Vielen Dank für's Hochladen! Ich interessiere mich sehr für Philosophie, habe aber leider (noch) keinen Zugang zur Universität. Es ist wahnsinnig spannend, Ihnen zuzuhören und ich wollte mich einfach mal bedanken, dass Sie sich die Mühe machen, Ihre Vorlesungen mitzuschneiden und öffentlich zugänglich zu machen. Herzliche Grüße!
Ich hatte bisher immer gedacht, dass der Sein-Sollen-Fehlschluss das Gleiche wie der naturalistische Fehlschluss ist. Vielen Dank für die Aufklärung und die schöne Vorlesung!
Ich habe den heutigen Tag etwas über meine Frage nachgedacht, die ich jetzt stellen möchte und komme nicht zu einer befriedigenden Antwort. :D Gültig sei: A ist Q und Q ist gut => A ist gut, nicht gültig sei: A ist Q und gut ist Q => A ist gut, weil "gut ist Q" eine irrige Annahme (keine Definition von gut möglich, aber dann liegt der naturalistische Fehlschluss bereits bei "Q ist gut"?) oder weil, wie ich es verstanden habe, "gut ist Q" zu einem analytischen Schluss führt, in dem eine Tautologie behauptet wird, die der Frage nach dem, was nun der Kern des Arguments ist, (was ist gut?) aus dem Weg geht. Angenommen aber es existiert ein Y mit Y ist gut, was verschieden von Q ist und zudem, dass gut (Q und Y) ist, dann gilt: A ist Q => A ist Q und Y (weil Q gerade Q und Y ist) => A ist (gut ist Q und Y) => A ist gut. Das gilt auf der sprachanalytischen Ebene, nicht auf der epistemologischen, falls Y apriorisch ist. Also reicht die Annahme, dass Q ist gut nicht äquivalent zu gut ist Q ist, nicht aus, um einen naturlastischen Fehlschluss zu vermeiden, viel mehr muss man verneinen, dass apriori synthetische Schlüsse möglich sind? Dann wiederum stellt sich die Frage nach der epistemologischen Ebene: Was ist wenn Y aposteriorisch ist? Der naturalistische Fehlschluss muss doch noch mehr sein?
Moore sagt, dass Gut undefinierbar ist und ein einfacher Begriff ist. Und dass Gut alles ist, was begehrt wird, mehr findet sich bei dem nicht. Steht in der Principia Ethica (1903). Aber auf jeden Fall ein interessanter Weitergedanke von dir. :)
Deine Irritation liegt daran, dass Q=gut ist nicht gleich gut=Q weil sie das Verb "ist" nicht ohne weiteres durch das Verb "bedeutet" ersetzen können, denn "bedeutet" heißt "per Definition"! In der Mathematik gilt A×B=/=B×A (× Kreuz Operator) [A kreuz B ist nicht gleich B kreuz A]
Sehr interessant, ich hätte mich mit praktischer Philosophie viel früher beschäftigen sollen. Erst kam mir der Sein-Sollen-Fehlschluss unrelistisch vor, der Naturalistische Fehlschluss von Moore ist einfach genial! Bei Hume hatte ich schon das Gefühl, dass da irgendwie ein Zirkelschluss herrscht, aber genau das ist einfach der Unterschied zwisches eines analystischen und synthetischen Schlusses! Wow. :D
Das klingt vlt. sehr dumm, aber ich liebe den Sein-Sollen-Fehlschluss, er hat mir sehr viel geholfen über die Moral nachzudenken. Vielen Dank für das Hochladen dieser Vorlesung.
Muss ich beim Naturalistischen Fehlschluss erkennen, dass es sich um eine Definition handelt, kann da auch statt „bedeutet“ „ist“ stehen und ich muss zwischen den Zeilen lesen?
4 ปีที่แล้ว +2
Gute Frage: Man muss zumindest begründet annehmen dürfen, dass die fragliche Person eine Definition, d.h. "bedeutet", *meint*, auch wenn sie vielleicht nur "ist" *sagt*. Moore selbst gibt sich in seinem Buch einige Mühe, anderen Autoren den naturalistischen Fehlschluss nachzuweisen, die vielleicht nicht *explizit* von einer Definition sprechen, bei denen er aber trotzdem glaubt, erkennen zu können, dass sie *implizit* eine Definition im Sinn haben (Spencer, Mill, sogar Kant). Aber freilich sind dies dann diffizile Interpretationen, deren inhaltliche Angemessenheit man unterschiedlich beurteilen mag. In der späteren Vorlesung zu Mill (12a) beispielsweise wird es genau darum gehen, ob Mill, wie Moore annimmt, in seinem Beweis des Utilitarismus mit der obersten Prämisse tatsächlich eine definitorische Wahrheit behaupten will ("gut bedeutet Erstrebtes") oder doch nur eine synthetische Verbindung anpeilt ("Erstrebtes ist gut").
@ Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Der naturalistische Fehlschluss ist nicht von der Position von "gut" abhängig oder? gut ist klug Der Tapfere ist gut -> Der Tapfere ist klug oder klug ist gut Der Tapfere ist klug ->Der Tapfere ist gut Kann ich hier irgendetwas erkennen? Danke und liebe Grüße!
4 ปีที่แล้ว +2
@@emiliabender9811 Bei einer (fälschlichen) *Definition* muss sicherlich "gut" an vorderer Stelle stehen (als Definiendum) und Q an zweiter Stelle (als Definiens), also "gut bedeutet Q". Dies kann man nicht vertauschen, ohne den Sinn zu verdrehen. Bei einem (legitimen) *Prinzip* würde ich ebenfalls nachdrücklich die Stellung "Q ist gut" bevorzugen. Es geht eben darum, dass die natürliche Eigenschaft Q als "gut" bewertet wird, nicht darum, dass "gut" als natürliche Eigenschaft Q eingestuft wird. Es mag sein, dass man im Deutschen grundsätzlich Subjekt und Prädikatsnomen vertauschen darf. Statt "Paul ist ein Lehrer" kann man mit gleicher Bedeutung sagen "Ein Lehrer ist Paul". Das klingt aber fast schon poetisch. Und im vorliegenden Fall würde es Verwirrung stiften, weil "gut ist Q" eben doch danach klingt, als sollte hier "gut" definitorisch mit einer natürlichen Eigenschaft identifiziert werden. In Ihren Beispielen kommt hinzu, dass "klug" selbst ein normatives Prädikat sein mag. Immerhin gibt es neben dem Moralischen, mit "gut" als zentralem Terminus, ja auch andere normative Bereiche, etwa das Prudentielle, mit "klug" als zentralem Terminus. Das scheint mir bei Ihrem ersten Beispiel anzuklingen. Wenn wir "klug" zunächst als deskriptives Prädikat auffassen, wäre die zweite Variante ("klug ist gut" ...) sicherlich legitim (d.h. kein naturalistischer Fehlschluss, oberste Prämisse erkennbar ein Prinzip, nicht eine Definition). Die erste Variante ("gut ist klug" ...) hingegen macht misstrauisch (hier ist vielleicht doch "gut bedeutet klug" gemeint). Der Untersatz ("Der Tapfere ist gut") und die Folgerung ("Der Tapfere ist klug") sind dann allerdings eigentümlich gebaut (bei einem naturalistischen Fehlschluss müssten sie genau umgekehrt lauten, wie in der zweiten Variante). Daher legt die erste Variante eigentlich nahe, dass hier "klug" als normatives Prädikat intendiert ist. Dann würde diese erste Variante besagen, dass das (speziell moralisch normativ) Gute eine Variante des (allgemein normativ) Klugen sei. In diesem Sinne muss ein Guter auch stets ein Kluger sein (wenn auch eben spezieller Art). Dann hätten wir überhaupt keine deskriptiven Aussagen, sondern alle Sätze blieben ganz im normativen Bereich. Das wäre formal legitim. Und tatsächlich kann man so auch die zweite Variante lesen, die dann besagen würde, dass das (normativ) Kluge eine Variante des (normativ) Guten sei.
Wo würdest du da den Unterschied sehen? Von meinem Verständnis hätte ich gesagt, dass "Ich soll Handlung X tun" dasselbe ist wie "Ich sollte Handlung X tun" LG
Sorry, aber Searles Schluss ist nicht vom Sein zu Sollen, sondern umgekehrt. Jones setzt ein Sollen. "Ich verspreche" ist ein Synonym für "ich soll". Wenn er es erfüllt, erst dann setzt er ein "Sein". Würde John dem Smith Geld geben und das damit begründen, dass er es gibt, weil er "soll", dann wäre es ein Sein-Sollen-Schluss und bedürfe (ganz im Sinne Humes) noch einer Erklärung (warum soll er Smith Geld geben?). Das Versprechen selbst ist aber (ich wiederhole mich absichtlich) niemals ein "Sein".
ปีที่แล้ว
Ich glaube nicht, dass man das Problem in dieser Weise auflösen kann. Die Tatsache, dass Jones sagt "Ich verspreche ...", ist zunächst einmal ein Faktum, ein Sein. Wenn *wir* daraus folgern, dass er Smith das Geld tatsächlich geben soll, folgern wir aus diesem Sein ein Sollen. Sie schlagen vor, dass *Jones* mit seiner Äußerung selbst das benötigte Sollen "setzt", und ich denke, ich verstehe, was Sie damit meinen. Aber es steckt sehr viel ethische Metaphysik in dem Gedanken eines solchen Setzens, die man nicht unbedingt teilen muss (u.a. führt es zu einer gewissen subjektiven Beliebigkeit in dem derart erzeugten Sollen). Zudem übernähme diese ethische Metaphysik letztlich wohl gerade die Rolle eines höheren Prinzips, das den Schluss vom Sein auf das Sollen erlauben könnte (etwa "abgegebene Versprechen sind zu halten").
Danke dafür. Die ganze Reihe ist sehr lehrreich.
Vielen Dank für's Hochladen! Ich interessiere mich sehr für Philosophie, habe aber leider (noch) keinen Zugang zur Universität. Es ist wahnsinnig spannend, Ihnen zuzuhören und ich wollte mich einfach mal bedanken, dass Sie sich die Mühe machen, Ihre Vorlesungen mitzuschneiden und öffentlich zugänglich zu machen. Herzliche Grüße!
Haben Sie jetzt inzwischen Philosophie studieren können? Frage aus Interesse
Ich hatte bisher immer gedacht, dass der Sein-Sollen-Fehlschluss das Gleiche wie der naturalistische Fehlschluss ist. Vielen Dank für die Aufklärung und die schöne Vorlesung!
Danke für diese interessant vorgetragene Vortragsreihe von Prof. Hübner,
Über 40.000 views ist eine starke Rückmeldung.
Beeindruckend für eine Einführungsvorlesung, ich werde immer so sauer zu denken
Diese Vorlesung ist gut.
Ich habe den heutigen Tag etwas über meine Frage nachgedacht, die ich jetzt stellen möchte und komme nicht zu einer befriedigenden Antwort. :D
Gültig sei: A ist Q und Q ist gut => A ist gut, nicht gültig sei: A ist Q und gut ist Q => A ist gut, weil "gut ist Q" eine irrige Annahme (keine Definition von gut möglich, aber dann liegt der naturalistische Fehlschluss bereits bei "Q ist gut"?) oder weil, wie ich es verstanden habe, "gut ist Q" zu einem analytischen Schluss führt, in dem eine Tautologie behauptet wird, die der Frage nach dem, was nun der Kern des Arguments ist, (was ist gut?) aus dem Weg geht.
Angenommen aber es existiert ein Y mit Y ist gut, was verschieden von Q ist und zudem, dass gut (Q und Y) ist, dann gilt:
A ist Q => A ist Q und Y (weil Q gerade Q und Y ist) => A ist (gut ist Q und Y) => A ist gut.
Das gilt auf der sprachanalytischen Ebene, nicht auf der epistemologischen, falls Y apriorisch ist. Also reicht die Annahme, dass Q ist gut nicht äquivalent zu gut ist Q ist, nicht aus, um einen naturlastischen Fehlschluss zu vermeiden, viel mehr muss man verneinen, dass apriori synthetische Schlüsse möglich sind?
Dann wiederum stellt sich die Frage nach der epistemologischen Ebene: Was ist wenn Y aposteriorisch ist?
Der naturalistische Fehlschluss muss doch noch mehr sein?
Moore sagt, dass Gut undefinierbar ist und ein einfacher Begriff ist. Und dass Gut alles ist, was begehrt wird, mehr findet sich bei dem nicht. Steht in der Principia Ethica (1903). Aber auf jeden Fall ein interessanter Weitergedanke von dir. :)
Deine Irritation liegt daran, dass Q=gut ist nicht gleich gut=Q weil sie das Verb "ist" nicht ohne weiteres durch das Verb "bedeutet" ersetzen können, denn "bedeutet" heißt "per Definition"!
In der Mathematik gilt A×B=/=B×A (× Kreuz Operator) [A kreuz B ist nicht gleich B kreuz A]
Sehr interessant, ich hätte mich mit praktischer Philosophie viel früher beschäftigen sollen.
Erst kam mir der Sein-Sollen-Fehlschluss unrelistisch vor, der Naturalistische Fehlschluss von Moore ist einfach genial! Bei Hume hatte ich schon das Gefühl, dass da irgendwie ein Zirkelschluss herrscht, aber genau das ist einfach der Unterschied zwisches eines analystischen und synthetischen Schlusses! Wow. :D
Ah, bei 34 Minuten wird das auch nochmal erläutert.
Das klingt vlt. sehr dumm, aber ich liebe den Sein-Sollen-Fehlschluss, er hat mir sehr viel geholfen über die Moral nachzudenken. Vielen Dank für das Hochladen dieser Vorlesung.
Muss ich beim Naturalistischen Fehlschluss erkennen, dass es sich um eine Definition handelt, kann da auch statt „bedeutet“ „ist“ stehen und ich muss zwischen den Zeilen lesen?
Gute Frage: Man muss zumindest begründet annehmen dürfen, dass die fragliche Person eine Definition, d.h. "bedeutet", *meint*, auch wenn sie vielleicht nur "ist" *sagt*. Moore selbst gibt sich in seinem Buch einige Mühe, anderen Autoren den naturalistischen Fehlschluss nachzuweisen, die vielleicht nicht *explizit* von einer Definition sprechen, bei denen er aber trotzdem glaubt, erkennen zu können, dass sie *implizit* eine Definition im Sinn haben (Spencer, Mill, sogar Kant). Aber freilich sind dies dann diffizile Interpretationen, deren inhaltliche Angemessenheit man unterschiedlich beurteilen mag. In der späteren Vorlesung zu Mill (12a) beispielsweise wird es genau darum gehen, ob Mill, wie Moore annimmt, in seinem Beweis des Utilitarismus mit der obersten Prämisse tatsächlich eine definitorische Wahrheit behaupten will ("gut bedeutet Erstrebtes") oder doch nur eine synthetische Verbindung anpeilt ("Erstrebtes ist gut").
@ Vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Der naturalistische Fehlschluss ist nicht von der Position von "gut" abhängig oder?
gut ist klug
Der Tapfere ist gut
-> Der Tapfere ist klug
oder
klug ist gut
Der Tapfere ist klug
->Der Tapfere ist gut
Kann ich hier irgendetwas erkennen?
Danke und liebe Grüße!
@@emiliabender9811 Bei einer (fälschlichen) *Definition* muss sicherlich "gut" an vorderer Stelle stehen (als Definiendum) und Q an zweiter Stelle (als Definiens), also "gut bedeutet Q". Dies kann man nicht vertauschen, ohne den Sinn zu verdrehen. Bei einem (legitimen) *Prinzip* würde ich ebenfalls nachdrücklich die Stellung "Q ist gut" bevorzugen. Es geht eben darum, dass die natürliche Eigenschaft Q als "gut" bewertet wird, nicht darum, dass "gut" als natürliche Eigenschaft Q eingestuft wird.
Es mag sein, dass man im Deutschen grundsätzlich Subjekt und Prädikatsnomen vertauschen darf. Statt "Paul ist ein Lehrer" kann man mit gleicher Bedeutung sagen "Ein Lehrer ist Paul". Das klingt aber fast schon poetisch. Und im vorliegenden Fall würde es Verwirrung stiften, weil "gut ist Q" eben doch danach klingt, als sollte hier "gut" definitorisch mit einer natürlichen Eigenschaft identifiziert werden.
In Ihren Beispielen kommt hinzu, dass "klug" selbst ein normatives Prädikat sein mag. Immerhin gibt es neben dem Moralischen, mit "gut" als zentralem Terminus, ja auch andere normative Bereiche, etwa das Prudentielle, mit "klug" als zentralem Terminus. Das scheint mir bei Ihrem ersten Beispiel anzuklingen.
Wenn wir "klug" zunächst als deskriptives Prädikat auffassen, wäre die zweite Variante ("klug ist gut" ...) sicherlich legitim (d.h. kein naturalistischer Fehlschluss, oberste Prämisse erkennbar ein Prinzip, nicht eine Definition). Die erste Variante ("gut ist klug" ...) hingegen macht misstrauisch (hier ist vielleicht doch "gut bedeutet klug" gemeint). Der Untersatz ("Der Tapfere ist gut") und die Folgerung ("Der Tapfere ist klug") sind dann allerdings eigentümlich gebaut (bei einem naturalistischen Fehlschluss müssten sie genau umgekehrt lauten, wie in der zweiten Variante).
Daher legt die erste Variante eigentlich nahe, dass hier "klug" als normatives Prädikat intendiert ist. Dann würde diese erste Variante besagen, dass das (speziell moralisch normativ) Gute eine Variante des (allgemein normativ) Klugen sei. In diesem Sinne muss ein Guter auch stets ein Kluger sein (wenn auch eben spezieller Art).
Dann hätten wir überhaupt keine deskriptiven Aussagen, sondern alle Sätze blieben ganz im normativen Bereich. Das wäre formal legitim. Und tatsächlich kann man so auch die zweite Variante lesen, die dann besagen würde, dass das (normativ) Kluge eine Variante des (normativ) Guten sei.
Man möge nicht Gefühl und Denken so einfach trennen, sonst könnten wir niemals unsere Gefühle begründen
gibt es nicht einen Unterschied zwischen sollen und sollten ?
Wo würdest du da den Unterschied sehen? Von meinem Verständnis hätte ich gesagt, dass "Ich soll Handlung X tun" dasselbe ist wie "Ich sollte Handlung X tun"
LG
@@SamuelJalalian In meinem Empfinden ist du sollst fast schon ein Befehl. Während du solltest einem Ratschlag gleich kommt .
@@JonnySurabaya Ja da hast du Recht denke ich :)
Sorry, aber Searles Schluss ist nicht vom Sein zu Sollen, sondern umgekehrt. Jones setzt ein Sollen. "Ich verspreche" ist ein Synonym für "ich soll". Wenn er es erfüllt, erst dann setzt er ein "Sein". Würde John dem Smith Geld geben und das damit begründen, dass er es gibt, weil er "soll", dann wäre es ein Sein-Sollen-Schluss und bedürfe (ganz im Sinne Humes) noch einer Erklärung (warum soll er Smith Geld geben?). Das Versprechen selbst ist aber (ich wiederhole mich absichtlich) niemals ein "Sein".
Ich glaube nicht, dass man das Problem in dieser Weise auflösen kann. Die Tatsache, dass Jones sagt "Ich verspreche ...", ist zunächst einmal ein Faktum, ein Sein. Wenn *wir* daraus folgern, dass er Smith das Geld tatsächlich geben soll, folgern wir aus diesem Sein ein Sollen.
Sie schlagen vor, dass *Jones* mit seiner Äußerung selbst das benötigte Sollen "setzt", und ich denke, ich verstehe, was Sie damit meinen. Aber es steckt sehr viel ethische Metaphysik in dem Gedanken eines solchen Setzens, die man nicht unbedingt teilen muss (u.a. führt es zu einer gewissen subjektiven Beliebigkeit in dem derart erzeugten Sollen). Zudem übernähme diese ethische Metaphysik letztlich wohl gerade die Rolle eines höheren Prinzips, das den Schluss vom Sein auf das Sollen erlauben könnte (etwa "abgegebene Versprechen sind zu halten").
28:30 werde ich mir merken :) musste wirklich lachen
🏝