et je ne pense pas, mais il est là affaire d'opinion, que le film tienne un double langage, comme la BD puisqu'il lui est assez fidèle. En revanche, l'exercice d'analogie et d'identification est habile de la part de Franck Miller qui connaissait certainement ses classiques oui ! On peut se poser la question de savoir s'il l'a fait sciemment, ou s'il a identifié ses propres considérations au regard des connaissances qu'il avait sur les grecs de cette époque. Pour en avoir discuté avec quelques spécialistes de la période, les avis sont très partagés et tranchés, parce qu'il est difficile d'évaluer le point de vue des grecs au regard des sources qu'on en a actuellement. Du moins sur les perses eux-mêmes, sur les éléphants c'est plus facile ! S'ils sont définis comme des barbares, le sens n'a pas le même terme que pour nous, les macédoniens d'Alexandre le Grand l'étaient aussi. Et les deux civilisations étaient assez proches pour se connaître suffisamment et ne pas se voir mutuellement comme des monstres... Mais vraiment, cette question est passionnante, je retrouve le problème sur un de mes sujets favoris, les gaulois. Où la vision des gaulois à travers les auteurs grecs et latins a complètement biaisé la postérité des celtes d'Europe de l'Ouest et la vision des peuples latins sur ces derniers. Enfin pour revenir sur le choix de mettre de coté le film de Rudolph Maté que j'ai vu également, mais cela rejoint aussi le pourquoi de l'analyse simple pour le moment, c'est une question de médiation. L'idée est de partir du plus contemporain et connu pour y insérer des informations en tâchant de reprendre les idées reçues. Et ensuite de développer sur les questions de base du programme : pourquoi respecter l'Histoire ? Est-ce souhaitable de ne pas le faire et quelles en sont les conséquences ? Positives comme négatives, car il y a des deux... Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour votre commentaire argumenté, c'est très agréable de pouvoir discuter de fond lorsque je suis obligé dans la vidéo de rester un peu en surface !
Il ne faut pas oublier que la puissance de sparte était surtout dans la propagande, ils ne dépassaient militairement que de très peu les autres cités grecques, si sparte était si respectée c'était justement parce qu'ils jouaient sur leur réputation due aux thermopyles (alors qu'en plus en réalité si je me souviens bien il n'y avait même pas 1/3 de spartiates dans le "sacrifice" pour sauver l'armée)
5 ปีที่แล้ว
Il y a de ça oui. La force militaire spartiate faisait trembler avant même le contact, jusqu à ce que les thébains puis les macédoniens leurs roulent dessus. La publicité ça paie mais ça ne dure qu'un temps face à la concurrence ! :D
Très bonne critique, même si on se doute un peu que les blockbusters hollywoodiens ne cherchent pas à faire dans le réalisme historique, mais il est toujours bon de le rappeler. A quand un épisode sur la suite "300, naissance d'un empire" ? Mais de quel empire ils causent, là ?
5 ปีที่แล้ว
Je pense que je ne ferai pas le second, c'est encore pire et ça ferait un peu redondant !
@ C'est sûr que pour celui-là, la question "historique ou fantastique?" ne se pose même plus: Il n'y plus rien d'historique et le résultat n'est vraiment pas fantastique !
Le plus important dans ce film, comme tu le dis, c'est son propos sur le conflit de civilisation et sa tonalité conservatrice. À propos, Sparte était une référence pour les cités antiques conservatrices comme Rome par opposition à la démocratique Athènes. Pour les Etats-Unis, c'est un peu différent puisque les EU et l'Occident puisent davantage dans Rome que dans Sparte ou la Grèce : la référence au roi Lycurgue vient seulement du fait qu'il est un législateur (il est celui qui a donné ses lois à Sparte), et le médaillon que tu présentes est accompagné de nombreux autres dans la Chambre des Représentants au Capitole qui figurent aussi des juristes (par exemple Gaius). C'est dommage que tu n'aies pas abordé le soi-disant cri de guerre des spartiates, aujourd'hui parfois reproduit dans certains rassemblements. Il faut savoir que quand on le pousse, on rejoint finalement cette idéologie viriliste de la phalange qui va de pair avec le conservatisme spartiate... D'ailleurs, même à Athènes les soldats de la phalange étaient les plus conservateurs, puisqu'ils étaient les plus riches. Il a fallu attendre le départ de la phalange athénienne dirigée par Cimon en 464-460 pour que l'athénien Ephialte fasse voter ses lois consacrant la naissance de la démocratie athénienne. Ce sont les victoires navales (Salamine) qui ont permis de promouvoir les citoyens modestes au même rang que les plus riches, en montrant qu'ils étaient tout autant capables de se battre que les riches pour leur patrie, même s'ils n'avaient ni fortune ni terres...
Je me souviens que quand l'un de mes professeurs d'Histoire à l'université a vu 300 elle nous a raconté qu'elle ne pouvait plus s'empêcher de rire tant il y avait d'incohérences dans ce film.
Sur le principe c'est plus un film à mettre dans la catégorie "le choc des titans" et autres Jason et les argonautes ^^ Un "kraken" ne ferait pas tâche dans le décor d'un film comme ça. Côté corps et ambiance on peut aussi voir du côté de Conan.
5 ปีที่แล้ว
C'est toujours une vaste question, que je me pose souvent aussi, à quel moment se fait la frontière. Dans l'absolu je suis assez d'accord, mais le Choc des Titans par exemple s'assume mieux comme film fantasy-mythologique, du coup il n'y a pas de mauvaises compréhensions de l'ensemble. 300 surfe parfois trop sur le "on sait pas wink wink", du coup en parler ne fait pas de mal !
mais moi je veux voir des légionnaires romains dans des tranchés ! En train de faire la tortue face aux tirs d'obus, et avancer en formation dans le no man's land !
5 ปีที่แล้ว
bizarrement, je suis pas sûr que ça fonctionne beaucoup XD
Tu ne penses pas que la nudité dans le film pourrait juste relever de la référence à la « nudité héroïque »?
5 ปีที่แล้ว +2
La question est ouverte. Dans le vlog de retour de cette vidéo, j'évoque justement cette question, j'y vois plus la nudité sportive pour ma part, dans la mesure où beaucoup de héros et de guerriers grecs sont représentés légèrement vêtus, mais souvent avec au moins une armure. Mais oui, je pense que clairement l'inspiration de Miller à l'origine vient de la nudité sportive, peut-être héroïque, la statuaire etc.
Je n'ai jamais considéré ce film comme un film historique mais juste comme du divertissement. A partir de ce moment-là on peut l'apprécier pour ses qualités et passer outre les clichés (comme l'opposition du bien et du mal qui n'aurait effectivement rien à foutre là-dedans normalement).
5 ปีที่แล้ว
Ah bah oui, après c'est ce que je dis, moi j'aime bien le film, mais je m'en sers comme support pédagogique pour parler de la période :)
SAlut oh ami et grand maître de l'Histoire ! Dabord super boulot , comme d'hab (oui je regarde cette vidéo ds le désordre^^). Deux remarques/questions : _ N'aurait il pas été plus pertinent (ou alors tu te reserve d'en aprler dans un autre épisode et cela rend ma remarque caduque-j'adore ce mot!) de traiter de la suite de 300 qui montre la bataille des Salamines et qui même si son histoire de fond est clairement wtf, présente beaucoup plus de matières pour analyser les combats et les costumes (et surtout parler de bataille navale serait une vraie originalité car elle sont peux nombreuses à avoir été portées à l'écran) ? _ Dans mes souvenirs ces 300 ne faisait ils pas partie d'une sorte de "bataillon" sacré dont on prétendait que tous les membres étaient amants entre eux et aveint prété serments de combattre les uns pour les autres jusqu'à la mort ? Ou alors est-ce une sorte d'invention romantique/romanes postérieure ou simplement un souvenir erroné de ma aprt ? P.S. : encore bravo pour ton trvail c'est très intéressant de pouvoir avoir un retour comme tu le fais souvent et j'attends les prochaines vidéos avec impatience !
5 ปีที่แล้ว +1
Sur le premier point Je voulais commencer la série de La Réserve sur quelque chose de bien connu. La suite d e300 est moins célèbre. Après je m'occupe surtout du matériel plus que du contexte et du déroulé de batailles, donc c'était un peu moins intéressant pour moi. Même si un jour on parlera de batailles navales je pense ! Sur le second Le Bataillon Sacré, c'est pas Sparte c'est Thèbes, un peu plus tardif. Il aurait été formé en entraîné par Parménion, ancien spartiate et futur général d'Alexandre. Le coup du fait qu'ils soient amants, c'est pas impossible, mais l'Histoire n'est pas claire à ce sujet. Et, fait amusant, ce seraient les premiers à avoir réellement défaits les spartiates sur un champ de bataille à forces égales ^^ Merci pour les commentaires sympas !
Très bonne vidéo ! Je m'abonne. Mais dis-moi, où est-ce que tu as vu que la garde des rois spartiates s'appelait hippeis ? Je n'ai jamais rencontré ce terme pour désigner ce corps d'armée à Sparte.
5 ปีที่แล้ว
C est dans Hérodote :) les hippeis ce sont des combattants fortunés qui font usage du cheval (mais pas forcément des cavaliers, la notion est floue...) Chez Sparte en particulier ça serait la garde du roi.
Le film n'a pas pour but d'être historique car il est l'adaptation à l'écran d'un roman graphique se voulant spectaculaire et épique et sur ce point 300 est un excellent film, la photographie et l'esthétique sont parfaites
2 ปีที่แล้ว
Ah mais je suis d'accord ^^ Le truc, c'est que même si quelque chose ne se veut pas historique, à partir du moment où il en utilise les codes il va être perçu comme tel par beaucoup de gens !
@ Sauf que le film est juste une version adapté à l'écran d'un ouvrage graphique "inspiré" de fait historique mais qui n'avait lui-même pas pour ambition d'être historique. La vidéo est très bonne comme l'est l'analyse comme toujours. Cependant, je ne pense pas que 300 aurait dû être considéré pour ce genre d'analyse vu que le film n'a jamais eu pour but d'être historique. D'ailleurs je ne crois pas qu'un seul film mettant en scène, l'antiquité ou le moyen âge ne s'est jamais revendiqué purement historique.
Pourtant, le combat des Grecs contre les Perses était bien un combat de civilisation, et à cette époque étaient déjà théorisées les différences entre l'Orient servile et le monde des Grecs libres.
4 ปีที่แล้ว +1
Oui, théorisé par des grecs :p Évidemment ce sont deux civilisations et deux approches politiques différentes qui s'affrontent, mais l'idée n'était pas spécifiquement une question de civilisation, contrairement à l'épopée d'Alexandre par exemple où c'est clairement dans ce but là.
@ Il suffit qu'un seul des protagonistes soit convaincu qu'il s'agit d'un conflit de civilisation pour le faire exister. L'avis des Grecs sur leur propre guerre est donc significatif et suffisant pour justifier cette perspective. Les Grecs et les Romains opposeront le monde oriental caractérisé par le despotisme, la soumission, à la liberté et légalité des citoyens de leurs sociétés (bien sûr cette classe d'hommes ne représentait pas tout le monde). Ce qui est intéressant, c'est que malgré plusieurs millénaires de distance, la religion en Perse actuelle et dans le monde oriental est l'islam qui veut dire soumission et dont la liberté n'est pas le principe fort, tandis que les Occidentaux restent intéressés par les principes de démocratie, de liberté et d'égalité (nous parlons bien des principes, la réalité est toujours plus à nuancer). C'est pourquoi je pense que cette opposition n'est pas factice et simplement due à l'esprit propagandiste d'un néo-conservateur va-t-en guerre. C'était d'ailleurs la thèse de René Grousset, qui n'est pas l'idiot du village.
Super vidéo ! Mais si je peu me permettre un conseil, je trouve que les miniatures n'attire pas assez l'oeil il faudrait peu être les retravailler avec des illustrations simple éventuellement
Je pense qu'en dehors des quelques détails plus ou moins historiques disséminés ça et là, c'est un film à prendre comme une fiction fantastique. Le contexte de cette bataille n'est qu'un prétexte.
Il faut rappeler à cet égard que les Perses étaient d'extraction indo-européenne (issu du rameau indo-iranien comprenant également les Mèdes et les peuples scythes tels que les Sarmates, les Roxolans et les Alains, issus comme tous les peuples indo-européens de la steppe pontique et caspienne), comme les Grecs, qui appartenaient quant à eux au clade hellénique (comprenant les Macédoniens mais également les différents peuples helléniques, doriens, éoliens, attiques, éoliens, achéens, arcado-chypriotes). Le caractère "oriental" de la civilisation perse et de ses prédécesseurs mèdes résulte des contacts avec la civilisation élamite (d'extraction dravidienne a priori) mais surtout de l'Assyrie. L'Araméen (langue des peuples assyriens) est par ailleurs devenu la langue administrative de l'empire perse (durant la période achéménide si je ne m'abuse) au cours de l'histoire. De surcroît, l'empire perse s'est avant étendu en Orient, sur des territoires comprenant l'Égypte (civilisation berbère), l'Assyrie (civilisation araméenne), la Mésopotamie (mélange de civilisations sémites araméennes, akkadiennes et sumériennes) et la Phénicie (autre civilisation sémitique).
Si je me souviens de mon cours d'histoire, le combat des 300 a bel et bien été vrai puisque le reste de la Grèce devais se réunir pour s'entendre s'ils devaient mettre en place une armée. Ça prenait énormément de temps et en plus il y avait une histoire de fêtes religieuse. Bref, les spartiates concluant qu'ils devaient agir maintenant on retardé l'armée perse le temps que les grecs lèvent une armée. Mais sinon poir ce qui est de sparte, en effet il n'y avait pas que 300 personnes. Mais lors de la bataille, oui, de mémoire.
5 ปีที่แล้ว
Je n'ai jamais dit le contraire ^^ Ceci dit, ils n'ont jamais été 300, même s'il y avait des alliés d'autres cités, on oublie toujours dans les comptes les esclaves et les servants qui régulièrement se battent aussi !
Bien d'accord avec ça, sur le plan historique ce n'est pas crédible, je connais plus la vie des spartiates et plus particulièrement la bataille des thermopiles, déjà les spartiates portaient la barbes sans la moustaches, lu dans la biographie d'Alcibiade un athenien, ensuite pour 300 c'est impossible, en effet en entrant dans l'agogée un jeune spartiate allait de paire avec un ilote, ce dernier toujours à côté où derrière servait à "finir" ou "achever" un ennemi tombé et encore vivant. En gros il gardait ses arrières. Du coup c'est vrai que le chiffre est donc Inexact. Quand au autres cités grecs ils envoyèrent chacune quelques 2000 soldats, certes pas toutes mais quand même une dizaine, de mémoire. Ceux-ci gonfle énormément le nombre de force en présence. Pour les perses suivants les versions ça varie énormément, jusqu'à 500000 pour certains. Toutefois il est sur qu'ils étaient fort nombreux, bien plus que les grecs. Ce film reste une fresque romancé,qui même si la réalité est tronqué et agréable à regarder....
Bonjour, recommandes tu un livre e particulier pour l’apprentissage du peuple Celte ? s'il te plaît ?
4 ปีที่แล้ว
Il faut consulter les ouvrages d'Alain Beyber, Mathieu Poux, Jean-Louis Brunaux ou Yann le Bohec ! En tous cas ce sont ceux que je consulte le plus souvent :)
Les séquences situées à Sparte sont assez belles. Notamment la présence de la Reine est un régal. Mais les éphores "ordures consanguines" alors là... et puis je comprends que les iraniens aient été choqués. Les historiens aussi certainement..
excellente analyse comme dhab. Americanisme a gerber, de la violence gratuite enormement de betise, pour une enieme bouse avec toujours le gentil contre le mechant, a l'image de walt disney.
Ce qui m'avait plus dans ce film c'était la reconstitution de la phalange grec, je ne suis pas expert, mais ça semblait fonctionnel. Après, le côté sensationnel, bof, par contre, au niveau puissance évocatrice de l'image, c'est... Sanglant, lol. Ça fait de Léonidas un gros bourrin quasi uniquement musclé, mais étant donné la qualité des Lacédemoniens en tactique, entraînement et stratégie militaire, je pense que cet homme a sciemment mis en place sa "défaite", car il savait que cela aurait psychologiquement un impact sur l'ensemble des citées grecques encore résistantes. L'autre point, c'est que lorsqu'il y a fuite des troupes, il y a plus de pertes et une désorganisation totale. Cet homme était compétent, il savait cela. Lui, et tous ceux qui sont restés en arrière garde n'ignoraient pas ce qui les attendais. Parce qu'il n'y a pas eu que les 300. Fallait avoir de sacrés balloches pour affronter ça.
Alors, je ne sais pas si cela a été dit dans les commentaires, mais les immortels ne s'appelaient pas du tout immortels Leur nom en perse est Anusiya, ce qui signifie les compagnons. Hérodote s'est simplement trompés. De plus le nom de compagnon est plus raccord puisque ils étaient proches du roi des rois et que celui ci pouvait porter la même tenue qu'eux parfois (ce dernier point je ne sais pas si il est toujours juste ou pas)
Ce truc est tourné comme un film de propagande spartiate avec un manque d'inhibition qui ferait pleurer de fierté un directeur soviétique. C'est juste splendide.
- Chez les Grecs, Ephialtès est devenu synonyme de traître. Un peu comme chez nous avec...
- Manuel Valls ?
- ... Judas.
- ... Ah oui, lui aussi.
Un peu comme chez nous avec...
- Les 3 derniers quinquennats et toute la clique de raclures/traitres que ça représente ?
- ... Manuel Valls.
- ... Ah oui, je l'avais oublié çuila.
@@WlerickBigotOfficial oui certainement mais c'est peut être pas le lieux adapté pour en parler nan ??
@@manfred.vanhitricht3305 C'est vrai, mais je ne faisais que rappeler que ce sisnistre personnage n'était qu'un executant parmis des dizaines de milliers d'autres ;-) Ce qu'il ne faudra surtout pas oublier si d'aventure la France est libérée un jour, auquel cas un ménage à la guillotine sera plus que nécessaire.
@@WlerickBigotOfficial je suis d'accord la france à besoin d'un gros coup de karcher mais la guillotine n'est elle pas um peu exagéré ?
@@WlerickBigotOfficial le problème c'est que la classe populaire est totalement désintéressée par la politique elle se contente de voter pour celui qui passe le plus à la télé et c'est de pire en pire. (j'aimerais débattre avec vous mais je dois avouer que je ne suis pas spécialiste dans ce domaine Et que je n'ai pas envie de raconter de conneries)
Le film est une pure mise en pellicule du roman graphique, c'est plus le roman graphique qu'il faut présenter .
Je crois que l'auteur du roman à pris le récit de Hérodote au premier degré qui parle de monstres..etc
Le parti pris était d'utiliser le film, mais tu as entièrement raison, l'adaptation est fidèle.
Malheureusement je ne pouvais pas mettre tout ce que je voulais dedans, sans aboutir à une vidéo de 3h ! :D
Par exemple, si on se place du point de vue de l'imaginaire grec... les perses sont plutôt bien vus. Les éléphants semblent plus grands, les tenues étranges, Xerxès est un barbare dévoyé... en se faisant l'avocat du diable on peut facilement remonter l'historicité du film. Mais c'est aller dans des notions plus complexes :)
Tout à fait. Et certains des choix esthétiques comme les slips en cuir sont inspirés du comics. En effet, dans le comics, les spartiates sont nus. En fait, ils sont représentés comme les soldats grecs sur les vases de l'époque. Je trouve donc la critique sur l'absence d'armure un peu facile. Je pense qu'il aurait fallu préciser le parti pris de Miller de sacrifier la réalité historique à un parti pris esthetique et mythologique.
Faire les rapprochements avec les vérités historiques était très intéressant. Dire que certaines choses étaient des non sens historique...bon, dans un film qui n'a jamais prétendu être un minimum crédible, voire prétendait même être le contraire avec cette approche extrêmement graphique, c'était évident et un peu facile. Les "heros" en question jettent quand même leurs bébés du haut d'une falaise, et leurs enfants aux loups... Alors que Xerxès offre a chacun, quelque soit son physique, un chance d'intégrer son armée... Et puis Xerxès essaye de s'intégrer à la culture locale en se baladant en slip! Si c'est pas une preuve d'ouverture d'esprit 😁...
Baptiste Bauer Sachant que le roman graphique est lui-même inspiré d’un film.
et il ne faut pas oublier que le film que l'on voit est une histoire raconté par celui qui a survécu (appart autour du feu de camp) , avec son cortège d’exagération, de haine et de glorification ...
"Qui rompt les rangs, se casse les dents" Je m'en resservirai de celle là ! (Vraiment chouette cet épisode!!)
Merci ! C'est souvent vrai en reconstitution, celui qui part aux fraises, si on le rattrape pas les adversaires le font pour nous :D
@ Maid du coup, pourquoi les fraises? Moi, je conseille les pommes. Les arbres sont plus grand, du coup, c'est plus difficile ce faire shopper.
et nous le rendent en kit (sans emballage)
L'aspect heroic fantasy du film ayant déjà été bien abordé, je ne m'y attarderai pas ; simplement, mieux aurait valu aborder le film sous un angle inverse, à savoir bien souligner que c'est une fiction et relever les éléments proche de la réalité plutôt que l'inverse. Dommage.
En revanche, un point intéressant que l'on relève trop peu souvent est que l'enseignement de l'histoire aux États-Unis est, au mieux très sommaire. Que le film servent l'idéologie américaine, c'est assez "banal" dans la mesure où Hollywood le fait de façon + ou - consciente depuis, disons, les années 30, avant de devenir une constante dès le début de la WWII. Mais là où ça devient inquiétant, c'est que la connaissance de l'histoire et la façon dont elle est enseignée dépend des états, et il est malheureusement de moins en moins rare de voir cette matière tout simplement disparaitre des programmes. Elle n'est parfois même plus proposée comme une option dans certains établissements.
Et donc, et cela se voit très bien dans de nombreux films US où tout ce qui reste relève souvent du symbolique, mais du symbolique bien ancré dans les esprits (le drapeau, George Washington, Omaha Beach, la route 66, etc). À partir de là, sachant que la population ne connait de son passé que les éléments les plus "mythiques" (cad ceux magnifiés au point d'en devenir des mythes connus de tout citoyen américain), tout le reste semble passer pour authentique. Et je ne vous parle même pas de l'histoire internationale… Alors un film comme 300 relève limite du docu historique pour pas mal de jeunes américains, même si les monstres et les effets spéciaux limitent heureusement la chose (quoique je ne serais pas surpris si les plus incultes considèrent ces derniers comme ayant réellement existé). C'est aussi pour ça qu'une grosse réécriture de l'histoire dans d'autres médias, comme les jeux vidéos par exemple avec, notamment, Battlefield 1, ne soulève guère de questions de l'autre côté de l'Atlantique ; si on remplit un trou avec du sable, on ne fait que combler un vide.
Alors je comprends tout à fait que vu d'Europe, on raille un peu le film sur ce qu'il mélange, mais nous devons aussi admettre le fait que nous avons la chance de considérer l'enseignement de l'histoire comme un élément déterminant de nos identités nationales, et qu'à ce titre, même si chaque pays traite les événements à sa sauce, de façon générale c'est assez bien fait et cela nous permet justement d'avoir un regard critique sur une oeuvre. C'est une chance que le public américain en général n'a pas, lui. Par conséquent, qu'un Snyder adapte une BD parce que ça passerait super bien comme film sans qu'il ne se pose de question sur le pourquoi du comment, ça me parait plutôt normal vu le contexte. De notre côté, nous devrions peut-être faire preuve de moins de condescendance quand on voit ce genre d'objet, parce qu'après tout, nous ne sommes pas nous-même à l'abri de faire pareil un jour.
Je suis globalement d'accord avec le propos, c'est un sujet qui me travaille depuis un moment, l'enseignement de l'Histoire aux États-Unis, dans les autres pays de manière générale.
En revanche, je me dois juste de préciser que je ne fais pas ça avec condescendance, moi-même j'aime assez ce film, c'est juste un personnage qui se sert du film comme outil pédagogique pour démêler le vrai du faux ;)
J'adore ce format ! Continue ce genre de vidéo, bravo :)
C'est prévu !
la meilleur représentations des perses à la télé c'est dans south park.
Je suis tout à fait d'accord !
Sa fonctionne aux Wakanda ,tu ma tuer. Très bonne vidéos ,j espère que tu en fera encore.
C'est prévu oui !
J'aime beaucoup les mentions à l'eugénisme dans 300 et l'esthétique du film et évidemment les personnages que je trouve super bien choisis ! Mais ta vidéo m'a permis d'apprendre plein de choses sur la bataille ou de m'en rappeler, lointain souvenir de ma première année de fac 😂 merci à toi et vivement la prochaine !
Et encore, il y avait tellement plus à dire ! C'était à la fois le meilleur film pour commencer cette série parce qu'il est très représentatif, mais le pire dans le sens où j'ai été contraint de complètement survoler certaines questions pourtant passionnantes. Notamment l'eugénisme !
Merci pour ton retour en tous cas, et comme ça on est deux à attendre la vidéo de l'autre ;)
Sémillant visiteur. J'adore. :-3 J'adore.
C' était super intéressant de montrer les différences entre réalité et fiction. Merci !
le heros mystère sur overwatch m'a tué
sinon superbe chaine , super vidéo , merci a nota bene pour la découverte
Ce qui est bien avec 300 c'est que quasiment tout ce qui n'est pas réaliste se remarque facilement mais sans te sortir du film tellement celui est surréaliste
D'ailleurs les Perses et les Grecs étaient tellement irréconciliables que certaines cités grecques, comme Thèbes, se sont alliées à Xerxès XD
ou Sparte :p
@@matthiasdarrington3271 même Athènes ; dans les deux cas via l'entremise d'Alcibiade.
Dans la phalange, au premier rang les lances sont en position haute. Si comme dans le film on les tient en sagittaire, ça fait classe mais lors de l'impact tu empales l'hoplite derrière toi.
tu as complètement raison, je voulais pas rentrer plus dans les détails pour cette vidéo, mais ça sera fait lors d'event avec du grec (avec HeG, et vous aussi j'espère Phi ;) )
C'était très instructif ! Hâte de voir la suite :)
merci ! Je dis toujours que moi aussi, j'ai hâte de voir la suite :p
Et hop, je m'abonne! Je viens de découvrir ta chaîne et franchement ce premier épisode est très bon. Le rythme, l'écriture, la pose de la voix. Bravo! Toute petite déception que tu ne nommes pas Hérodote quand tu parles des flèches dont "la masse de leurs traits cachait le soleil, tant ils étaient nombreux". Je m'empresse maintenant d'aller voir le reste de ton travail! ^^
Je crois que je l'ai réévoqué dans le vlog de retour... Je ne sais plus j'avoue que ça commence à faire un moment :p
Merci et bienvenue du coup !
"Le personage qui part tout seul en fraise...." HAHAHAHA
J'espère qu'il en a trouvé en tous cas
Au-delà des blagues, le fond est très bien traité! Go on buddy!
Merci ! J'ai hâte de faire toute cette série je t'avoue, j'ai plein d'idées :p
Merci pour cette vidéo tu m aide beaucoup sur l exposer que je vais présenter sur les péplum
Avec plaisir !
Ta conclusion me rassure un peu, mais je ne peux que protester devant tant de mauvaise foi, c'est l'adaptation d'une BD d'Héroic Fantasy faite par un auteur de comics de superhéros ( d'ou les slips) qui date de 1998 (bien avant la guerre d'Irak ou même du 11 septembre), l'évènement historique n'est qu'un prétexte pour faire de belles images et l'exagération dans les monstres ou les pointes de flêches est totalement justifiée. A ce compte là passons Sin City au crible de la criminologie moderne ou Sucker Punch comme un documentaire sur le Japon Médiéval, la première guerre mondiale ou la médecine des années vingt!!! J'ai toujours ragé de voir les gens prendre ce film pour ce qu'il n'est pas. Non ce n'est pas un film historique, pas plus que Gladiator, Braveheart, Troie ou le roi arthur. Le Seigneur de guerre, Que la fête commence, Kagemusha, Master and Commander ou La Chute eux sont des films historiques. La prochaine fois parlons des qualités historiques de Spartatouille...
Le film ne se revendique pas réaliste ou fidèle à l'histoire mais (comme le fait remarquer Thibault dans l'épisode sur chevalier) il dépeint des événements ayant existé , des personnalités historiques, des citations d’œuvres de l'époque et des codes de la période. Il est donc honnête d'analyser et de critiquer l'aspect historique du film.
De plus Frank Miller est ouvertement réactionnaire et la représentation des perses, des grecques et de leurs différences peut légitimement être perçu comme raciste.
Enfin la première guerre du golf , qui opposa les USA à l'Irak date de 1990, on peut donc penser que les mépris (le racisme) de Miller à l'encontre des moyen orientaux précède l'écriture du comics en 98.
Merci, c'est bien répondu ^^ pour aller un peu plus loin je voudrais rappeler ceci :
Faut faire attention ce n est pas du premier degré tout ça, l'idée c est de me servir d'images et de références communes, populaires, et de les utiliser pour parler de choses historiques. Et parfois donner envie de revoir les films avec un œil nouveau ! L'idée de ce programme n'est pas de démonter des films mais bien de m'en servir pour développer une réflexion : est-ce que c est important de respecter l'Histoire a cinéma ? Quelles sont les implications positives et négatives de le faire ou de ne pas le faire ? Et crois-moi, la conclusion de cette première saison autour de cette question va vous étonner... :p
ouai mais quel racisme dis donc... Vous avez vraiment un probleme a voir le racisme partout...
Le film dépeint une vision d'un méchant comme dans tout les films et pour qu'on le déteste, il fait en sorte de le caricaturer, rien a voir avec un pseudo racisme qui ne révèle que votre paranoïa
Pour le redire, n'hésitez pas à aller voir le travail, les communications et les interviews de Franck Miller, il s'en revendique très bien, du coup ça n'est pas de la paranoïa, juste un constat. Et ce n'est pas un drame hein, juste factuel :)
1) Il y a eu la première guerre d'Irak en 91 et l'orientalisme ne date pas de 2001.
2) Derrière la fiction, il y a clairement une idée politique nauséabonde.
3)Ensuite le film a choisi de dépendre un fait historique réel, avec des protagonistes réel, rien à voir avec Sin City.
4) Gladiator ou Braveheart, bien qu'il y a à redire sur certains éléments reprennent des faits historiques et ne pratiquent pas des anachronismes totalement débile et choquant et ne caricature pas les protagonistes.
5) Je répète ce n'est pas un méchant fictionnel, Xerxes a réellement existé, le dépeindre ainsi c'est de la xénophobie totale et montreuse.
La voilà la chaîne d'Histoire que je cherchais ! 😀
J'ai une vision généralement critique des péplums, mais je n'ai pas regardé 300 comme tel, simplement comme l'adaptation de la bédé de Miller. A ce titre, je trouve que l'ambiance est bien rendue...
J'avoue avoir aimé les dialogues et en particulier la voix off, passionnée et poétique.
Bien sur, il est question de dualité entre le bien et le mal, de caricatures, ( gentils Grecs, méchants Perses ), mais n'est ce pas là l'essence même du cinéma d'action US?
N'est ce pas depuis que l'humanité existe l'essence même des contes et des légendes?
Ce 300 aurait il "déplait", ( déplu) à Homère? ;)
Déplu à Homère ? Attention à l'anachronisme. Homère est supposé avoir vécu plusieurs siècles avant la bataille. Pour le reste, ta question pose le problème de l'épopée qui n'a pas à être complètement historique, qu'il s'agisse d'Homère ou des 300 de Miller et Snyder
Il se trouve que j'aime assez ce film en définitive, malgré sa vision trop manichéenne, et le fait de l'avoir vu bien trop de fois ces dernières semaines :D
En plus de cela certaines parties sont discutables. Exemple : oui, les éléphants sont trop grands. Mais de l'avis d'un grec... ça devait vraiment avoir cette taille là, démesurée !
Beaucoup de choses dans le fond collent à cette idée de la vision grecque. Mais aussi à la vision politisée de Franck Miller, c'est pour ça que la chose est soulevée. C'est une illustration du propos du cinéma à message.
Merci pour ton retour Fabrice !
A Jean Paul Nous même, nous vivons plusieurs siècles après... Quelle légitimité avons nous?
Concernant Homère, je sais qu'il est antérieur, Quel serait son point de vue? Serait il choqué du traitement de ce film? Là est ma question...
@@jean-paulbrethenoux6861 Je pense que Clyde voulait évoquer une idée : si un romancier ancien comme Homère pouvait voir 300, est-ce que cela lui plairait ? Lui qui est connu pour la fresque épique que nous connaissons ?
Excellente video !
Tu tes bien renseigné bravo ça fait plaisir sur TH-cam ce sujet est un sujet qui ( j'ai envie de donner mon avis mais comme il as su lire etudier etc rien a dire) c la première vidéo que je vois de ta chaîne je suis emballé de voir le reste
Héhé merci, et bon visionnage pour le reste du coup !
La théière... mdr. merci pour ce petit regard historique Hycarius
j'adore
Je confirme, tout est vrai. Bravo pour le rappel 👍
Et merci ! elle commence à dater celle-là !
Il ne faut pas oublier que le récit de 300 est narré par le survivant Dillos (basé sur Aristodemus qui va racheter sa couardise des thermopyles à la bataille de Platée en .... chargeant hors de la formation et oui ca pouvait bien arrivé à l'époque en fait) ce qui explique l'aspect démagogique et les images fantastiques, dans cette histoire il est renvoyé à Sparte pour ses talents de conteur. Sinon, les homoioi (citoyens lacédémoniens ayant suivit l'entrainement au combat de l'agoge) étaient bien uniquement 300 (suivit par leur hilote personnel) et accompagné de quelques milliers d'autres soldats grecs mais ne dépassant pas les 8000 soldats (selon Hérodote et Diodore).
Pour un récit narré des thermopyles plus proche de la réalité historique je conseil la lecture du roman "les Murailles de Feu" de Steven Pressfield.
J'ai lu qu'ils étaient seulement 6000 dont 300 spartiates
Je suis étonné qu’il n’en ait pas parlé.
Honnêtement (Sans même connaître les détails historiques dont tu parles), je ai toujours vu le film sous cet angle donc le manque de réalisme me choque pas du tout étant donné que c’est le récit d’un survivant qui voulait glorifier ses compagnons.
(Il est devenu aveugle au milieu en plus si je me rappelle bien le film)
Pourquoi aimer un film ?
Parce qu'il est cool ? ^^
C'est exactement ce que je dis dans celui sur Chevalier :p
@ Ce film est cool parce qu'il exalte la civilisation occidentale et la virilité, cela explique son succès, les gens sont en manque de cela, ils ont besoin de ce genre d'image pour se projeter , c'est anthropologique, le monde uni n'existe pas, le monde est composé de singularités qui peuvent, de temps à autre coopérer, commercer, mais qui globalement, se tape sur la tronche.. pour faire rapide, si les gens ont besoin de voir ce genre de chose , c'est parce que cette expression d'un réel passé leur manque ! entre un Léonidas fantasmé et un Végan avec un corps de courgette , le choix est vite fait .. c'est comme le jeu vidéo, pourquoi les gens jouent à des jeux violent ? parce que c'est la seule façon rationnelle d'exprimer ce désir en 2021 .. mais rassure-toi, un jour ou l'autre, ça reviendra, ça revient toujours .
Vidéo de qualité :) petit commentaire de référencement !
Merci ! ça sert toujours ! :D
QUEL TALENT TU AS MEC !
Merci & bravo !
Merci ça fait plaisir ^^
Après il ne faut pas oublier que le film est une histoire racontée par un général lors de la bataille de Platée. Ça justifie pas mal le fait de transformer l'ennemi en monstre et les Spartiates en héros pour galvaniser les troupes. Ce qui rend du coup les écarts historiques plus légitimes.
UNE PHALANGE
Ooh...ça cest chouette
Tu mas fait trop rire ahaha
Non mais faut le dire, c'est surprenant ! :D
Magnifique travail!!! Tu mérites bien plus d’abonnés
Merci, c'est sympa :)
On est d accord😊
Super vidéo je découvre ta chaine j'adore ton décor c'est ultra stylé
Merci ! et bienvenue du coup ^^
Des centurions romains dans des tranchées ? Vous n'avez pas assez jouer à Civilization, vous ne pouvez pas imaginer le nombre de chars que j'ai perdu face à des centurions dans Civ 3. (Maudits Romains !)
Ahaha, c'est vrai que je n'y ai pas joué j'avoue :p
Et hop, tu viens de gagner un nouvel abonné !
Bienvenue du coup !
Ceux qui disent:"c'est tiré d'un roman graphique, ça ne se veut pas historique" je vous comprends, mais le souci c'est que beaucoup de gens ne lisent pas ou plus, ou peu et prennent ce qui est dit dans les films pour argent comptant. Donc oui votre point de vue est pertinent, mais je pense qu'il est nécessaire de rappeler aussi la réalité de faits qui se sont vraiment passés.
Prendre 300 au premier degré, avec des mecs qui se battent en slip... Yen a qui sont cons a ce point??
Ah bah oui. En fait c'est une question de persistance mémorielle. Il y a un tri qui est fait d'entrée (les perses trop bizarres, les slips, bon on passe), en revanche pour tout ce qui semble "passer", ça s’infiltre dans un coin de mémoire. Et parfois ça déborde, on ne sait plus où on a eu une info pourtant erronée et on risque de la transmettre !
On observe beaucoup le phénomène en médiation historique, et on se rend compte que même le plus grand spécialiste se laisse quand même régulièrement avoir par des choses comme ça, sur des périodes qu'il connaît mal.
Il faut y ajouter les biais de confirmation, quand plusieurs films et sources disent la même chose, ça conforte la chose... qui n'est pas forcément juste à la base !
Du coup en parler comme ça de manière générale pour faire la part des choses c'est pas mal ! ça n'empêche pas 300 d'être un divertissement sympa !
@@pierrecrz7207 Ben malheureusement oui... Mais d'autres points plus subtils aussi ; par exemple, Sparte, bien que militariste et violente, n'était pas du tout la plus belliqueuse des cités grecques. Comme leur économie reposait majoritairement sur l'esclavage, ils avaient besoin de maintenir des hommes d'armes pour maintenir leur société. La plus belliqueuse des cités grecques, en fait, était Athènes.
Bien Hycarius, tu as fait des des Éphores ! ;) Pour les épées courbes, mieux vaudrait parler de machaira, que de falcata, mot créé en Espagne vers 1873.
Et oui, tellement l'habitude d'utiliser le terme que je l'ai conservé !
En fait c'est pas du tout des falcatas mais des kopis les armes grecs dont tu parles. Les falcatas c'est juste en Hispanie. .
Qu'est-ce qu'un film historique? Je n'en n'ai jamais vu! Même un simple documentaire, fait toujours l'objet d'un parti pris. D'ailleurs, c'est aussi le cas de l'histoire "officielle" qu'on nous enseigne dès l'école! 😀
l'Histoire est un parti paris systématique de toutes manières, du coup forcément, un film historique aussi :p
Cependant, on peut se rapprocher au mieux des faits.
C'est vraiment une super chaîne
Merci beaucoup !
Super chaîne et super sujet, j'ai par contre été très étonné que vous n'abordiez pas les sujet de la formation en triangle face à la charge de cavalerie. Encor bon travail continuer, un abonné de plus
Merci ! malheureusement sur les films je suis souvent obligé de choisir ce dont je parle, même si c'est passionnant, pour me limiter à un épisode de moins de 20mn ! (Même si c en'est pas l'envie qui m'en manque et que sur Alexandre je n'ai pas réussi à me tenir !)
Découverte de ta chaîne ! J'adore 😊 l'humour et la connaissance reuni c'est top 👍🏻
Salut ! bienvenue du coup :)
Tres bonne chaine et tres bonne critique du film, je lui met toujours un 9/10 malgre tout !
Merci !
Ceci dit... j'aime bien le film aussi, c'est pas parce que je le tape un peu coté crédibilité que je ne l'aime pas, la différence est importante :D
Très bonne vidéo l'ami! C'est très intéressant et bien monté, je suis également épaté par ton évolution au niveau des abonnés. Bonne continuation
A++
Merci ! Je t'avoue que je suis épaté aussi, c'est assez fou...
Franchement c'est un peu tirer sur l'ambulance que d'analyser 300 d'un point de vue historique ^^ ça reste un film de Zack Snyder (je pense à Sucker Punch) adapté d'un comic de Frank Miller !! Ça vaut surtout pour le côté visuel action/fantastique, que je kiffe personnellement !
À part ça je viens de poncer ta chaîne, c'est juste GENIAL tant dans la forme que le fond, bravo, je m'abonne !!
Bienvenue !
Faut faire attention ce n est pas du premier degré tout ça, l'idée c est de me servir d'images et de références communes, populaires, et de m'en servir pour parler de choses historiques. Et parfois donner envie de revoir les films avec un œil nouveau ! L'idée de ce programme n'est pas de démonter des films mais bien de m'en servir pour développer une réflexion : est-ce que c est important de respecter l'Histoire a cinéma ? Quelles sont les implications positives et négatives de le faire ou de ne pas le faire ? Et crois-moi, la conclusion de cette première saison autour de cette question va vous étonner... :p
@ en effet j'ai bien vu que la réflexion générale était d'un autre niveau que “OLOL un faux raccord“ :p nan vraiment excellent travail je sais pas comment j'ai pu passer à côté de ta chaîne tout ce temps !
Merci c'est sympa ^^ Elle est assez jeune cette chaîne, ce n'est pas un mal !
@ la chaîne et cool mais parfois il faudrait prendre un peu plus de recul comme ici. On regarde 300 pour voir des combats issus de légendes, pas une reproduction historique. Pour moi il suffit pas de caler une phrase d'excuse en conclusion pour justifier une vidéo de 15 min.
J'aime bien ce que tu fais autrement, mais soit il faut s'attaquer à des films qui se disent historiques soit annoncer la couleur des le début. Ta conclusion ne serait pas si mal en intro.
Voilà c’était mon avis de mec qui passe trop de temps sur YT
Une petite perle cette chaîne
Merci beaucoup !
J'ai beaucoup aimé la conclusion de fin 👍
Merci ^^ elle commence à dater cette vidéo :D
Mon dieu, de la vf... Super vidéo en tout cas, je découvre ta chaîne et aime beaucoup tes analyses. Un grand merci pour le boulot!
Et oui, de la VF :D
Je suis moi-même un partisan de la cohabitation des deux, mais c'est un vaste débat ^^ Merci pour le retour ! :)
J'ai regardé ça avant de faire du héros mystère sur overwatch, et je valide
La véritable histoire c'est que léonidas était un vendeur de chocolat voilà
faut être belge pour comprendre la référence
On en a en France aussi ^^
j'ai failli commenter "nan mais c'est un comics animé, on se fait du mal à chercher plus loin" et, au fur et à mesure de ton (je tutoie... j'suis comme ça) argumentation, j'en suis venu à penser qu'on a vu le même film : y a plein de trucs qui vont pas, historiquement, y a un sous-texte discutable (je ne m'étais même pas posé la question au delà du constat que "bah ça a pas l'air d'être des Perses, ils ont des trolls et Xerxes, il ressemble plus à Slaanesh qu'au fils de Darius") mais c'est un truc, au final, en mode "j'oublie la tristesse du réel pendant à peu près 2H". Personnellement, ce film a répondu à mes attentes. (et m'a fait découvrir les récits sur la bataille des Thermopyles)
Ho oui parles d'assassin's Creed 😍
Très bonne vidéo, merci beaucoup
Merci ! ^^
Merci pour cette analyse !!! elle est vraiment juste ! Le 2eme film est encore plus caricaturale !!!
Je l'avais vu au cinéma le second, et clairement c'est plus caricaturale encore. Mais ça s'éloigne tellement de l'Histoire que les doute est encore moins permis qu'avec le premier !
@ Merci parce que je ne savais pas que l'auteur etait proche des neo cons ! Ceci explique cela ! 😀👍
*_Salut. Toujours aussi excellent _*
Merci ^^
@ 😉
Concernant Xerxes, dans le film suivant ils ont trouvé la parade pour expliquer son look particulier. Histoire d'arrondir les angles avec les iraniens.
1:15 Mention spéciale pour la carte utilisant le même bleu que la mer pour couvrir une zone côtière... J'ai mis 2 bonnes minutes à essayer de trouver pourquoi sparte et athènes (entre autres) était sous l'eau x)
MAIS GRAVE. J'ai même pas fait attention alors que je DÉTESTE ça normalement !
Super contenue !
Merci ^^
Vidéo très cool ^^
Merci ! ^^
Idéologie discutable, film fantastique et non historique mais néanmoins des éléments pensés et réfléchis au moins pour faire réfrenc eà l'histoire, sinon pour lui être vraiment fidèle (faut pas déconner). Une bonne vidéo, en nuances, trés bien.
Ce qui est triste, c'est que même si ce n'est pas un film historique et qu'il est ouvertement géopolitique (anti-Iran), quand on parle de guerre antique, ce film est probablement ce que la majorité des gens verront comme la référence.-même si pas historique : aller se battre nu avec juste un bouclier une lance et partir sans vivres sans eau sans rien...
(puis quelques temps plus tard, Alexandre, même si le film est nul et long en dehors des scènes de combat superbes)
J'avais été surpris par la phrase assez badass : "reviens avec ton bouclier ou sur celui-ci" mais il semble qu'elle soit historique.
Comme dit précédemment le film est avant tout un portage cinéma du roman graphique, pratiquement au plan près. D'ailleurs les 300 n'avaient pas du tout de slip dans le livre. Pour les Iraniens je veux bien les comprendre, du coup. Merci pour les infos !
Tu devrais faire 300 2! Ils on fait encore plus grotesque qu'Eschyle...
Oui, mais je trouve que ça serait un peu redondant :D
7:17 oh une armure 3n tissu intéressant, j'ai hâte de voir si la vidéo de l'atelier la montrant a été faite. Lles armures des samouraï et des mayas semble également intéressante.
Spartiates quel est votre métier! bin mois je suis chômeur lol! et tout ca merci pour votre travail!
Je suis approximativement d'accord avec ces explications "Histoire appliquée". Mais j'aimerais préciser que si les Spartiates combattent en slip de cuir, c'est parce que la censure n'aurait jamais admis qu'ils fussent intégralement nus. Bien sûr, dans la réalité les Spartiates portaient une cuirasse (de bronze, plutôt que de lin [linothorax], cette dernière apparaissant plus tard, pendant la Guerre du Péloponnèse). Mais c'était une tradition chez les Grecs de représenter les héros en athlètes nus, par exemple le combat des Lapithes contre les Centaures au fronton du Parthénon. C'est ce qu'on appelle en histoire le l'art la "nudité héroïque". C'est d'ailleurs comme ces monstrueux Centaures, symboles d'hubris [démesure] que le film présente les Perses. Aux yeux des Grecs, ce sont des "Barbares", ne l'oubliez pas. Au lieu de vous focaliser sur des explications au premier degré - politique contemporaine : du reste aux yeux des Musulmans nous sommes nous mêmes des "mécréants", des "croisés" etc. - reportez-vous aux fondamentaux, contextualisez le regard des Grecs. Le film tient un double langage ! Frank Miller avait lu l'excellent bouquin de Victor Hanson, LE MODELE OCCIDENTAL DE LA GUERRE (trad. aux Belles Lettres) et donc avait d'excellentes bases. Pour le reste, vous avez raison : 300 n'est pas un film historique, c'est un film mythologique. On peut lui opposer LA BATAILLE DES THERMOPYLES (Rudolph Maté, 1963) qui est, quant à lui, un vrai film historique.
www.peplums.info/pep41a.htm
www.peplums.info/pep30a.htm
Et globalement, je suis assez d'accord ! :D
Comme je le disais dans les commentaires ci-dessous et les réseaux sociaux, j'ai fait le choix pour cette fois de rester dans la première analyse, sans quoi la vidéo aurait duré 4h (et ce n'est pas l'envie qui m'en manquait !)
Pour reprendre quelques idées :
- La tradition de représentation de la nudité chez les grecs fonctionne bien pour les athlètes notamment parce que dans beaucoup de contextes ils étaient nus lors de la pratique. C'est moins le cas des héros et des représentants de la chose militaire, disons loin d'être systématique. Les représentations de héros militaires sur les vases à figures sont légion, et c'est d'ailleurs grâce à ça qu'on connait bien la forme de la linothorax. On a d'ailleurs un exemple que je n'ai pas réussi à placer à mon grand regret où l'on voit Achille clairement nu sous son armure, ce qui engendre d'autres questions sur le vêtement civil. Ceci étant dit, là où je suis d'accord c'est que Miller aurait voulu les représenter nus par analogie à la statuaire.
- Complètement d'accord pour la vision des grecs. Il y a beaucoup de choses qui sont à nuancer si l'on se place du point de vue d'un grec, mais ça j'y reviendrai dans le futur, la vidéo n'est qu'une introduction d'un sujet plus vaste ;)
- Sur l'analyse contemporaine, elle est simple mais reste juste, Franck Miller l'ayant admis lui-même, peu de doutes subsistent à ce sujet. Et je ne pense pas, mais il est là affaire d'opinion, que le film tienne un double langage, comme la BD puisqu'il lui est assez fidèle. En revanche, l'exercice d'analogie et d'identification est habile de la part de Franck Miller qui connaissait certainement ses classiques oui ! On peut se poser la question de savoir s'il l'a fait sciemment, ou s'il a identifié ses propres considérations au regard des connaissances qu'il avait sur les grecs de cette époque. Pour en avoir discuté avec quelques spécialistes de la période, les avis sont très partagés et tranchés, parce qu'il est difficile d'évaluer le point de vue des grecs au regard des sources qu'on en a actuellement. Du moins sur les perses eux-mêmes, sur les éléphants c'est plus facile ! S'ils sont définis comme des barbares, le sens n'a pas le même terme que pour nous, les macédoniens d'Alexandre le Grand l'étaient aussi. Et les deux civilisations étaient assez proches pour se connaître suffisamment et ne pas se voir mutuellement comme des monstres... Mais vraiment, cette question est passionnante, je retrouve le problème sur un de mes sujets favoris, les gaulois. Où la vision des gaulois à travers les auteurs grecs et latins a complètement biaisé la postérité des celtes d'Europe de l'Ouest et la vision des peuples latins sur ces derniers.
Enfin pour revenir sur le choix de mettre de coté le film de Rudolph Maté que j'ai vu également, mais cela rejoint aussi le pourquoi de l'analyse simple pour le moment, c'est une question de médiation. L'idée est de partir du plus contemporain et connu pour y insérer des informations en tâchant de reprendre les idées reçues. Et ensuite de développer sur les questions de base du programme : pourquoi respecter l'Histoire ? Est-ce souhaitable de ne pas le faire et quelles en sont les conséquences ? Positives comme négatives, car il y a des deux...
Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour votre commentaire argumenté, c'est très agréable de pouvoir discuter de fond lorsque je suis obligé dans la vidéo de rester un peu en surface !
Il ne faut pas oublier que la puissance de sparte était surtout dans la propagande, ils ne dépassaient militairement que de très peu les autres cités grecques, si sparte était si respectée c'était justement parce qu'ils jouaient sur leur réputation due aux thermopyles (alors qu'en plus en réalité si je me souviens bien il n'y avait même pas 1/3 de spartiates dans le "sacrifice" pour sauver l'armée)
Il y a de ça oui. La force militaire spartiate faisait trembler avant même le contact, jusqu à ce que les thébains puis les macédoniens leurs roulent dessus. La publicité ça paie mais ça ne dure qu'un temps face à la concurrence ! :D
Pourquoi je découvre ce chef d'oeuvre que maintenant ?
300 ou la vidéo ? XD
Très bonne critique, même si on se doute un peu que les blockbusters hollywoodiens ne cherchent pas à faire dans le réalisme historique, mais il est toujours bon de le rappeler. A quand un épisode sur la suite "300, naissance d'un empire" ? Mais de quel empire ils causent, là ?
Je pense que je ne ferai pas le second, c'est encore pire et ça ferait un peu redondant !
@ C'est sûr que pour celui-là, la question "historique ou fantastique?" ne se pose même plus: Il n'y plus rien d'historique et le résultat n'est vraiment pas fantastique !
Le plus important dans ce film, comme tu le dis, c'est son propos sur le conflit de civilisation et sa tonalité conservatrice. À propos, Sparte était une référence pour les cités antiques conservatrices comme Rome par opposition à la démocratique Athènes. Pour les Etats-Unis, c'est un peu différent puisque les EU et l'Occident puisent davantage dans Rome que dans Sparte ou la Grèce : la référence au roi Lycurgue vient seulement du fait qu'il est un législateur (il est celui qui a donné ses lois à Sparte), et le médaillon que tu présentes est accompagné de nombreux autres dans la Chambre des Représentants au Capitole qui figurent aussi des juristes (par exemple Gaius).
C'est dommage que tu n'aies pas abordé le soi-disant cri de guerre des spartiates, aujourd'hui parfois reproduit dans certains rassemblements. Il faut savoir que quand on le pousse, on rejoint finalement cette idéologie viriliste de la phalange qui va de pair avec le conservatisme spartiate... D'ailleurs, même à Athènes les soldats de la phalange étaient les plus conservateurs, puisqu'ils étaient les plus riches. Il a fallu attendre le départ de la phalange athénienne dirigée par Cimon en 464-460 pour que l'athénien Ephialte fasse voter ses lois consacrant la naissance de la démocratie athénienne. Ce sont les victoires navales (Salamine) qui ont permis de promouvoir les citoyens modestes au même rang que les plus riches, en montrant qu'ils étaient tout autant capables de se battre que les riches pour leur patrie, même s'ils n'avaient ni fortune ni terres...
Je me souviens que quand l'un de mes professeurs d'Histoire à l'université a vu 300 elle nous a raconté qu'elle ne pouvait plus s'empêcher de rire tant il y avait d'incohérences dans ce film.
ah ça... et ce n'est pas le pire !
Sur le principe c'est plus un film à mettre dans la catégorie "le choc des titans" et autres Jason et les argonautes ^^
Un "kraken" ne ferait pas tâche dans le décor d'un film comme ça.
Côté corps et ambiance on peut aussi voir du côté de Conan.
C'est toujours une vaste question, que je me pose souvent aussi, à quel moment se fait la frontière. Dans l'absolu je suis assez d'accord, mais le Choc des Titans par exemple s'assume mieux comme film fantasy-mythologique, du coup il n'y a pas de mauvaises compréhensions de l'ensemble. 300 surfe parfois trop sur le "on sait pas wink wink", du coup en parler ne fait pas de mal !
Après avoir vu le film Herodote dit alors: "Les perses étaient plus nombreux et moches, les greques moins habillés, plus grand et musclés."
mais moi je veux voir des légionnaires romains dans des tranchés ! En train de faire la tortue face aux tirs d'obus, et avancer en formation dans le no man's land !
bizarrement, je suis pas sûr que ça fonctionne beaucoup XD
Oublie pas les tigres et les lions chevauchés par des enfants jedis
Tu ne penses pas que la nudité dans le film pourrait juste relever de la référence à la « nudité héroïque »?
La question est ouverte. Dans le vlog de retour de cette vidéo, j'évoque justement cette question, j'y vois plus la nudité sportive pour ma part, dans la mesure où beaucoup de héros et de guerriers grecs sont représentés légèrement vêtus, mais souvent avec au moins une armure. Mais oui, je pense que clairement l'inspiration de Miller à l'origine vient de la nudité sportive, peut-être héroïque, la statuaire etc.
Je n'ai jamais considéré ce film comme un film historique mais juste comme du divertissement. A partir de ce moment-là on peut l'apprécier pour ses qualités et passer outre les clichés (comme l'opposition du bien et du mal qui n'aurait effectivement rien à foutre là-dedans normalement).
Ah bah oui, après c'est ce que je dis, moi j'aime bien le film, mais je m'en sers comme support pédagogique pour parler de la période :)
SAlut oh ami et grand maître de l'Histoire !
Dabord super boulot , comme d'hab (oui je regarde cette vidéo ds le désordre^^). Deux remarques/questions :
_ N'aurait il pas été plus pertinent (ou alors tu te reserve d'en aprler dans un autre épisode et cela rend ma remarque caduque-j'adore ce mot!) de traiter de la suite de 300 qui montre la bataille des Salamines et qui même si son histoire de fond est clairement wtf, présente beaucoup plus de matières pour analyser les combats et les costumes (et surtout parler de bataille navale serait une vraie originalité car elle sont peux nombreuses à avoir été portées à l'écran) ?
_ Dans mes souvenirs ces 300 ne faisait ils pas partie d'une sorte de "bataillon" sacré dont on prétendait que tous les membres étaient amants entre eux et aveint prété serments de combattre les uns pour les autres jusqu'à la mort ? Ou alors est-ce une sorte d'invention romantique/romanes postérieure ou simplement un souvenir erroné de ma aprt ?
P.S. : encore bravo pour ton trvail c'est très intéressant de pouvoir avoir un retour comme tu le fais souvent et j'attends les prochaines vidéos avec impatience !
Sur le premier point
Je voulais commencer la série de La Réserve sur quelque chose de bien connu. La suite d e300 est moins célèbre. Après je m'occupe surtout du matériel plus que du contexte et du déroulé de batailles, donc c'était un peu moins intéressant pour moi. Même si un jour on parlera de batailles navales je pense !
Sur le second
Le Bataillon Sacré, c'est pas Sparte c'est Thèbes, un peu plus tardif. Il aurait été formé en entraîné par Parménion, ancien spartiate et futur général d'Alexandre. Le coup du fait qu'ils soient amants, c'est pas impossible, mais l'Histoire n'est pas claire à ce sujet.
Et, fait amusant, ce seraient les premiers à avoir réellement défaits les spartiates sur un champ de bataille à forces égales ^^
Merci pour les commentaires sympas !
@ Merci à toi c'est toujours super d'avoir une belle réponse développée et argumentée.
Très bonne vidéo ! Je m'abonne. Mais dis-moi, où est-ce que tu as vu que la garde des rois spartiates s'appelait hippeis ? Je n'ai jamais rencontré ce terme pour désigner ce corps d'armée à Sparte.
C est dans Hérodote :) les hippeis ce sont des combattants fortunés qui font usage du cheval (mais pas forcément des cavaliers, la notion est floue...)
Chez Sparte en particulier ça serait la garde du roi.
Le film n'a pas pour but d'être historique car il est l'adaptation à l'écran d'un roman graphique se voulant spectaculaire et épique et sur ce point 300 est un excellent film, la photographie et l'esthétique sont parfaites
Ah mais je suis d'accord ^^
Le truc, c'est que même si quelque chose ne se veut pas historique, à partir du moment où il en utilise les codes il va être perçu comme tel par beaucoup de gens !
@ Sauf que le film est juste une version adapté à l'écran d'un ouvrage graphique "inspiré" de fait historique mais qui n'avait lui-même pas pour ambition d'être historique. La vidéo est très bonne comme l'est l'analyse comme toujours. Cependant, je ne pense pas que 300 aurait dû être considéré pour ce genre d'analyse vu que le film n'a jamais eu pour but d'être historique. D'ailleurs je ne crois pas qu'un seul film mettant en scène, l'antiquité ou le moyen âge ne s'est jamais revendiqué purement historique.
Excellente vidéo. Maintenant je comprends pourquoi j'ai tenu exactement 2 min devant 300 !
Pourtant, le combat des Grecs contre les Perses était bien un combat de civilisation, et à cette époque étaient déjà théorisées les différences entre l'Orient servile et le monde des Grecs libres.
Oui, théorisé par des grecs :p
Évidemment ce sont deux civilisations et deux approches politiques différentes qui s'affrontent, mais l'idée n'était pas spécifiquement une question de civilisation, contrairement à l'épopée d'Alexandre par exemple où c'est clairement dans ce but là.
@ Il suffit qu'un seul des protagonistes soit convaincu qu'il s'agit d'un conflit de civilisation pour le faire exister. L'avis des Grecs sur leur propre guerre est donc significatif et suffisant pour justifier cette perspective.
Les Grecs et les Romains opposeront le monde oriental caractérisé par le despotisme, la soumission, à la liberté et légalité des citoyens de leurs sociétés (bien sûr cette classe d'hommes ne représentait pas tout le monde).
Ce qui est intéressant, c'est que malgré plusieurs millénaires de distance, la religion en Perse actuelle et dans le monde oriental est l'islam qui veut dire soumission et dont la liberté n'est pas le principe fort, tandis que les Occidentaux restent intéressés par les principes de démocratie, de liberté et d'égalité (nous parlons bien des principes, la réalité est toujours plus à nuancer).
C'est pourquoi je pense que cette opposition n'est pas factice et simplement due à l'esprit propagandiste d'un néo-conservateur va-t-en guerre.
C'était d'ailleurs la thèse de René Grousset, qui n'est pas l'idiot du village.
@@DanNy-cp7sx Ca n'a pas empêché aux spartiates de s'allier aux Perses contre Athènes, pour une guerre de civilisations, ca s'est vite résolu.
@@onyrhos Étant donné que les Perses n'ont pas ne constituaient plus une menace.
Super vidéo ! Mais si je peu me permettre un conseil, je trouve que les miniatures n'attire pas assez l'oeil il faudrait peu être les retravailler avec des illustrations simple éventuellement
Je pense qu'en dehors des quelques détails plus ou moins historiques disséminés ça et là, c'est un film à prendre comme une fiction fantastique. Le contexte de cette bataille n'est qu'un prétexte.
Merci.
Il faut rappeler à cet égard que les Perses étaient d'extraction indo-européenne (issu du rameau indo-iranien comprenant également les Mèdes et les peuples scythes tels que les Sarmates, les Roxolans et les Alains, issus comme tous les peuples indo-européens de la steppe pontique et caspienne), comme les Grecs, qui appartenaient quant à eux au clade hellénique (comprenant les Macédoniens mais également les différents peuples helléniques, doriens, éoliens, attiques, éoliens, achéens, arcado-chypriotes). Le caractère "oriental" de la civilisation perse et de ses prédécesseurs mèdes résulte des contacts avec la civilisation élamite (d'extraction dravidienne a priori) mais surtout de l'Assyrie. L'Araméen (langue des peuples assyriens) est par ailleurs devenu la langue administrative de l'empire perse (durant la période achéménide si je ne m'abuse) au cours de l'histoire. De surcroît, l'empire perse s'est avant étendu en Orient, sur des territoires comprenant l'Égypte (civilisation berbère), l'Assyrie (civilisation araméenne), la Mésopotamie (mélange de civilisations sémites araméennes, akkadiennes et sumériennes) et la Phénicie (autre civilisation sémitique).
Si je me souviens de mon cours d'histoire, le combat des 300 a bel et bien été vrai puisque le reste de la Grèce devais se réunir pour s'entendre s'ils devaient mettre en place une armée. Ça prenait énormément de temps et en plus il y avait une histoire de fêtes religieuse. Bref, les spartiates concluant qu'ils devaient agir maintenant on retardé l'armée perse le temps que les grecs lèvent une armée. Mais sinon poir ce qui est de sparte, en effet il n'y avait pas que 300 personnes. Mais lors de la bataille, oui, de mémoire.
Je n'ai jamais dit le contraire ^^
Ceci dit, ils n'ont jamais été 300, même s'il y avait des alliés d'autres cités, on oublie toujours dans les comptes les esclaves et les servants qui régulièrement se battent aussi !
@ d'accord, ce n'est pas comme cela que je l'avais compris.
C'est normal, pour le coup on a découvert ça sur le tard parce que les historiens antiques n'en parlent presque jamais...
Bien d'accord avec ça, sur le plan historique ce n'est pas crédible, je connais plus la vie des spartiates et plus particulièrement la bataille des thermopiles, déjà les spartiates portaient la barbes sans la moustaches, lu dans la biographie d'Alcibiade un athenien, ensuite pour 300 c'est impossible, en effet en entrant dans l'agogée un jeune spartiate allait de paire avec un ilote, ce dernier toujours à côté où derrière servait à "finir" ou "achever" un ennemi tombé et encore vivant. En gros il gardait ses arrières. Du coup c'est vrai que le chiffre est donc Inexact. Quand au autres cités grecs ils envoyèrent chacune quelques 2000 soldats, certes pas toutes mais quand même une dizaine, de mémoire. Ceux-ci gonfle énormément le nombre de force en présence. Pour les perses suivants les versions ça varie énormément, jusqu'à 500000 pour certains. Toutefois il est sur qu'ils étaient fort nombreux, bien plus que les grecs. Ce film reste une fresque romancé,qui même si la réalité est tronqué et agréable à regarder....
Bonjour, recommandes tu un livre e particulier pour l’apprentissage du peuple Celte ? s'il te plaît ?
Il faut consulter les ouvrages d'Alain Beyber, Mathieu Poux, Jean-Louis Brunaux ou Yann le Bohec ! En tous cas ce sont ceux que je consulte le plus souvent :)
RIP la réserve 😢
Les séquences situées à Sparte sont assez belles. Notamment la présence de la Reine est un régal. Mais les éphores "ordures consanguines" alors là... et puis je comprends que les iraniens aient été choqués. Les historiens aussi certainement..
C'est comme si je n'avais rien sur la peau! Rien sur la peau! Rien sur la peau!
Je crois que j'ai pas la référence :D
excellente analyse comme dhab. Americanisme a gerber, de la violence gratuite enormement de betise, pour une enieme bouse avec toujours le gentil contre le mechant, a l'image de walt disney.
super cool !
Merci ^^
en fait, c'est pas un film, c'est la BD animée avec des acteurs en chair et en os, et du CGI. Drag Queen vs. Chippendales.
Merci
Sur une echelle vous dites ?
par rapport à ? :D
Ce qui m'avait plus dans ce film c'était la reconstitution de la phalange grec, je ne suis pas expert, mais ça semblait fonctionnel.
Après, le côté sensationnel, bof, par contre, au niveau puissance évocatrice de l'image, c'est... Sanglant, lol.
Ça fait de Léonidas un gros bourrin quasi uniquement musclé, mais étant donné la qualité des Lacédemoniens en tactique, entraînement et stratégie militaire, je pense que cet homme a sciemment mis en place sa "défaite", car il savait que cela aurait psychologiquement un impact sur l'ensemble des citées grecques encore résistantes.
L'autre point, c'est que lorsqu'il y a fuite des troupes, il y a plus de pertes et une désorganisation totale.
Cet homme était compétent, il savait cela. Lui, et tous ceux qui sont restés en arrière garde n'ignoraient pas ce qui les attendais. Parce qu'il n'y a pas eu que les 300.
Fallait avoir de sacrés balloches pour affronter ça.
Alors, je ne sais pas si cela a été dit dans les commentaires, mais les immortels ne s'appelaient pas du tout immortels
Leur nom en perse est Anusiya, ce qui signifie les compagnons. Hérodote s'est simplement trompés. De plus le nom de compagnon est plus raccord puisque ils étaient proches du roi des rois et que celui ci pouvait porter la même tenue qu'eux parfois (ce dernier point je ne sais pas si il est toujours juste ou pas)
Ce truc est tourné comme un film de propagande spartiate avec un manque d'inhibition qui ferait pleurer de fierté un directeur soviétique. C'est juste splendide.
J'espère que te chaîne va décoller
Merci, moi aussi mais je ne suis pas impartial :D