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「論破」を勝負として楽しむのも悪くはないと思いますが、ロザンの楽屋のように、勝負ではなく、議論でものの見方が深まっていく方が面白いです。
彼は論破王でも何でも無く、論点をずらして、相手を怒らせたり、混乱させて、「はい、オレの勝ち」って自己ジャッジしているだけなんです。とにかく会話が終われば、彼にとってはそれでいいのです。
これだけの内容を見ると、なんだか子供みたいですね笑
あの人の話にその場で当意即妙に「あなたの考えはおかしいです。」「答えになっていません」と返答出来る人は相当頭が回る人でないと無理だと思います。ナチュラルに話を逸らしたり藁人形論法を使うので。落ち着いて返答のできるSNSだとあの人が負けやすいのもそういう所からだと思います。
文字に起こすこと「？」が多いんですよね。何？この文章？って感じ。
論破というか屁理屈並べ立てられると相手にするのがつらく（面倒に）なるので、そこで会話が終わるだけな気がします。
そういう時けっこうありますよね。「遅刻の話」とか・・・。
その人の言う「頭が悪い」はその人お得意の「それはあなたの感想」で客観的なデータに基づいた事実では無いんだよね。その人の言う「頭が悪い」は「知識が乏しい」とか「効率的ではない」等幅広い意味を1つの言葉で補っているので語彙力がないと言える。つまり、私からするとその人は「頭が悪い」
本筋とは違いかもしれませんが、テレ朝の玉川さんの発言内容で電通の関わりについては問題だけれども、テレ朝は演出という名の印象操作を行っているとの発言の方が問題だと、ジャーナリストの須田慎一郎さんと政策工房の原英史さんが仰ってました。バラエティでひろゆき氏の演出なら分かりますが、報道や情報番組での演出、印象操作は事実誤認につながる由々しき問題だと思います。
同じところで引っかかりました彼の話術のうまいところは実は比較になっていないのにあたかも対や例えのように錯覚させるところですね、私の記憶では彼のあの例えに対抗できたのはラッパーの呂布カルマ氏だけですね「強面は損か得か？」というテーマで損の立場で討論した彼は冒頭「でもイケメンって得じゃないですか？」と展開したが呂布氏はすかさず「いや、私は強面の話をしているのであってイケメンの話はしていません」この返しは彼と討論する相手は意外とできていないですね彼の例え話を流れで聞き流すのはほんと危険ですw
菅さんなら論破王に全て笑顔のまま言い返しが出来そう。😆そして静かに勝利しちゃいそう。
話題にされてる方に限らず、論破したとネットで騒がれている議論はルールも無く審判もいない試合の様になっていますよね論破したといわれる側を応援している人は「今のはポイント入った！」と、論破されたといわれる側は「今のはポイントじゃない！」とお互い勝手に騒いでいるのを見せられている気がします
周りは「論破してる」と思っていても、きっとその人にとっては「論破していないのに」という事も中にはあるでしょうね。論破、というより単に会話が終了しているだけもあるかも知れませんが…
一言で言うと混乱させれてる感じがします。リアルタイムで頭の中で整理しながら喋るのは難しいので相手が混乱していつの間にか負かされてる。
「それって貴方の感想ですよね？」とよく言っている人が当に個人の感想を言っていた(狙ってか狙わずか)というお話
もし仮に「リハック」のゲストにロザンが出演したら、きっととても有意義な議論で盛り上がりそうな気がします😊
この疑問や 引っ掛かりみたいなものは つまり今のテレビ番組の 作り方（演出、編集）が原因では？はなから 論議してないから 論破ではないし本人は 気にも留めてないんじゃないかと 思います。
ディベート大会なら勝ち負けあるのか知らんけど、何かのテーマを話し合ってる状況でどちらかが論破するのを目的にしてしまうとまともな議論にならないで粗探しや揚げ足取りみたいな低いレベルになってしまう気がするな
論破する事が必要なのかなと思う。論破するというより、論点晒しが多くて基本的には論破できてないと思う。中高生であまり勉強されてない方に支持されていると思います。大人から支持されてるイメージがない。
このお二人の会話はスーッと頭に入ってくるなぁ。説明が上手なんやなぁ。
ロザンのお2人もコメント欄もその方の個人名を一切出さない結束感とリテラシーの高さ😂
確かにｗロザンのお2人が言わないから言っちゃいけないんだろう感が強いから！
ふと議論と討論の違いが分からなくなったので調べました。議論とはグループ内で話し合い、1つの結論を出すこと。討論とは賛成派・反対派で分かれ、それぞれが有利なように主張し合い、勝ち負けが生じる、ということみたいです。だから論破という言葉は討論に対して使う言葉なんですね。ショーとして見るのは討論、誰か審判的な人が勝ち負けを宣告するという事で、相手の意見の良いところがあろうが無かろうが自分の主張を押し切る事に重きを置くってことなんで、普段の生活において討論していたら状況が良くならないかもしれないし、なったとしてもいさかいの種を蒔くだけなのかなって思いました。政党同士の討論会というのも、お互いに言いたいことを言って歩み寄りがないのが時としてよろしくないのかもしれないんで、議論を深めて今より少しでも良い状況になるようにしてもらいたいなと思いました。
大概の争点って突き詰めていくと最後は価値観にたどり着くから平行線なんでしょうねでも論破王は論理ではなく口げんか王雰囲気的に勝ちを演出するのがうまいそしてそれは論破王だけではなく大阪の弁護士も同じ
なんかああいうディベート自体が見世物コンテンツ化してきてますねある番組で、ディベート対決した際に対戦者から「やはりうまく（話を）逸してきますね」と言われて、その方が「僕は逸している気はないんですけどね」と返したのを思い出しましたひょっとしたら動画内で菅さんが仰る通り「想定してた返答じゃない」感覚がお互いにあったのかもですねしかしまたネットニュースに取り上げられそうな話題だ
あの方は話が成立しなくなった時点で、最後に喋ってたから、あたかも自分が相手の意見を説き伏せたかのように見せているだけだと思います普通は「データあるんですか？」「今は無いので次回までに揃えておきます」だと思うんですけど、「今は無い」で終わっているだけに見えます
彼自身も論破とは思ってない気がしますし、論破王じゃなくて口喧嘩王だと思いますw ただ彼に感化を受けた子達が論破論破と詭弁を振り翳しているのがつらみ。
ディベートの上手い人≠論破する人ですよね。
経済学を勉強していると同じことを思いますし、教授も同じことを言っていました。経済学は大きく分けて新古典派、ケインズ、マルクスの3つあって、学会で世界中の教授が日々議論をぶつけても「論破」されていないということは、どの学説を支持して相手の学説を批判しても平行線をたどる。それは見る角度の問題だから。(マルクス経済学は共産主義のもととなった理論だが、未だに図書館や書店に本が置いてあるのは、実は理論自体は「論破」されていないから)だから、その理論が「現実にそぐわない」といった形でしか批判できない。数式で証明された理論たちを、「馬鹿だ」とか「間違っている」とは言えない。これは教授が言っていたことですが、経済理論なんて最後は価値観の問題なのです。だからこそ現実に経済政策を考えるときは「論破」ではなく「議論」しなければならない。これは、現実にあるさまざまな難しい問題も同じだと思います。「論破」できるような簡単な議論なら、とっくに頭のいい人たちがその通りに実行しているはずだから。
「論破になってないのでは？」同意です。この前、某論破王さんご本人が監修されている論破王主役の漫画の無料試し読みがあったので読みました。その中で彼の言動について「相手を怒らせて反応を楽しんでいる」という説明があったので、ご本人も論破というより屁理屈、というのは分かってやってるのかもしれませんね。テレビでも周りの人たちは“彼はそういうキャラ”と受け入れて楽しんでいるのかもしれません。もしですが…もし彼が普段からずっとあの調子で会話が成り立たなかったら自分だったらしばきたくなります。
動画の本筋とはちょっとずれますが、かまいたちと論破王と言われる人が議論していたのがめちゃくちゃ面白かったです。話の途中からですが、論:濱家さんいらないんだったら、なぜ、ピン芸人でやらないんですか？山内:濱家は1人じゃ何もできないんです！濱家:（山内さんの話を遮って）そうなんです！！僕は1人じゃ何もできないんです！！山内に養ってもらってるんです！！かまいたちは僕がいない方が面白いんです（周り爆笑）論:僕がいない方が面白いんですと言って、今、笑いをとったのは濱家さん。山・濱:黙る（周り爆笑）かまいたちのお二人が計算ずくだったかわからないですが、２人のすごさを改めて感じました！！普通は山内さんが反論しているところを、山内さんの発言を遮るように途中から食い気味に濱家さんが自虐の反論をし、そのフリをもって論破王に論破させるというものすごい流れで爆笑をとったところに、自分も笑いながらトリハダが立ちました。番組的にも良かったです😃
あの人のは論破”芸”みたいなもんやからなぁ。
お互い納得して理解し合えたら【論破】なのかもですが、言い負かした＝論破 になってるような気がします💦
なんか、頭のいい（感じ）の人の話を聞くのがみんな好きなんじゃないですかね。
自分で考えても答えが分からなくてモヤモヤした問題にハッキリ物申してくれる人に代弁してもらいたいという心理だと思います番組は作り物なのでワザとおかしな人をキャスティングして一方的に論破するようなディレクションをする事もよくあるというのが落とし穴ですね
少子化、自殺率の高さみたいな目の前の解決しなければいけない葛藤から逃避するための心理的な防衛規制でしょう。この暗い国において若者の幸福率が7割越えというのが証拠
あと何かをぶった斬っている(感じ)も魅力的に映るんでしょうね。
その番組観ましたが、確かに「美人の話しとはまた違うよな？」って思いました。でもそういう風に感じてここで言うてる菅さんは頭がイイんだろうなって思いました😊
美人のたとえは詭弁（きべん）で言う所の「誤った類推」にあたるでしょうか。詭弁のまとめサイトなどを見ながら、あの方の論破動画を見ると、とても面白いですよ。
意見をごり押しして折れた方が負けのゲームをしてる感じですね実際社会でもそういう能力を持ってる人の方が出世したりするようで
ニコニコ時代から考えると確かに論破してる時もあるけど、最近のはほとんど論点ズラしだよね。論破王とか言われ出したの最近でしょ。普通の人が思ってても言わない事を言っちゃうのが面白いだけで中身なんてないよ。
相手になんかおかしいなと思う時に質問をして、その回答がまたおかしかったらそこをまた質問してを繰り返しているだけだと思います。隙をつかれることで冷静さを失って極論を言うようになり、だんだんとおかしなことばかり言うようになるので論破されるというものだと思います。だから本人は論破するつもりは無いと仰っているのに論破王なのだと思います。相手がちゃんと冷静に発言してる時はお互い納得して話が終わっていく感じがしますね。あと論破王と言う呼び名も響きが良いからと言うだけだと思います。そういうからくりを考察するのが醍醐味かなと僕は思います。
論理に穴があろうと、相手が言い返せなかったら論破（とした方がテレビ的に面白い）
あの人は頭の回転が早く屁理屈が上手で早口なので、相手を焦らせて反論や質問をさせる時間を与えないという手法を取っているように見えます。本心で話している部分と反論するためにとりあえず話をつなぐ意味で話している部分があるような気がしますが、どちらにせよ私は共感する部分が少なく、人を馬鹿にしたような雰囲気の発言も多いので見るのを辞めました。
勝ち負けありの論理ゲームとしての「ディベート」って論理的思考には大事な訓練だけど、メディアでコンテンツとして扱うものではないと思うんだよね。取れる時間も短いし。言論で「白と思っているものを黒にする」技術であって、論理的に結論を出す「議論」ではないのだから。
論破王さんは最近は相手の論に対して、極端な例を出してこの場合はどうするんですか？みたいな話に持っていく手法を多用しててこれの何が論破なんだ？って思ってた。
通常の語彙として使われる「論破」ではなく、いわゆるネット掲示板の文化である「論破」ですから、ニュアンスの差異に違和感をおぼえているんだと思います。とにかく論点をずらして誰よりもあとにレスポンスをしたほうが勝ち、と。こっちが呆れちゃったら「負け」判定なんですよ。テレビはそこをわかっているのかいないのか、肩書きを面白がってテレビに呼んでしまう。ルールの違う場所でいつもの行動を求められて、その結果スベる。
この動画も内容をうまく咀嚼できない人や記者が「ロザンが論破王を批判していた」とか言いふらすんじゃないかな、と不安になっていまうのは私だけでしょうか。論破王本人は理解してくれると思うんですが、、
議論ではないエンタメ論破バトルは、いかに論点ずらしして相手を混乱させるかの勝負てすからね
毎日ロザンのお二人の動画を見て見るのが一番の楽しみになっています。
小学生のなかで、論破が流行ってるみたいですが、技術が子どもレベルなので、痛々しく感じます。それは言いすぎだな、論破といって正当化してないかなと感じることがあります。「あなたはそう思うのですね。」の気持ちを大切にしたいです。
相手を論破することより、議論の落とし所をどこに持っていくかっていう観点の方が遥かに重要だなと、いつもロザンのお二方の会話を聞いてて思います。😊あと、第三者の言動に感情があまり動かなかった時、それを言うと周りの人に冷たいねとか言われると、ちょっと悲しいです。
最後に宇治原さんが言っていますが。厳密には、視聴者が詭弁を見抜ける力が必要なんですけどね。 そして、詭弁を弄する事にも巧拙があり、ルールの穴をつく事にも巧拙があります。実生活では両方共、得な能力なのですが。厳密には論破する能力とは違います。
彼は論破しているというより、ただ単純に専門家や政治家の説明などの隙を上手く見つけて、わざと煽るような感じでそこをついているだけかと…そして、宇治原さんが言うように、相手が感情的になるとズババババッと攻撃を仕掛ける。良くも悪くも上手いやり方だと思います。たまに彼の質問に対して、データを元にした説明を受けると納得されています。極端な質問するなぁ、と思う時もありますが💦
あの方については掲示板管理人時代から知っているので、今みたいに専門家みたいな立場にいるのは変だなと感じます。キャラクターとしては、それこそ「嘘を嘘と～」みたいな発言とか、面白いワードが多くて好きですね。喋りが達者なのでそれっぽく聞こえますが、実際は「学校は行くべき」とか、当たり前の発言ばかりしているように思います。思想的にはそこまで過激ではないので、無害ではあるなと感じますね。
あの方は極論と論点ずらしで論破した風な事も結構ありますよね。菅ちゃんが仰ってるように「頭の悪い人」と言う理由の例に出すなら、ネガティブな要素を口に出すことを例にあげて納得させなければならないはずなのに、それっぽい少しズレてることを早口で言うことで、自分のペースに巻き込んでいるんだと思います。ただ普通にまともで建設的な考えを言っていることもあります。私はエンタメとして彼を楽しんでますw彼の真似をする人たちや盲目的な信者がだいぶ厄介ではありますが…。
多分、ロザンが思ってることは本人も分かってやってるよ笑論破王のお題とか主観、価値観で平行線になるお題しかないし笑それを承知で遊びでやってるだけ笑専門家とか政治家に対して、データやエビデンスもないことに対してはかなり詰めるからおもろいけど笑
最近の彼の言動は、やっとこさ「自身の影響力を自覚した喋り方」になっているのかなあ、という印象です。（ネット記事の感じでしか見てないですが）僕の印象でいうと「質問する」→「レッテルを貼る」→「質問する」→「レッテルを貼る」の中で「正論を言えるポイントを見つければそこを広げる」を繰り返して、「喋っている相手との話す機会を減らす」という選択をし続ける人なのかなと思っています。 相手側からすると「話に来ただけなのに、レッテル貼られて印象悪くなってまで頑張って話したけれど、結果的に話すら中途半端で終わってしまった」というので腹が立つのかなと。 それと彼が「話を深く掘り下げている」ところを見たことがないです。（切り抜かれてないだけ・・・にしては掘り下げた切り抜き見たこと無さすぎてそう思ってます） にしても「もうちょっと自身の動画の切り抜き師は選んだ方が、後々の自分自身のためになるのになあ」とは毎度、彼に対して思ってしまいますね。いつ切り抜き動画経由で何か言われるか分かったもんじゃないってのに。
前回の動画で宇治原さんが台本を丸暗記してしゃべる東大生について「賢く過ぎて」というようなことをおっしゃっていました。この時、宇治原さんは賢いという評価基準を相対化して見せてくれていたのだと思います。逆に論破王は、頭の良し悪しに還元できないことを、その評価基準の土俵に上げて評価しているように我々に見せてくれる。論破王が凄いのは、頭の良し悪しのような単純で図式的な価値判断がウケる場面と、番組、そうでないものをちゃんと判断して、議論のレベルを変えて話しているところです。バラエティじゃない普通の討論番組見るとほんと頭いいなって思います。ロザンのお二人もそうですが、本当は偏差値70の話ができるのに、我々のような偏差値30くらいの人間にも分かるように話すのって、相当な語彙力と知性がが必要だと思います。
あの人はそもそも本当は勝つ気もなくて、ただただ自分の持ってる武器(知識)に対して相手はどう返してくるかを楽しんでるだけだと思ってます。ただ、その武器数が多いので相手が面倒になってリタイアしてる感じがします。その中でも「頭悪い」は≒ひのきのぼう ぐらい初歩的な武器でしょうね、恐らく(笑)
「論破王」は、ただ表面的な言葉遊びを楽しんでる。そして、オファーしている側もそのようなキャラを期待して要求もしている。そして「論破王」も皆このやり取りをさして真剣に見てないだろうし、見るようなもんでもなと思っている。そんな中、マジで受け取る人たちがいて炎上したりするんだろう。「論破王」も、言葉のやり取りの瞬間の立ち回りがうまいので、よく内容を後から精査したら間違えていることも多いでしょうね。
菅ちゃんが「宇治原さんには感情が動くと思う」って言う度何だか宇治原さんが嬉しそうに見えちゃうの、私だけでしょうか？🤭メンバー限定動画これから拝見します。楽しみ😁
題材自体が、個人の価値観の問題なので、どっちでもいい話題でもあり、論破も何も、と言った感じですね。あと、多様性が大事だと言われる昨今において、論破って、相手を否定することなので、全く逆のベクトルのことをテレビ?番組やってるんだなぁとも思いました。
最近は「ＴＶ用のパフォーマンスでそれっぽいことを適当に言ってるだけなんかな」って思うことが多いですね笑こういうパフォーマンス含め、この方のお話は概ね「食事」ではなく「おやつ」ぐらいの感覚で捉えています。「おやつ」を「食事」にするのは良くないように、「おやつはおやつ」と割り切ってあまり過剰摂取しすぎないようにすべきインフルエンサーの一人だと思ってます。
私の中では、ディベートはエンターテインメントで、何かを解決したり生み出したりするものではないと思っています。論破はテクニックだと思います。会社ではディベートではなく、ディスカッションしないと、ダイバシティーが成り立たないです。
同じ番組を拝見しましたが、私も周りが勝手に負けにいってるように見えました。やっぱりこんなキャラだったんだ！でも奥様には下手に出るというギャップが可愛い！みたいな印象操作がなされているように思えました。
番組内で結論が出ていないのに、メディアが勝手に自分たちの主張に合致する側の人が相手を論破したことにしてるネット記事とかよく見るけどあれいつももやもやする。
論破系はもう下火になってきている気がするな。
そもそも本人が「論破はしない方がいい」と言っています。なので論破を持ち上げるような風潮は彼ではなく「スカッとジャパン」のイヤミ課長が番組名物になったからだと思いますよ。
論点ずらしと揚げ足取りをやってる姿を見て理解できてない人が論破してると勘違いしてるってとこですかね。ファンになればバイアスかかってより論破してるように見れるし。
基本 口論ってのは声が大きい人 立場が上の人 感情的な人が有利にできてるからほんとの論破って何なのか疑問では有りますよね自分の場合は知らないことを質問してたら勝手に相手が崩れて行ったってのが有りますけど(笑)
初めからこちらを見下したり、小馬鹿にしようとしてる人間とは関わりたくも無いよ。
これなんですわ〜。
あの人の方法はほとんど１立証責任の押しつけ ２藁人形論法 ３論点のすりかえそれにしても「美人には・・・」は（非論理性が）ひどいな。
昔からtwitter等では｢ズバッと言ったった｣みたいな話はかなり雑に好評なので、生放送あるいはスタジオでポンポン実演できるのは物凄いパワーがありますわね。
どんな番組を見ての話題かわかりませんが、お二人の話の内容からテレビの限界というか、薄っぺらさがわかりますよね。まあ、浅い番組を浅い知識で取り上げても浅い会話にしかなりませんね。とりあえず、リハックお勧めしておきまーす。
昔、彼のサービス用の関連ソフトウェアを開発していた関係から、何度かメールでやり取りをしたことがあります。彼の論破はそもそも本人は論破をしようとした訳ではないと思います。何らかの主張をしている人物がいて、その主張におかしな点があり、多くの人が「ん？」と感じている。そういう状況の時に彼が「それは何らかの確固たる根拠に基づいた話ではないですよね？」と、イヤらしい質問を投げかける、言わば、みんなが言いたいことを代表して言うという役割を担っている側面があります。それはTV的に何となく彼が担わされた役割なのでしょう。それが何度も続いている内に「論破王」と呼ばれるようになった、と。まぁ、彼自身も相手が困る顔を見るのが楽しいという性格でもあるのですけどねｗ
ひろゆきが出る番組にも2種類あって、論破をエンタテイメント化して見せる番組と、もう少し真面目に討論する番組とがある。ロザンの二人が言ってるのは主に前者だと思うけど、後者ではひろゆきももうちょっとまともな役割を果たしていると思う。ロザンが指摘する通り、ひろゆきの論破は基本的に底が浅い。でも討論の相手によっては、その浅い論理で十分論破できてしまうパターンも多く、特に前者のエンタテイメント企画に出てくるようなタレントとかはこのパターンが多い。後者の番組でも、専門家の肩書を持ちながらロジックが甘々な人もいて、そういうのを炙り出すのがひろゆきの役割。ロジックがちゃんとしてる専門家は、ひろゆきの浅い論破に動じることなくきちんと自分の主張を述べてる。だからひろゆきが論破できない場面も多々見受けられる。こういう企画では、ひろゆきは専門家の実力を測るいわばリトマス試験紙のような役割を果たしている。ひろゆきも、彼を起用する側も、そういうことを分かった上でひろゆきを起用していると思う。
番組観てました！他番組のようなディベート対決企画ではなさそうだったので、論破するか否かを気にせずに見ていました。余談ですがその人が安田大サーカスのクロちゃんに論破されているディベート対決は面白かったです😂
クロちゃんに論破されてるって・・・面白いですね。どの番組だったか教えてほしいですわ。
相手が「何の言い訳もできない」の返す言葉もない、ではなく、「呆れてものが言えない」の返す言葉もない状態になって議論が終わったものもあると思います。その議論まで論破した！と思ってしまっていないかな…と💭
その方は単純に柔軟な思考を持ち合わせてるだけだと思う。逆に言えば論破されている方は固まった思考回路だからちょっも斜めから突っ込んだだけで思考停止。その方が凄いんじゃなくて凝り固まった思考の人が増えているのが問題な気がする笑
某掲示板にいたころからそんな持ち上げるべき人じゃなくて、レアキャラとしてありがたがりはするけどみんなで馬鹿にするべき人。
これってテレビが幼稚って話？
屁理屈の言葉遊びされてるな、と思ってました。
論破王があの人であるなら、「『美人じゃない人に美人じゃない』とは言いませんよね？」と聞いても、「僕は美人じゃない人にも美人じゃないですよね、といいますよ？」と返ってきそうです(笑)
昔から東京のテレビは、その人の分かりやすいキャラクターを固定させたがる傾向があると思います。過去には上岡龍太郎さんも、東京では毒舌で怒るキャラばかり求められて困ると言っていました。
ディベートにピッタリくる日本語が思い浮かばないくらい日本人は苦手な分野なのかなと思います。自分の意見が正しく見せる才能と頭が良いか悪いかは別問題だと思います。論破としようとするには論理的に数字などの裏付けがないと出来ないと思うのでテレビの収録時間では無理かと思います。討論番組などを見ているとどちらも自分が全て正しいと引かないので落としどころがないまま言い合いで終わっている印象です。政治家や高学歴と方に多く見受けられると思うのですが。
ロザンの楽屋における菅ちゃんの「例え」が好きです。論破王の人は菅ちゃん程の例え力はなさそうだと思います。
面倒くさいって思って引くんじゃないかな～って思います。コレが論破とゆうものって浸透しないことを願います😅
「性格ブス」みたいなのは、聞いたり文字で見たりはしますけどね。それは使えるのに他には使えないんだなと思ったりします。彼の存在は幼稚な考えであろうと存在して良いことに一役かっていると思います。幼稚な考えだからといって切るならば、彼の言っている「頭が悪い」を行動で示しているだけですね。個人的に彼を好ましく見ていないのですが、発言部分というよりは、役割が終わりそうなものを消そうとする意識をさせるのに、残ったものに対して役割を与えない部分なんですよね。全部、みんなに丸投げです。普通はそこまで考えて組み立てる筈ですが、一案もテキトーなものを出して終わりが多い感じがします。そこくらいですかね。
このチャンネル見てると、おすすめ動画で彼の切り抜き動画が出てくるんですよね…全然似てないチャンネルだけど視聴者カブってるのかなぁ？それでついつい何度か見たことはあります😅(そしてまたおすすめに上がるというループw)確かに周りが論破王と言ってるだけで、彼は論破してる気はないように見えますね。
論破王という称号は道化師あつかいしている気がします議論での論破は悪手なので普通はやらないことをやる人間を見せ物にしている感じで、そこにカタルシスのようなものを感じてしまうとまさに「頭わるい」ですよね
あの方はキャラクターでやっている所もあると仰っていたので、こちらもあまり真剣に受けとらずに楽しく観ています。
あの方の話を真剣に受け取ってるように見えるコメントが散見されるのは結構怖いことですよね。真似して罵倒する人まで現れてるようですし…
@@kubozuka223 確かにそうですね。ありがとうございます！
ご本人の意思はわかりませんが、全く「論破」でない事柄を「論破した」って演出することによって、一般視聴者の方の中で「論破している状態」を誤解していることはありそうです。
右の方、前半では「目にしますね」とおっしゃり、中盤から「見た事ない」とスタンスを変え、後半になると、また、結構見てる立場でお話ししてますよね。話の中で立ち位置をコロコロ変えられると、聞いている私は、何を軸に議論を聞いて良いのかわからなくなります。
一度、ロザンの部屋さんからLoveされた通知をもらったのに、今、Loveが消えてるのはなぜだろ？表示の問題か、エラーか、意図的なものか、、わからない。
詭弁は詭弁であると見抜ける人でないと（あの人と話すのは）難しい
論破できてない😆ロザンのお二人は論破王だと思う😁
特に菅さんですよねｗ
この頃、聞き齧った程度の情報で動画を作っているのが、危ういと感じています。正確性に乏しい情報で批評しているのを自覚しているせいか、常に逃げ道を用意した発言が多く感じられます。逃げ道を用意するのは良いと思いますが、発信する意見に厚みが無いと感じました。そもそも論破なんてしていなくて、ある一定の法則があると感想を言っているだけの動画。
論破王というか、口が上手だな～と思います。会話の相手が、自分に指摘しやすいように隙を出す人のほうが、強くて賢く感じますね🌿
論破王はエンタメですが、詭弁で自分の意見を通そうとする人は実生活でも見かけますね
17:00以降の宇治原さんの顔がどんどん何か言いたそうになっていって、めっちゃ楽しみにしてたらメンシプになるというw見てる側のリテラシー、それが全てな気がします。
SNSが生まれて、言語によるマウントの取り合いが起こった。それが論破ブームを作ったと思います。
その方は自分の考え方を相手の質問に対して上手いこと伝えるのが上手いだけで、論破してる風に視聴者側が見てるのだと思います。その方以外で論破ブームや思考の思考の多様性の乱用が蔓延ってしまうと、論破しなくて良いところや相手に不快な気分をさせている所までやってしまう可能性があるので、容易にやらない方がいいですね。
頭の回転は早いし、口も達者。論破王が出てくる時点で相手側や議題に問題ある場面が多く、仕入れた知識と話術で相手の嫌な所をつくのが上手いみたいな感じ。
青山繁晴さんが議論の目的は一致点を探すことだと言っていました少なくとも論破王さんはその気がないのかなと思います
あの人は他人をおちょくって愉しむ癖があるからのー「頭悪い」発言は「論理的に話ができないからこれ以上まともに相手する気がなくなった」宣言だと思うん
タイムリーに頭いい人と話すのは楽しいっておはなしth-cam.com/video/NBjsyCBr9RI/w-d-xo.html
あの人の話は生産性が全くない。物事を作り上げる時は「チョットおかしいな」でもとりあえずいっとけ！後で修正すれば良い、としていきながら、物事って進んでいくんだと思います。最初から、白とか、黒とか決めてかかると、物事はなにも進まない。あれに、似た人がチームに居るととても鬱陶しい。そして、自分の意見を言わないところも鬱陶しい。良く屁理屈王と言われていますが、私もその通りだと思います。ココが、ダメと言うのは誰でもできる。不快王です。
普通に考えて論破されたら負けって考え方がそもそも子供の考え方だからね。意見を出し合って相手の意見の方が良い意見なら素直に受け入れれば良いだけですよね。そうすれば相手の意見を素直に受け入れる度量の広い人物としてかえって評価が上がったりしますし、逆にいつまでもあれは自分の意見です、みたいに自慢気にしてたらせっかく良い意見を出したのに評価・評判が下がったりしますからね。本当は才能があるのに嫌われすぎてそれを発揮出来ない人って意外と多いですからね。
英語圏の人は、論破やジョークで全てが決まりますよ。資本主義に置いては、相手を支配するか支配されるかの2択なんです。暴力はダメですよ菅さんw
![🔴 ฟุตบอลแชมป์กีฬา 7HD แชมเปียน คัพ 2024 [รอบ 8 ทีมสุดท้าย] - ช่วงบ่าย](http://i.ytimg.com/vi/M0S_ReCIkxg/mqdefault.jpg)
「論破」を勝負として楽しむのも悪くはないと思いますが、ロザンの楽屋のように、勝負ではなく、議論でものの見方が深まっていく方が面白いです。
彼は論破王でも何でも無く、論点をずらして、相手を怒らせたり、混乱させて、「はい、オレの勝ち」って自己ジャッジしているだけなんです。とにかく会話が終われば、彼にとってはそれでいいのです。
これだけの内容を見ると、なんだか子供みたいですね笑
あの人の話にその場で当意即妙に「あなたの考えはおかしいです。」「答えになっていません」と
返答出来る人は相当頭が回る人でないと無理だと思います。
ナチュラルに話を逸らしたり藁人形論法を使うので。
落ち着いて返答のできるSNSだとあの人が負けやすいのもそういう所からだと思います。
文字に起こすこと「？」が多いんですよね。何？この文章？って感じ。
論破というか屁理屈並べ立てられると相手にするのがつらく（面倒に）なるので、そこで会話が終わるだけな気がします。
そういう時けっこうありますよね。「遅刻の話」とか・・・。
その人の言う「頭が悪い」はその人お得意の「それはあなたの感想」で客観的なデータに基づいた事実では無いんだよね。その人の言う「頭が悪い」は「知識が乏しい」とか「効率的ではない」等幅広い意味を1つの言葉で補っているので語彙力がないと言える。つまり、私からするとその人は「頭が悪い」
本筋とは違いかもしれませんが、テレ朝の玉川さんの発言内容で電通の関わりについては問題だけれども、
テレ朝は演出という名の印象操作を行っているとの発言の方が問題だと、ジャーナリストの須田慎一郎さんと政策工房の原英史さんが仰ってました。
バラエティでひろゆき氏の演出なら分かりますが、報道や情報番組での演出、印象操作は事実誤認につながる由々しき問題だと思います。
同じところで引っかかりました
彼の話術のうまいところは実は比較になっていないのにあたかも対や例えのように錯覚させるところですね、私の記憶では彼のあの例えに対抗できたのはラッパーの呂布カルマ氏だけですね
「強面は損か得か？」というテーマで損の立場で討論した彼は冒頭
「でもイケメンって得じゃないですか？」と展開したが呂布氏はすかさず
「いや、私は強面の話をしているのであってイケメンの話はしていません」
この返しは彼と討論する相手は意外とできていないですね
彼の例え話を流れで聞き流すのはほんと危険ですw
菅さんなら論破王に全て笑顔のまま言い返しが出来そう。😆
そして静かに勝利しちゃいそう。
話題にされてる方に限らず、論破したとネットで騒がれている議論はルールも無く審判もいない試合の様になっていますよね
論破したといわれる側を応援している人は「今のはポイント入った！」と、論破されたといわれる側は「今のはポイントじゃない！」とお互い勝手に騒いでいるのを見せられている気がします
周りは「論破してる」と思っていても、きっとその人にとっては「論破していないのに」という事も中にはあるでしょうね。
論破、というより単に会話が終了しているだけもあるかも知れませんが…
一言で言うと混乱させれてる感じがします。
リアルタイムで頭の中で整理しながら喋るのは難しいので相手が混乱していつの間にか負かされてる。
「それって貴方の感想ですよね？」とよく言っている人が当に個人の感想を言っていた(狙ってか狙わずか)というお話
もし仮に「リハック」のゲストにロザンが出演したら、きっととても有意義な議論で盛り上がりそうな気がします😊
この疑問や 引っ掛かりみたいなものは つまり今の
テレビ番組の 作り方（演出、編集）が原因では？
はなから 論議してないから 論破ではないし
本人は 気にも留めてないんじゃないかと 思います。
ディベート大会なら勝ち負けあるのか知らんけど、何かのテーマを話し合ってる状況でどちらかが論破するのを目的にしてしまうとまともな議論にならないで粗探しや揚げ足取りみたいな低いレベルになってしまう気がするな
論破する事が必要なのかなと思う。
論破するというより、論点晒しが多くて基本的には論破できてないと思う。
中高生であまり勉強されてない方に支持されていると思います。
大人から支持されてるイメージがない。
このお二人の会話はスーッと頭に入ってくるなぁ。説明が上手なんやなぁ。
ロザンのお2人もコメント欄もその方の個人名を一切出さない結束感とリテラシーの高さ😂
確かにｗロザンのお2人が言わないから言っちゃいけないんだろう感が強いから！
ふと議論と討論の違いが分からなくなったので調べました。議論とはグループ内で話し合い、1つの結論を出すこと。討論とは賛成派・反対派で分かれ、それぞれが有利なように主張し合い、勝ち負けが生じる、ということみたいです。だから論破という言葉は討論に対して使う言葉なんですね。ショーとして見るのは討論、誰か審判的な人が勝ち負けを宣告するという事で、相手の意見の良いところがあろうが無かろうが自分の主張を押し切る事に重きを置くってことなんで、普段の生活において討論していたら状況が良くならないかもしれないし、なったとしてもいさかいの種を蒔くだけなのかなって思いました。政党同士の討論会というのも、お互いに言いたいことを言って歩み寄りがないのが時としてよろしくないのかもしれないんで、議論を深めて今より少しでも良い状況になるようにしてもらいたいなと思いました。
大概の争点って突き詰めていくと最後は価値観にたどり着くから
平行線なんでしょうね
でも論破王は論理ではなく口げんか王
雰囲気的に勝ちを演出するのがうまい
そしてそれは論破王だけではなく大阪の弁護士も同じ
なんかああいうディベート自体が見世物コンテンツ化してきてますね
ある番組で、ディベート対決した際に対戦者から「やはりうまく（話を）逸してきますね」と言われて、その方が「僕は逸している気はないんですけどね」と返したのを思い出しました
ひょっとしたら動画内で菅さんが仰る通り「想定してた返答じゃない」感覚がお互いにあったのかもですね
しかしまたネットニュースに取り上げられそうな話題だ
あの方は話が成立しなくなった時点で、最後に喋ってたから、あたかも自分が相手の意見を説き伏せたかのように見せているだけだと思います
普通は「データあるんですか？」「今は無いので次回までに揃えておきます」だと思うんですけど、「今は無い」で終わっているだけに見えます
彼自身も論破とは思ってない気がしますし、論破王じゃなくて口喧嘩王だと思いますw ただ彼に感化を受けた子達が論破論破と詭弁を振り翳しているのがつらみ。
ディベートの上手い人≠論破する人ですよね。
経済学を勉強していると同じことを思いますし、教授も同じことを言っていました。
経済学は大きく分けて新古典派、ケインズ、マルクスの3つあって、学会で世界中の教授が日々議論をぶつけても「論破」されていないということは、どの学説を支持して相手の学説を批判しても平行線をたどる。それは見る角度の問題だから。(マルクス経済学は共産主義のもととなった理論だが、未だに図書館や書店に本が置いてあるのは、実は理論自体は「論破」されていないから)
だから、その理論が「現実にそぐわない」といった形でしか批判できない。数式で証明された理論たちを、「馬鹿だ」とか「間違っている」とは言えない。これは教授が言っていたことですが、経済理論なんて最後は価値観の問題なのです。
だからこそ現実に経済政策を考えるときは「論破」ではなく「議論」しなければならない。
これは、現実にあるさまざまな難しい問題も同じだと思います。
「論破」できるような簡単な議論なら、とっくに頭のいい人たちがその通りに実行しているはずだから。
「論破になってないのでは？」同意です。
この前、某論破王さんご本人が監修されている論破王主役の漫画の無料試し読みがあったので読みました。その中で彼の言動について「相手を怒らせて反応を楽しんでいる」という説明があったので、ご本人も論破というより屁理屈、というのは分かってやってるのかもしれませんね。
テレビでも周りの人たちは“彼はそういうキャラ”と受け入れて楽しんでいるのかもしれません。
もしですが…もし彼が普段からずっとあの調子で会話が成り立たなかったら自分だったらしばきたくなります。
動画の本筋とはちょっとずれますが、
かまいたちと論破王と言われる人が議論していたのがめちゃくちゃ面白かったです。話の途中からですが、
論:濱家さんいらないんだったら、なぜ、ピン芸人でやらないんですか？
山内:濱家は1人じゃ何もできないんです！
濱家:（山内さんの話を遮って）そうなんです！！僕は1人じゃ何もできないんです！！山内に養ってもらってるんです！！
かまいたちは僕がいない方が面白いんです
（周り爆笑）
論:僕がいない方が面白いんですと言って、今、笑いをとったのは濱家さん。
山・濱:黙る
（周り爆笑）
かまいたちのお二人が計算ずくだったかわからないですが、２人のすごさを改めて感じました！！
普通は山内さんが反論しているところを、山内さんの発言を遮るように途中から食い気味に濱家さんが自虐の反論をし、そのフリをもって論破王に論破させるというものすごい流れで爆笑をとったところに、自分も笑いながらトリハダが立ちました。
番組的にも良かったです😃
あの人のは論破”芸”みたいなもんやからなぁ。
お互い納得して理解し合えたら【論破】なのかもですが、言い負かした＝論破 になってるような気がします💦
なんか、頭のいい（感じ）の人の話を聞くのがみんな好きなんじゃないですかね。
自分で考えても答えが分からなくてモヤモヤした問題にハッキリ物申してくれる人に代弁してもらいたいという心理だと思います
番組は作り物なのでワザとおかしな人をキャスティングして一方的に論破するようなディレクションをする事もよくあるというのが落とし穴ですね
少子化、自殺率の高さみたいな目の前の解決しなければいけない葛藤から逃避するための心理的な防衛規制でしょう。この暗い国において若者の幸福率が7割越えというのが証拠
あと何かをぶった斬っている(感じ)も魅力的に映るんでしょうね。
その番組観ましたが、確かに「美人の話しとはまた違うよな？」って思いました。
でもそういう風に感じてここで言うてる菅さんは頭がイイんだろうなって思いました😊
美人のたとえは詭弁（きべん）で言う所の「誤った類推」にあたるでしょうか。
詭弁のまとめサイトなどを見ながら、あの方の論破動画を見ると、とても面白いですよ。
意見をごり押しして折れた方が負けのゲームをしてる感じですね
実際社会でもそういう能力を持ってる人の方が出世したりするようで
ニコニコ時代から考えると確かに論破してる時もあるけど、最近のはほとんど論点ズラしだよね。論破王とか言われ出したの最近でしょ。普通の人が思ってても言わない事を言っちゃうのが面白いだけで中身なんてないよ。
相手になんかおかしいなと思う時に質問をして、その回答がまたおかしかったらそこをまた質問してを繰り返しているだけだと思います。
隙をつかれることで冷静さを失って極論を言うようになり、だんだんとおかしなことばかり言うようになるので論破されるというものだと思います。
だから本人は論破するつもりは無いと仰っているのに論破王なのだと思います。
相手がちゃんと冷静に発言してる時はお互い納得して話が終わっていく感じがしますね。
あと論破王と言う呼び名も響きが良いからと言うだけだと思います。
そういうからくりを考察するのが醍醐味かなと僕は思います。
論理に穴があろうと、相手が言い返せなかったら論破（とした方がテレビ的に面白い）
あの人は頭の回転が早く屁理屈が上手で早口なので、相手を焦らせて反論や質問をさせる時間を与えないという手法を取っているように見えます。
本心で話している部分と反論するためにとりあえず話をつなぐ意味で話している部分があるような気がしますが、どちらにせよ私は共感する部分が少なく、人を馬鹿にしたような雰囲気の発言も多いので見るのを辞めました。
勝ち負けありの論理ゲームとしての「ディベート」って論理的思考には大事な訓練だけど、
メディアでコンテンツとして扱うものではないと思うんだよね。取れる時間も短いし。
言論で「白と思っているものを黒にする」技術であって、論理的に結論を出す「議論」ではないのだから。
論破王さんは最近は相手の論に対して、極端な例を出してこの場合はどうするんですか？みたいな話に持っていく手法を多用しててこれの何が論破なんだ？って思ってた。
通常の語彙として使われる「論破」ではなく、いわゆるネット掲示板の文化である「論破」ですから、ニュアンスの差異に違和感をおぼえているんだと思います。
とにかく論点をずらして誰よりもあとにレスポンスをしたほうが勝ち、と。こっちが呆れちゃったら「負け」判定なんですよ。
テレビはそこをわかっているのかいないのか、肩書きを面白がってテレビに呼んでしまう。ルールの違う場所でいつもの行動を求められて、その結果スベる。
この動画も内容をうまく咀嚼できない人や記者が
「ロザンが論破王を批判していた」とか言いふらすんじゃないかな、と不安になっていまうのは私だけでしょうか。
論破王本人は理解してくれると思うんですが、、
議論ではないエンタメ論破バトルは、いかに論点ずらしして相手を混乱させるかの勝負てすからね
毎日ロザンのお二人の動画を見て見るのが一番の楽しみになっています。
小学生のなかで、論破が流行ってるみたいですが、技術が子どもレベルなので、痛々しく感じます。
それは言いすぎだな、論破といって正当化してないかなと感じることがあります。
「あなたはそう思うのですね。」の気持ちを大切にしたいです。
相手を論破することより、議論の落とし所をどこに持っていくかっていう観点の方が遥かに重要だなと、いつもロザンのお二方の会話を聞いてて思います。😊
あと、第三者の言動に感情があまり動かなかった時、それを言うと周りの人に冷たいねとか言われると、ちょっと悲しいです。
最後に宇治原さんが言っていますが。
厳密には、視聴者が詭弁を見抜ける力が必要なんですけどね。
そして、
詭弁を弄する事にも巧拙があり、
ルールの穴をつく事にも巧拙があります。
実生活では両方共、得な能力なのですが。
厳密には論破する能力とは違います。
彼は論破しているというより、ただ単純に専門家や政治家の説明などの隙を上手く見つけて、わざと煽るような感じでそこをついているだけかと…そして、宇治原さんが言うように、相手が感情的になるとズババババッと攻撃を仕掛ける。良くも悪くも上手いやり方だと思います。
たまに彼の質問に対して、データを元にした説明を受けると納得されています。極端な質問するなぁ、と思う時もありますが💦
あの方については掲示板管理人時代から知っているので、今みたいに専門家みたいな立場にいるのは変だなと感じます。
キャラクターとしては、それこそ「嘘を嘘と～」みたいな発言とか、面白いワードが多くて好きですね。
喋りが達者なのでそれっぽく聞こえますが、実際は「学校は行くべき」とか、当たり前の発言ばかりしているように思います。
思想的にはそこまで過激ではないので、無害ではあるなと感じますね。
あの方は極論と論点ずらしで論破した風な事も結構ありますよね。
菅ちゃんが仰ってるように「頭の悪い人」と言う理由の例に出すなら、ネガティブな要素を口に出すことを例にあげて納得させなければならないはずなのに、それっぽい少しズレてることを早口で言うことで、自分のペースに巻き込んでいるんだと思います。
ただ普通にまともで建設的な考えを言っていることもあります。私はエンタメとして彼を楽しんでますw
彼の真似をする人たちや盲目的な信者がだいぶ厄介ではありますが…。
多分、ロザンが思ってることは本人も分かってやってるよ笑
論破王のお題とか主観、価値観で平行線になるお題しかないし笑
それを承知で遊びでやってるだけ笑
専門家とか政治家に対して、データやエビデンスもないことに対してはかなり詰めるからおもろいけど笑
最近の彼の言動は、やっとこさ「自身の影響力を自覚した喋り方」になっているのかなあ、という印象です。
（ネット記事の感じでしか見てないですが）
僕の印象でいうと
「質問する」→「レッテルを貼る」→「質問する」→「レッテルを貼る」の中で「正論を言えるポイントを見つければそこを広げる」を繰り返して、「喋っている相手との話す機会を減らす」という選択をし続ける人なのかなと思っています。
相手側からすると「話に来ただけなのに、レッテル貼られて印象悪くなってまで頑張って話したけれど、結果的に話すら中途半端で終わってしまった」というので腹が立つのかなと。
それと彼が「話を深く掘り下げている」ところを見たことがないです。
（切り抜かれてないだけ・・・にしては掘り下げた切り抜き見たこと無さすぎてそう思ってます）
にしても「もうちょっと自身の動画の切り抜き師は選んだ方が、後々の自分自身のためになるのになあ」とは毎度、彼に対して思ってしまいますね。いつ切り抜き動画経由で何か言われるか分かったもんじゃないってのに。
前回の動画で宇治原さんが台本を丸暗記してしゃべる東大生について「賢く過ぎて」というようなことをおっしゃっていました。この時、宇治原さんは賢いという評価基準を相対化して見せてくれていたのだと思います。逆に論破王は、頭の良し悪しに還元できないことを、その評価基準の土俵に上げて評価しているように我々に見せてくれる。論破王が凄いのは、頭の良し悪しのような単純で図式的な価値判断がウケる場面と、番組、そうでないものをちゃんと判断して、議論のレベルを変えて話しているところです。バラエティじゃない普通の討論番組見るとほんと頭いいなって思います。ロザンのお二人もそうですが、本当は偏差値70の話ができるのに、我々のような偏差値30くらいの人間にも分かるように話すのって、相当な語彙力と知性がが必要だと思います。
あの人はそもそも本当は勝つ気もなくて、ただただ自分の持ってる武器(知識)に対して相手はどう返してくるかを楽しんでるだけだと思ってます。ただ、その武器数が多いので相手が面倒になってリタイアしてる感じがします。その中でも「頭悪い」は≒ひのきのぼう ぐらい初歩的な武器でしょうね、恐らく(笑)
「論破王」は、ただ表面的な言葉遊びを楽しんでる。そして、オファーしている側もそのようなキャラを期待して要求もしている。そして「論破王」も皆このやり取りをさして真剣に見てないだろうし、見るようなもんでもなと思っている。
そんな中、マジで受け取る人たちがいて炎上したりするんだろう。
「論破王」も、言葉のやり取りの瞬間の立ち回りがうまいので、よく内容を後から精査したら間違えていることも多いでしょうね。
菅ちゃんが「宇治原さんには感情が動くと思う」って言う度
何だか宇治原さんが嬉しそうに見えちゃうの、私だけでしょうか？🤭
メンバー限定動画これから拝見します。楽しみ😁
題材自体が、個人の価値観の問題なので、どっちでもいい話題でもあり、論破も何も、と言った感じですね。
あと、多様性が大事だと言われる昨今において、論破って、相手を否定することなので、全く逆のベクトルのことをテレビ?番組やってるんだなぁとも思いました。
最近は
「ＴＶ用のパフォーマンスで
それっぽいことを
適当に言ってるだけなんかな」
って思うことが多いですね笑
こういうパフォーマンス含め、
この方のお話は概ね
「食事」ではなく「おやつ」
ぐらいの感覚で捉えています。
「おやつ」を「食事」にするのは良くないように、
「おやつはおやつ」と割り切って
あまり過剰摂取しすぎないようにすべき
インフルエンサーの一人だと思ってます。
私の中では、ディベートはエンターテインメントで、何かを解決したり生み出したりするものではないと思っています。論破はテクニックだと思います。会社ではディベートではなく、ディスカッションしないと、ダイバシティーが成り立たないです。
同じ番組を拝見しましたが、私も周りが勝手に負けにいってるように見えました。
やっぱりこんなキャラだったんだ！
でも奥様には下手に出るというギャップが可愛い！
みたいな印象操作がなされているように思えました。
番組内で結論が出ていないのに、メディアが勝手に自分たちの主張に合致する側の人が相手を論破したことにしてるネット記事とかよく見るけどあれいつももやもやする。
論破系はもう下火になってきている気がするな。
そもそも本人が「論破はしない方がいい」と言っています。
なので論破を持ち上げるような風潮は彼ではなく「スカッとジャパン」のイヤミ課長が番組名物になったからだと思いますよ。
論点ずらしと揚げ足取りをやってる姿を見て理解できてない人が論破してると勘違いしてるってとこですかね。
ファンになればバイアスかかってより論破してるように見れるし。
基本 口論ってのは
声が大きい人 立場が上の人 感情的な人が有利にできてるから
ほんとの論破って何なのか疑問では有りますよね
自分の場合は知らないことを質問してたら勝手に相手が崩れて行ったってのが有りますけど(笑)
初めからこちらを見下したり、小馬鹿にしようとしてる人間とは関わりたくも無いよ。
これなんですわ〜。
あの人の方法はほとんど
１立証責任の押しつけ ２藁人形論法 ３論点のすりかえ
それにしても「美人には・・・」は（非論理性が）ひどいな。
昔からtwitter等では｢ズバッと言ったった｣みたいな話はかなり雑に好評なので、生放送あるいはスタジオでポンポン実演できるのは物凄いパワーがありますわね。
どんな番組を見ての話題かわかりませんが、お二人の話の内容からテレビの限界というか、薄っぺらさがわかりますよね。
まあ、浅い番組を浅い知識で取り上げても浅い会話にしかなりませんね。
とりあえず、リハックお勧めしておきまーす。
昔、彼のサービス用の関連ソフトウェアを開発していた関係から、何度かメールでやり取りをしたことがあります。
彼の論破はそもそも本人は論破をしようとした訳ではないと思います。
何らかの主張をしている人物がいて、その主張におかしな点があり、多くの人が「ん？」と感じている。
そういう状況の時に彼が「それは何らかの確固たる根拠に基づいた話ではないですよね？」と、イヤらしい質問を投げかける、言わば、みんなが言いたいことを代表して言うという役割を担っている側面があります。
それはTV的に何となく彼が担わされた役割なのでしょう。
それが何度も続いている内に「論破王」と呼ばれるようになった、と。
まぁ、彼自身も相手が困る顔を見るのが楽しいという性格でもあるのですけどねｗ
ひろゆきが出る番組にも2種類あって、論破をエンタテイメント化して見せる番組と、もう少し真面目に討論する番組とがある。ロザンの二人が言ってるのは主に前者だと思うけど、後者ではひろゆきももうちょっとまともな役割を果たしていると思う。
ロザンが指摘する通り、ひろゆきの論破は基本的に底が浅い。でも討論の相手によっては、その浅い論理で十分論破できてしまうパターンも多く、特に前者のエンタテイメント企画に出てくるようなタレントとかはこのパターンが多い。後者の番組でも、専門家の肩書を持ちながらロジックが甘々な人もいて、そういうのを炙り出すのがひろゆきの役割。ロジックがちゃんとしてる専門家は、ひろゆきの浅い論破に動じることなくきちんと自分の主張を述べてる。だからひろゆきが論破できない場面も多々見受けられる。こういう企画では、ひろゆきは専門家の実力を測るいわばリトマス試験紙のような役割を果たしている。
ひろゆきも、彼を起用する側も、そういうことを分かった上でひろゆきを起用していると思う。
番組観てました！他番組のようなディベート対決企画ではなさそうだったので、論破するか否かを気にせずに見ていました。
余談ですがその人が安田大サーカスのクロちゃんに論破されているディベート対決は面白かったです😂
クロちゃんに論破されてるって・・・面白いですね。どの番組だったか教えてほしいですわ。
相手が「何の言い訳もできない」の返す言葉もない、ではなく、「呆れてものが言えない」の返す言葉もない状態になって議論が終わったものもあると思います。その議論まで論破した！と思ってしまっていないかな…と💭
その方は単純に柔軟な思考を持ち合わせてるだけだと思う。逆に言えば論破されている方は固まった思考回路だからちょっも斜めから突っ込んだだけで思考停止。
その方が凄いんじゃなくて凝り固まった思考の人が増えているのが問題な気がする笑
某掲示板にいたころからそんな持ち上げるべき人じゃなくて、レアキャラとしてありがたがりはするけどみんなで馬鹿にするべき人。
これってテレビが幼稚って話？
屁理屈の言葉遊びされてるな、と思ってました。
論破王があの人であるなら、「『美人じゃない人に美人じゃない』とは言いませんよね？」と聞いても、「僕は美人じゃない人にも美人じゃないですよね、といいますよ？」と返ってきそうです(笑)
昔から東京のテレビは、その人の分かりやすいキャラクターを固定させたがる傾向があると思います。
過去には上岡龍太郎さんも、東京では毒舌で怒るキャラばかり求められて困ると言っていました。
ディベートにピッタリくる日本語が思い浮かばないくらい日本人は苦手な分野なのかなと思います。
自分の意見が正しく見せる才能と頭が良いか悪いかは別問題だと思います。
論破としようとするには論理的に数字などの裏付けがないと出来ないと思うのでテレビの収録時間では無理かと思います。
討論番組などを見ているとどちらも自分が全て正しいと引かないので落としどころがないまま言い合いで終わっている印象です。政治家や高学歴と方に多く見受けられると思うのですが。
ロザンの楽屋における菅ちゃんの「例え」が好きです。
論破王の人は菅ちゃん程の例え力はなさそうだと思います。
面倒くさいって思って引くんじゃないかな～って思います。
コレが論破とゆうものって浸透しないことを願います😅
「性格ブス」みたいなのは、聞いたり文字で見たりはしますけどね。それは使えるのに他には使えないんだなと思ったりします。
彼の存在は幼稚な考えであろうと存在して良いことに一役かっていると思います。幼稚な考えだからといって切るならば、彼の言っている「頭が悪い」を行動で示しているだけですね。
個人的に彼を好ましく見ていないのですが、発言部分というよりは、役割が終わりそうなものを消そうとする意識をさせるのに、残ったものに対して役割を与えない部分なんですよね。全部、みんなに丸投げです。普通はそこまで考えて組み立てる筈ですが、一案もテキトーなものを出して終わりが多い感じがします。
そこくらいですかね。
このチャンネル見てると、おすすめ動画で彼の切り抜き動画が出てくるんですよね…全然似てないチャンネルだけど視聴者カブってるのかなぁ？それでついつい何度か見たことはあります😅(そしてまたおすすめに上がるというループw)
確かに周りが論破王と言ってるだけで、彼は論破してる気はないように見えますね。
論破王という称号は道化師あつかいしている気がします
議論での論破は悪手なので普通はやらないことをやる人間を見せ物にしている感じで、そこにカタルシスのようなものを感じてしまうとまさに「頭わるい」ですよね
あの方はキャラクターでやっている所もあると仰っていたので、こちらもあまり真剣に受けとらずに楽しく観ています。
あの方の話を真剣に受け取ってるように見えるコメントが散見されるのは結構怖いことですよね。
真似して罵倒する人まで現れてるようですし…
@@kubozuka223 確かにそうですね。ありがとうございます！
ご本人の意思はわかりませんが、全く「論破」でない事柄を「論破した」って演出することによって、一般視聴者の方の中で「論破している状態」を誤解していることはありそうです。
右の方、前半では「目にしますね」とおっしゃり、中盤から「見た事ない」とスタンスを変え、後半になると、また、結構見てる立場でお話ししてますよね。話の中で立ち位置をコロコロ変えられると、聞いている私は、何を軸に議論を聞いて良いのかわからなくなります。
一度、ロザンの部屋さんからLoveされた通知をもらったのに、今、Loveが消えてるのはなぜだろ？表示の問題か、エラーか、意図的なものか、、わからない。
詭弁は詭弁であると見抜ける人でないと（あの人と話すのは）難しい
論破できてない😆ロザンのお二人は論破王だと思う😁
特に菅さんですよねｗ
この頃、聞き齧った程度の情報で動画を作っているのが、危ういと感じています。
正確性に乏しい情報で批評しているのを自覚しているせいか、
常に逃げ道を用意した発言が多く感じられます。
逃げ道を用意するのは良いと思いますが、発信する意見に厚みが無いと感じました。
そもそも論破なんてしていなくて、ある一定の法則があると感想を言っているだけの動画。
論破王というか、口が上手だな～と思います。
会話の相手が、自分に指摘しやすいように隙を出す人のほうが、強くて賢く感じますね🌿
論破王はエンタメですが、詭弁で自分の意見を通そうとする人は実生活でも見かけますね
17:00以降の宇治原さんの顔がどんどん何か言いたそうになっていって、めっちゃ楽しみにしてたらメンシプになるというw
見てる側のリテラシー、それが全てな気がします。
SNSが生まれて、言語によるマウントの取り合いが起こった。それが論破ブームを作ったと思います。
その方は自分の考え方を相手の質問に対して上手いこと伝えるのが上手いだけで、論破してる風に視聴者側が見てるのだと思います。その方以外で論破ブームや思考の思考の多様性の乱用が蔓延ってしまうと、論破しなくて良いところや相手に不快な気分をさせている所までやってしまう可能性があるので、容易にやらない方がいいですね。
頭の回転は早いし、口も達者。
論破王が出てくる時点で相手側や議題に問題ある場面が多く、
仕入れた知識と話術で相手の嫌な所をつくのが上手いみたいな感じ。
青山繁晴さんが議論の目的は一致点を探すことだと言っていました
少なくとも論破王さんはその気がないのかなと思います
あの人は他人をおちょくって愉しむ癖があるからのー
「頭悪い」発言は「論理的に話ができないからこれ以上まともに相手する気がなくなった」宣言だと思うん
タイムリーに頭いい人と話すのは楽しいっておはなし
th-cam.com/video/NBjsyCBr9RI/w-d-xo.html
あの人の話は生産性が全くない。物事を作り上げる時は「チョットおかしいな」でもとりあえずいっとけ！後で修正すれば良い、としていきながら、物事って進んでいくんだと思います。最初から、白とか、黒とか決めてかかると、物事はなにも進まない。あれに、似た人がチームに居るととても鬱陶しい。そして、自分の意見を言わないところも鬱陶しい。良く屁理屈王と言われていますが、私もその通りだと思います。
ココが、ダメと言うのは誰でもできる。不快王です。
普通に考えて論破されたら負けって考え方がそもそも子供の考え方だからね。意見を出し合って相手の意見の方が良い意見なら素直に受け入れれば良いだけですよね。そうすれば相手の意見を素直に受け入れる度量の広い人物としてかえって評価が上がったりしますし、逆にいつまでもあれは自分の意見です、みたいに自慢気にしてたらせっかく良い意見を出したのに評価・評判が下がったりしますからね。本当は才能があるのに嫌われすぎてそれを発揮出来ない人って意外と多いですからね。
英語圏の人は、論破やジョークで全てが決まりますよ。資本主義に置いては、相手を支配するか支配されるかの2択なんです。暴力はダメですよ菅さんw