Devo confessare che, pur non essendo un "tolkeniano" come loro, mi sento molto vicino alle posizioni espresse durante la diretta da Michele e il Signor Giacomo. Quello che non riesco proprio a capire è perché il cinema, per lanciare messaggi importanti, debba sempre farlo cambiando la natura di certe opere, anziché creare progetti nuovi, interessanti e validi. Detto questo, bella live!
Per due ragioni: la prima sta a monte, cioè che è difficile di per sé presentare progetti nuovi; la seconda è che a maggior ragione "cambiare" adattamenti di qualcosa di preesistente avrà più efficacia.
@@nefas3904 La pigrizia cognitiva non vedo dove stia. Le idee politiche (senza parlare per forza di ideologie) sono SEMPRE parte del processo creativo.
@@stefanopedolazzi2310 La pigrizia cognitiva consiste nel non riuscire a cogliere gli elementi necessari per produrre qualcosa di nuovo e interessante. Per tanto la via più facile è quella di salire sul carro dei vincitori e partire da cose giá pronte. Se guardi il trend degli ultimi tempi, vedi che gli innovatori sono per lo più in Asia.
@@nefas3904 Sì, ma non ha a che fare tanto col non saper inventare nulla di nuovo, quanto piuttosto con le condizioni di mercato che premiano l'usato sicuro, ragione per cui le produzioni investono su prodotti con una fanbase esistente o comunque un pubblico affezionato per cercare di massimizzare gli incassi. Se questa serie non si fosse chiamata Il Signore degli Anelli, non interesserebbe a nessuno. Poi le capacità creative possono essere valutate anche all'interno di una trasposizione. Ad esempio, al di là della polemica sul cambio etnico, io stesso sono molto dubbioso sulla qualità del prodotto finale.
Queste foto mi rifanno sprofondare nel buio più totale. Ma che sto guardando. Condivido con quanto detto da Michele, ci aspettiamo il muschio che esce tra le mura, e lo sporco di terra e fango di chi vive all’addiaccio. La ruota del tempo 2? Penso che il fandom andra’ sotto casa dei produttori e non gli faranno passere una bella giornata. Ritornano i miei dubbi, confusione percepisco confusione.
Io sono perplesso, gli elfi provengono da valinor, come può quindi un elfo essere di colore? I nani sono nati sotto terra, stesso discorso, sono apertissimo alla presenza di personaggi di colore in questa serie, ma speravo fossero uomini, questo avrebbe avuto un senso logico che qui non vedo. Aggiungo che hanno detto che sarà il libro che tolkien non ha mai scritto, un po' ipocrita, discorso diverso se l'elfo è figlio di un umana e un elfo, in quel caso mi taccio.
Al di là di essere integralisti o puristi quando si vuole cambiare in modo provocatorio andando a soverchiare peculiarità dell'opera stessa e dell'arte che vi si cela dietro non è una bella cosa. Non è la fine del mondo avere l'elfo nero, ma sai che è stata una scelta che nulla c'entra con l'arte. Questa cosa la si nota e non perché non siamo mentalmente pronti ad accettare un attore nero (mi sembra ridicolo anche solo doverlo ribadire), ma perché sappiamo che all'interno di un world building l'aspetto degli elfi ha quelle caratteristiche coerenti col world building stesso. Io poi non voglio essere pessimista, ma ultimamente quando nei fantasy ci sono questi recast discutibili poi anche la restante parte dell'opera risulta essere a dir poco discutibile. Come se energie e risorse fossero dirottate su obiettivi diversi da quelli di fare arte e raccontare una bella storia che rimandi le stesse vibes dell'opera a cui sono ispirati.
Da ché mondo è mondo, il cinema e la serialità televisiva rispetta anche regole commerciali. Se, in questo caso, la scelta permette anche di veicolare messaggi di uguaglianza e integrazione, non vedo nulla di sbagliato.
@@Matioski88 Se lo facesse davvero sarei pienamente d'accordo con te. Ma in che modo un elfo nero che stona enormemente con la lore di Tolkien ci farebbe sentire tutti uguali? Gli elfi sono una razza, non una etnia. Non mi sento più rappresentato io da Legolas di quanto possa fare una persona di colore. Ma già solo il fatto di esprimere questo concetto implica una diversità tra me e questa persona di colore che non dovrebbe esserci a prescindere. Siamo diversi per qualcosa di insignificante come la pelle, ma come lo sarebbe tra me e un pelato, tra me e uno alto 2 metri. Ciò che voglio dire: ha davvero senso questo discorso di inclusività nei film? secondo me no. Anche perché a me da spettatore interessa l'arte e l'opera in sé. Se qualcosa mi rompe l'immersione giustamente non mi piace e non per questo mi devo auto-accusare di non sostenere una propaganda progressista.
Per me la questione chiave con il tema "elfi neri" sta in un punto preciso: in Tolkien, il fatto che gli elfi siano bianchi ha una qualche rilevanza narrativa tale da rendere inconcepibile che ve ne siano alcuni "non bianchi" (nel senso di: sono caratterizzati sulla base dell'essere bianchi) oppure è una scelta di rappresentazione arbitraria (nel senso di: avrebbe potuto dire "bianchi", "neri" o qualsiasi altra cosa, ma è capitato che dicesse "bianchi") che, nonostante possa essere iconica, potrebbe essere messa in discussione senza particolari conseguenze narrative? In altre parole: se Legolas fosse stato nero, sarebbe cambiato effettivamente qualcosa? Io metterei il cuore in pace sulla questione che questa serie non sarà un adattamento fedele e che, come dice Deboz, stravolgerà tutto lo stravolgibile con l'unico obiettivo di trasformare in una storia pop qualcosa che di pop non ha nulla. Pure con Il Signore degli Anelli la sfida era la stessa, ma a capo del progetto in quel caso c'era Jackson, che mi permetto di definire un genio (e, lo sottolineo, molti appassionati ritengono che pure in quel caso lo spirito del libro non sia stato rispettato a pieno!). In questa serie, invece, non sappiamo se vi sia qualche genio a lavorare. Si vedrà! Ma, lo dico con rammarico, io mi abituerei anche all'idea (soprattutto, come dice Michele, a fronte della morte di Christopher Tolkien) di un Signore degli Anelli, inteso come universo narrativo, che potrebbe andare nella direzione produttiva che pressoché ogni altra saga audiovisiva moderna ha preso, vale a dire la produzione in serie.
Per rispondere alla tua domanda, nei testi di Tolkien la quasi totalità dei personaggi (quindi anche gli Elfi, che a maggior ragione rappresentano la purezza e sono in sostanza esseri umani perfetti) sono bianchi non solo perché si rifanno a mitologie nordiche preesistenti, ma anche perché, semplicemente, all'epoca in cui scriveva Tolkien non sarebbero mai potuti essere altro che bianchi, proprio come nella maggior parte delle narrativa coeva.
@@filippotosi5239 Con "in sostanza esseri umani perfetti" intendevo che gli Elfi di Tolkien sono una stirpe di esseri umanoidi immortali caratterizzati da nobiltà e bellezza sia in senso fisico ed estetico sia per quanto riguarda la loro arte e la loro cultura. Appunto, in sostanza, il concetto di uomo non macchiato dal peccato originale. Tanto che gli Elfi che rimangono nella Terra di Mezzo dopo la fine della Terza Era sono destinati a perdere il loro status invecchiando e diventando simili agli uomini, o almeno così sapevo.
@@stefanopedolazzi2310 "Umanoidi" non ha senso nel contesto. Poi non so cosa hai letto e cosa no ma diciamo che senza fare spoiler gli elfi sono assolutamente macchiati dal peccato (che non è "originale"), proprio come gli uomini. La caduta, intesa come corruzione o decadenza, è uno dei tre temi principali dell'intera narrativa, tanto che nemmeno le entità "divine" (Sauron, Saruman) ne sono esenti.
@@filippotosi5239 Bè chiaro che stavo un po' estremizzando. Senza scendere nei dettagli della mitologia tolkieniana, siamo d'accordo che gli Elfi siano ad un grado di "corruzione" minore rispetto agli uomini, no? Non a caso gli uomini non sono immortali, poi a loro volta vanno via via degradandosi con la vita che si accorcia eccetera. Restando poi nell'ambito del solo canone cinematografico, gli Orchi vengono descritti da Saruman quali Elfi decaduti (lasciando stare la semplificazione rispetto a Tolkien) e la loro corruzione spirituale è resa manifesta a livello fisico (gli Elfi belli, gli Orchi brutti). Sta anche in questo la problematicità del rinarrare qualcosa di ispirato alla mitologia tolkieniana al giorno d'oggi.
Mi piacciono sempre queste puntate scoppiettanti e con un bel dibattito. Io sulla questione della fedeltà nei confronti di Tolkien sono d'accordo con Michele e Giacomo. Ma oltre alla questione del Signore degli Anelli, sono proprio contro tutte queste pratiche di inclusività forzata nei prodotti artistici, che siano film, serie, videogiochi, ecc..., che non riesco a non vedere solamente come mere trovate di marketing da un lato, e dall'altro come paraculaggine per paura che poi i seguaci della cultura woke possano creare danni (no, questi danni non si limitano a qualche finto boicottaggio o a qualche hashtag in tendenza su Twitter, negli USA c'è gente che perde facilmente il lavoro o la reputazione se non si allinea). Emblematica in questo senso la frase di Matioski "se ora Jackson volesse fare lo stesso film di 20 anni fa, non potrebbe", che sinceramente come prospettiva di dove sta andando il mondo dello spettacolo trovo aberrante. Anche il paragone tra Tolkien e Marvel/DC lo trovo molto fuori luogo. Marvel/DC sono un agglomerato di decine e decine di autori, ogni personaggio importante ha più versioni anche molto diverse fra di loro, la coerenza interna non è tenuta in considerazione. E questo solo a livello strutturale, lasciando completamente perdere il contenuto e la gestione del prodotto, direi che la differenza con l'opera di Tolkien è lampante. A proposito di Marvel, preferisco cento volte un Miles Morales, un personaggio nuovo e coerente nel mondo in cui si trova, piuttosto che questi patetici swap di personaggi già esistenti o etnie inserite in un contesto in cui non dovrebbero stare per motivi logici, storici o biologici. Elfi e nani neri, a meno che non ci sia una spiegazione sensata all'interno della serie, non hanno alcun senso di esistere. E mi farebbe ancora più cascare le balle se li mettessero e facessero finta di niente. Sarebbe la paraculaggine suprema. Ed anche qui esistono le sfumature: cambiare il sesso ad un personaggio secondario di The Boys che in fin dei conti non va a cambiare niente a livello di caratterizzazione, world building o trama, non è la stessa cosa rispetto al cambiarlo ad un personaggio storicamente esistito o diventato iconico.
L'elfo in questione non è un personaggio realmente esistito, né iconico. E anche nei fumetti Marvel il canone c'è eccome. Gli Eterni sono stati stravolti alla radice, ma non frega nulla a nessuno. Anche giustamente.
Non ha neanche senso non voler a tutti costi la loro esistenza basandosi su un principio di fedeltà etnica che non ha reso l'opera originale quello che è e non renderà le opere future snaturate rispetto all'opera originale.
@@Matioski88 L'elfo nero, nel caso fosse un elfo silvano e non ci fosse una spiegazione esauriente a riguardo, sarebbe un personaggio contradditorio sia a livello di world building, in quanto elfi silvani neri nel canone tolkeniano non esistono, sia per motivi meramente biologici, poiché una pigmentazione della pelle scura è propria di zone con una radiazione solare molto forte. Niente a che vedere con le le ombreggiate foreste dove vivono gli elfi silvani. In Marvel esiste un canone, ma è la Marvel stessa ad aver permesso a più autori di metterci le mani. Tant'è che non è raro che la caratterizzazione, i livelli di forza e addirittura eventi chiave dei vari personaggi cambino in base alle storie in cui sono e all'autore che li gestisce in quel momento. Perciò nel momento in cui al cinema vengono trasposti in maniera diversa alcuni personaggi, si tratta solo dell'ennesima rivisitazione. Che può dare fastidio a qualcuno, non lo metto in dubbio, ma che è indubbiamente diverso dall'andare a cambiare qualcosa di un canone come quello Tolkeniano. Poi io non sono nemmeno un super fan di Tolkien, non dormo con i suoi libri sotto al cuscino e di Tom Bombadil me ne sbatto altamente. Però se questo deve essere l'ennesimo franchise storico POTENZIALMENTE rovinato per sto politicamente corretto della minchia, mi permetto di esprimere il mio disappunto. Perchè sappiamo tutti che l'elfo nero potrebbe benissimo essere una cavolata che si risolve con due linee di dialogo, ma potrebbe più probabilmente essere la spia che indica che anche in quest'opera si darà la precedenza ai temi cari ai social justice warrior piuttosto che all'intento di realizzare un'opera di più ampio respiro.
@@rayman8865 Ciò che ha reso l'opera originale quello che è, tra le altre cose, è la minuzia con cui Tolkien ha creato tutta una serie di popoli e razze ben definite e riconoscibili. I nani hanno certe caratteristiche, gli elfi altre, gli uomini altre ancora. All'interno di ogni razza poi ci sono delle differenze: gli uomini di Rohan sono diversi da quelli di Gondor, anche solo a livello estetico per quanto riguarda le loro armature. Ecco, immagina prendere tutte queste caratteristiche e mischiarle a caso facendo un bel minestrone: mettiamo un po' di elfi e nani neri tra quelli pallidi come la morte. Tutta la sospensione dell'incredulità in una storia del genere andrebbe a farsi benedire nel giro di qualche scena. Se la gente non vuole "elfi e nani neri" in questa serie non è perchè sia razzista, ma perchè striderebbe con il mondo che si vuole trasporre. Si tratta comunque del Signore degli Anelli, non possiamo far finta che un villaggio nella foresta abitato dagli elfi silvani abbia la stessa varietà etnica di New York. Così come non pretendo che in Wakanda ci siano degli asiatici. O che in film come Parasite ad un certo punto ci siano personaggi neri e bianchi perchè sì. Basterebbe mettere personaggi neri tra gli uomini e nessuno direbbe niente. Anche in live più volte sia Michele che Giacomo lo hanno detto. E invece no, se non si sminchia anche una delle poche cose rimaste intatte a quanto pare non si è contenti.
Hai ragione. Restare attaccati ad un immaginario che prevedeva solo personaggi bianchi è un grande simbolo di evoluzione. Per carità.........................magari pensare un po' a ciò che si scrive prima di premere i tasti.
@@Matioski88 Dover cambiare l'estetica di un personaggio per via di paletti politici dovrebbe essere simbolo di un'evoluzione? L'inclusivitá non è un bene assoluto. Nel cinema anche l'abito fa il monaco. Ti rendi conto di quanto sia razzista credere che un nero abbia per forza bisogno di fare un ruolo da attore bianco per poter contare qualcosa? Ma quand' è che questi amanti dell'inclusivitá scriveranno un fantasy sulla mitologia africana, invece di africanizzare uno dei più grandi lavori dell'epica europea? Se continuiamo su questa linea non ci evolveremo mai.
@@nefas3904 Non per forza le scelte operate in base a criteri di inclusività sono dettate solo da paletti politici. Può anche essere un naturale riflesso del cambiamento della società e di una più evoluta sensibilità verso certi temi. Io stesso, se dovessi scrivere una storia, pur non dovendola commercializzare, la questione me la porrei. Tirare in ballo un fantasy sulla mitologia africana ha poco senso (posto che anche per Black Panther, con attori neri a interpretare personaggi africani, si è gridato all'ipocrisia del "politically correct"), perché al giorno d'oggi (e non dall'altro ieri) le persone nere non sono solo quelle africane: stiamo parlando di una etnia diffusa in tutto il pianeta e che negli Stati Uniti è radicata da secoli. Inserire un paio di personaggi dalla pelle nera in una serie ispirata all'opera di Tolkien significa "africanizzarla"? Posto che i libri restano lì come sono, non li tocca nessuno.
@@stefanopedolazzi2310 Nel processo creativo, se vuoi creare una rappresentazione di un'opera, l'aspetto del personaggio deve partire proprio dall'opera. Se fai diversamente, allora vuol dire che il tuo processo creativo è sottomesso a qualcos'altro. Il che a mio modo di vedere è sempre un male, perchè il processo creativo dovrebbe essere libero. Comunque si, anche se passassero migliaia di anni di integrazione, il tratto della pelle oscura è e sará sempre identitario di una certa regione di mondo, proprio come i tratti fenotipici caucasici. Oggi non ci sogneremo mai di definire gli attuali americani come i "nativi" del posto e non assoceremo mai la loro identitá estetica a quella degli aztechi. Personalmente condivido le intenzioni di contrastare il razzismo, ma con queste operazioni di "rivisitazione storica" stiamo perdendo la rotta. Da educatore, sento che stiamo lanciando un messaggio profondamente sbagliato, perchè anzichè accettare le nostre diversitá, le stiamo pian piano mettendo sotto il tappeto.
@@nefas3904 Quindi il problema vale anche per gli innumerevoli cambiamenti di rappresentazione (e non solo) che sono sempre stati fatti in ogni trasposizione? (penso ad esempio all'Harvey Dent di Burton) Ripeto, posto che necessariamente in questo caso ci sono anche delle esigenze commerciali, di immagine e lavorative alla base, la scelta creativa non potrebbe essere sottomessa... allo stesso processo creativo? Nel mio processo creativo mi porrei la questione senza che qualcun altro mi ponga dei paletti. La verità è che la creazione non è mai "libera", ma sempre condizionata dal contesto storico, sociale e culturale dell'epoca che la partorisce. Valeva quando scriveva Tolkien e vale oggi per chi realizza una serie che vuole rinarrare (perché di questo si tratta, sin dai film di Jackson) l'opera tolkieniana dalla prospettiva odierna e per il pubblico odierno, che non possono essere gli stessi della prima metà del '900. Sulla presunta "rivisitazione storica" (con tutto che in questo caso si parla di storie inventate e che i testi di Tolkien resteranno così come sono) sono in disaccordo ma capisco il punto di vista.
Dipende da come lo pongono. Tuttavia se ambienti una storia in un determinato mondo già esistente (soprattutto poi un mondo con regole rigide e con molti studiosi) te devi rispettare la mitologia di quel mondo. Non è che se nel 2022 devi mettere persone di colore in più ruoli per “non relegare i neri in un solo ruolo” allora bisogna accettare il ragionamento. Allora fai una cosa nuova e non la chiami il signore degli Anelli.
Ma il mondo inaugurato dalla trilogia di Peter Jackson era già un mondo differente da quello dei testi di Tolkien (questo sì con regole rigide e molti studiosi) e come tale segue regole proprie.
@@stefanopedolazzi2310 Le regole mi sembra le segua abbastanza, poi non sono granitiche, è giusto che un media e autori reinterpretino (un po’) l’opera. Ma in questo caso L’elfo nero (se non giustificato) è una rottura della regola
@@davideluciani1754 Eppure tecnicamente è proprio così: ne Il Signore degli Anelli (film) molti elfi hanno già abbandonato la Terra di Mezzo e non avrei obiettato se ne Lo Hobbit avessero scelto di mostrarmene alcuni di etnia diversa. Stessa cosa per i nani, finché si tratta di personaggi mai visti nei film. Certo, anch'io preferirei comunque una qualche motivazione (anche se è tutt'altro che scontato che ci sarà). Ad esempio penso che i nani saranno multietnici e basta. Se invece quello del trailer fosse un mezzelfo, nel suo caso tutte le critiche secondo me verrebbero meno.
Ciao Matioski! Prima di tutto, devo ringraziarti perché le tue live, oltre ad essere fantastiche, mi aiutano ad affrontare dei momenti che definire difficili sarebbe riduttivo. Comunque, viste le polemiche, non so se trovare il coraggio di commentare per la prima volta in questo video sia saggio 😅 Le opere del professor Tolkien mi hanno letteralmente cambiato la vita. Posso dire di essere una fan sfegatata, conosco profondamente le opere e il mondo del legendarium. Anche se c'è così tanto da conoscere, che non mi considererei MAI un'esperta. Personalmente, queste immagini non mi hanno creato alcun problema. Per ora, mi sembra che le scelte siano giustificate dall'intento della serie, dell'adattamento. Credetemi, conosco l'importanza della filologia, ho studiato a livello accademico questi argomenti. E non c'è nessuno che consideri gli scritti di Tolkien più ""sacri"". Ma davvero, fatico a capire perché il colore della pelle degli elfi di queste immagini debba creare tutte queste tensioni. Sinceramente, quello che più mi preoccupa, è l'atmosfera che le immagini trasmettono. Non ritrovo lo spirito che, per esempio, aveva la fotografia di Peter Jackson. In questo commento, non credo di aver inserito tutto ciò che avrei voluto dire. Non vedo l'ora di vedere il teaser trailer. Grazie ancora Matioski per ogni tuo video 🙏🏻
Sì. E il problema dove starebbe, dopo che l'opera è già stata trasposta in modo "etnicamente fedele" miliardi di volte? Perché non rileggerla in chiave contemporanea inserendo anche un connotato sociale diverso? Sacrilegio massimo?
Io invece ho il vago sospetto che vogliano trasformare Jurassic World in una sorta di pianeta delle scimmie, con gli umani che spariscono con il progredire dei film e con un ritorno all’era del giurassico nel finale della saga
Vorrei mettere un punto saldo e sciogliere ogni dubbio una volta per tutte. Tolkien ha inventato il fantasy come lo conosciamo oggi RIPRENDENDO da una iconografia gia sviluppata nella mitologia del nordeuropa ( i poemi di sigfrido e l' anello del nibelungo, e leggende varie popolari e norrene). Perché Tolkien avrebbe dovuto pensare ad altre etnie riguardo gli elfi se è evidente che tutti i personaggi provengono da leggende nate in quei posti nordici? Questo è quanto. E ciò che dicono questi registi dimostra solo la loro ignoranza e un'assoluta presunzione
Tolkien è stato filologicamente fedele al 100% all'iconografia mitologica preesistente che aveva ripreso? Una trasposizione in un altro medium fatta nel ventunesimo secolo deve esserlo nei confronti della mitologia di Tolkien?
@@stefanopedolazzi2310 è un'opera letteraria che narra fatti inventati , non storici, potremmo dire mitologici , che a loro volta però sono ispirati da una narrativa mitologica precisa di un certa regione REALE del mondo che è quella del nord Europa. Quindi è come se domani facessero un romanzo fantasy con caratteristiche e personaggi ripresi dalla mitologia messicana e in una serie tv per inclusività ci mettessero come attore uno scandinavo. L'errore è ovvio, non c'è nemmeno da ragionarci troppo.
@@gulikart-disegnoeillustraz9832 Ma Tolkien è stato fedele al 100% alla mitologia che è andato a riprendere oppure si è preso delle libertà? Penso agli Elfi che non sono esattamente quelli di altre mitologie e soprattutto agli Hobbit che a quanto so non fanno parte di mitologie preesistenti. Alla stesso modo, non vedo perché in una trasposizione moderna e in altro medium delle invenzioni di Tolkien non ci si possa prendere delle libertà, in base all'epoca in cui viviamo e per cui la nuova opera viene prodotta, quindi anche per inclusività.
Ma il problema non riguarda Tolkien. Il problema riguarda una trasposizione moderna prodotta nel 2022. Ora, se la bontà dell'operato di Tolkien si ferma al colore della pelle dei suoi personaggi, io qualche domanda me la farei.
@@Matioski88 io capisco cosa intendi ma è banale pensare che questo non sia solo un dettaglio , un piccolo allarme che denota un comportamento potenzialmente dannoso in ogni contesto : pensa al revisionismo storico e cancel culture. Dove tu ci vedi "Attualizzazione" io ci vedo modifica dell'opera per sostenere un'ideologia politica a fini commerciali e/o di voto. Ora sono elfi neri e chissenefrega domani magari cambiano i libri di storia
Dopo l'ibrido uomo-dinosauro rimane solo il crossover con Fast and Furious. Vin Diesel che cavalca un uomo dinosauro per salvare la famiglia morendo in stile Tony Stark.
1. La Nana ha la barba è confermato (poca ma c'è), su reddit hanno schiarito la foto (non ho capito perché ancora nessuno la fatto notare 😂 stavo ridendo dalle risate quando vi scannavate su questo) 2. La foto con lo "gnocco", non rappresenta un uomo ma un Elfo se ingrandite l'immagine si vede l'orecchio a punta, (si !! Elfo con la barba 😄) 3. Io personalmente non mi aspetto e non pretendo che lo show sia fedele ai libri come se lo aspettava Michele. Per ora aspetto se poi nello show ci sono gli Elfi multicultirali in un paesino di montagna sperduto, inevitabilmente come è stato per la Ruota del tempo la mia sospensione dell' incredulità vacillerà, allora lo potrò considerare un difetto della serie. MA ALLO STESSO TEMPO PER COERENZA non mi aspetto e non prendendo fedeltà dal punto di vista estetico all'opera di Peter Jackson come fa Mattia. Si è vero sia Jackson che i produttori dello show hanno detto che è in continuità, ma trovo che attaccarmi alle loro dichiarazioni ( anche perché non lo hanno giurato in tribunale) sia ingenuo. Tutto quello che chiedo è che l'estetica sia altrettanto convincente e bella quanto quella di Jackson ( probabilmente non sarà così anche perché i confronti emotovi e intuitivi con l'opera di Jackson inevitabilmente si manifesteranno,e si scontreranno con la mia critica). Si le foto anche a me hanno fatto cagare, ma probabilmente non sono quelle del prodotto finito, anche perché non c'è traccia di nessun processo di postproduzione, son solo probabilmente fotografate da un addetto di Vanity Fair con una semplice camera (normale che le foto vengano, come avete detto voi in chat "pulite")
2.02 gli Haradrim sugli Olifanti erano Maori. E c'erano Maori anche fra le comparse elfiche, solo che avevano quintali di trucco di scena per farli diventare pallidi.
Siete divertenti e competenti. La faccenda dell'elfo nero è assurda per i contrasti da faide religiose che crea. Io spero che sia una buona serie malgrado o grazie a "contaminazioni" che sono figlie del nostro tempo.
Io in genere sono molto contrario al cambio di etnia in film storici. In questo caso ero molto più vicino alle idee di Michele e Giacomo, ma, ascoltando la live, che è stata un ottimo spunto di riflessione, ho pensato che effettivamente il lavoro per le persone di colore risulterebbe più limitato ed, essendo un fantasy, si può far ciò che vuole, pur non cambiando lo spirito della serie. (gli elfi di colore possono essere tanto eleganti quanto quelli bianchi, l unico problema relativo alla foto sono i capelli corti). Un saluto, sempre un piacere!
Inutile chiedersi se un uomo europeo di inizio novecento fosse razzista, lo erano più o meno tutti in quel periodo. Non dimentichiamo i vari zoo umani fatti nelle esposizioni universali fino al 1940. Churchill definiva, in modo sprezzante, Gandhi un fachiro seminudo. I tempi sono fortunatamente cambiati e ora che ci sia un elfo di colore, per me, non fa nessuna differenza.
Tolkien era dichiaratamente schierato contro l'Apartheid. Il razzismo è di chi crede che i neri abbiano "bisogno" di essere inclusi nella trasposizione di un'opera di letteratura europea, come se la cultura africana non fosse all'altezza di quella europea.
@@nefas3904 Quindi i neri li possiamo mettere nella per ora inesistente trasposizione di un'opera di origine africana ma non in una odierna trasposizione del Signore degli Anelli che già dai film di Jackson seguiva regole proprie rispetto al canone letterario?
@@nefas3904 Perché? Considerando che nei film di Jackson nulla vietava l'esistenza di Elfi neri e che un prodotto odierno deve tenere conto di determinate istanze?
@@stefanopedolazzi2310 Qualsiasi prodotto, indipendentemente dall'epoca, se vuole fare una trasposizione di qualitá deve tenere conto delle fondamenta del mondo da cui trae fonte. Harry Potter non è ambientato in un centro commerciale e i maghi non usano pistole, ma bacchette magiche. Però se vuoi puoi fare una trasposizione cinematografica di Harry Potter del genere puoi farlo, e magari vende pure un sacco, ma non è una buona trasposizione. Ora spiego perchè per avere un prodotto sensato, gli elfi di Tolkien devono essere di pelle chiara. In Tolkien, è centrale il tema di popoli, dinastie e razze, proprio come lo è la scuola di Hogwarts in Harry Potter. Nè più, né meno. In un mondo dove la filologia la fa da padrone, se mi cambi la figura dell' elfo, che letteralmente significa "essere bianco", facendomelo con la pelle scura, hai completamente eliminato tutto ciò che è Tolkieniano. Hai trasformato Hogwarts in un campus estivo. Certo, puoi farlo se vuoi, e magari venderai un sacco, ma fará legittimamente schifo a chi ama Harry Potter. Gli elfi sono descritti come esseri pallidi e luminescenti che brillano di luce di luna e di stelle. Questo sono. Non possono essere diversamente. Gli elfi non sono dei semplici esseri umani con le orecchie a punta. Essi sono l'apice della mitologia INGLESE che Tolkien ha cercato di creare.
Queste polemiche sugli attori neri in Tolkien sono l'equivalente moderno delle persone dell'ottocento che sì lamentavano delle donne che recitavano Shakespeare a teatro perché lui aveva scritto per attori uomini! Ragazzi un uomo che è nato nell'800 in Inghilterra è normale che non prevedesse Elfi neri non erano parte del suo immaginario come è normale e auspicabile che nel 2022 invece una serie televisiva mainsteam ne metta uno.
No non sono paraginabile le due cose, nel teatro si mettevano uomini a interpretare personaggi femminili quindi il cambio aveva più che senso. Qui si tratta di modificare l'intero immaginario ideato dallo scrittore con cognizione di causa (visto che c'è un motivo dietro il colore di ogni popolo) solo per finto progressismo.
evidentemente confondi attore in quanto essere umano e personaggio in quanto invece inventato. Se il personaggio è di sesso femminile l'atteggiamento razzista è invece quello di farlo interpretare ad un attore uomo esattamente come se un elfo è bianco lo fai interpretare ad uno di colore. Queste due discriminazioni sono uguali
Io non confondo niente, capisco che i due esempi sono diversi ma l'atteggiamento retrogrado purista è esattamente lo stesso. "Donne che recitano a teatro che orrore! Dove il rispetto del teatro" "Uomini neri come Elfi di Tolkien che orrore! Dove il rispetto della mitologia di Tolkien".
Siete voi che non capite! Siete noiosi sempre le stesse polemiche, ogni volta su ogni progetto dove non si ripropone esattamente il vostro immaginario piagnucolate che il politically correct brutto e cattivo sta distruggendo il mondo quando semplicemente si cerca di mostrare più inclusivitá verso etnie o sessi che sono stati sotto rappresentati o stereotipati per 100 anni nel cinema.
Sono d'accordo con "i Mattia" e Filippo. l'Iliade è più importante di Tolkien, pochi cazzi, ma ci sono cambi etnici a gogo nelle opere postume e nessuno ha mai cagato il cazzo. Poi ci saranno pure regole rigide, ma sta cosa che, siccome una università ha detto che "non esistono elfi bianchi", mi pare abbastanza ridicola. Non è una regola che ha messo tolkien, non ha detto niente e non ha lasciato scritti a riguardo questo tema specifico: ergo, nel mondo vastissimo che ha creato Tolkien, potrebbero esserci elfi neri. Ma pure in caso ci fosse una regola, uno la rompe, se non crea problemi di worldbuilding. Non è che stai mettendo dei bianchi nel centro dell'Africa.
La polemica è più sul nome, elfo significa "essere bianco", Tolkien non aveva bisogno di puntualizzarlo, ma l'importante è che la serie si riveli avvincente ...io temo più per l'effetto "Hercules anni 90" delle foto
Devo confessare che, pur non essendo un "tolkeniano" come loro, mi sento molto vicino alle posizioni espresse durante la diretta da Michele e il Signor Giacomo. Quello che non riesco proprio a capire è perché il cinema, per lanciare messaggi importanti, debba sempre farlo cambiando la natura di certe opere, anziché creare progetti nuovi, interessanti e validi. Detto questo, bella live!
Per due ragioni: la prima sta a monte, cioè che è difficile di per sé presentare progetti nuovi; la seconda è che a maggior ragione "cambiare" adattamenti di qualcosa di preesistente avrà più efficacia.
Quindi le motivazioni sono:
- pigrizia cognitiva
- ideologie politiche
@@nefas3904 La pigrizia cognitiva non vedo dove stia. Le idee politiche (senza parlare per forza di ideologie) sono SEMPRE parte del processo creativo.
@@stefanopedolazzi2310 La pigrizia cognitiva consiste nel non riuscire a cogliere gli elementi necessari per produrre qualcosa di nuovo e interessante.
Per tanto la via più facile è quella di salire sul carro dei vincitori e partire da cose giá pronte. Se guardi il trend degli ultimi tempi, vedi che gli innovatori sono per lo più in Asia.
@@nefas3904 Sì, ma non ha a che fare tanto col non saper inventare nulla di nuovo, quanto piuttosto con le condizioni di mercato che premiano l'usato sicuro, ragione per cui le produzioni investono su prodotti con una fanbase esistente o comunque un pubblico affezionato per cercare di massimizzare gli incassi. Se questa serie non si fosse chiamata Il Signore degli Anelli, non interesserebbe a nessuno. Poi le capacità creative possono essere valutate anche all'interno di una trasposizione. Ad esempio, al di là della polemica sul cambio etnico, io stesso sono molto dubbioso sulla qualità del prodotto finale.
Queste foto mi rifanno sprofondare nel buio più totale. Ma che sto guardando. Condivido con quanto detto da Michele, ci aspettiamo il muschio che esce tra le mura, e lo sporco di terra e fango di chi vive all’addiaccio. La ruota del tempo 2? Penso che il fandom andra’ sotto casa dei produttori e non gli faranno passere una bella giornata. Ritornano i miei dubbi, confusione percepisco confusione.
l'incrocio uomo-dinosauro l'hanno già fatto in quella perla incompresa di SUPER MARIO BROS! tiè universal ahahahahahha
Io sono perplesso, gli elfi provengono da valinor, come può quindi un elfo essere di colore? I nani sono nati sotto terra, stesso discorso, sono apertissimo alla presenza di personaggi di colore in questa serie, ma speravo fossero uomini, questo avrebbe avuto un senso logico che qui non vedo. Aggiungo che hanno detto che sarà il libro che tolkien non ha mai scritto, un po' ipocrita, discorso diverso se l'elfo è figlio di un umana e un elfo, in quel caso mi taccio.
Non tutti gli elfi vengono da Valinor
Gli elfi non vengono da valinor! Molti elfi non ci sono mai stati.
Al di là di essere integralisti o puristi quando si vuole cambiare in modo provocatorio andando a soverchiare peculiarità dell'opera stessa e dell'arte che vi si cela dietro non è una bella cosa.
Non è la fine del mondo avere l'elfo nero, ma sai che è stata una scelta che nulla c'entra con l'arte. Questa cosa la si nota e non perché non siamo mentalmente pronti ad accettare un attore nero (mi sembra ridicolo anche solo doverlo ribadire), ma perché sappiamo che all'interno di un world building l'aspetto degli elfi ha quelle caratteristiche coerenti col world building stesso.
Io poi non voglio essere pessimista, ma ultimamente quando nei fantasy ci sono questi recast discutibili poi anche la restante parte dell'opera risulta essere a dir poco discutibile.
Come se energie e risorse fossero dirottate su obiettivi diversi da quelli di fare arte e raccontare una bella storia che rimandi le stesse vibes dell'opera a cui sono ispirati.
Da ché mondo è mondo, il cinema e la serialità televisiva rispetta anche regole commerciali. Se, in questo caso, la scelta permette anche di veicolare messaggi di uguaglianza e integrazione, non vedo nulla di sbagliato.
@@Matioski88 Se lo facesse davvero sarei pienamente d'accordo con te.
Ma in che modo un elfo nero che stona enormemente con la lore di Tolkien ci farebbe sentire tutti uguali?
Gli elfi sono una razza, non una etnia. Non mi sento più rappresentato io da Legolas di quanto possa fare una persona di colore.
Ma già solo il fatto di esprimere questo concetto implica una diversità tra me e questa persona di colore che non dovrebbe esserci a prescindere. Siamo diversi per qualcosa di insignificante come la pelle, ma come lo sarebbe tra me e un pelato, tra me e uno alto 2 metri.
Ciò che voglio dire: ha davvero senso questo discorso di inclusività nei film? secondo me no.
Anche perché a me da spettatore interessa l'arte e l'opera in sé. Se qualcosa mi rompe l'immersione giustamente non mi piace e non per questo mi devo auto-accusare di non sostenere una propaganda progressista.
Per me la questione chiave con il tema "elfi neri" sta in un punto preciso: in Tolkien, il fatto che gli elfi siano bianchi ha una qualche rilevanza narrativa tale da rendere inconcepibile che ve ne siano alcuni "non bianchi" (nel senso di: sono caratterizzati sulla base dell'essere bianchi) oppure è una scelta di rappresentazione arbitraria (nel senso di: avrebbe potuto dire "bianchi", "neri" o qualsiasi altra cosa, ma è capitato che dicesse "bianchi") che, nonostante possa essere iconica, potrebbe essere messa in discussione senza particolari conseguenze narrative? In altre parole: se Legolas fosse stato nero, sarebbe cambiato effettivamente qualcosa?
Io metterei il cuore in pace sulla questione che questa serie non sarà un adattamento fedele e che, come dice Deboz, stravolgerà tutto lo stravolgibile con l'unico obiettivo di trasformare in una storia pop qualcosa che di pop non ha nulla. Pure con Il Signore degli Anelli la sfida era la stessa, ma a capo del progetto in quel caso c'era Jackson, che mi permetto di definire un genio (e, lo sottolineo, molti appassionati ritengono che pure in quel caso lo spirito del libro non sia stato rispettato a pieno!). In questa serie, invece, non sappiamo se vi sia qualche genio a lavorare. Si vedrà! Ma, lo dico con rammarico, io mi abituerei anche all'idea (soprattutto, come dice Michele, a fronte della morte di Christopher Tolkien) di un Signore degli Anelli, inteso come universo narrativo, che potrebbe andare nella direzione produttiva che pressoché ogni altra saga audiovisiva moderna ha preso, vale a dire la produzione in serie.
Per rispondere alla tua domanda, nei testi di Tolkien la quasi totalità dei personaggi (quindi anche gli Elfi, che a maggior ragione rappresentano la purezza e sono in sostanza esseri umani perfetti) sono bianchi non solo perché si rifanno a mitologie nordiche preesistenti, ma anche perché, semplicemente, all'epoca in cui scriveva Tolkien non sarebbero mai potuti essere altro che bianchi, proprio come nella maggior parte delle narrativa coeva.
@@stefanopedolazzi2310gli elfi sono degli umani perfetti tanto quanto i gufi sono dei tacchini perfetti. E non sono "bianchi".
@@filippotosi5239 Con "in sostanza esseri umani perfetti" intendevo che gli Elfi di Tolkien sono una stirpe di esseri umanoidi immortali caratterizzati da nobiltà e bellezza sia in senso fisico ed estetico sia per quanto riguarda la loro arte e la loro cultura. Appunto, in sostanza, il concetto di uomo non macchiato dal peccato originale. Tanto che gli Elfi che rimangono nella Terra di Mezzo dopo la fine della Terza Era sono destinati a perdere il loro status invecchiando e diventando simili agli uomini, o almeno così sapevo.
@@stefanopedolazzi2310 "Umanoidi" non ha senso nel contesto. Poi non so cosa hai letto e cosa no ma diciamo che senza fare spoiler gli elfi sono assolutamente macchiati dal peccato (che non è "originale"), proprio come gli uomini. La caduta, intesa come corruzione o decadenza, è uno dei tre temi principali dell'intera narrativa, tanto che nemmeno le entità "divine" (Sauron, Saruman) ne sono esenti.
@@filippotosi5239 Bè chiaro che stavo un po' estremizzando. Senza scendere nei dettagli della mitologia tolkieniana, siamo d'accordo che gli Elfi siano ad un grado di "corruzione" minore rispetto agli uomini, no? Non a caso gli uomini non sono immortali, poi a loro volta vanno via via degradandosi con la vita che si accorcia eccetera. Restando poi nell'ambito del solo canone cinematografico, gli Orchi vengono descritti da Saruman quali Elfi decaduti (lasciando stare la semplificazione rispetto a Tolkien) e la loro corruzione spirituale è resa manifesta a livello fisico (gli Elfi belli, gli Orchi brutti). Sta anche in questo la problematicità del rinarrare qualcosa di ispirato alla mitologia tolkieniana al giorno d'oggi.
Mi piacciono sempre queste puntate scoppiettanti e con un bel dibattito.
Io sulla questione della fedeltà nei confronti di Tolkien sono d'accordo con Michele e Giacomo. Ma oltre alla questione del Signore degli Anelli, sono proprio contro tutte queste pratiche di inclusività forzata nei prodotti artistici, che siano film, serie, videogiochi, ecc..., che non riesco a non vedere solamente come mere trovate di marketing da un lato, e dall'altro come paraculaggine per paura che poi i seguaci della cultura woke possano creare danni (no, questi danni non si limitano a qualche finto boicottaggio o a qualche hashtag in tendenza su Twitter, negli USA c'è gente che perde facilmente il lavoro o la reputazione se non si allinea).
Emblematica in questo senso la frase di Matioski "se ora Jackson volesse fare lo stesso film di 20 anni fa, non potrebbe", che sinceramente come prospettiva di dove sta andando il mondo dello spettacolo trovo aberrante.
Anche il paragone tra Tolkien e Marvel/DC lo trovo molto fuori luogo. Marvel/DC sono un agglomerato di decine e decine di autori, ogni personaggio importante ha più versioni anche molto diverse fra di loro, la coerenza interna non è tenuta in considerazione. E questo solo a livello strutturale, lasciando completamente perdere il contenuto e la gestione del prodotto, direi che la differenza con l'opera di Tolkien è lampante.
A proposito di Marvel, preferisco cento volte un Miles Morales, un personaggio nuovo e coerente nel mondo in cui si trova, piuttosto che questi patetici swap di personaggi già esistenti o etnie inserite in un contesto in cui non dovrebbero stare per motivi logici, storici o biologici. Elfi e nani neri, a meno che non ci sia una spiegazione sensata all'interno della serie, non hanno alcun senso di esistere. E mi farebbe ancora più cascare le balle se li mettessero e facessero finta di niente. Sarebbe la paraculaggine suprema.
Ed anche qui esistono le sfumature: cambiare il sesso ad un personaggio secondario di The Boys che in fin dei conti non va a cambiare niente a livello di caratterizzazione, world building o trama, non è la stessa cosa rispetto al cambiarlo ad un personaggio storicamente esistito o diventato iconico.
L'elfo in questione non è un personaggio realmente esistito, né iconico.
E anche nei fumetti Marvel il canone c'è eccome. Gli Eterni sono stati stravolti alla radice, ma non frega nulla a nessuno. Anche giustamente.
Non ha neanche senso non voler a tutti costi la loro esistenza basandosi su un principio di fedeltà etnica che non ha reso l'opera originale quello che è e non renderà le opere future snaturate rispetto all'opera originale.
@@Matioski88 L'elfo nero, nel caso fosse un elfo silvano e non ci fosse una spiegazione esauriente a riguardo, sarebbe un personaggio contradditorio sia a livello di world building, in quanto elfi silvani neri nel canone tolkeniano non esistono, sia per motivi meramente biologici, poiché una pigmentazione della pelle scura è propria di zone con una radiazione solare molto forte. Niente a che vedere con le le ombreggiate foreste dove vivono gli elfi silvani.
In Marvel esiste un canone, ma è la Marvel stessa ad aver permesso a più autori di metterci le mani. Tant'è che non è raro che la caratterizzazione, i livelli di forza e addirittura eventi chiave dei vari personaggi cambino in base alle storie in cui sono e all'autore che li gestisce in quel momento. Perciò nel momento in cui al cinema vengono trasposti in maniera diversa alcuni personaggi, si tratta solo dell'ennesima rivisitazione. Che può dare fastidio a qualcuno, non lo metto in dubbio, ma che è indubbiamente diverso dall'andare a cambiare qualcosa di un canone come quello Tolkeniano.
Poi io non sono nemmeno un super fan di Tolkien, non dormo con i suoi libri sotto al cuscino e di Tom Bombadil me ne sbatto altamente. Però se questo deve essere l'ennesimo franchise storico POTENZIALMENTE rovinato per sto politicamente corretto della minchia, mi permetto di esprimere il mio disappunto. Perchè sappiamo tutti che l'elfo nero potrebbe benissimo essere una cavolata che si risolve con due linee di dialogo, ma potrebbe più probabilmente essere la spia che indica che anche in quest'opera si darà la precedenza ai temi cari ai social justice warrior piuttosto che all'intento di realizzare un'opera di più ampio respiro.
@@GlacialSphereQuindi se in LOTR Frodo e Sam fossero stati cinesi la trilogia era da buttare?
@@rayman8865 Ciò che ha reso l'opera originale quello che è, tra le altre cose, è la minuzia con cui Tolkien ha creato tutta una serie di popoli e razze ben definite e riconoscibili. I nani hanno certe caratteristiche, gli elfi altre, gli uomini altre ancora. All'interno di ogni razza poi ci sono delle differenze: gli uomini di Rohan sono diversi da quelli di Gondor, anche solo a livello estetico per quanto riguarda le loro armature.
Ecco, immagina prendere tutte queste caratteristiche e mischiarle a caso facendo un bel minestrone: mettiamo un po' di elfi e nani neri tra quelli pallidi come la morte.
Tutta la sospensione dell'incredulità in una storia del genere andrebbe a farsi benedire nel giro di qualche scena.
Se la gente non vuole "elfi e nani neri" in questa serie non è perchè sia razzista, ma perchè striderebbe con il mondo che si vuole trasporre. Si tratta comunque del Signore degli Anelli, non possiamo far finta che un villaggio nella foresta abitato dagli elfi silvani abbia la stessa varietà etnica di New York.
Così come non pretendo che in Wakanda ci siano degli asiatici. O che in film come Parasite ad un certo punto ci siano personaggi neri e bianchi perchè sì.
Basterebbe mettere personaggi neri tra gli uomini e nessuno direbbe niente. Anche in live più volte sia Michele che Giacomo lo hanno detto. E invece no, se non si sminchia anche una delle poche cose rimaste intatte a quanto pare non si è contenti.
Se nel 2022 non possiamo più creare una trilogia come quella di Jackson, significa che rispetto a 20 anni fa ci siamo involuti.
Hai ragione. Restare attaccati ad un immaginario che prevedeva solo personaggi bianchi è un grande simbolo di evoluzione.
Per carità.........................magari pensare un po' a ciò che si scrive prima di premere i tasti.
@@Matioski88 Dover cambiare l'estetica di un personaggio per via di paletti politici dovrebbe essere simbolo di un'evoluzione?
L'inclusivitá non è un bene assoluto.
Nel cinema anche l'abito fa il monaco.
Ti rendi conto di quanto sia razzista credere che un nero abbia per forza bisogno di fare un ruolo da attore bianco per poter contare qualcosa?
Ma quand' è che questi amanti dell'inclusivitá scriveranno un fantasy sulla mitologia africana, invece di africanizzare uno dei più grandi lavori dell'epica europea?
Se continuiamo su questa linea non ci evolveremo mai.
@@nefas3904 Non per forza le scelte operate in base a criteri di inclusività sono dettate solo da paletti politici. Può anche essere un naturale riflesso del cambiamento della società e di una più evoluta sensibilità verso certi temi. Io stesso, se dovessi scrivere una storia, pur non dovendola commercializzare, la questione me la porrei.
Tirare in ballo un fantasy sulla mitologia africana ha poco senso (posto che anche per Black Panther, con attori neri a interpretare personaggi africani, si è gridato all'ipocrisia del "politically correct"), perché al giorno d'oggi (e non dall'altro ieri) le persone nere non sono solo quelle africane: stiamo parlando di una etnia diffusa in tutto il pianeta e che negli Stati Uniti è radicata da secoli.
Inserire un paio di personaggi dalla pelle nera in una serie ispirata all'opera di Tolkien significa "africanizzarla"? Posto che i libri restano lì come sono, non li tocca nessuno.
@@stefanopedolazzi2310 Nel processo creativo, se vuoi creare una rappresentazione di un'opera, l'aspetto del personaggio deve partire proprio dall'opera.
Se fai diversamente, allora vuol dire che il tuo processo creativo è sottomesso a qualcos'altro.
Il che a mio modo di vedere è sempre un male, perchè il processo creativo dovrebbe essere libero.
Comunque si, anche se passassero migliaia di anni di integrazione, il tratto della pelle oscura è e sará sempre identitario di una certa regione di mondo, proprio come i tratti fenotipici caucasici.
Oggi non ci sogneremo mai di definire gli attuali americani come i "nativi" del posto e non assoceremo mai la loro identitá estetica a quella degli aztechi.
Personalmente condivido le intenzioni di contrastare il razzismo, ma con queste operazioni di "rivisitazione storica" stiamo perdendo la rotta. Da educatore, sento che stiamo lanciando un messaggio profondamente sbagliato, perchè anzichè accettare le nostre diversitá, le stiamo pian piano mettendo sotto il tappeto.
@@nefas3904 Quindi il problema vale anche per gli innumerevoli cambiamenti di rappresentazione (e non solo) che sono sempre stati fatti in ogni trasposizione? (penso ad esempio all'Harvey Dent di Burton)
Ripeto, posto che necessariamente in questo caso ci sono anche delle esigenze commerciali, di immagine e lavorative alla base, la scelta creativa non potrebbe essere sottomessa... allo stesso processo creativo? Nel mio processo creativo mi porrei la questione senza che qualcun altro mi ponga dei paletti. La verità è che la creazione non è mai "libera", ma sempre condizionata dal contesto storico, sociale e culturale dell'epoca che la partorisce. Valeva quando scriveva Tolkien e vale oggi per chi realizza una serie che vuole rinarrare (perché di questo si tratta, sin dai film di Jackson) l'opera tolkieniana dalla prospettiva odierna e per il pubblico odierno, che non possono essere gli stessi della prima metà del '900.
Sulla presunta "rivisitazione storica" (con tutto che in questo caso si parla di storie inventate e che i testi di Tolkien resteranno così come sono) sono in disaccordo ma capisco il punto di vista.
Dipende da come lo pongono.
Tuttavia se ambienti una storia in un determinato mondo già esistente (soprattutto poi un mondo con regole rigide e con molti studiosi) te devi rispettare la mitologia di quel mondo.
Non è che se nel 2022 devi mettere persone di colore in più ruoli per “non relegare i neri in un solo ruolo” allora bisogna accettare il ragionamento.
Allora fai una cosa nuova e non la chiami il signore degli Anelli.
Ma il mondo inaugurato dalla trilogia di Peter Jackson era già un mondo differente da quello dei testi di Tolkien (questo sì con regole rigide e molti studiosi) e come tale segue regole proprie.
@@stefanopedolazzi2310 Le regole mi sembra le segua abbastanza, poi non sono granitiche, è giusto che un media e autori reinterpretino (un po’) l’opera.
Ma in questo caso L’elfo nero (se non giustificato) è una rottura della regola
@@dzemil6486 In sostanza sì, motivo per cui una pur minima giustificazione non mi disturberebbe.
@@davideluciani1754 Eppure tecnicamente è proprio così: ne Il Signore degli Anelli (film) molti elfi hanno già abbandonato la Terra di Mezzo e non avrei obiettato se ne Lo Hobbit avessero scelto di mostrarmene alcuni di etnia diversa. Stessa cosa per i nani, finché si tratta di personaggi mai visti nei film.
Certo, anch'io preferirei comunque una qualche motivazione (anche se è tutt'altro che scontato che ci sarà). Ad esempio penso che i nani saranno multietnici e basta. Se invece quello del trailer fosse un mezzelfo, nel suo caso tutte le critiche secondo me verrebbero meno.
Live più infuocata di roma nel 64 d.c.
Completamente d’accordo con Michele e Giacomo.
Il momento migliore di facce di nerd rimane quando darkandros disse che justice league fosse migliore di avengers e matioski se ne andò sdegnato
Storia!
Ciao Matioski!
Prima di tutto, devo ringraziarti perché le tue live, oltre ad essere fantastiche, mi aiutano ad affrontare dei momenti che definire difficili sarebbe riduttivo.
Comunque, viste le polemiche, non so se trovare il coraggio di commentare per la prima volta in questo video sia saggio 😅
Le opere del professor Tolkien mi hanno letteralmente cambiato la vita. Posso dire di essere una fan sfegatata, conosco profondamente le opere e il mondo del legendarium. Anche se c'è così tanto da conoscere, che non mi considererei MAI un'esperta.
Personalmente, queste immagini non mi hanno creato alcun problema. Per ora, mi sembra che le scelte siano giustificate dall'intento della serie, dell'adattamento. Credetemi, conosco l'importanza della filologia, ho studiato a livello accademico questi argomenti. E non c'è nessuno che consideri gli scritti di Tolkien più ""sacri"". Ma davvero, fatico a capire perché il colore della pelle degli elfi di queste immagini debba creare tutte queste tensioni.
Sinceramente, quello che più mi preoccupa, è l'atmosfera che le immagini trasmettono. Non ritrovo lo spirito che, per esempio, aveva la fotografia di Peter Jackson.
In questo commento, non credo di aver inserito tutto ciò che avrei voluto dire.
Non vedo l'ora di vedere il teaser trailer.
Grazie ancora Matioski per ogni tuo video 🙏🏻
Una delle mie puntate preferire di FdN… E ancora devono arrivare quelle sul trailer e su The Batman 😂😂😂😂
A questo punto possono fare anche i Promessi Sposi con personaggi di colore
Sì. E il problema dove starebbe, dopo che l'opera è già stata trasposta in modo "etnicamente fedele" miliardi di volte? Perché non rileggerla in chiave contemporanea inserendo anche un connotato sociale diverso? Sacrilegio massimo?
Considerando che il senso dei promessi sposi non sta nell'etnia dei personaggi, ma nelle dinamiche storico-sociali, ma anche chissene frega
Aragorn ordinato su wish 🤣🤣🤣🤣🤣
Io invece ho il vago sospetto che vogliano trasformare Jurassic World in una sorta di pianeta delle scimmie, con gli umani che spariscono con il progredire dei film e con un ritorno all’era del giurassico nel finale della saga
Sposo appieno le tesi del Signor Giacomo e di Mochele Innocenti.
La cosa che fa ridere é che pure molte persone di colore sono INDIGNATE da questa merdata dell'elfo di colore
Sì sì, mi vedo proprio i movimenti. C'è gente che sta scendendo per strada.......
Ero super Hype per la Serie di Signore degli anelli ora no Madonna già mi si vede che rimarrò traumatizzato
A me più che della parte estetica dei personaggi mi preoccupa il fatto che di 7 personaggi mostrati nelle foto 4 sono inventati
Il giovane Elrond sembra Harry Styles
2:16:39 credo di essere MORTO AHAHAHAHAHAHAHAH
Vorrei mettere un punto saldo e sciogliere ogni dubbio una volta per tutte. Tolkien ha inventato il fantasy come lo conosciamo oggi RIPRENDENDO da una iconografia gia sviluppata nella mitologia del nordeuropa ( i poemi di sigfrido e l' anello del nibelungo, e leggende varie popolari e norrene). Perché Tolkien avrebbe dovuto pensare ad altre etnie riguardo gli elfi se è evidente che tutti i personaggi provengono da leggende nate in quei posti nordici? Questo è quanto. E ciò che dicono questi registi dimostra solo la loro ignoranza e un'assoluta presunzione
Tolkien è stato filologicamente fedele al 100% all'iconografia mitologica preesistente che aveva ripreso? Una trasposizione in un altro medium fatta nel ventunesimo secolo deve esserlo nei confronti della mitologia di Tolkien?
@@stefanopedolazzi2310 è un'opera letteraria che narra fatti inventati , non storici, potremmo dire mitologici , che a loro volta però sono ispirati da una narrativa mitologica precisa di un certa regione REALE del mondo che è quella del nord Europa. Quindi è come se domani facessero un romanzo fantasy con caratteristiche e personaggi ripresi dalla mitologia messicana e in una serie tv per inclusività ci mettessero come attore uno scandinavo. L'errore è ovvio, non c'è nemmeno da ragionarci troppo.
@@gulikart-disegnoeillustraz9832 Ma Tolkien è stato fedele al 100% alla mitologia che è andato a riprendere oppure si è preso delle libertà? Penso agli Elfi che non sono esattamente quelli di altre mitologie e soprattutto agli Hobbit che a quanto so non fanno parte di mitologie preesistenti. Alla stesso modo, non vedo perché in una trasposizione moderna e in altro medium delle invenzioni di Tolkien non ci si possa prendere delle libertà, in base all'epoca in cui viviamo e per cui la nuova opera viene prodotta, quindi anche per inclusività.
Ma il problema non riguarda Tolkien. Il problema riguarda una trasposizione moderna prodotta nel 2022. Ora, se la bontà dell'operato di Tolkien si ferma al colore della pelle dei suoi personaggi, io qualche domanda me la farei.
@@Matioski88 io capisco cosa intendi ma è banale pensare che questo non sia solo un dettaglio , un piccolo allarme che denota un comportamento potenzialmente dannoso in ogni contesto : pensa al revisionismo storico e cancel culture. Dove tu ci vedi "Attualizzazione" io ci vedo modifica dell'opera per sostenere un'ideologia politica a fini commerciali e/o di voto. Ora sono elfi neri e chissenefrega domani magari cambiano i libri di storia
"What are you doing mother in law?"
- Elrond 2022
Che palle però sta fotografia colorata e zuccherosa alla Hobbit...Galadriel poi nelle foto mi pare alta 1.65.
Ma gli Elfi non si spettinano quando combattono!! 🤣🤣Che vi ricordiate, Legolas e Thranduil avevano i capelli fuori posto durante i combattimenti?
Credo sia nella top 10 delle puntate più polemiche... il discorso dell'elfo mi ricorda il casting di Ariel del live action della sirenetta.
Dopo l'ibrido uomo-dinosauro rimane solo il crossover con Fast and Furious. Vin Diesel che cavalca un uomo dinosauro per salvare la famiglia morendo in stile Tony Stark.
1.
La Nana ha la barba è confermato (poca ma c'è), su reddit hanno schiarito la foto (non ho capito perché ancora nessuno la fatto notare 😂 stavo ridendo dalle risate quando vi scannavate su questo)
2.
La foto con lo "gnocco", non rappresenta un uomo ma un Elfo se ingrandite l'immagine si vede l'orecchio a punta, (si !! Elfo con la barba 😄)
3.
Io personalmente non mi aspetto e non pretendo che lo show sia fedele ai libri come se lo aspettava Michele. Per ora aspetto se poi nello show ci sono gli Elfi multicultirali in un paesino di montagna sperduto, inevitabilmente come è stato per la Ruota del tempo la mia sospensione dell' incredulità vacillerà, allora lo potrò considerare un difetto della serie.
MA ALLO STESSO TEMPO PER COERENZA non mi aspetto e non prendendo fedeltà dal punto di vista estetico all'opera di Peter Jackson come fa Mattia. Si è vero sia Jackson che i produttori dello show hanno detto che è in continuità, ma trovo che attaccarmi alle loro dichiarazioni ( anche perché non lo hanno giurato in tribunale) sia ingenuo.
Tutto quello che chiedo è che l'estetica sia altrettanto convincente e bella quanto quella di Jackson ( probabilmente non sarà così anche perché i confronti emotovi e intuitivi con l'opera di Jackson inevitabilmente si manifesteranno,e si scontreranno con la mia critica).
Si le foto anche a me hanno fatto cagare, ma probabilmente non sono quelle del prodotto finito, anche perché non c'è traccia di nessun processo di postproduzione, son solo probabilmente fotografate da un addetto di Vanity Fair con una semplice camera (normale che le foto vengano, come avete detto voi in chat "pulite")
2.02 gli Haradrim sugli Olifanti erano Maori. E c'erano Maori anche fra le comparse elfiche, solo che avevano quintali di trucco di scena per farli diventare pallidi.
1:10:00 È stato un crescendo meraviglioso!!!!!😂😂😂
Siete divertenti e competenti. La faccenda dell'elfo nero è assurda per i contrasti da faide religiose che crea. Io spero che sia una buona serie malgrado o grazie a "contaminazioni" che sono figlie del nostro tempo.
Complimenti ragazzi, puntata bella e interessante, un plauso a tutti.
1:10:49 Svet la tocca pianissimo
Who is the little kid in Jurassic Park?
Joseph Francis Mazzello III
1:08:10 Ma se è il ramingo del gioco, mamma mia....
Qualcuno ha detto che può essere uno degli elfi Avari che viveva nella regione di Rhun (magari un incrocio ) 😅
Cadillac e i dinosauri...
Io in genere sono molto contrario al cambio di etnia in film storici. In questo caso ero molto più vicino alle idee di Michele e Giacomo, ma, ascoltando la live, che è stata un ottimo spunto di riflessione, ho pensato che effettivamente il lavoro per le persone di colore risulterebbe più limitato ed, essendo un fantasy, si può far ciò che vuole, pur non cambiando lo spirito della serie. (gli elfi di colore possono essere tanto eleganti quanto quelli bianchi, l unico problema relativo alla foto sono i capelli corti). Un saluto, sempre un piacere!
Anche simpaticamente ha detto elfo di merda...giuro che non sono un elfo, tantomeno di merda!
Grande Maurizio
È stata una puntata meravigliosa
🔜 Chicken Park 2
Che fandom...
qualcuno ricorda il podcast nominato da michele riguardo il signore degli anelli? L'ho perso durante la discussione
1:49:12 sono morto
Oggi scatenati❤️😍
A FDN non ci sono persone disgustose 😅
Il discorso mi sembra molto semplice. In Tolkyen ci sono gli umani, gli umani li rappresenti con tutti i colori che vuoi. Fine.
Eppure a me sembra che avrebbero cagato il cazzo sulla provenienza geografica di suddetti umani, oppure sbaglio?
Complimenti a Mattia per come ha gestito la puntata. Ci sarà da divertirsi 😁
Vorrei precisare che tutto questo "perbenismo woke" non lo vedo per le persone asiatiche...
Inutile chiedersi se un uomo europeo di inizio novecento fosse razzista, lo erano più o meno tutti in quel periodo. Non dimentichiamo i vari zoo umani fatti nelle esposizioni universali fino al 1940.
Churchill definiva, in modo sprezzante, Gandhi un fachiro seminudo. I tempi sono fortunatamente cambiati e ora che ci sia un elfo di colore, per me, non fa nessuna differenza.
Tolkien era dichiaratamente schierato contro l'Apartheid.
Il razzismo è di chi crede che i neri abbiano "bisogno" di essere inclusi nella trasposizione di un'opera di letteratura europea, come se la cultura africana non fosse all'altezza di quella europea.
@@nefas3904 Quindi i neri li possiamo mettere nella per ora inesistente trasposizione di un'opera di origine africana ma non in una odierna trasposizione del Signore degli Anelli che già dai film di Jackson seguiva regole proprie rispetto al canone letterario?
@@stefanopedolazzi2310 Se sono Haradrim o Easterling si. Se no, per onestá intellettuale, assolutamente no.
@@nefas3904 Perché? Considerando che nei film di Jackson nulla vietava l'esistenza di Elfi neri e che un prodotto odierno deve tenere conto di determinate istanze?
@@stefanopedolazzi2310 Qualsiasi prodotto, indipendentemente dall'epoca, se vuole fare una trasposizione di qualitá deve tenere conto delle fondamenta del mondo da cui trae fonte.
Harry Potter non è ambientato in un centro commerciale e i maghi non usano pistole, ma bacchette magiche.
Però se vuoi puoi fare una trasposizione cinematografica di Harry Potter del genere puoi farlo, e magari vende pure un sacco, ma non è una buona trasposizione.
Ora spiego perchè per avere un prodotto sensato, gli elfi di Tolkien devono essere di pelle chiara.
In Tolkien, è centrale il tema di popoli, dinastie e razze, proprio come lo è la scuola di Hogwarts in Harry Potter. Nè più, né meno.
In un mondo dove la filologia la fa da padrone, se mi cambi la figura dell' elfo, che letteralmente significa "essere bianco", facendomelo con la pelle scura, hai completamente eliminato tutto ciò che è Tolkieniano. Hai trasformato Hogwarts in un campus estivo. Certo, puoi farlo se vuoi, e magari venderai un sacco, ma fará legittimamente schifo a chi ama Harry Potter.
Gli elfi sono descritti come esseri pallidi e luminescenti che brillano di luce di luna e di stelle. Questo sono. Non possono essere diversamente.
Gli elfi non sono dei semplici esseri umani con le orecchie a punta.
Essi sono l'apice della mitologia INGLESE che Tolkien ha cercato di creare.
Queste polemiche sugli attori neri in Tolkien sono l'equivalente moderno delle persone dell'ottocento che sì lamentavano delle donne che recitavano Shakespeare a teatro perché lui aveva scritto per attori uomini!
Ragazzi un uomo che è nato nell'800 in Inghilterra è normale che non prevedesse Elfi neri non erano parte del suo immaginario come è normale e auspicabile che nel 2022 invece una serie televisiva mainsteam ne metta uno.
No non sono paraginabile le due cose, nel teatro si mettevano uomini a interpretare personaggi femminili quindi il cambio aveva più che senso.
Qui si tratta di modificare l'intero immaginario ideato dallo scrittore con cognizione di causa (visto che c'è un motivo dietro il colore di ogni popolo) solo per finto progressismo.
evidentemente confondi attore in quanto essere umano e personaggio in quanto invece inventato. Se il personaggio è di sesso femminile l'atteggiamento razzista è invece quello di farlo interpretare ad un attore uomo esattamente come se un elfo è bianco lo fai interpretare ad uno di colore. Queste due discriminazioni sono uguali
Io non confondo niente, capisco che i due esempi sono diversi ma l'atteggiamento retrogrado purista è esattamente lo stesso. "Donne che recitano a teatro che orrore! Dove il rispetto del teatro" "Uomini neri come Elfi di Tolkien che orrore! Dove il rispetto della mitologia di Tolkien".
@@Salutio no, non è la stessa cosa e continui a non capire.
il finto buonismo vi sta facendo diventare cechi.
Siete voi che non capite! Siete noiosi sempre le stesse polemiche, ogni volta su ogni progetto dove non si ripropone esattamente il vostro immaginario piagnucolate che il politically correct brutto e cattivo sta distruggendo il mondo quando semplicemente si cerca di mostrare più inclusivitá verso etnie o sessi che sono stati sotto rappresentati o stereotipati per 100 anni nel cinema.
Sono d'accordo con "i Mattia" e Filippo.
l'Iliade è più importante di Tolkien, pochi cazzi, ma ci sono cambi etnici a gogo nelle opere postume e nessuno ha mai cagato il cazzo.
Poi ci saranno pure regole rigide, ma sta cosa che, siccome una università ha detto che "non esistono elfi bianchi", mi pare abbastanza ridicola.
Non è una regola che ha messo tolkien, non ha detto niente e non ha lasciato scritti a riguardo questo tema specifico: ergo, nel mondo vastissimo che ha creato Tolkien, potrebbero esserci elfi neri. Ma pure in caso ci fosse una regola, uno la rompe, se non crea problemi di worldbuilding.
Non è che stai mettendo dei bianchi nel centro dell'Africa.
E in tutto questo stiamo parlando dell'aria fritta: manco se sa se questo sia un mezzelfo o meno.
La polemica è più sul nome, elfo significa "essere bianco", Tolkien non aveva bisogno di puntualizzarlo, ma l'importante è che la serie si riveli avvincente ...io temo più per l'effetto "Hercules anni 90" delle foto
Cercati questo su google: "Wet Hot Allosaurus Summer", credo sarà il prossimo jurassic world