Сергей Дмитриев: "Сказочные истоки. Легендарные правители и проблема Ся"
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 14 เม.ย. 2021
- #Китай #СергейДмитриев #культура #Архэ
Шестая лекция курса "История древнего Китая" (arhe.msk.ru/?p=94098) состоялась 14 ноября 2020 года. Плейлист курса: • Курс "История древнего...
От надёжной, но скучной археологии переходим к яркой и крайне важной для китайского исторического мифа сказке - преданиям о баснословных божественных правителях - теархах - и якобы «первом Китае» - государстве Ся. Мог ли ходить создатель «Книги перемен» (и человечества) Фу-си? От чего умер Божественный Землепашец? Сколько лиц было у Жёлтого императора? Кого можно (но не нужно) называть китайским Ноем? И почему историк Гу Цзеган, посмевший усомниться в историчности Ся, так осложнил себе этим жизнь? Почему, наконец, именно отношение к Ся - самый яркий маркер отличия методологии китайского китаеведения от китаеведения мирового? Постараемся ответить на все эти вопросы. Также, вероятно, можно будет повидать Бирюзового Дракона.
Лектор: Дмитриев Сергей Викторович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Отдела Китая ИВ РАН, заведующий сектором древней и средневековой истории Китая, ведущий научный сотрудник Кафедры истории Китая ИСАА МГУ, доцент УНЦ «Философия Востока» Философского факультета РГГУ.
Поддержка проекта - donatepay.ru/don/arhe
"Архэ" в ВК: kpc_arhe
"Архэ" на ФБ: / arhecenter
"Архэ" в Instagram: / arhe_center
Архив курсов Центра "Архэ": arhe.msk.ru/archive
Все вопросы относительно посещения лекций, просмотров трансляций или покупки видео можно задать по почте: arhe.msk@gmail.com
С 21 октября (по четвергам) в 19:30 приглашаем на курс Сергея Дмитриева «История старого Китая». Регистрация: arhe.msk.ru/?p=104450
0з0зз0з00з00з0ззззззззззз0х0000
Блестящий лектор! Аплодирую стоя! Сложнейшую (да что там говорить - нуднейшую) тему китайской околоисторической мифологии так увлекательно представить широкой публике это нетривиальная задача. И с её решением Сергей Викторович виртуозно справился. Жирный плюс каналу за этот цикл лекций.
Солидарен!!!
Почему нуднейщую? Мне так сильно интересно было. А вот эпос о путешествии царя обезьян ( там он персики бесмертия то ли воровал то ли добывал) это миф или сказка( сказочный эпос)?
@@elena_n об этом в более позднем сказе про тан
@@torvald481rr спасибо. В детстве видела китайский мультфильм про царя обезьян, впечатления на всю жизнь))))
Нет ничего более интересного чем китайская мифология, особенно в связи с переходом к историческому Китаю. Материал сам по себе суперинтересный. Лектор яркий, но структура изложения оставляет желать лучшего.
Получил особенное удовольствие от умного и ироничного юмора
Честь и хвала центру Архэ. Создали отличный источник знаний о Древнем Китае.
В запой смотрю с первой серии))) Сергею Дмитриеву низкий поклон! Просто обожаю его лекции!
А в игре и фильме Mortal Kombat Шао-Каном назвали злобного космического царя демонов. А служит ему чародей Шан-Цзун. Вот и следы легенд о Ся и Шан в поп-культуре 90х.
Спасибо за лекцию, слушаю весь цикл с большим интересом. Отличная подача материала.
Шикарные лекции! Слушаю очередной раз, переслушиваю, всегда интересно!
Сергей Викторович, я пропустила половину ваших пар и очень пожалела. Вас супер интересно слушать и благодаря вашим лекциям на ютюб я готовлюсь к зачёту. Вы очень доступно объясняете😭
Спасибо лектору! У меня осталось впечатление, что я посмотрела дораму в быстрой прокрутке. Очень любопытно!
Это волшебно!
Большое спасибо за прекрасную подачу материала и чудесный юмор!
Центр Архэ, молодцы!
Спасибо, товарищи! Отличный курс. Сергей Викторович отличный рассказчик.
Спасибо огромное за эти лекции- есть возможность послушать нашего Сергея Дмитриева !!! Не знаю, что бы я делала со своим интересом к древнему Китаю, если бы не этот цикл лекций! Сижу, конспектирую! Очень интересный и познавательный материал! Спасибо вам!!
Интересно. Спасибо за просвещение
Очень интересно в Китае переплелась мифология и история)
Спасибо! Жду следующих лекций.
Спасибо за интересную лекцию! Отдельный респект за тонкий юмор) приятно слушать такое живое изложение! добавила весь плейлист уважаемого лектора в Избранное)
Потрясающий курс! И научно, и доступно. Блестяще! Спасибо лектору и центру Архэ!
Огромное спасибо за очень интересный рассказ о мифологической истории Китая!
Спасибо огромное за блестящий рассказ!
Спасибо,великолепная лекция!!!
Отдельное спасибо за рекомендацию Википедии. Обычно её хейтят без предоставления о предмете
Спасибо огромное. Прослушала дважды.
Как всегда интересно!
Спасибо большое за ролик, комментарий для продвижения вашего канала
Спасибо большое за лекцию! У меня любопытство к Азии и собственно к Китаю проявилось в попытке убежать от изучения запада, и как волшебно что это произошло! А теперь еще и есть возможность прослушать Ваш курс и упорядочить уже полученные знания. Благодарю :)
Замечательно логично и четко
Здорово! Спасибо за лекцию!!!! Лектор отличный!!!
Благодарю за лекцию.
Очень познавательно и интересно.
Спасибо огромное!!!
Спасибо за лекцию
Прекрасная лекция! Спасибо)
Спасибо
Сергей Дмитриев, большое спасибо за лекции!
Многие вещи, о которых я знала, стали более логичными и понятными.
Ну разумеется Хуань Ди придумал и топор, и табуретку, и деторождение, и всё остальное. Он просто был прогрессором из будущего, это же очевидно.
История попаданца в мире тьмы)))
Спасибо интересно ,! Хочеться больше узнать о Китае
спасибо, очень интересно!
отличная лекция! Дмитриев клевый!)
Очень интересно! Спасибо!
Спасибо за лекцию и живость!
Великолепно!
Ура, ещё одна лекция 😀
Спасибо.
Поддержка проекта - donatepay.ru/don/arhe
Прекрасное замечание о "дэ".
Изображение последнего правителя как полного ничтожества не только китайская традиция.
Ну, падение государства и ничтожество на троне в принципе могут быть как-то связаны. :)
Спасибо дорогой!
Часами могу слушать
Респект лектору. Лекции закрывают пробелы китайской истории в русскоязычном Ютубе
Спасибо за лекцию! Очень интересно,да и Китай это сам по себе интересный регион,а особенно древний Китай,ну и происхождение монголоидов (и первоначального народа (?) этой расы-хань).Жду с нетерпением лекцию про Шан,ибо жуть как интересно
Отлично все. И тема, и содержимое лекции, и не занудная подача материала.
Спасибо, лекции потрясающе интересные! Я про Китай знаю очень обрывочно, его даже в школе почти не затрагивают, курс очень помогает выстроить в голове какую--то систему.
22:31 - но вот тут, конечно, с аниме вообще никакого сходства не вижу, типичная классическая монументальная скульптура.)
Ну, не знаю дама с огромными топорами для меня вот в той степи :)
@@Sergey_Dmitriev_ не увидела топоров у статуи. Подскажите, куда смотреть? Вижу только что-то вроде камня у неё над головой.
С другой стороны, дамой с двусторонним топором обычно изображается Великая богиня-праматерь, но не помню конкретно, в каких культурах. Что-то центрально-азиатское, вроде, плюс греческое.
@@Maalork а! Это я напутал с другой статуей. Да, в статуи Нюй-ва анимешного мало, в основном Родина-мать. Но хвост делает патетику чуть комичной :). А топоры будут в лекции про Шан
Вполне себе напоминает некоторые элементы анимешного жанра хентай или этти. Монстер Мусуме или подобное. Видимо данные картинки, интерпретируемые сейчас как фетиши застыли в восточно-азиатском фольклоре\сознании еще с давних времен.
@@RamondoMC96ну, это притягивание совы к глобусу за уши. Хентай тут вообще ни при чём, змееногие антропоморфные существа маячили в культурных традициях самых разных народов по всему глобусу, везде, где люди сталкивались со змеями -- и в протославянских культурах такое мелькало, и у греков, и у скифов, и у мезоамериканских индейцев, и везде эти существа имели божественную суть, частично впоследствии сместившись в "тёмную" сторону (а частично -- так и не сместившись). Хентай там никаким не то что боком не стоял, а волоском не касался. Если вы вспоминаете "Сон жены рыбака", то это уже практически наше время, всего-навсего пара столетий успела пролететь с её создания, да и побасенкам этим не сильно больше.
Кроме того, змеиное тулово и хвост не равно тентакли - "это другое", и на сей раз действительно.
11 июня (пятница) в 18:00 приглашаем всех на презентацию книги Сергея Дмитриева "Мы живем в Древнем Китае": arhe.msk.ru/?p=102324 Стоимость книги - 800 рублей. С автографом автора - 950 руб. Заказы принимаем по почте: arhe.msk@gmail.com Для отправки книги в регионы, просим в письме указывать полный почтовый адрес и ФИО получателя.
Вообще не ожидала таких параллелей, но Великий Юй прям пророк Илья! Огненные лошади (или драконы?) вознесли на небо живым.)))
В китайском мультике царь обезьян Сунь Укун взял себя посох царя Юй, которым тот успокоил море. Теперь понятно что за Юй, спасибо ☺
1:18:02 каменная личина немного напоминает изображения инков.
Л.С. Васильев, например, полагал, что идея о государстве Ся была придумана чжоускими историографами( или, лучше сказать, историософами) в контексте доктрины "Небесного мандата", т.е. прецедент, когда одна династия свергает предшествовавшую, утратившую этот мандат, как бы удлинялся на одно звено, идея удревнялась и становилась более весомой. И по поводу последнего вопроса на лекции о том, разделяет ли кто-то из отечественных историков реальность Ся. Авторы шеститомника об этнической истории китайцев считали именно так, обговаривая , что археологических доказательств пока нет, но, возможно, будут известны позже ( работа была написана в 70-ые гг).
Да, совершенно верно (про Васильева), так говорил не только он, еще Чэнь Мэн-цзя писал, что Ся - это редупликация Шан. Что касается шеститомника, то тогда всё же археология была совсем не нынешняя, и казалось, что могут и найти. Сейчас это все меньше вероятно. То есть, как видите, ранних государств много, Эрлитоу даже не самое интересное - но то, что кто-то из них Ся - не доказать.
Тайны древнего Китая
Я от лектора узнаю
Про мифических героев
И как из глины стены строят
Слушай лекцию про Ся
Коль интересуешься.
А зачем у следующего видео в списке ограничили доступ?
Большое спасибо за очень интересную лекцию!
Сергей, а можно ли сказать, что идеологизированность китайской истории возрастает от года к году, одновременно с ростом национализма?
С ростом национализма - да. Но там нелинейный процесс, лет 10-15 назад было получше :)
@@Sergey_Dmitriev_ Полагаю, это связано с решением Си Цзиньпина оставаться на посту правителя бессрочно. Видимо в ЦК КПК тогда решили еще больше сплотить население и спустили вниз указание усилить подобные тенденции.
К слову, читал тут одну книжку, и в ней наткнулся на следующие пассажи:
...Если модернизация автоматически не порождает свободу, то можно ли надеяться, что модель, установленная Китайской коммунистической партией, обеспечит глубокие инновации в экономике, организованной по деспотическому принципу? Может ли она проводить инновации без свободы?
...Китаю удалось достичь быстрого роста, даже если инвестиции и индустриализации основывались на существующих технологиях. Такая ситуация не означает полного отсутствия инноваций и технологического прогресса; об этом говорят как собственная история Китая в эпоху династии Сун...
....И все же во всех этих случаях успехи явились ответом на требования государства и следствием сосредоточенности на хорошо поставленных проблемах в узких областях (и в немалой степени благодаря переносу и копированию существующих где-то в другом месте технологий). Разнообразные и продолжительные инновации во многих областях, необходимых для будущего роста, зависят НЕ от решения существующих проблем, НО от воображения и придумывания новых. А это требует автономии и экспериментирования. Можно произвести огромное количество ресурсов... ... можно приказать людям работать не покладая рук, но невозможно приказать им быть креативными. Креативность - ключевой элемент устойчивых инноваций, и она критически зависит от большого количества индивидуальных экспериментов, нестандартного мышления, нарушения правил, частых неудач и редких удач...
...Но как воссоздать такую среду без политической свободы? Что, если вы в своих экспериментах перейдете дорогу кому-то влиятельному или пойдете наперекор идеям, которые поддерживает партия? Что, если вы нарушите правила? Лучше не экспериментировать.
...Китайский рост вряд ли прекратится в ближайшие несколько лет. Но, как и в случае других примеров деспотического роста, его фундаментальный недостаток заключается в недостатке широкомасштабного экспериментирования, рисков и инноваций. Как и во всех предыдущих случаях, в этом он вряд ли добьется успеха.
Автор очень толковый на мой взгляд, но в его знании Китая я не совсем уверен. Про выводы(последнее предложение) не спрашиваю, но что вы думаете о самих тезисах?
@@andrewk.6207 Да, я думаю примерно также. Однако слишком многое в современной истории Китая не имеет прецедентов, поэтому предсказывать что-то почти невозможно. Только наблюдать :)
@@Sergey_Dmitriev_ Спасибо! Значит автору можно доверять в отношении Китая :)
Книжка называется "Узкий коридор", авторы Дарон Аджемоглу и Джеймс А. Робинсон. Это такая полит\историко\экономика с акцентом на последнюю. Осмелюсь посоветовать. :)
Andrew K. В Китае экономика ориентирована на экспорт , 70% китайского экспорта идёт в Штаты. Даже если это количество уменьшится наполовину, Китаю не поможет никакой креатив. Другого такого рынка сбыта , такого же как Штаты , просто нет.
Отлично
Сергей, спасибо за интересную тему! У меня следующий вопрос, чем вы объясняете «продвинутость» племен поселившихся на территории современного Китая? Генетика ли? Внешние условия или может ещё что-то другое?
А что Вы называете "продвинутостью"?
@@Sergey_Dmitriev_ В первую очередь, организованность, технологии, изобретательность...или, они не были более выдающимися, чем те же египтяне... возможно, не могу синхронизировать уровни древних цивилизаций🤔
Типичный пример эволюции: одинаковые виды в одинаковых условиях могут развиваться по-разному. Генетика в вашем вопросе точно лишняя
@@vladpervovich8193 мне не кажется, что там были какие-то особые технологии, наоборот, всё максимально рассчитано на неквалифицированную рабочую силу. Скорее выгодные природные условия. Главный козырь человека - умение приспособиться. И тут оно даже не так выражено, как у каких-нибудь оленеводов или охотников на морского зверя.
Думаю, как и в случае с евреями, армянами, большой уклон в сознании людей в пользу ценности образования. Китайцы помешаны на образовании, и где-то даже чересчур
К вопросу об использованию традиционно закрепившихся наименований по-отношению к древним государствам. Несмотря на то, что нам не всегда известны исторические самоназвания государств, мы нередко обозначаем их именами, данными им либо их соседями, или же альтернативно- их потомками. См.- Троя, Илион, явно имевшую иное названия среди современников и собственно жителей этой области.
Даже если слово "Ся" начало использоваться тысячу лет после растворения этого возможного государственного образования- потомки вероятно могли верно ассоциировать определенные артефакты, или сооружения с этим периодом и ввести новый лингвистический конструкт для обозначения этого образования, что несомненного делает его валидным для современного научно-популярного пользования.
Не соглашусь. Использование синхронных экзонимов и терминов, появившихся много позже - вещи совершенно разные. Мы же не обсуждаем всерьез происхождение Рюрика от Октавиана Августа, несмотря на то, что так написано в "Повести о Белом клобуке". В случае с Ся с позиций памяти и осведомлённости крайне трудно объяснить, почему о Ся помнили поздние чжоусцы - но ничего не писали на ранние чжоусцы, ни, казалось бы, уничтожившие Ся шанцы.
@@Sergey_Dmitriev_ Простите за вмешательство, но так ли уж много у нас длинных текстов по-настоящему *ранних* чжоусцев? Я подумал, что Вы, может, говорите про Шу цзин, но там-то как раз Ся есть, насколько понимаю, хотя по поводу аутентичности, кажется, есть вопросы. Не говоря уже о шанцев - нельзя ли допустить, что им просто было не до того, чтобы спрашивать у духов на черепашьих панцирях о малоактуальных событиях древней истории?
Шень Нунь последний из неандертальцев 😉
Возлюби брата твоего и ближнего твоего, как самого себя» и «Не делай другим, чего не желаешь чтобы делали тебе». Эти слова были произнесены отнюдь не в первом веке христианства, а за 640 лет до Христа; их изрек Конфуций, как теперь доказано; именно это золотое правило - залог счастья всего человечества.
640 как у Вас получилось?
Интересно, были ли создатели TES в курсе о Шень-нуне? А то все великие алхимики (и просто любители жевать все, что можно сорвать, отколупать и отрезать) те ещё нефритовые ЖКТ
Показать дракона?
Большое спасибо за лекцию! Простите, похоже из за разных названий на русском и китайском языках (или дело в произношении) китайцы не понимают названия тайсы, эрлитхоу и ван ван три. Может быть кто-то знает другие названия?
Эрлитоу должны бы понимать, Таосы и Ванвань менее известны публике, надо искать археолога
Ну у Моисея тоже рога оказались.
Вино ихнее байджу. Кто пил понимает - не для веселья его пъют. Скорее как мухоморы.
Про ШенНуна есть аниме.
Только собираюсь посмотреть лекцию, и уже в предвкушении. Отпишусь еще раз, как досмотрю :)
У Сергея Дмитриева на скорости 1,5 манера речи как у Екатерины Шульман)))
- Наставник, расскажи нам сказку!
- Ну, слушайте, дети!
"Это сказочка про Ся..
Вот, она уже и вся..."
Возможно, упомянутый загадочный город на границе с Ордосом - это цивилизация жунов, ди и им подобных европеоидов?
Были ли жуны и ди европеоидами? Знать бы! Города эти сейчас стали связывать с культурой Хуншань, они по генетике вроде бы близки якутам и т.п. кто знает...
Правители и богатые властвуют над рабочими только потому, что рабочие желают точно так же и теми же способами властвовать над своим же братом рабочим.
По этому же самому - по одинаковости понимания жизни - рабочие и не могут по-настоящему восставать против своих угнетателей: как ни тяжело рабочему угнетение, которое он терпит от правителей и богатых, он в душе знает, что сам поступил бы, а может быть, и поступает в малом виде по отношению своих братьев точно так же.
а если ты мозга немного напряжешь, то обнаружишь, что по соседству существуют другие страны, которые очень быстро заберут себе все ресурсы общества не управляемого никем.
@@Bolshoy_Zmey Простому человеку не принадлежат никакие ресурсы, какая ему разница, на какого хозяина гнуть спину ? Пусть катятся в ад все страны, правители и хозяева. Только полное уничтожение любой власти во имя великого хаоса и свободы!
@@cat35467 ты говоришь глупость.
Простой человек пользуется инфраструктурой: коммуналкой, транспортом, медициной, образованием, защитой от преступников, в том числе в натовской форме и т.д. Все это создано на деньги полученные от продажи ресурсов или от продажи продукции, полученной из ресурсов. Это намного полезнее простому человеку, чем ведро нефти и шарик с газом.
Не хочешь гнуть спину на хозяина? Прекрасно - замути свое дело. В чем проблема?
Разница между хозяевами просто огромна: один тебе платит 10 тыс рублей, а другой 150 ))))) Но еще есть хозяева, которые тебе вообще платить не будут, потому как в концлагере у просвященных европейцев вместо платы - безусловный доход в виде пайки перловки.
Не нравятся страны, правительства? Хочешь хаоса и свободы?
Что может быть проще: свали в тайгу или иную необитаемую часть и живи там, как тебе нравится. Нет? В тайге холодно, страшно и нечего жрать? Как я без смузи? А что будет, если я сломаю ножку?
Ну так вместе с системой ВЕЗДЕ исчезнут и все блага которые она дает и от которых ты, несмотря на пафос не находишь сил отказаться по причине слабого душка. И первой исчезнет безопасность. Свободу обретут не только такие мамкины сурвайверы, но и уголовники, патологические личности и просто люди с низкой правовой культурой ))))) Угадай, что они с тобой сделают?
Глупые люди, вроде тебя, понимают анархию как абсолютную свободу. Но их глупость в том, что никаких анархичных обществ никогда не существовало. Человечество всегда выживало группой. Стадом. А там неизбежна иерархия. И ты будешь в этом стаде, кмк, низкоранговой особью )))
потому как в голове твоей какая-то дрянь. ИМХО.
@@Bolshoy_Zmey Где ты видел медицину, комуналку, транспорт, защиту от преступников ? Я родился в дерьме, вырос в дерьме и сдохну в дерьме. И все, о чем я мечтаю - утопить в нем тех, кто сделал этот мир таким.
@@cat35467 А кто последователей Бакунина кормить будет Как только труд становится более продуктивным и производит излишек сразу появляется необходимость в структуре охраны и распределения
Уважаемые сотрудники Архэ, имейте совесть, не заставляйте ваших благодарных слушателей несколько месяцев ждать очередной выкладки на ресурс давно записанных и находящихся в вашем распоряжении лекций талантливого историка Сергея Дмитриева.
Купить можно на сайте. Архэ деньги нужны. Не будет денег ниче не будет. Тем более явно касса здорово просела после короны.
@@vapespb1769 Я не хочу покупать для себя, я прошу опубликовать для всех то, что у них уже давно лежит без движения.
@@andreygnutov3318 оно не лежит без движения, а доступно к покупке целым курсом. Спасибо, что вообще выкладывают, так что имейте совесть, не подгоняйте людей, которые итак для вас много делают бесплатно.
@@Maalork "Спасибо, что выкладывают", - в ножки поклониться забыли. "Доступно к покупке", - недостаточно еще денежек заработали, нет?
@@andreygnutov3318, ого, а вы работаете забесплатно? В первый раз вижу такого человека - дайте вам поклонюсь в ножки!
скорее Ся и были арийцы, доколесничной эпохи. смотришь портреты первых императоров, все бородатые
Папуасы тоже бородатые
По поводу хорошего царя, который нашёл себе не менее хорошего преемника и женил последнего на своих дочерях, но есть версии в которых этот хороший преемник убил хорошего царя.
Я не сомневаюсь, что самый древний вариант это именно тот, который с убийством и мораль тут не причём. В любом древнем сказании, в котором фигурирует царская дочь , муж этой дочери обязан убить её отца, просто власть именно так передавалась. Царь жрец считался легитимным только до тех пор, пока не подрастали его дочери, после этого он считался потерявшим силу, а значит пшеница колосится не будет, дождь не пойдёт, солнце не взойдёт и тд. Зачем нужен такой царь. Такой царь не нужен, нужен преемник моложе и сильнее. Который свою силу должен доказать, убив старого правителя.
Есть такая версия, да. Почти про все святочные истории китайской мифологии есть альтернативные варианты )
я упал в осадок когда у сиамских близнецов - змей символика массонов
гексаграммы это двоичный код. Реально, без шуток
Если мы возьмем европейскую традицию обозначений "Истина-Ложь" то представляете себе, какой жуткий философский монолог внутри одного компа или смартфона происходит?! 64 разряда, миллионы операций в секунду, истина против лжи, ложь против истины...
Ну а если Китай... Женщина-мужчина, инь-ян... Камасутра нервно курит
Ну, Лейбниц с Вами согласен
Ну в ПВЛ и других русских летописях тоже куча событий описывается по библейскому образцу. Но это не говорит о том, что всего этого не было. Просто такой нравоучительный стиль, всё что старое - хорошее!
Так что не вижу смысла китайцам отказывать в государстве Ся
Описание чего-то в летописи не может считаться достаточным основанием для признания чего-то историческим фактом :). Нужно сверять данные разных источников - и только тогда принимать решение. Иначе у вас Иван Грозный станет потомком Октавиана Августа и т.п. История - наука анализа и критики источников, а не их некритического изложения.
@@Sergey_Dmitriev_ да, спасибо, что напомнил ;)
Ну Китай - твоя епархия, я там никогда никаких источников в руках не держал. Мне показалось характерным, что редупликация так распространена во многих культурах и эпохах. Надо, конечно, хорошо знать свои источники и весь комплекс по периоду, чтобы понимать, где они излагают по «древнему канону», но несмотря на это там есть отражение реальности или там всё - миф и выдумка
@@user-jh4kp9lz4b прости, староста - я не для тебя, а для других, которые не кончали истфак :)
Вполне согласен. К сожалению, однако, примерно такой логический скачок совершает Игорь Данилевский в отношении ПВЛ, некоторые специалисты по скандинавской филологии в отношении древнескандинавской мифологии и т.д. Проблема с Ся скорее в том, что кроме позднейших рассказов, ровно никаких свидетельств нет, чего не скажешь о Киевской Руси и о персонажах ПВЛ.
@@dumupad3-da241 про многих персонажей пвл (Рюрике, Олеге и пр.) это, в общем, тоже нужно бы сказать
Короче обиделась Западная историография на Китайцев, так нельзя ведь мы пишем всем историю. Это как с Сянганом и Тайванем являющимися провинциями КНР но "просвещенный, цивилизованны" Запад считает по другому и даже называет Сянган по другому. Ну ведь на Западе то виднее.
Ну, демонизировать тоже не стоит. Сянган называют Гонконгом, потому что так его зовут тамошние жители - у них же другой язык, чем в Пекине.
Что касается утверждений, что древнейшая часть традиционной истории Китая - миф, так это сами китайцы поняли и доказали
@@Sergey_Dmitriev_ Я ваши лекции смотрю с удовольствием, особенно по истории Китая до 20-го века. Но отмечу, вашу неприязнь к КНР и следующий за ней субъективизм, что чревато для ученого. По вопросу Ся спорить не буду, Вам виднее, хотя вы сами сказали, что в Китае Ся мифом не считается. Ну а Гонконг это навязанное Китаю "белыми обезьянами" название бывшей британской колонии, склада героина. А то, что некоторые китайцы его как то там называют, так чечецы некоторые называют Чеченскую риспкблику Ичкерией. А я например, Москву назову Москвабадом. Сянган это Сянган, а от западных, колониальных нарративов надо избавляться. Ждем от вас новых лекций .
@@josefcibulka2198 знаки 香港, "Благоуханная гавань", в северных диалектах китайского языка читаются как Сянган, в южном (кантонском, или юэ) - как хоэн гон. Я не уверен, что правилен тут вариант людей, живущих за тысячи километров от места. По крайней мере, вариант живущих там имеет право на существование.
Что касается отношения к КНР, то имею основания относиться без обожания. Вообще не понимаю столь нежных чувств к государствам, особенно таким огромным.
@@Sergey_Dmitriev_ Вот вот, нечего за тысячи километров в Лондоне и Нью-Йорке решать как должна называться провинция другой цивилизации. Я с вами полностью согласен. Да и согласен, что такие государственные образования как США, ЕС, Австралия угрожают всему человечеству и должны быть раздроблены. Еще раз Сергей спасибо вам за лекции по древней истории Китайкой цивилизации.
По сути вы даже не пытаетесь доказывать, что китайцы правы о фактах, а просто исходите из принципа, что раз это их история, значит, они имеют право сами себе ее придумывать, как хотят, и все остальные обязательно должны соглашаться с ними. На мой взгляд, принцип этот - совсем никудышный и вы бы сами не хотели, чтобы все ему всегда следовали. Что касается вопроса, что провинция, а что - нет, так это должны решать по-моему те, кто там живет.
Лекция в духе-людишки были примитивные,примитивные и недоразвитые идеи,верили во всякий бред и вообще все бред бред ,пока.Лектору явно не хватает знаний ,чтобы переварить набор тех сведений которых наелся.Одно слово-культуролог.Но было интересно,спасибо
Нет никакого сомнения в том, что люди в прежние эпохи были более примитивными и недоразвитыми и знали меньше правды о мире, чем сейчас. Мир развивается - это, к счастью, факт. Одно это чего стоит - куда ни покопаться, на человеческие жертвоприношения натолкнешься. Если хотите версию истории, в которой наоборот, предки были самыми великими и мудрыми, у них в начале времен все было прекрасно и правильно устроенно, а потом шел регресс, причем все традиции правильные и безошибочно сохраняются, то Вы хотите, чтобы Вам рассказывали не правду, а легенды и грубейшую и примитивнейшую идеологию, что в общем-то и было правилом и в историографии до Нового времени, а сейчас - у любителей-историков.
@@dumupad3-da241 Я совсем не про это.Просто историки и археологи грешат своими интерпретациями.Да и человек переживал то прогресс,то регресс в развитии.То ,что человек пережил за последние 300 лет это какая то аномалия вообще.Кстати ,вы хотите сказать,что археологи будущего не найдут в нашем ,таком "прогрессивном"времени человеческих жертвоприношений?!По всему миру массовых захоронений и убийств в 20 веке было столько сколько не было за всю историю наверно.Я против однозначных быстрых не терпящих дисскусий выводов в истории.Человек очень мало знает о своей древней истории.Вы только задумайтесь!Мы знаем о себе максимум 2000 лет,а остальное просто на ощупь!Летаем в космос и ведем свое летоисчисление от мифического человека которого убили на перекладине
@@limeya4099 Конечно, бывает, что историки и археологи тоже грешат, но все-таки их ошибки гораздо дальше от бреда, чем легенды про царей-полузмей, изобревших приготовление пищи и тому подобное. О некоторых частях мира мы знаем очень многое, произошедшее за последние пять тысяч лет, а о других - довольно мало даже до, скажем, шестнадцатого или семнадцатого века. Все это, однако, не мешает нам узнавать бред. В буквальном смысле человеческих жертвоприношений в наше время все-таки нет - убийства в 20-ом веке были мотивированны просто тем, что это (якобы) враги, а не тем, что выдуманные сверхъестественные существа требуют этого просто для своего удовольствия, или чтобы убитые "охраняли" гробницу. Убийств (якобы) врагов, впрочем, тоже было довольно много и в прошлом - не убежден в том, что их было намного меньше, чем в 20-ом веке, а если и было, то скорее из-за нехватки технических и организационных возможностей.
Спасибо