@@МарияМихайлова-т5я Это ваше видео буду всем знакомым менеджерам по качеству рекомендовать. Вы использовали второй возможный вариант вывода данных по функции ЛИНЕЙН. У меня вариант через Ctrl+Shift+Enter, т.е. команду вывода массива.
Мария, здравствуйте! Пользуюсь Вашим примером расчёта неопределённости, всё очень хорошо идёт на всех методиках кроме двух - Цветности ПНД Ф 207-04 и ХПК ГОСТ 31859. Здесь получается огромное стандартное отклонение (например, для цветности Sxx=38181,8). При этом срандартная неопределённость получается нормальная - 6,4%. Скажите такая величина Sxx допустима? И если нет, то что я сделала не так?
Мария, спасибо большое за подробное изложение! Это неопределенность по типу А или В? А как оценить расширенную неопределенность косвенных измерений с использованием градуировочной зависимости?
Пожалуйста! Вы понимаете, что эта НП не вычисляется по формуле для типа А, но основана на эмпирических данных. Если у Вас косвенные измерения, то по рассмотренному методу Вы найдёте только один из вкладов в суммарную стандартную НП. Вычисляете вклады других входных величин, затем находите суммарную стандартную НП, которую затем умножаете на коэффициент охвата и получаете расширенную НП. Дело в шляпе) Вы меня натолкнули на мысль о том, что стоит записать ещё видео по вычислению НП, дабы пояснить всё, что я написала в этом сообщении
Мария, разбираясь в логике расчёта обратил внимание, что в искомом уравнении наоборот заданы аргумент и функция. По оптической плотности (аргумент) мы ищем значение концентрации раствора (функция). Или я что-то неверно понимаю...?
Добрый день! Знаете, когда я начинала работать в лаборатории после окончания университета, мне тоже хотелось поменять оси местами. Это не мной заведено, просто в лабораториях принято по оси ординат откладывать значения отклика прибора, а по оси абсцисс - концентрации. Сами понимаете, что изменение осей приведёт лишь к изменению уравнения линейной зависимости, при этом уравнение по-прежнему будет работоспособным. Эта ведь часть касается чисто математики, а в математике к одному ответу приводят разные пути
Добрый день! К моему глубокому сожалению математическая игра цифр мне не поддается и не происходит так просто, как кажется.. И проблема, как мне кажется, именно в зависимости аргумента и функции. Коллизия возникает если для расчета применить парные значения разных порядков. (Например десятки и тысячи). Кроме того, размерность неопределенности получается от косвенного показателя, а не от того, для которого рассчитываем неопределенность. Это вызывает некоторое недоумение. Пример в ЕврахимСитак действительно схожий, а при используемых в моем случае значениях результат получается неадекватный...
Ещё обратил внимание, что на 11:15-11:22 Вы предлагаете по полученному уравнению аппроксимации рассчитать значение концентрации С0 для экспериментального значения оптической плотности. НО, ведь уравнение получено для обратного соотношения, т.е. зависимости оптической плотности от концентрации. И значение неопределённости для u(c0) получается в размерности оптической плотности, что не совсем логично. Мария, поясните, пожалуйста, эти моменты...
Добрый день! Неопределённость оптических плотностей как раз и учтена. Если я правильно Вас поняла, Вы хотели бы дополнительно учесть и неопределённость оптической плотности по типу В. В этом нет необходимости, так как оцененная нами НП учитывает все случайные колебания при измерении оптической плотности. Теперь к градуировочным растворам. Как гласит упомянутое в видео руководство ЕВРАХИМ/СИТАК (пример А5) "линейный метод наименьших квадратов предполагает, что неопределённости по оси абсцисс значительно меньше, чем неопределённости по оси ординат". При этом если Вы хотите учесть вклад в НП погрешности приписанных исходных значений градуировочных растворов (даже просто для того, чтобы понять, насколько существенен этот вклад), можете это сделать в соответствии с приложением Е.4 того же руководства: "Приблизительная оценка неопределённости значения х pred из-за неопределённости значения хi дается неравенством: u(x pred, xi) приближённо равна u(xi)/n, где n - число точек xi, взятых для градуировки."
Добрый день! р - число измерений, проведённых для вычисления с0. с0 - концентрация, для которой мы вычисляем вклад в НП, связанный с линейной градуировкой. В рутинной лабораторной деятельности мы обычно имеем дело с двумя параллельными исследованиями, отсюда р=2. То есть у Вас есть построенный график, пригодный для работы в течение какого-то промежутка времени, с помощью этого графика Вы находите концентрации аналита в рабочих пробах. Для каждой концентрации вычисляете НП. Да, НП (особенно в абсолютных величинах) неодинакова на всём диапазоне. Удачи в оценке НП!
@@МарияМихайлова-т5я Прошу прощения, я всё равно не понимаю ) В вашем видео на 0:01 три столбика с оптическими плотностями, то есть было три измерения для каждой концентрации. Значит р=3?
@@Алиса_Вельде Да, три измерения каждой концентрации при построении градуировочного графика, n=15=5 растворов × 3 измерения. Затем по уже готовому графику ищем содержание аналита в рабочей пробе. То есть измеряем оптическую плотность и по этому значению находим по графику концентрацию искомого вещества. В лабораторной практике мы чаще дважды измеряем оптическую плотность рабочей пробы (работаем с двумя параллельными определениями), отсюда р=2.
@@МарияМихайлова-т5я То есть по этому способу можно найти сразу неопределенность для конкретной анализируемой пробы? А то мы с коллегами собирались таким образом посчитать НП для каждого градуировочного раствора, а затем суммировать квадраты под корнем ) И это была бы неопределенность градуировочной функции
@@Алиса_Вельде Да, по формуле мы находим НП концентрации, ту НП, что связана с градуировкой. Для НП концентрации, найденной по графику, дополнительно вычислять ничего не нужно.
Мария, спасибо, отличный пример. Еще и хорошо рассказываете и показываете.
Пожалуйста! Рада, что Вам понравилось!
@@МарияМихайлова-т5я Это ваше видео буду всем знакомым менеджерам по качеству рекомендовать. Вы использовали второй возможный вариант вывода данных по функции ЛИНЕЙН. У меня вариант через Ctrl+Shift+Enter, т.е. команду вывода массива.
Мария, спасибо большое
Мария, здравствуйте! Пользуюсь Вашим примером расчёта неопределённости, всё очень хорошо идёт на всех методиках кроме двух - Цветности ПНД Ф 207-04 и ХПК ГОСТ 31859. Здесь получается огромное стандартное отклонение (например, для цветности Sxx=38181,8). При этом срандартная неопределённость получается нормальная - 6,4%.
Скажите такая величина Sxx допустима? И если нет, то что я сделала не так?
Мария, спасибо большое за подробное изложение! Это неопределенность по типу А или В? А как оценить расширенную неопределенность косвенных измерений с использованием градуировочной зависимости?
Пожалуйста! Вы понимаете, что эта НП не вычисляется по формуле для типа А, но основана на эмпирических данных. Если у Вас косвенные измерения, то по рассмотренному методу Вы найдёте только один из вкладов в суммарную стандартную НП. Вычисляете вклады других входных величин, затем находите суммарную стандартную НП, которую затем умножаете на коэффициент охвата и получаете расширенную НП. Дело в шляпе)
Вы меня натолкнули на мысль о том, что стоит записать ещё видео по вычислению НП, дабы пояснить всё, что я написала в этом сообщении
@@МарияМихайлова-т5я Отличная идея..) А можно с вами связаться как-то для уточнения отдельных вопросов по неопределённости?
Мария, разбираясь в логике расчёта обратил внимание, что в искомом уравнении наоборот заданы аргумент и функция. По оптической плотности (аргумент) мы ищем значение концентрации раствора (функция). Или я что-то неверно понимаю...?
Добрый день! Знаете, когда я начинала работать в лаборатории после окончания университета, мне тоже хотелось поменять оси местами. Это не мной заведено, просто в лабораториях принято по оси ординат откладывать значения отклика прибора, а по оси абсцисс - концентрации. Сами понимаете, что изменение осей приведёт лишь к изменению уравнения линейной зависимости, при этом уравнение по-прежнему будет работоспособным. Эта ведь часть касается чисто математики, а в математике к одному ответу приводят разные пути
Добрый день! К моему глубокому сожалению математическая игра цифр мне не поддается и не происходит так просто, как кажется.. И проблема, как мне кажется, именно в зависимости аргумента и функции. Коллизия возникает если для расчета применить парные значения разных порядков. (Например десятки и тысячи).
Кроме того, размерность неопределенности получается от косвенного показателя, а не от того, для которого рассчитываем неопределенность. Это вызывает некоторое недоумение. Пример в ЕврахимСитак действительно схожий, а при используемых в моем случае значениях результат получается неадекватный...
Ещё обратил внимание, что на 11:15-11:22 Вы предлагаете по полученному уравнению аппроксимации рассчитать значение концентрации С0 для экспериментального значения оптической плотности. НО, ведь уравнение получено для обратного соотношения, т.е. зависимости оптической плотности от концентрации.
И значение неопределённости для u(c0) получается в размерности оптической плотности, что не совсем логично. Мария, поясните, пожалуйста, эти моменты...
А почему не учтена неопределенность концентраций в градуировочных растворах и неопределенность оптических плотностей?
Добрый день!
Неопределённость оптических плотностей как раз и учтена. Если я правильно Вас поняла, Вы хотели бы дополнительно учесть и неопределённость оптической плотности по типу В. В этом нет необходимости, так как оцененная нами НП учитывает все случайные колебания при измерении оптической плотности.
Теперь к градуировочным растворам. Как гласит упомянутое в видео руководство ЕВРАХИМ/СИТАК (пример А5) "линейный метод наименьших квадратов предполагает, что неопределённости по оси абсцисс значительно меньше, чем неопределённости по оси ординат". При этом если Вы хотите учесть вклад в НП погрешности приписанных исходных значений градуировочных растворов (даже просто для того, чтобы понять, насколько существенен этот вклад), можете это сделать в соответствии с приложением Е.4 того же руководства: "Приблизительная оценка неопределённости значения х pred из-за неопределённости значения хi дается неравенством: u(x pred, xi) приближённо равна u(xi)/n, где n - число точек xi, взятых для градуировки."
Подскажите, пожалуйста, почему р равно 2, а не 3, если у каждого град.раствора по 3 значения опт.плотности?
Добрый день! р - число измерений, проведённых для вычисления с0. с0 - концентрация, для которой мы вычисляем вклад в НП, связанный с линейной градуировкой. В рутинной лабораторной деятельности мы обычно имеем дело с двумя параллельными исследованиями, отсюда р=2. То есть у Вас есть построенный график, пригодный для работы в течение какого-то промежутка времени, с помощью этого графика Вы находите концентрации аналита в рабочих пробах. Для каждой концентрации вычисляете НП. Да, НП (особенно в абсолютных величинах) неодинакова на всём диапазоне. Удачи в оценке НП!
@@МарияМихайлова-т5я Прошу прощения, я всё равно не понимаю )
В вашем видео на 0:01 три столбика с оптическими плотностями, то есть было три измерения для каждой концентрации. Значит р=3?
@@Алиса_Вельде Да, три измерения каждой концентрации при построении градуировочного графика, n=15=5 растворов × 3 измерения. Затем по уже готовому графику ищем содержание аналита в рабочей пробе. То есть измеряем оптическую плотность и по этому значению находим по графику концентрацию искомого вещества. В лабораторной практике мы чаще дважды измеряем оптическую плотность рабочей пробы (работаем с двумя параллельными определениями), отсюда р=2.
@@МарияМихайлова-т5я То есть по этому способу можно найти сразу неопределенность для конкретной анализируемой пробы? А то мы с коллегами собирались таким образом посчитать НП для каждого градуировочного раствора, а затем суммировать квадраты под корнем ) И это была бы неопределенность градуировочной функции
@@Алиса_Вельде Да, по формуле мы находим НП концентрации, ту НП, что связана с градуировкой. Для НП концентрации, найденной по графику, дополнительно вычислять ничего не нужно.