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第四世代と第五世代の最大の違いはトリプルバトルなので、そのままだとそこで何かしら問題があったからこんな仕様になったんじゃないでしょうか「わざわざ変えた」のだから必要な理由が必ずあるはず恐らく今もその仕様のままなのは、他の何らかの要素に干渉してて変更するとヤバいことになるとかでしょうね
トリプルが原因だとしてその後も修正がないのは一応トリプルを採用する予定があったか、この仕様に変えた人がチームからいなくなっていじれなくなったとかですかね
どのタイミングで復活させても問題なく動作するようにしてるだけでしょ、変えたものをわざわざ戻す必要もないだろうし
@@yuiituo_LOVE それはそうだしwikiのサファリボールのデータが分かりやすいよね
そもそも第四世代の仕様がいじる必要性がなかったってのも胡散臭いしの、wiki側だって調査に限界はあるだろうし
@@重重-b5oまぁプログラミング上、下手に変えたくない(没マップの隠し方等)というのはプログラミング上あたり前っぽいのでそういうことだけかもしれません。まぁトリプルバトル等第五世代に追加したシステムの影響の可能性は高いですね、ひょっとしたらローテの方かも…?
明日役に立たない知識シリーズ
それがまた良いんだよね😃
この先ずっと役に立たなさそう...
公式「ポケモンのデザインにはあえて引っかかるところを残している」このマインドがシステム、プログラム、ストーリー、UIなどすべてに徹底されるようになったから説
ポケモンWiki書き込みニキ達の検証力は毎度よくわからんくらい徹底的だなぁw
その辺にいたオドシシ(その辺にはオドシシはいない)
ヒスイ時代はそのへんにいたのに
オドシシってパール限定じゃなかったっけ？だとしたらわざわざ連れてきてるの草
次回「すいすいフローゼル編」お楽しみに……！
この時代のレベル上げはほんと修行見てぇなレベルだからな…
どの世代も誰かしらに今尚研究されてるの本当に凄いシリーズだな
未だにORASでトリプルバトルをガチでやっている人たちも居るから面白い
@@user-p3saL25sdf一体どの方とどの方とその視聴者達なんだろうなぁ()
第四世代の仕様はそれはそれで何かしらの問題を抱えてたのかな第五世代以降の仕様の穴もわざとじゃないと再現できないレベルだから無視でも大して問題ないし
一見するとトリックルームのときは判定の不等号を逆にすればいいだけな気がするんだけど、何でわざわざ十分大きな値を引くことで対処してるんだろう。そっちの方が計算が早いのかな。
この手の仕様変更は何かしらのバグ対策になっている可能性は高いよな。BWトリプルとかシューターとか特殊なもん色々あるしそこに合わせた仕様にしてあとはコピペ説がある。
wikiが絶対正しいとは限らないし、検証するのは良い事だ
8世代から素早さが変動したらそのターン中にもう行動順に影響与えるようになったけど、5世代時点でこの仕様を実装しようとしていろいろ頑張ってプログラム書いてみたけど結局できませんでした…みたいなことあるかな
今日も活躍する｢その辺にいたオドシシ｣さん
逆に今の仕様の1808みたいに上限はあるのだろうか
自分もTwitterでツイート派だから気にしなくていいですよそしてダイパのもっさり感満載なテンポの悪さと遅さが懐かしい
イベントでトリルしてきたボスに対して、「光の速さが時空を捻じ曲げた！」的なことしたかったとか？
あっポケウッド……！？初期構想段階で消えたなら処理しか残ってないのも納得……かも？
うわありそう
@@varelt-kota もしも特性として作ると当時はプロアクションリプレイ全盛期だから改造に使われるだろうし演算設定に隠しておく方が都合が良かったのかな？
第五世代でトリプルとローテを実装するにあたって少しでも容量を減らそうとした結果起きた不具合かもしれんね
第4世代は後に比べて明らかに重いので処理軽減したのかな
第四世代のままだとトリプルバトルとかローテーションバトルで都合悪い処理が起こるのかな
ローテーションはメイン位置のポケモンのすばやさだけを参照でどうにかすればよさそうだけど…トリプルのプログラムが悪さするからってのはありそうね記憶が正しければ第6~7世代間が悪いてぐせ、共生ともちもの処理の変更が起こったのは聞いたことある気がするし切り替えでプログラム変更が起こるってことはやっぱりあるんだろうね。追記・群れバトルの都合もあるやつだこれ
検証お疲れ様でした…210番道路の双子とマタドガスが大爆発ばかりでかわいそう…それにテッカニンが2体並ぶと少しコワイ…
おぉ･･･検証お疲れ様です。
コメ欄見て追加でガチ考察だけど初代～4世代はダブルバトルまでしかなかったから普通に素早さを比較するだけ(バブルソート)でよかったんだよね、トリルは比較した順番のお尻からにすればよかったしかし、トリプルバトルの実装にあたってより効率の良いやり方に変えようという動きが出てきた、じゃあ1bit目から12bit目まで順番に比較する基数ソートを使おう(12bit全部１で8191)この場合トリルはどうするか、そうbit反転する必要があるねbit反転する簡単な方法はカンスト値+1からひくだけ、四世代の実数値上限は65535つまり0xffff、これに1足した値つまり0x10000から引けばbit反転できてトリル中も正しくチェックできるねというわけでうっかり0x10000(65536)ではなく1万からひいてしまったので今の仕様になりましたとさ、ちゃんちゃんこの仮説があっていれば四世代以前は8192を越えると遅くなるバグも発生しないと思われる
bit反転はカンストからひけばいいから+1いらんわ、そこら辺は雰囲気で…
6匹のソートじゃ実際の処理時間に差は無いに等しいし、プログラムで12bitの中途半端な桁数の型は無いし、それ以外に理由がありそう。
@@ごん-x8h他動画のコメントで、右3ビットシフトして下位ビットに乱数で000b〜111bを被りなくセットするとスマートに同速勝負の判定が作れるみたいな話が出ててなるほどと思ったことがあるトリル挙動の説明にはならないけどハンパなビットでオーバーフローが生じる説明はギリいける
要素が6つのバブルソートでも最大25回、マージソートのような効率の良い方法を使えば最大11回しか比較を行わないから、DSのCPU性能的にほとんど問題にならない気がする(参考: 要素が4つの場合のバブルソートは、最大で9回の比較を行う)
さすがにとも湯さんは電卓ポチポチでテッカニン生み出さなかったか
どこぞの帝国民じゃないんだからわざわざやらないでしょ
バグで生み出したポケモンを使った検証だと信憑性に欠けるっしょ。
うぽつです！まさか仕様が違うとは
せんせいのつめがうまく発動しない可能性がありそう。
「おっ、オーバーフローに対して処理できないじゃ～ん。後の世代でバグになるかもしれんし、今のうちに消しとこ」程度の考えじゃないですかね。それか他の方が指摘しているようにトリプルバトルが新しく登場することもあって、現実的な手段で開発の想定を超える恐れが多く、念のため変えたとか。
第四世代の処理はバカでかい数値をそのまま使うと明らかに重くなりそうな処理だしBW開発中にトリプルバトル実装時にトリックルーム使うと処理落ちしまくったとか？
オドシシにハエが群がってる見たいなサムネだな…うえぇ
そもそもこれに気づいて検証してくださるのが凄すぎます ありがとうございます😊
今も第5世代以降のトリルの仕様を残しているのは、やはりまた一から組み直すのが面倒だからとかもあるのかな？どうせ、普通の対戦で素早さがオーバーフローする状況なんて起きんやろという想定で。
こうなるとまぁ、5世代以降のは何かしらの理由があって変えたことになるけど、その理由や如何に…明かされることはなさそうだけど…
8192は512の16倍なので、そこが関係あるかもですね。8192以上の数値を扱う想定が本来無かったんじゃないかな、と。
せんせいのツメやこうこうのしっぽ関連で都合の悪いことでもあったのかと思ってwiki見ても特にそういう記述は見当たらず…1808とかまで素早さ上げた状態で検証してないからとかかもしれんけどあと思い当たるのと言えばおさきにどうぞとさきおくりだが…
この仕様の分かった！この仕様は先制の爪や後攻のしっぽなどの仕様を変えずにトリル化で先制の爪が発動したときに先手を取れるように後攻のしっぽが発動したときに後手になるようにしようとした苦肉の仕様では？〇前提 先制の爪はたしか優先度を+するのではなく、素早さをMAXまで上げる仕様（だったはず） 調べてみたら、優先度をあげさげしないが、行動順を変更するものは以下 ・早くなる：先制の爪、イバンの実 ・遅くなる：後攻のしっぽ、まんぷｋのおこう、あとだし、菌糸の力 （こっちが逆に早くなってしまうほうがやっかいそう）〇詳細 この前提だと。 仮にトリックルームが素早さに-1を掛け算する仕様だった場合 先制の爪が発動すると素早さが-999になり、逆に後手になってしまう。 それを避けるために今の仕様にしたら、こういう挙動が生まれたのでは？ （単純に先制の爪を優先度＋１にする仕様にしたほうがよかったかもしれんが）〇検証 机上論で未検証のため、第四世代と第五世代以降でトリル化で先制の爪発動したらどうなるかわかりませんが・・・
Xは公式が勝手に言ってるだけだから
もっとやばい他のバグに関わってるんだろうな
8192以上だと変わるかもそこまで行けるかは不明だけど
原因がどこにあるかは外野には判断しかねるけど、再現性が低い或いは余程意図しない限り再現されない仕様はスルーって事なんだろうかな。トリルの仕様を100%完璧なものにするために発売日延長します！ってなった際に出る反応を予想すると、英断というか残当だったと思う
グラフィックが懐かしい！
マジレスするとプログラミングする人が0x10000と10000を間違えたんだよね
65536も10000も出てこないのですが…
なぜわざわざ今の仕様に変更したかの謎は解けずか…ポケモンの仕様を全て理解した上でプログラミングを熟知してたら分かったりすんのかなあ？
単純に4世代までは1万より大きかったけど、5世代から効率化のために1万になった説
@@アヒル祭り 減算処理についてはその数値のビット長のみで計算時間が決まるから、10000みたいな(プログラム的に見て)キリの悪い数は使わないと思う。自分がプログラマーだったら32767のような数を使う
バトレボ勢垂涎の情報ってこと？！
まあ何かしらの重篤な不具合が発生したからと考えるのが自然だろうけどなあ
江戸時代から続くデバッガ家系かなんかなん？
X？何それ？TwitterはTwitterじゃないか！
こうしてこの世界にまた一つ新たなトリビアが生まれた…素晴らしきムダ知識を教えてくれてありがとう
へぇ
この件開発元にしっかり解説してもらいたいよね。トリルの挙動が明確におかしいって分かりきってるのに敢えて放置してるのだから、なんかあるんでしょうね。
これぞ学会と言うに相応しい動画
トリックルームの仕様の謎は深まるばかりですな。まぁ突破方法があるというのはおもしろいですが。
最初からずっと今の挙動で変にいじると色んなところがおかしくなるから滅多におこるもんじゃないし放置されてるのかと思ったけど違ったのね5世代からのなにかしらが4世代トリル処理と都合悪くなって今の仕様にしたってことなのかなぁ？
アイテムで素早さ下がる物と、行動順が最遅になるものの二種になったのが5世代かな？ そのせいかも
そんなこと亡かったわ
帝国の力使えば割と検証できそう
オーバーフローする数値が違う説
超速トリルパ流行れ！
おさきにどうぞ等の実装でバグがあったからとか？ちょうど第五世代からだし
理論上最速とその1/4.2/4.3/4のやつ使えばほぼ確定出来そう
若いほうが年齢がどうこうとか言うなって言うのいいね
シンプルに素早さ処理の不等号をひっくり返すじゃダメなのかな
その辺に居たオドシシ？この世代その辺にオドシシ居たっけ？
HGSSの37番道路にLv15個体が野生出現ですまた、ダイヤモンドでは出現無し(パールとプラチナではポケトレで出現)です
すごい
えー
元々あったプログラムを良くしようと無能の頑張り屋がプログラムを再構築したがために直せないバグが誕生してしまった…とさすがゲーフリだな
意味不明
こんちゃ😂
第四世代と第五世代の最大の違いはトリプルバトルなので、そのままだとそこで何かしら問題があったからこんな仕様になったんじゃないでしょうか
「わざわざ変えた」のだから必要な理由が必ずあるはず
恐らく今もその仕様のままなのは、他の何らかの要素に干渉してて変更するとヤバいことになるとかでしょうね
トリプルが原因だとしてその後も修正がないのは
一応トリプルを採用する予定があったか、この仕様に変えた人がチームからいなくなっていじれなくなったとかですかね
どのタイミングで復活させても問題なく動作するようにしてるだけでしょ、変えたものをわざわざ戻す必要もないだろうし
@@yuiituo_LOVE
それはそうだしwikiのサファリボールのデータが分かりやすいよね
そもそも第四世代の仕様がいじる必要性がなかったってのも胡散臭いしの、wiki側だって調査に限界はあるだろうし
@@重重-b5o
まぁプログラミング上、下手に変えたくない(没マップの隠し方等)というのはプログラミング上あたり前っぽいのでそういうことだけかもしれません。
まぁトリプルバトル等第五世代に追加したシステムの影響の可能性は高いですね、ひょっとしたらローテの方かも…?
明日役に立たない知識シリーズ
それがまた良いんだよね😃
この先ずっと役に立たなさそう...
公式「ポケモンのデザインにはあえて引っかかるところを残している」
このマインドがシステム、プログラム、ストーリー、UIなどすべてに徹底されるようになったから説
ポケモンWiki書き込みニキ達の検証力は毎度よくわからんくらい徹底的だなぁw
その辺にいたオドシシ(その辺にはオドシシはいない)
ヒスイ時代はそのへんにいたのに
オドシシってパール限定じゃなかったっけ？だとしたらわざわざ連れてきてるの草
次回「すいすいフローゼル編」お楽しみに……！
この時代のレベル上げはほんと修行見てぇなレベルだからな…
どの世代も誰かしらに今尚研究されてるの本当に凄いシリーズだな
未だにORASでトリプルバトルをガチでやっている人たちも居るから面白い
@@user-p3saL25sdf一体どの方とどの方とその視聴者達なんだろうなぁ()
第四世代の仕様はそれはそれで何かしらの問題を抱えてたのかな
第五世代以降の仕様の穴もわざとじゃないと再現できないレベルだから無視でも大して問題ないし
一見するとトリックルームのときは判定の不等号を逆にすればいいだけな気がするんだけど、何でわざわざ十分大きな値を引くことで対処してるんだろう。
そっちの方が計算が早いのかな。
この手の仕様変更は何かしらのバグ対策になっている可能性は高いよな。BWトリプルとかシューターとか特殊なもん色々あるしそこに合わせた仕様にしてあとはコピペ説がある。
wikiが絶対正しいとは限らないし、検証するのは良い事だ
8世代から素早さが変動したらそのターン中にもう行動順に影響与えるようになったけど、5世代時点でこの仕様を実装しようとしていろいろ頑張ってプログラム書いてみたけど結局できませんでした…みたいなことあるかな
今日も活躍する
｢その辺にいたオドシシ｣さん
逆に今の仕様の1808みたいに上限はあるのだろうか
自分もTwitterでツイート派だから気にしなくていいですよ
そしてダイパのもっさり感満載なテンポの悪さと遅さが懐かしい
イベントでトリルしてきたボスに対して、「光の速さが時空を捻じ曲げた！」的なことしたかったとか？
あっポケウッド……！？
初期構想段階で消えたなら処理しか残ってないのも納得……かも？
うわありそう
@@varelt-kota
もしも特性として作ると当時はプロアクションリプレイ全盛期だから改造に使われるだろうし演算設定に隠しておく方が都合が良かったのかな？
第五世代でトリプルとローテを実装するにあたって少しでも容量を減らそうとした結果起きた不具合かもしれんね
第4世代は後に比べて明らかに重いので処理軽減したのかな
第四世代のままだとトリプルバトルとかローテーションバトルで都合悪い処理が起こるのかな
ローテーションはメイン位置のポケモンのすばやさだけを参照でどうにかすればよさそうだけど…トリプルのプログラムが悪さするからってのはありそうね
記憶が正しければ第6~7世代間が悪いてぐせ、共生ともちもの処理の変更が起こったのは聞いたことある気がするし切り替えでプログラム変更が起こるってことはやっぱりあるんだろうね。
追記・群れバトルの都合もあるやつだこれ
検証お疲れ様でした…210番道路の双子とマタドガスが大爆発ばかりでかわいそう…それにテッカニンが2体並ぶと少しコワイ…
おぉ･･･検証お疲れ様です。
コメ欄見て追加でガチ考察だけど初代～4世代はダブルバトルまでしかなかったから普通に素早さを比較するだけ(バブルソート)でよかったんだよね、トリルは比較した順番のお尻からにすればよかった
しかし、トリプルバトルの実装にあたってより効率の良いやり方に変えようという動きが出てきた、じゃあ1bit目から12bit目まで順番に比較する基数ソートを使おう(12bit全部１で8191)
この場合トリルはどうするか、そうbit反転する必要があるね
bit反転する簡単な方法はカンスト値+1からひくだけ、四世代の実数値上限は65535つまり0xffff、これに1足した値つまり0x10000から引けばbit反転できてトリル中も正しくチェックできるね
というわけでうっかり0x10000(65536)ではなく1万からひいてしまったので今の仕様になりましたとさ、ちゃんちゃん
この仮説があっていれば四世代以前は8192を越えると遅くなるバグも発生しないと思われる
bit反転はカンストからひけばいいから+1いらんわ、そこら辺は雰囲気で…
6匹のソートじゃ実際の処理時間に差は無いに等しいし、プログラムで12bitの中途半端な桁数の型は無いし、それ以外に理由がありそう。
@@ごん-x8h他動画のコメントで、右3ビットシフトして下位ビットに乱数で000b〜111bを被りなくセットするとスマートに同速勝負の判定が作れるみたいな話が出ててなるほどと思ったことがある
トリル挙動の説明にはならないけどハンパなビットでオーバーフローが生じる説明はギリいける
要素が6つのバブルソートでも最大25回、マージソートのような効率の良い方法を使えば最大11回しか比較を行わないから、DSのCPU性能的にほとんど問題にならない気がする
(参考: 要素が4つの場合のバブルソートは、最大で9回の比較を行う)
さすがにとも湯さんは電卓ポチポチでテッカニン生み出さなかったか
どこぞの帝国民じゃないんだからわざわざやらないでしょ
バグで生み出したポケモンを使った検証だと信憑性に欠けるっしょ。
うぽつです！
まさか仕様が違うとは
せんせいのつめがうまく
発動しない可能性がありそう。
「おっ、オーバーフローに対して処理できないじゃ～ん。後の世代でバグになるかもしれんし、今のうちに消しとこ」程度の考えじゃないですかね。
それか他の方が指摘しているようにトリプルバトルが新しく登場することもあって、現実的な手段で開発の想定を超える恐れが多く、念のため変えたとか。
第四世代の処理はバカでかい数値をそのまま使うと明らかに重くなりそうな処理だしBW開発中にトリプルバトル実装時にトリックルーム使うと処理落ちしまくったとか？
オドシシにハエが群がってる見たいなサムネだな…
うえぇ
そもそもこれに気づいて検証してくださるのが凄すぎます ありがとうございます😊
今も第5世代以降のトリルの仕様を残しているのは、やはりまた一から組み直すのが面倒だからとかもあるのかな？どうせ、普通の対戦で素早さがオーバーフローする状況なんて起きんやろという想定で。
こうなるとまぁ、5世代以降のは何かしらの理由があって変えたことになるけど、その理由や如何に
…明かされることはなさそうだけど…
8192は512の16倍なので、そこが関係あるかもですね。
8192以上の数値を扱う想定が本来無かったんじゃないかな、と。
せんせいのツメやこうこうのしっぽ関連で都合の悪いことでもあったのかと思ってwiki見ても特にそういう記述は見当たらず…
1808とかまで素早さ上げた状態で検証してないからとかかもしれんけど
あと思い当たるのと言えばおさきにどうぞとさきおくりだが…
この仕様の分かった！
この仕様は先制の爪や後攻のしっぽなどの仕様を変えずにトリル化で
先制の爪が発動したときに先手を取れるように
後攻のしっぽが発動したときに後手になるように
しようとした苦肉の仕様では？
〇前提
先制の爪はたしか優先度を+するのではなく、素早さをMAXまで上げる仕様（だったはず）
調べてみたら、優先度をあげさげしないが、行動順を変更するものは以下
・早くなる：先制の爪、イバンの実
・遅くなる：後攻のしっぽ、まんぷｋのおこう、あとだし、菌糸の力 （こっちが逆に早くなってしまうほうがやっかいそう）
〇詳細
この前提だと。
仮にトリックルームが素早さに-1を掛け算する仕様だった場合
先制の爪が発動すると素早さが-999になり、逆に後手になってしまう。
それを避けるために今の仕様にしたら、こういう挙動が生まれたのでは？
（単純に先制の爪を優先度＋１にする仕様にしたほうがよかったかもしれんが）
〇検証
机上論で未検証のため、第四世代と第五世代以降でトリル化で先制の爪発動したらどうなるかわかりませんが・・・
Xは公式が勝手に言ってるだけだから
もっとやばい他のバグに関わってるんだろうな
8192以上だと変わるかも
そこまで行けるかは不明だけど
原因がどこにあるかは外野には判断しかねるけど、再現性が低い或いは余程意図しない限り再現されない仕様はスルーって事なんだろうかな。
トリルの仕様を100%完璧なものにするために発売日延長します！ってなった際に出る反応を予想すると、英断というか残当だったと思う
グラフィックが懐かしい！
マジレスするとプログラミングする人が0x10000と10000を間違えたんだよね
65536も10000も出てこないのですが…
なぜわざわざ今の仕様に変更したかの謎は解けずか…
ポケモンの仕様を全て理解した上でプログラミングを熟知してたら分かったりすんのかなあ？
単純に4世代までは1万より大きかったけど、5世代から効率化のために1万になった説
@@アヒル祭り 減算処理についてはその数値のビット長のみで計算時間が決まるから、10000みたいな(プログラム的に見て)キリの悪い数は使わないと思う。
自分がプログラマーだったら32767のような数を使う
バトレボ勢垂涎の情報ってこと？！
まあ何かしらの重篤な不具合が発生したからと考えるのが自然だろうけどなあ
江戸時代から続くデバッガ家系かなんかなん？
X？何それ？
TwitterはTwitterじゃないか！
こうしてこの世界にまた一つ新たなトリビアが生まれた…
素晴らしきムダ知識を教えてくれてありがとう
へぇ
この件開発元にしっかり解説してもらいたいよね。トリルの挙動が明確におかしいって分かりきってるのに敢えて放置してるのだから、なんかあるんでしょうね。
これぞ学会と言うに相応しい動画
トリックルームの仕様の謎は深まるばかりですな。まぁ突破方法があるというのはおもしろいですが。
最初からずっと今の挙動で変にいじると色んなところがおかしくなるから滅多におこるもんじゃないし放置されてるのかと思ったけど違ったのね
5世代からのなにかしらが4世代トリル処理と都合悪くなって今の仕様にしたってことなのかなぁ？
アイテムで素早さ下がる物と、行動順が最遅になるものの二種になったのが5世代かな？ そのせいかも
そんなこと亡かったわ
帝国の力使えば割と検証できそう
オーバーフローする数値が違う説
超速トリルパ流行れ！
おさきにどうぞ等の実装でバグがあったからとか？ちょうど第五世代からだし
理論上最速とその1/4.2/4.3/4のやつ使えばほぼ確定出来そう
若いほうが年齢がどうこうとか言うなって言うのいいね
シンプルに素早さ処理の不等号をひっくり返すじゃダメなのかな
その辺に居たオドシシ
？この世代その辺にオドシシ居たっけ？
HGSSの37番道路にLv15個体が野生出現です
また、ダイヤモンドでは出現無し(パールとプラチナではポケトレで出現)です
すごい
えー
元々あったプログラムを良くしようと無能の頑張り屋がプログラムを再構築したがために直せないバグが誕生してしまった…と
さすがゲーフリだな
意味不明
こんちゃ😂