Décevant de retrouver sous des vidéos Arte des pratiques visant à provoquer de la confrontation, du "clash" entre abonnés dans les commentaires, habituellement utilisé par des sites poubelles comme topito ou konbini pour avoir du "buzz". Si vous voulez en savoir plus sur ce genre de pratique, il y a une vidéo de Un Créatif parlant du cas de konbini, qui use et abuse ce cette technique. De plus il faut le faire dès que la vidéo est postée, pas plusieurs jours après. (et vous auriez aussi vu que vous n'aviez pas besoin de mettre de l'huile sur le feu étant donné que ce genre de sujet provoque toujours l'arrivée massive de personne se mettant soudainement à se soucier des plantes pour pouvoir se moquer des personnes ne mangeant pas de viande, bien que ces mêmes personnes ne regardent que rarement la totalité de la vidéo)
@@lamomie7298 commentaire très pertinent. Le débat ne se pose même pas et décrédibilise la cause animale que vous semblez vouloir protéger, cause pourtant intimement liée à celle de l'écologie et du végétal.
Ça me fait penser à la grande découverte d'il y a qques mois : quand on met un homard vivant dans l'eau bouillante, il souffre... heureusement qu'on a fait des recherches, sinon on aurait jamais su 🙄😂. Un arbre c'est vivant et ça abrite du vivant. Du coup couper un arbre c'est tuer tout ça. On sait aujourd'hui que le vivant est ce qui nous fait vivre. On est dans une société à côté de ses fondements : nature, vie, amour, partage...on fait tout l'inverse. On devient des extraterrestres (de merde) sur terre.
sa vision de l'animal est beaucoup trop "vertébro-centrée" (qui ne représente qu'une fraction minoritaire du "monde animal" d'ailleurs). comment pense-t-elle les coraux qui "poussent" (sont tributaires de leur environnement selon sa vision) et qui peuvent vivre des centaines d'années. que pense-t-elle des nombreux vers qui sont sécables ? que pense-t-elle des animaux "virtuellement immortels" ? il est bien plus simple que ce qu'elle énonce de tuer une plante. que pense-t-elle de la proprioception des plantes qui poussent de manière verticale ? bref, le changement de vision par rapport au vivant non humain repose sur des avancées de la compréhension scientifique du vivant, là où son positionnement semble reposer sur une construction purement philosophique (qui n'est pas mauvaise en soit mais qui est assez éloignée de l'injonction au réel qu'elle veut imposer). sa vision est également extrêmement eurocentrée à balancer des hommes de pailles du type : "on ne va pas reconnaitre des droit à une chaise", "à la joconde" etc. en suivant sa piste jusqu'au bout, on pourrait dire que nombre de philosophies à travers le monde reconnaissent une continuité de l'appartenance au réel vivant à des objets autres que ceux animés, ce n'est pas pour autant qu'il y a une paralysie à vivre et une peur permanente de "blesser". sont-elles pour autant disqualifiées ? tout repose dans la nuance de notre appréciation. il ne faudrait pas reproduire les injonctions, qui n'ont pas de sens, que l'on a pu renvoyer aux personnes qui défendent la cause animale. dans le genre, le coup de la carotte est aussi pertinent que le coup du moustique avec le "écraseriez/tueriez vous un moustique qui peut vous transmettre des maladies mortelles ?". je comprends qu'il peut être difficile, voire insupportable, pour une défenseure des animaux de considérer que la vie se nourrit de la vie. cependant, c'est factuel : manger une carotte termine la vie de celle-ci (d'aucun diraient "la tue"). est-ce que ça fait pour autant de nous des méchant animaux contre les gentils plantes ? je ne pense pas. elle objecte à cette vision le fait qu'une plante peut être clonée en quelque sorte ("on lui enlève une partie, elle ne meurt pas", "elle se reconstruit à partir d'une section") dans une vision totalement macro. c'est l'argument de la continuité génétique : je ne tue pas l'individu puisque cet individu n'est pas limité à un seul "corps". nous pourrions avoir cette vision macro en ce qui concerne les animaux en disant qu'au fond : la vie repose dans la transmission de gênes et éliminer un animal n'est pas vraiment le tuer si ses gênes perdurent ; ceci que le génome soit partiellement recopié (comme dans le cas de la reproduction sexuée) ou totalement (comme dans le cas des clones naturels ou artificiels). je ne partage pas cette vision. bref, ça fait un moment déjà que le vivant est de plus en plus scientifiquement considéré comme un continuum, sa classification par règne apparaissant plus comme une facilité intellectuelle que comme une réalité scientifique (on pourrait se le représenter en faisant une analogie avec le spectre lumineux qui est continu alors que nous y distinguons plusieurs couleurs). tout ceci ne disqualifie pas le fait d'avoir un tropisme pour ce qui nous ressemble le plus dans notre manière d'expérimenter la vie : les animaux (il est d'ailleurs intéressant que l'on pourrait aussi bien la taxer d'anthropomorphisme dans sa manière d'aborder ces derniers). toutefois, c'est plus du domaine de la sensibilité que de la réalité intangible. à mes yeux, il est plus intéressant de partir de ces rapports différenciés que l'on a avec les nombreuses formes de vie pour ce qu'ils sont, sans pour autant imaginer que le réel s'y soit plié. ordonner ses priorités ne disqualifie pas pour autant la complexité du monde et certaines analogies que l'on peut avoir pour l'appréhender. dire cela n'est pas "mettre un signe égal à tout" (je ne mange pas d'animaux mais je ne vais pas prétendre qu'une vie végétale est dénuée de toute sensibilité parce que ça arrangerait ma conscience au moment de la consommer). ça aurait permis d'aller au-delà de cet impensé qui est une frontière après la cause animale : protéger le vivant est différent de protéger la vie. petite ouverture : le vivant terrien reposant grandement (exclusivement ?) sur une cascade d'interdépendances, ce serait marrant de l'aborder sous l'angle du "parasitage". très très grossièrement (autant en être conscient) : végétal parasite de l'unicellulaire, animal parasite du végétal, et même - soyons fous - unicellulaire parasite du minéral (je n'irais pas jusqu'à aborder les thèses autours du caractère vivant de la macrostructure qui est - sinon - globalement dépeinte comme inerte : la Terre ; on me renverrait à mes chaises). en tout cas, encore un épisode très intéressant ^^
Excellent commentaire ! D’ailleurs quand elle dit que les plantes ne peuvent pas vivre sans soleil, sans une circonstance extérieure. Pouvons-nous vivre sans soleil, sans oxygène ? Nous sommes tous dépendant de quelque chose, peut être même à des échelles encore plus complexe que ce que l’on veut bien croire. Et puis sinon, elle n’a qu’à participer à une cérémonie d’ayahuasca chez les chamans amérindiens, et quand elle sera entrée en communication avec l’intelligence d’une plante (la bas, c’est extrêmement commun, ici on est pris pour un fou si on parle de cela) elle changera d’avis.
Merci pour ce commentaire 👍 J'avais la même réflexion en regardant cette interview et les mêmes contre-arguments. Le sujet est complexe, on a pas tous la même sensibilité face à ce genre de questions, c'est super intéressant.
Ce sont des pistes de réflexion en effet. La proprioception et nociception ne découlent pas à la sentience, c'est il me semble important de le souligner. Intelligence, adaptation, mécanismes ciblés etc. Mais en effet, certains arguments sont contestables. En fait il faut surtout savoir a quelle(s) question(s) on veut répondre par rapport aux végétaux.
La question n’est pas de savoir lequel du végétal ou de l’animal souffre le plus ou de quelle façon, mais de ne pas infliger une souffrance inutile ou perverse. Acceptons d’être des prédateurs, comme les herbivores d’une certaine façon, en respectant toute forme de vie dans la mesure du possible.
Je trouve le sujet très intéressant, cependant je suis très critique quant à la manière de l'appréhender dans ce reportage. Tout d'abord, les arguments avancés sont d'après moi très bancals et contradictoires. Déjà, on critique une vision anthropomorphique par des arguments du même ordre : selon une échelle de temps calquée sur celle de l'homme, en apportant en plus un argument faux qui est que les plantes sont éternelles et pas inquiétées par une quelconque temporalité. Je ne comprends pas ces propos, nous vivons plus longtemps que beaucoup de plantes, et leur combat premier (c'est le propre de la vie) est de se reproduire et survivre. Il est encore plus anthropomorphique de proposer de protéger les forêts dans le seul but de la survie de l'Homme. Ensuite, on propose de remplacer le mot "intelligence" par "adaptation". Mais... Comment les plantes peuvent-elles faire preuve d'une telle capacité d'adaptation sans signe d'une intelligence qui régit ces changements ? La réponse à cette question n'est nullement proposée dans cet argumentaire. Il aurait été plus constructif de s'appuyer sur une définition de l'intelligence. En voici une trouvée dans le Larousse : "aptitude à s'adapter à une situation, à des circonstances nouvelles". Pour terminer sur ce sujet qui me passionne, je sens surtout de la peur du changement et de l'incompris, et de la peur de perdre un combat d'après eux prioritaire qui est celui de la condition animale, et c'est dommage de ne représenter que cette idée-là à travers cette réflexion. Quand bien même, merci de soulever ce sujet si profond et important.
Complètement d'accord avec vous. Oui, ses arguments sont tout autant anthropocentrés que ceux qu'elle tente de contredire. Et merci d'avoir relevé l'absence de réflexion sur la notion d'adaptation.
Je suis globalement d'accord avec toi mais je ne comprends pas bien: "Il est encore plus anthropomorphique de proposer de protéger les forêts dans le seul but de la survie de l'Homme." A 14:02 "la survie de l'homme" n'est qu'un argument, ce n'est pas le sens de son propos qui est d'avantage 'biocentriste' qu'anthropomorphiste... Sinon, j'ai ressenti le même arrière goût à l'écoute de ce reportage: "la peur de perdre un combat" ou ,du moins, la crainte de donner des arguments aux adversaires des vegans/végétariens comme principal argument (si la plante est intelligente que peut-on manger ? ).
On pourrait imaginer une forme de vie extraterrestre qui viendrait visiter la terre et qui aurait une autre forme d'intelligence qui n'est pas cognitive on dirait quoi c'est comme les cailloux .... J'ai trouver aussi que comparé un arbre a un cailloux était plutôt méprisant ...
C'est marrant, car elle-même fait l'anthropomorphisme qu'elle critique. Oublier ses animaux chez soi en partant en vacances n'est pas pareil que d'oublier d'arroser ses plantes - Oui car justement, en tant qu'humaine, tu es plus à même de percevoir les réactions animales qui te ferront souffrir toi en tant qu'humain par anthropomorphisme - car il t'es plus facile de les interprêter car ils réagissent de façons plus familières. C'est similaire lorsqu'un membre de famille ou un ami proche souffre on est généralement plus affecté que par un étranger, ou encore dans l'autre sens, lorsqu'une plante se désintègre, pourrit ou "souffre" on est plus affecté que lorsqu'une pierre se brise ou fissure... Et pareil pour une arbre centenaire contre un arbre "commun", la rareté est précieuse, et de plus on s'associe à l'âge. Pourquoi ? Car on est plus "proche" de l'un que de l'autre en chacun de ces instants, et plus à même de les interprêter Pour moi, les deux côtés me paraissent faux donc je ne suis ni de l'un ni de l'autre. Je suis contre la religiosités des droits "humains" égalitaires et universels
Je ne comprend pas quand la philosophe dit : « tout souffre, donc ne vous préoccupez de rien! » moi je comprends l’inverse tout soufre, donc soyons-en conscient et donc restons dans le prendre soin, pas dans l’excès aveugle de notre société!
Je pense que c'est plus dans l'idée de tout mettre dans ce cas dans un pied d'égalité, sans hiérarchie dans la souffrance. Mais selon moi aussi, ça devrait plutôt aller dans le sens de justement faire attention à tout. Mais étant donné qu'elle est vege et plaide pour la cause animale, ça sert aussi son combat/propos.
C'est une bien plus belle interprétation que celle de Mme Burgat qui parle depuis, avec ses biais propres de penseur : peut-être sa pensée l'empêche-t-elle de voir ce que vous dites, Chab ... En tout cas je trouve votre interprétation plus belle ... et plus inclusive ! parce que dès lors on peut davantage inclure cet auteur à succès dans la réflexion utile sur la question.
Sujet clé non traité hier, indispensable aujourd’hui, vital demain. Un être vivant, quel qu’il soit, doit avoir une protection légale plus ou moins importante en fonction de son « impact » sur le vivant -> qui doit être à chaque fois estimé. Couper, c’est un peu comme enlever au hasard un serveur dans une entreprise. Manger une carotte industrielle n’est pas pareil que de couper le seul arbre capable de faire vivre une forêt par la biomasse qu’il génère et la faune qu’il héberge. Enfin quand on sait que les plantes se synchronisent entre elles, qu’elles savent communiquer entre elles via des signaux électriques en symbiose avec les champignons et leur réseau de racines, que les odeurs des plantes sont uniques afin qu’elles s’identifient, etc…. Non un arbre ce n’est pas pareil qu’un caillou.
Vidéo très plaisante à regarder sur un sujet passionnant (à mon sens). Elle a le mérite de nous amener à réfléchir sur le sujet, ce qui est le propre de la philosophie, même (surtout) s'il y a des biais discutables... le débat reste ouvert, d'ailleurs les commentaires souvent pertinents sont là pour le prouver 😊
La 11e minute du reportage révèle un fait central qui mériterait d'être en introduction : "c'est en tant que militante végétarienne de la cause animale..." Il serait intéressant de discuter des motivations anthropomorphiques des militants végétariens concernant la cause animale... et des motivations de l'auteur concernant ses propres convictions qui pourraient peut-être introduire un biais cognitif dans son analyse.
La cause animale n'est pas basé sur l'anthropomorphisme mais bien sur la reconnaissance que les animaux sont des êtres sensibles doués de consciences, « certains animaux ont une vie mentale suffisamment complexe pour avoir une expérience propre de leur bien-être. En d'autres termes, ils ont une vie mentale assez complexe pour que ce qui leur arrive leur importe » Il ne s'agit que de reconnaître dans le droit ce que les scientifiques savent grâce à leurs études : les animaux sont des êtres sentients. Ce qui n'est pas le cas des plantes. Vous devriez peut être faire un travail d'introspection pour comprendre vos propres biais cognitif, pourquoi êtes vous plus prompt à réagir et à vous opposer à des végétariens quand un documentaire évoque dans son titre "l'intelligence des plantes" (alors qu'au sein du documentaire à 8:35 un botaniste dit qu'il s'agit d'anthropocentrisme que de dire des plantes qu'elles sont intelligentes) , plutôt que de remettre en question le traitement que nous infligeons aux animaux qui sont des êtres sensibles et dotés de consciences alors même qu'il est parfaitement possible de vivre en bonne santé sans consommer leurs chairs.
@@lamomie7298 La question n'est pas de s'opposer aux végétariens, mais d'analyser les motivations des uns et des autres. Mettre une échelle de valeur entre les différents êtres vivants pour s'autoriser d'en consommer certains et pas d'autres n'est en rien scientifique, mais s'appuie sur une forme de morale ou de croyance, des concepts qui sont propre à l'humanité : une plante "carnivore" est-elle supérieure ou inférieure à l'insecte qu'elle consomme, et est-ce un bien ou un mal que tout animal (et quelques végétaux) vive au dépend d'un autre être vivant qu'il tue pour survivre ? Poser ces questions n'a pas de sens sauf à projeter sur la nature un sentiment humain, ce qu'on appelle de l'anthropomorphisme. Dans la nature, la mort et la souffrance sont communes et normales, et l'humanité qui rejette ces principes nie la réalité du monde et de la nature à laquelle, pour son malheur, elle cherche à échapper.
@@jmdecasa l'intérêt des personnes refusant de manger de la viande est principalement de stopper les souffrance animales (il y a bien d'autres raison, plus ou moins personnelles comme l'écologie, la santé etc). Mais quel est l'intérêt alors pour ceux refusant d'arrêter cela ? Aucun sinon le plaisir de manger de la viande et perpétuer un comportement sans remise en question (bien sûr je parle ici dans le contexte des sociétés occidentales, pas de cas extrême ou la viande serait la seule source d'approvisionnement de protéines dans un pays en voie de développement par exemple ou pour les personnes les plus défavorisés en général) C'est précisément contre la prétendue supériorité humaine sur le genre animal que les défenseurs des animaux s'élèvent, en déclarant que la souffrance humaine n'est pas la seule à avoir de l'importance et de ce fait d'élargir certains droits aux êtres vivants sentients non humains. Mais pas en s'immisçant dans le règne animal, simplement en considérant que les humains sont des agents moraux de ce fait les humains ne devraient pas se comporter avec eux sans au préalable réfléchir à l'intérêt de l'animal, du fait que l'animal est un être conscient et sensible qui ressentent du bien-être, du plaisir, de la peur, de la crainte, de la douleur ce qui n'a jamais été observé chez les plantes. J'aurais du mal à discuter sur le fait que la morale soit importante ou non pour l'humain, je ne suis pas philosophe. Le fait est qu'il y a effectivement une morale, mais cela dépasse largement la consommation de viande. Tu dis que dans la nature la mort et la souffrance vont partie de la vie, c'est vrai, le viol et l'infanticide aussi, pourtant nous sommes parvenu à déclarer ces comportements, bien que naturel, comme moralement inacceptable. Il semblerait donc possible pour l'humain d'établir de nouvelles règles, d'avoir un comportement s'adaptant avec les changements de notre moral. Certes il s'agit de comportement que nous avons envers nos semblables donc plus facile de trouver cela moralement injustifiable, mais il ne tient qu'à nous de redéfinir à quels êtres sensibles notre moral et nos lois doivent s'appliquer.
@@jmdecasa désolé si mon message est très long, si il y a des fautes, si il est incomplet ou ne répond pas à l'ensemble des points que tu as soulevé, mais pour ma défense je ne suis pas forcément habitué à ce type d'exercice, aussi bien pour les arguments que sur la rhétorique, en espérant quand même qu'il puisse te satisfaire dans sa lecture Je conseillais quand même de lire de bien meilleurs auteurs que moi, comme madame Buscat qui a fait de très bon livres mais aussi plus largement d'auteurs ayant écrit sur le droit des animaux, il y a certainement des arguments plus convaincant que les miens sur pourquoi les animaux et les plantes sont différents.
@@lamomie7298 Oui effectivement, nous sommes dans le domaine de la croyance et de la spiritualité : les religions pratiquent beaucoup les interdits alimentaires, avec des motivations subjectives qu'il ne m'appartient pas de juger. Nous arrivons donc à l'aspect "militant" de ceux qui veulent imposer leurs croyances et leur subjectivité, leur morale, et dès lors se pose la question des libertés de ceux qu'il faut convertir. Pourquoi devrait-on interdire de vivre selon la loi naturelle de la chaîne alimentaire qui fonde l'équilibre de la biodiversité ? L'homme contemporain est un animal bien médiocre qui ne sait gérer ni sa démographie, ni son environnement, il en fait la preuve chaque jour, mais il a cette faculté à se croire supérieur à une nature que sa morale réprouve, puisqu'elle est faite de souffrance et de mort, et sa prétention lui dicte de remettre en cause les lois d'un monde qu'il détruit chaque jour, au nom de sa morale ou de sa prétendue sensiblerie mystique.
"Une prise de conscience de la sensibilité du végétal qui pourrait faire évoluer des croyances bien ancrées. "Nos recherches font tomber le mur que notre civilisation occidentale avait dressé depuis Aristote entre animaux, sensibles et capables de mouvement actifs, et les plantes seulement capables de... végéter", souligne Bruno Moulia. "Les plantes sont des êtres pleins de tact, bougeant tout le temps, mais à leur rythme, plus calme que le nôtre"
Le vivant c est le vivant. Adaptation au milieu, reproduction, alimentation, stratégies de défense, naissance , mort....... On peut inverser l affirmation et dire que c est anthropomorphique , parce qu ils sont totalement différent de l animalité que les végétaux ne souffrent pas. Je trouve ces débats essentiels, ils nous obligent a "ouvrire les yeux" bravo a Md Burgat pour son travail et a votre équipe.
En tant que vulgarisateur, j'utilise certains antropocentrismes afin d'éveiller une sensibilité envers les plantes, et de manière générale des écosystèmes, car la plupart de mon public a énormément de mal a voir la richesse des forêts tropicales que nous visitons. En effet, mon public, formé en majorité de citadins ou d'exploitants de ressources naturelles, ne voit qu'une jungle, sans valeur particulière. Le fait de parler d'entraide, de comportements (qui sont des termes basés sur ce qu' entrevoit l'être humain) permettent de créer un LIEN entre nous et "eux" (ces végétaux). Pour moi il est clair que l'approfondissement permet de se rendre compte de la singularité de ces êtres, qui vivent et perçoivent la réalité totalement différemment que les êtres humains. Je trouve par ailleurs que pour autant que qu'il s'agisse d'une analogie, cette vision du "cela ressemble en forme à nous" crée une barrière qui empêche la création de lien, de sensibilité, d'identification, au contraire du "c'est comme nous". Je trouve par ailleurs intéressant de voir que les peuples autochtones ont aussi tendance à donner des attributs humains aux animaux, aux plantes, aux minéraux, voir même à certains écosystèmes. Ce qui est remarquable c'est que ces populations vivent parmis ces éléments, contrairement à nous autres occidentaux, qui créont des barrières entre nous et "ça" (animaux, plantes, écosystèmes) tant par les termes et paradigmes que matériellement. Cette vision de "vivre parmi ces éléments, aux traits humains" permet ,selon moi, dans ces cultures l'équilibre écologique séculaire ou millénaire avec éléments qui les entourent.
ce discours peut facilement et jutstement etre inentendable par un tel public si celui-ci (le discours) consiste a extrapoler la condition humaine sur toute forme de vie, je ne pense pas pas que ce soit la bonne façon de faire entendre son message.
Magnifique commentaire, je pense en effet que redonner un caractère "sacré", dans le sens d'une reconnaissance supérieure et surtout des différences de survie et de longévité dont ne sommes pas capables, ne peut que nous être profitable à nous humains qui détruisons des formes de vies végétales ultra complexes et bien mieux adaptées que nous aux diverses agressions, collaborations gagnant-gagnant. Les plantes, arrivées BIEN avant nous ont eu le temps de créer des défenses et comportements que nos outils, pourtant bien évolués pour nous, ne sont par encore suffisamment à la pointe pour observer et étudier des sens que nous ne possédons pas encore.
Super pertinent et inspirant, toujours très juste... Je pense que rien que de se dire que les plantes sont vivantes rien que pour cela elles méritent le respect 😊😊😊
J'ai lu Le réseau secret de la nature de Peter Wohlleben, 3ème de la trilogie, qui est une vraie merveille. Il m'a fait changer de regard sur la Nature et bien que le vocabulaire qu'il utilise est surprenant, j'y ai surtout vu une façon poétique de parler de son amour (aussi bien pour les animaux, que les arbres d'ailleurs). Je comprend la crainte de cette philosophe mais elle me semble mal placée.
On voit arriver ce genre de débat au niveau universitaire. C'est étonnant comment nous sortons des faits, comment les découvertes ne sont plus analysées dans un cadre scientifique. Notre ressenti devient la norme. Je crois donc j'ai raison. On ne peut pas juste laisser les chercheurs découvrir le vivant ? Pourquoi on doit toujours interpréter sans connaître sérieusement le sujet ?
Tres intéressant, mais européo-centré. Les cultures animistes (comme au Japon) reconnaissent les végétaux et même des montagnes ou des objets comme ayant des droits. Par exemple, au Japon on ne marche pas sur un livre… C’est une culture du respect, tout simplement.
Je dirais tout simplement, que nous pouvons être au quotidien, dans la gratitude pour ce que nous offre Mère Nature. A commencer par la nourriture, lors d'une balade et ce même à la vu d'une belle fleur, un bel arbre. Prend le temps d'être simplement de Coeur à Coeur. 🙏🏻 💫 ❤️🌱🌺💚🌳🍀🌻💖🌼🌲🌹🙏🏻
Très intérèssant. Cependant, je pense que choisir certains critères ou définitions des plantes selon l'impact global que vont avoir ces qualités n'est pas un moyen sain et scientifique d'appréhender le monde qui nous entoure, et relève paradoxalement d'un certain anthropomorphisme.
En même temps, elle n'est pas scientifique, elle est philosophe et à d'ailleurs avancé la critique habituelle des philosophes contre la science qui est celle de "l'empirisme". D'après ce que j'ai compris, l'empirisme n'a pas grande valeur à ses yeux et elle a réduit les raisonnements scientifiques au sujet de l'intelligence des animaux à une observation de l'infiniment petit alors que, personnellement, les études de vulgarisation scientifique que je lis ne se basent pas là dessus pour évaluer l'intelligence et les aptitudes. Elles se basent sur le cerveau. Observation est faite que tous les mammifères ont le même modèle de cerveau. Une couche primaire venu de nos ancêtres reptiles qui gère les comportements d'agression et prédation et une couche supérieure pour les émotions complexes et la gestion des relations sociales. Que les reptiles n'ont toujours que la couche primaire du cerveau. Ils ne semblent pas avoir eu l'utilité de la couche supérieure jusqu'à maintenant et n'ont donc pas d'affect sociale vis à vis des autres êtres vivants. Que les oiseaux ont aussi la couche primaire reptilienne du cerveau et une couche supérieure différente de celle des mammifères tout en ayant un rôle similaire à la couche supérieure du cerveau des mammifères. Cette similarité entre fonction des couches supérieures du cerveau peut d'ailleurs être vu comme un exemple d'évolution convergente. Elle a balayé beaucoup de choses sous le tapis. J'ai eu l'impression qu'elle n'avait lu que les livres best seller sans lire du vulgarisation scientifique plus classique. Vulgarisation qui parle aussi de l'intelligence des plantes qui semble être une intelligence collective ou quelque chose de similaire.
11:30 "si tous souffrent, alors il n'y a plus de sens à protéger les animaux plus que les carottes": par cette phrase, la journaliste essaie de retranscrire la pensée végane de Burgat, qui est une pensée complètement foireuse et anti-écologique. 🙄 Si l'on devait protéger plus les êtres qui souffrent, que les êtres qui ne souffrent pas, alors ce serait la fin de la biodiversité, de la Nature et de la vie sur Terre. Toute forme de vie a droit à la même considération, et toute forme de vie a le droit à la protection et à la vie, en tant qu'espèce (et non en tant qu'individu, car les individus souffrent et meurent, pour que l'espèce s'adapte, s'améliore et survive). Si l'on ne sauvait que les antilopes, et que l'on stérilisait les lions pour qu'ils disparaissent sans souffrir (solution véridique proposée par des anti-spécistes) et qu'ils ne mangent plus les antilopes, alors sans prédateur, ce sera la destruction des éco-systèmes. Mme Burgat (et les végans en général) devrait s'interroger sur les fondements de leur pensée végane. En effet, je pense que la pensée végane occidentale est profondément ancrée dans la culture judéo-chrétienne, avec l'idéal du "Sauveur" qui va délivrer le Monde de toutes les souffrances, y compris celles des animaux. C'est une pensée quasi-religieuse, très effrayante pour celui qui connait l'Histoire. En Asie (Inde, Chine, ...) par contre, il y a des religions ou des philosophies qui prônent ou recommandent le végétarisme/végétalisme, mais on ne ressent pas cet endoctrinement accompagné d'injonctions morales ("c'est pas bien, tu fais souffrir des êtres sensibles"), propre au Véganisme occidental. Tout d'abord, c'est parce qu'il n'y a pas ce mythe du "Sauveur"; ensuite c'est aussi parce que l'Asie préfère une approche éthique à une approche morale ("je ne suis pas parfait moi-même, pourquoi irais-je dire à d'autres ce qui est bien ou mal, ce qu'ils doivent faire, comment ils doivent mener leurs vies?"). Enfin, si l'on prend le Bouddhisme par exemple, qui dès le 5è siècle avant JC, parlait déjà des animaux comme des "êtres sentients" (donc bien avant Peter Singer...), et où le végétarisme est conseillé, on ne retrouve pas ces idées foireuses et ces injonctions morales. Le Bouddhisme ne cherche pas à changer la nature des hommes et femmes et à en faire des "hommes et femmes nouveaux" (qui ne seraient plus omnivores), mais à guider chaque être qui le veut, à découvrir sa véritable nature. Le pratiquant laïc peut continuer à manger de la viande (l'être humain est omnivore); le pratiquant avancé comprend la relation des causes et conséquences et l'interdépendence entre toutes choses, et réduit son impact (et sa consommation de viande); le grand maître évite toute consommation de viande, par éthique, lorsque sa santé le lui permet, mais peut en manger de nouveau si le médecin le lui recommande.
Il me semble que tout est une question de zoom. A un niveau général, le mammifère, l'insecte, poisson...est un tout, un individu effectivement non séparable. Cependant à un niveau cellulaire, tout est différent, nous avons de la division, de la symbiose,...peut être qu'il faut voir les plante comme les cellules vivantes d'un tout et dezoomer cette fois ci beaucoup plus grand que nous pour le percevoir. L'homme est un être intelligent mais grâce à un système vivant perfectionné. Les plantes sont peut-être pas "intelligentes ou vivantes" selon notre vision, mais elle reste un système vivant hautement perfectionné qui mérite notre respect.
Je pense que redonner un caractère "sacré", dans le sens d'une reconnaissance supérieure, de réponses et de résilience et surtout des différences de survie et de longévité dont ne sommes pas capables, ne peut que nous être profitable à nous humains qui détruisons des formes de vies végétales ultra complexes et bien mieux adaptées que nous aux diverses agressions, collaborations gagnant-gagnant. Les plantes, arrivées BIEN avant nous ont eu le temps de créer des défenses et comportements que nos outils, pourtant bien évolués pour nous, ne sont par encore suffisamment à la pointe pour observer et étudier des sens que nous ne possédons pas encore. Un seul exemple ? Les champignons : Les grands mycologues estiment leur nombre d'espèces dans une fourchette de 4 à 5 millions, et toujours selon eux, on n'en connait bien qu'environ 120.000 ! Fascinant, non ?
Merci de clarifier les choses. Les vulgarisateurs font parfois beaucoup de mal en cherchant à révolutionner les conscience sans s'appuyer sur un consensus scientifique.
Par contre, je suis tout à fait d'accord avec Marc André Selosse. Il est impératif de se confronter à l'altérité des plantes. Et l'anthropomorphisme est bel et bien la cause de la crise écologique actuelle.
Bonjour. Personnellement, je pense le contraire. Le monde occidental se base sur la vision catholique qui suppose que l'homme peut être possesseur de la nature et que cette dernière doit servir l'homme. Il y a donc une séparation radicale entre la nature et l'être humain qui facile le déploiement de la technologie.
@@yohann2217 Non, pas sur la vision catholique. Mais sur une vision beaucoup plus lointaine et plus large, héritée des antiques, de leurs préjugés de l'impériosité de la raison et du propre de l'homme. Sur lesquelles se sont basés les dogmes catholiques et plus généralement chrétiens.
J'ai vu de nombreuses conférences de Francis Hallé, il ne dit pas que les plantes sont intelligentes, il dit qu'elles ont "une certaine intelligence", C'est vrai que le mot adaptation serait plus clair ; Cependant, ARTE vous devriez inviter M Hallé, ses arguments ne vous laisseront pas de marbre, et sa connaissance encyclopédique .
J'ai découvert ce sujet il y a plus que 10 ans grâce au journaliste scienitifique du NY Times, Nathalie Angier. C'est bien qu'Arte contribue. Mais à quoi cela sert d'interviewer une philisophe qui ne comprend rien de la science?
Bravo ! Tellement d'accord, on va vraiment trop loin pour vendre tout est n'importe quoi. C'est limite des croyances New age, on va trop loin dans les approches non scientifiques. Protégeons la nature pour son utilité, sa nécessité vitale, sa beauté et accordons des droits en fonction, comme on peut le voir déjà dans certains pays. N'oublions pas non plus de protéger les animaux pour leur sentience et leur capacité à souffrir.
9:44 Quel soulagement de constater que les réticences de ces experts découlent du même besoin d'harmonie et de compréhension du vivant que j'ai ! Mon approche va cependant à l'inverse, d'où mon intérêt pour les philosophies et traditions anciennes holistiques et animistes qui me procure un grand sentiment de respect et de gratitude face aux plantes ! Il me semble que dans une certaine mesure, c'est également cette pensée occidental analytique ayant tendance à décomposer le monde pour le classifier qui a contribué à notre vision du monde actuel. Inventant ainsi le concept de "nature", voyant l'environnement sous un biais très utilitariste en partie comme une source inerte de matières première.
0:27 Premier problème. Affirmer que la communication, l’intelligence, la sensibilité et même le jeu ou l’audace sont des facultés et des émotions proprement humaines reste à démontrer, et non l’inverse. L’anthropodéni est aussi un frein à la connaissance. 1:34 Pourquoi le végétal serait l’inverse de l’animal, et non pas une autre forme du vivant à côté ? Pourquoi présenter cela comme une dualité ? 5:45 Éternel et mortel. C’est confondre absence de sénescence et sénescence programmée. Or les végétaux se partagent entre ces deux catégories (un blé est programmé pour ne vivre qu’une année. A-t-il une vie inquiète ?), alors que la plupart des animaux sont dans cette deuxième catégorie, celle soumise à la sénescence programmée. Mais pas tous, comme le tardigrade par exemple. Cependant tous finissent par mourir, de maladie, du feu, de la concurrence, du changement de son environnement, etc. Aucun végétal connu ne vit plus de quelques milliers d’années. 6:10 « La vie végétale est indifférente à ce qui peut se passer autour d’elle, » Des êtres vivants immobiles, entièrement dépendants de leur environnement proche, et qui y seraient, bien sûr, complètement indifférents. Ça paraît logique. D’où sort elle de pareilles affirmations ? Moi aussi je suis philosophe à mes heures perdues, mais je ne vais pas à la télé pour imposer mes hautes réflexions basées sur rien. 12:00 En tant que militante de la cause animale, on comprend que son travail de réflexion est une entreprise de rabaissement de la vie végétale, ce qui n’est pas le cas de Francis Hallé ou Marc-André Selosse. Tout ce qu’on peut dire de la souffrance des végétaux, c’est qu’on n’en sait rien. Si elle choisit de dire qu’elle est inexistante, c’est un choix stratégique de militante dans une optique de protection des animaux. Or, « pourquoi serait-il plus éthique de faire souffrir une carotte plutôt qu’un lièvre ? » est une vraie question, et on peut y répondre. Et d’ailleurs elle y répond : parce qu’elle a choisi le lièvre plutôt que la carotte. Et pourquoi pas. Le problème est plutôt de faire ses choix en connaissance de cause. Ce qu’elle n’aide pas à faire.
Le problème de la question "pourquoi serait-il plus éthique de faire une carotte qu'une lièvre ?" est que faire souffrir ce lièvre (par l'élevage) a fait souffrir bien plus d'une carotte pour sa nourriture
Si on prend votre exemple du blé. Il ne vit qu'un an (une saison). Sa vie n'est pas une vie sans inquiétude. Il peut subir des attaques auxquelles il doit faire face. Manque d'eau, manque de nutriment, attaques d'insectes, de champignons, de virus. La vie d'une blé est loin d'être une vie tranquille. Rien ne garantira à un blé d'arriver à son objectif final.
… comme n’importe quel arbre qui, pourtant, n’est pas programmé pour ne vivre qu’un été. Cette distinction vie tranquille / vie inquiète, couplée avec vie éternelle / vie mortelle, ne tient pas. Ou plutôt je ne sais pas sur quoi elle se base pour affirmer de telles choses. Et c’est un peu le problème avec la démonstration programmatique qu’elle tient tout au long de la vidéo. Elle a déjà la conclusion à laquelle elle veut arriver avant même de commencer à raisonner. Ce qu’elle nous propose tient plus d’une religion à laquelle il faudrait adhérer pour être d’accord avec ce qu’elle assène. Or si c’est la seule solution pour militer contre à la souffrance animale, on est mal barrés.
Pour ceux qui aiment les plantes et veulent ne pas leur faire de mal : sachez que NE PAS manger les animaux (non-humains) reste alors une de vos priorités, car pour élever un animal il faut ENORMEMENT de végétaux, d'eau, de déforestation, de territoire, etc. Donc devenir végétalien (et végan, c-à-d refuser tout produit issu de l'exploitation-abus des animaux), c'est AUSSI épargner énormément énormément énormément de végétaux.
Certes... Mais quid des milliards d'animaux tués dans les cultures de céréales ? Quid des rotations de cultures qui intègrent de l'élevage extensif ? Le soucis du discours vegan et antispeciste est qu'il y a souvent un specisme de fait sur les espèces proches de nous, plus visibles. Bref l'effet panda qui se redécouvre. Les transports, l'extractivisme, l'agriculture, l'urbanisation etc. Toutes nos activités coûtent des vies animales. Là où l'humain pose le pied voit s'effondrer la biodiversité dans les années qui suivent, et c'est une tendance qui date des millions d'années de l'évolution de notre lignée. Donc la question numérique n'est malheureusement pas suffisante. C'est bien une question de principe. Et malheureusement, l'amour de son prochain n'est déjà pas acquis par les temps qui courent, il serait ainsi étonnant que l'humanité se découvre une grande affection pour les poulets, à moins que la tendance de certaines formes de racismes ne poussent à privilégier les animaux sur les étrangers.
Ce serait sans doute plus simple d'admettre que la souffrance, tout comme la mort, font partie de la vie. Et effectivement, les productions végétales sont celles qui polluent le plus, les quantités de pesticides par exemple sont les plus élevées dans le vignoble, les fruits et légumes, les pommes de terre, et les plus faibles en prairie. Le stockage de carbone est meilleur dans les systèmes d'élevage que dans les cultures végétales. Et pour produire des fruits et légumes, ce sont des millions d'insectes, de limaces et autres nématodes qui sont éliminés.
je crois qu'on peut décider de catégoriser tout ça pour y appliquer des droits. Par exemple dans la catégorie arbre, il y a protection et dans la catégorie herbe, pas du tout. Je sais que ça revient à se donner autorité sur la vie, mais c'est quelque chose que l'homme fait déjà, donc autant continuer...
Madame Burgat, si vos propos ne sont pas fondamentalement faux, ne croyez-vous pas qu'il est plus que temps de quitter les préceptes anciens qui, vraisemblablement pour se rassurer, ont placé l'humain sur le haut de la pyramide ? Ces idées ont bien trop vécu, on en pèse aujourd'hui les conséquences. Je vous invite à prendre connaissance des travaux du professeur Moulia et de madame Catherine Lenne, Docteure en Physiologie Végétale, qui ont prouvé la sensibilité chez les plantes, munies de plusieurs sens, leur capacité adaptative, l'anticipation, avec des "réponses différentes et parfois surprenantes", l'entraide, etc. La philosophie d'Aristote a vécu, la vie ne cesse d'évoluer, ce sont en fait nous avec nos outils qui ne sommes pas encore à même de décrypter leur complexité. Je vous invite à vous défaire de ces visions archaïques, pour laisser le champ de la recherche davantage s'élargir ! Merci.
Je ne suis pas d'accord avec la dame sur la distinction arbitraire qu'elle fait entre la vie végétale et la vie animale. Je ne vois pas sur quoi elle se base pour faire une telle distinction.
@@SG-ct2tb et moi je pense que vous mangez de la viande, vous avez donc tout intérêt à entretenir la confusion entre plantes et animaux pour pouvoir croire que les souffrances que nous infligeons aux animaux ne sont pas si grave étant donné que vous voulez vous persuader qu'elles sont nécessaires à votre existence et que les végétariens malgré de beaux discours sont des hypocrites qui produisent eux aussi de la souffrance. Sauf que les plantes ne sont pas des êtres sentients, "vivants" oui, "intelligents" aussi ( 8:35 mais avec des nuances) mais sentients non. De plus si vous êtes réellement soucieux des plantes, vous devriez promouvoir une alimentation végétarienne, vous sauveriez beaucoup plus de plantes en les mangeant plutôt qu'en continuant à manger de la viande (pour produire 1 kilo de viande, il faut plusieurs kilos de plantes)
Intéressant comme sujet, tout comme le sont les pistes de réflexion de Florence Burgat. Mais concernant l'individu - ce qui est indivisible; et sans dire que je suis spécialiste (loin de là), on peut amputer un animal/un être humain, le divisé donc, sans le détruire, sans qu'il ne meurt. Tant que les organes vitaux ne sont pas touchés, on ne peut pas parler de mort. Si on transpose le caractère à la plante et sous-entendant qu'elle n'est pas un individu car elle est divisible, je pense que l'on peut dire que si ses "organes" sont touchés, celle-ci meurt. Ici, je dirais que la notion d'invidu est tronqué. Qu'elle est un produit de la civilisation humaine, une image que l'être humain a faconné pour marquer des frontières avec ce qui l'entoure. On voit bien la limite idéologique, sémantique, de ce terme lorsqu'on veut s'affranchir de ces frontières et comprendre que ce terme est un peu maladroit et innaproprié autant qu'il l'est pour l'être humain/l'animal, ou la plante. Le terme "individu" bien que sémentiquement juste sur "ce qui est indivisible" est avant tout un terme philosophique né de l'esprit humain. Par là je veux dire qu'il n'a aucune réalité organique dès lors qu'on veut l'appliquer à ce qui nous compose et ce qui nous entoure.
A un moment, Stefano Mancuso dit "I'm saying that killing a forest it's a much more serious crime than even killing a human" (vers 14min20) (trad : "Ce que je dis c'est que tuer un forêt est un crime bien plus grave que tuer un humain."). Ça m'a fait tout de suite fait penser à un poème dont on m’a parlé récemment : il a été écrit par Pierre de Ronsard (1524-1585) et s’intitule "Contre les bucherons de la forest de Gastine". En voici un extrait : "Escoute, Bucheron (arreste un peu le bras) Ce ne sont pas des bois que tu jettes à bas, Ne vois-tu pas le sang lequel degoute à force Des Nymphes qui vivoyent dessous la dure escorce ? Sacrilege meurdrier, si on pend un voleur Pour piller un butin de bien peu de valeur, Combien de feux, de fers, de morts, et de destresses Merites-tu, meschant, pour tuer des Déesses ?" ________ J'en profite pour vous remercier pour cet épisode. J'espère que l'émission durera encore et encore !
Ont est en plein dans nos limites humaines je trouve ! Ont peu blablater longtemps sur le sujet avec toutes les bonnes volontés du monde ...mais sachant le peu de connaissances que nous avons du monde végétal associer à nos shemas de pensée limités et obtu d ""Homme blanc""" je me sens assez bien dans l idée de penser qu'il n'y a pas d'urgence a classifier un monde qui nous dépasse ...
"Les facultés de communiquer et même de jouer sont propres à l'espèce humaine" (00:21) De nombreux animaux communiquent et jouent, pas seulement l'espèce humaine
On entend pas les arbres crier… on ne ressent pas de souffrance chez les végétaux… mais et donc ❓Si le vaniteux humains… ne le perçoit pas alors ça n’existe pas ❓ Bon Bah dans ce cas là … les dieux ça n’existe pas alors hein… je n’ai jamais palpé de divinités… ni vu ni entendu… J’en suis certains… ou pas… Mais cela peut être étendu à nombre de sujets.. ce qui n’est pas à notre portée, ni compréhensible pour nous, n’est pas forcément inexistant… point barre… on peut hypothétiser… se questionner mais être d’une affirmation sans bornes.. c’est plus qu’agaçant.. sachant à tel point chaque nouvelles générations découvrent de nouvelles informations/donnés contredisant les anciennes et ainsi de suite.. on est pas au bout de nos surprises.. en bien comme en mal… Le fait est que.. l’on n’arrivera pas mondialement à protéger le végétal en le mettant tous en bas de la pyramide des privilèges et des droits édités par l’homme. A savoir ce que l’on veut en terme de finalité.. il y a pas si longtemps les autres animaux étaient eux aussi tout autant admîtes comme des objets sans émotions ni autre emploie que de servir l’homme en tant qu’outil et nourriture… alors…
Bonjour. La Vie végétale est une étape d'évolution de la Conscience. Tout ce qui ne "parle" pas, ressent et communique télépathiquement. A méditer. Agapé.
« Les plantes sont-elles des animaux comme les autres ? » cela ne veux rien dire. La classification en rigueur sépare le règne végétale du règne animale (et des autres règnes : champignons, bactéries…). Cette séparation est en effet un choix humain en lien avec la génétique et l’évolution. Du coup je vois cette locution comme une forme d’anthropomorphisme, ce qui est paradoxale puisque c’est ce qui est exposé dans la vidéo. En revanche, le botaniste Italien explique que c’est la manière la plus simple pour nous pour appréhender ce qui nous entoure, ce qui semble cohérent mais est une forme de reflet de l’humanité comme le dis Marc André Selosse.
"Adaptation", c'est insuffisant par rapport à Intelligence ; les propriétés du vivant tout entier forment un système d'une singularité absolue. C'est une synergie, un tout. Elle se rapproche donc d'un individu
Je rappellerai que c'est seulement au début des années 1990 qu'une équipe française a pris sur elle, à l'hôpital, de considérer la souffrance des bébés jugés alors insensibles parce qu'immatures au niveau du système nerveux. On les opérait à vif jusqu'alors, sans anesthésie. Depuis, lorsque vous êtes souffrant, on vous demande sur une échelle de 1 à 10 de noter votre douleur pour avertir le praticien : il apparaît que la douleur est donc propre à chacun et ne peut pas se mesurer de l'extérieur. A bon entendeur...
La vie n'est qu'une chaîne alimentaire ce qui signifie que nous nous réunissons entre être vivant; les plantes sont des êtres inanimé c'est à dire qu'ils n'ont pas la capacité de se déplacer. La question est simple militez-vous pour les êtres vivants doué de sensibilité (et /ou) d'émotions, ou bien militez-vous pour les êtres vivants tout court animaux et végétaux y compris. Il n'est pas question de vocabulaire mais juste de choisir de privilégier des être vivant au détriment d'autres. Comme ça parle de philosophie je vais soulever ma question ne serez t'il pas de la ségrégation entre d'une part les être animé et d'autres part inanimé que sont les végétaux ne serai pas une forme de racisme que font preuve nous les être animé face aux végétaux qui sont eux aussi des êtres vivants mais avec un handicap qui l'incapacité de se mouvoir et aussi l'absence de manifestations émotionnel
"Une plante réagit à son environnement (une fleur s'ouvre parce qu'il y a du soleil) alors qu'un animal décide de ce qu'il fait" Ah bon ? Donc quand vous avez sommeil parce qu'il fait nuit et que vous allez dormir ce n'est pas suite à votre environnement ? La dame compare quand même une fleur qui s'ouvre (ce qui demande une énergie considérable) à ouvrir et fermer les mains (peu énergivore). J'ai beaucoup de mal avec les arguments avancés de ce début de sujet, je les trouve extrêmement bancals.
Rien que le début m'agace au plus au point : "intelligents, sensibles, qui seraient capables de communiquer et même de jouer..... facultés et émotions propres à l'espèce humaine" Euuuuh ? et donc les animaux ça ne communique pas ? ça ne joue pas ? ce n'est pas intelligent ? laissez-moi rire. En fait l'espèce humaine c'est pas l'aboutissement de l'évolution hein, il faut cesser de se croire au dessus de tout et meilleurs que tout le monde. Ce n'est pas parce que c'est quelque chose qu'on ne comprend/connaît pas ou qu'on ne peut pas appréhender pour l'instant, que ça n'existe pas. Si ça commence comme ça ce documentaire, vraiment zéro envie de le regarder jusqu'au bout, si c'est pour s'indigner toutes les deux minutes...
Débat intéressant, c'est par pour rien qu'il y a un règne végétale et un règne animale. Peut être que l'anthropomorphisation n'est pas le bon choix mais au moins elle permet de vulgariser d'une certaine manière un domaine qui reste très spécialiser et peu abordable. Par contre je suis pas d'accord avec son affirmation " Vous coupez une plante en deux ça vous fait deux plantes " N'importe quoi, pour les arbres ou essences ligneuses vous la coupez en deux vous avez une souche , donc un arbre mort. Elle fait des raccourcies un peu dérangeant, et pour le règne animal il y a un contre exemple, si on vous coupe le doigt vous ne mourrez pas, pourtant vous êtes en deux morceaux. Les arbres sont bien des individus à part entière. Elle ne maitrise pas le sujet, mais permet de discuter de théorie des spécialistes du domaine. Je suis par contre d'accord que le vocabulaire devrait -être adapter une plante n'est ni un animal, ni un humain.
C'est un peu étrange de mettre en miroir Mancuso et Wohlleben. Ce dernier utilise un vocabulaire anthropomorphique, qui ne reconnaît pas l'altérité des plantes. Mais Mancuso avec l'utilisation du terme intelligence, essaye de faire passer l'idée de l'intérêt des plantes : elles sont dignes d'attention. Il insiste sur la définition large du terme intelligence. Je trouve la démarche complement différente.
Je confirme, j'avais une plante et un jour, j'ai laissé la fenêtre ouverte sans surveillance et elle s'est sauvée. Je ne l'ai jamais retrouvée. Je pense qu'elle a eu le malheur de croiser la route d'un végétarien et elle a finit en soupe.
En gros les plantes sont relier aux insectes et micro organisme. Les plantes ne sont pas immortelle. Certaines son annuelle, bisannuelle et vivace. Un abres peut vivre très longtemps mais il reste mortelle et continue d'avoir une santé. Quand on réalisera que ce qui existe est l'intelligence et nous nous sommes que des hôtes qui vivons par sa faveur. Venir de rien et tout faire pour rompre la solitude.
Sujet passionnant mais le critiquer comme vous faites quand on y connait rien ou peu, c'est vraiment risqué. Pour comprendre ce qui différencie la vie animale et la vie végétale vous demandez à une philosophe? Pourquoi ne pas avoir demandé à Francis Hallé? On aurait au moins eu un reportage digne de ce nom. Celui-ci entre dans la série clash pour clasher que Arte sait maintenant si bien faire depuis qu'elle s'est lancée dans la médiocrité et le tape-à-l'oeil. Du n'importe quoi bref. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce qui est avancé par les plus grands scientifiques en la matière, mais vos arguments et vos affirmations simplistes ne justifient pas un reportage. Dommage.. impossible de regarder ça jusqu'à la fin....
A toutes ces personnes qui s'imaginent réellement que n'importe quel végétal/fleur/plante/légume possède la même condition et sensibilité que l'homme et l'animal, je leur ferais courtoisement remarquer qu'on a jamais vu un sadique torturer une carotte.
L'anthropomorphisme n'est qu'une vision anthropocentrique de l'altérité par l'homme, donc un petit peu trop subjective certes, mais je pense qu'il faudrait la considérer comme une bonne intuition tout de même :)
Par définition les plantes ne sont pas des animaux. Ça revient à dire "Les dauphins sont-ils des poissons comme les autres ?" ou "Les araignées sont elles des insectes comme les autres ?"
L'erreur est de définir un être vivant de par sa capacité à ressentir la souffrance.... La souffrance est avant tout une sensation qui nous permet de se proteger, fuir en cas de besoin. Prendre soin de son corps.... Une plante n'a aucune utilité à ressentir de la souffrance....elle ne peut pas agir en conséquence. Mais en tant qu'être vivant elle est encore plus indispensable à tous les êtres vivants qu'un animal... Produisant de l'oxygène nécessaire à la vie. Le végétal mérite le même traitement que les animaux: le respect, la gratitude, et vivre en harmonie avec eux, prendre que ce qui est nécessaire tout en protégeant les forêts pour le bien de tous, aimaux et hommes.
C'est quand même un peu cucul de proposer de respecter la flore parce-que c'est beau... Respectons là parce-que sans elle nous ne sommes rien, et on lui doit beaucoup...
La psychorigidité de la philosophe végétarienne est juste drôle, la voir pratiquer de l’anthropomorphisme sur les animaux en n’arrivant pas à l’attribuer au règne végétal en utilisant les mêmes ressorts qu’utilisent les omnivores en dit long sur son parti prix qui n’est en rien une vérité ontologique sinon un narratif venant de sa propre projection limitante; en s’enfonçant dans des syllogismes autour du vivant… On notera juste que ce à quoi elle ne peut pas s’identifier limite sa réflexion …
"protéger les plantes pour leur utilité"... quelle belle vision néo-libérale, naturaliste (au sens de Descola), utilitariste, réductionnisme (au sens d'Heidegger : l'arraisonnement, la chosification) que la dame défend à coup de "on voit bien que", "tout le monde sens que". on sent et on voit aussi bien qu'à l'époque de Descartes où les animaux-mammifères-machines ne ressentaient pas de douleur, de même que les bébés et enfants jusqu'aux années 1960-70 (chez nous en occident !) à l'époque, "on voyait bien" que pleurer pour un bébé est un reflexe et qu'on pouvait les opérer sans anesthésie ^^. Les interviewés (sauf un) se gardent bien de définir l'intelligence, et pourtant discourent sur cette même intelligence. Bref, une vision profondément étriquée et occidentale naturaliste ! quel dommage !
il est intéressant de voir les choses sous un angle "éco" (système), plutôt que "égo"... nous, humains, faisons partie d'un éco-système, et nous sommes un petit pion insignifiant dans ce système, en terme d'utilité du moins, car en terme de destruction nous sommes N°1. bref, un système avec des choses plus grandes que nous et que nous voyons facilement et des choses plus petites, comme des bactéries qui pèsent tellement plus que l'humain dans la biomasse par exemple même si nos yeux nus ne nous permettent pas de les voir, des champignons sous la terre qui font un travail incroyable, et j'en passe.... bref, un "système" dont on fait partie, pas qui gravite en dessous de nous. totalement d'avis de stefano mancuso, nous devons faire de la protection des forets une priorité et rendre illégal des choses comme la déforestation à venir de la seconde plus grande forêt tropicale au congo, just car il y a du pétrole en dessous. malheureusement, je doute que cela arrivera, car plutôt qu'agir pour de vrai, on préfère jouer sur les mots et attendre d'être sûrs de prendre la bonne décision à savoir si une plante est comme un animal... on s'en tape tellement! il semble assez réaliste de prévoir que l'humain va mourir, tandis que les plantes reprendront le dessus en très peu de temps, comme à tchernobyl par exemple.
On à du donner des droits aux lacs du canada comme une entité à part entière, qui sont une grandes sources d'eau douce (qu'on a de moins en moins) pour qu'on arrête de les polluer. Et oui faut en arriver là pour limiter les dégâts de l'homme. Rien à voir avec le droit d'une chaise. Donner des droits aux espèces qui sont utiles à notre survie, est donc tout à fait normal et logique.
Déjà le début avec ses prétentions à rester dans le cadre de la raison scientifiquement prouvée décourage décourage d'emblée mon intérêt pour la suite. Mais peut-être ai-je tort, peut être, comme Arte sait souvent si bien le faire y aura-t-il un cheminement car suffisamment de personnes depuis Jean-Marie Pelt et tant d'autres chercheurs.e.s après lui (et de non chercheus.e.s qui ont été mis.e.s en relation avec cette réalité sans l'avoir cherchée ignorant son existence et l'idée même de celle-ci) ... Là, je suis épuisée et cela démarre mal. Je repasserai quand j'aurai digéré les premières phrases... Par respect pour Arte,...
La conscience a a-t-elle plusieurs niveaux de conscience , l'homme étant le niveau le plus élevé sur notre planète. Cette conscience n'est elle pas en constant mouvement vers une conscience de plus en plus élevée ?
Slt et merci... mais il est vraiment dommage de ne pas avoir abordé l'anthropologie et l'approche animiste - des Hommes "face" à "la nature" - ou il n'est jamais question de pouvoir séparer le monde végétal du monde animal, encore moins de segmenter leur "inintelligence" de la notre
Le problème c'est que du coup on peut en déduire que les plantes ne souffre pas et donc il y a aucun sadisme a détruire complètement notre environnements ... Je comprend parfaitement qu'il est de la nuance a apporter mais il faut bien comprendre que chaque individu a sa propres sensibilité c'est préférence et donc ça propre hiérarchie du vivant ... Je suis suis dsl quand je vois mais plante avec un stresse hydrique mourir ça me fais chier .. J'ai débuter le potager en 2021 je fais tous mais semis a la maison je passe du temps a prend soins je leur donne clairement toute l'affection possible et les soins possible arrive les pluie de 2021 et je perds complétement toute mais tomate ... J'en ais pleuré j'ai même eu une forme de deuil ou j'ai mis 2 semaine a tous arracher ... Stefano Mancuso aurais du rappeler que pendent plusieurs millions d'année les végétaux on complètement terraformer la plantée pour donner vie au monde animal t'elle qu'on le connais ... Je suis pas contre que l'homme découpe des arbres ou utilise des végétaux . je préfère le discoure de Marc andré selosse a celui de florence burgat .. faire la comparaison entre un cailloux et un arbre et risible au possible et pense que les plantes sont incapable de faire des choix si c'était le cas elle germerais des que il y a de beau jour en hiver et les plantes sont parfaitement capable de se déplacer exemple le plus simple un roncier les plante on simplement des faculté incroyable .... Il est évident qu'un arbre n'as pas d'intelligence cognitive mais c'est bien un être vivant capable de mourir ... Et comme elle l'explique on donner déjà des doigts au écosystèmes la questions c'est sont t'il suffisant et la réponse et non ... Donc les plante ne souffre pas mais elle sont capable de mourir et les plante sont simplement incroyable elle mérite tous notre attention ...
Et un autre petit point : nous avons les droits de l'homme pas parceque l'homme est un animal, mais parceque nous sommes des hommes et nous sommes l'espèce dominante et nous sommes intéressés à nous mêmes. C'est le truc le plus homocentrique possible, ça n'a rien avec les autres espèces, l'environnement etc. Si ça avait quelconque lien avec le fait d'être des animaux, nous aurions les droits des animaux tout suite et sans débat ! Dire que inclure le reste du vivant dans le droit revient à perdre le sens des droits de l'homme (qui d'ailleurs devrait plutôt s'appeler le droit de l'humain mais bon, un autre débat) est ridicule ! C'est comme dire que donner des droits aux femmes fait perdre le sens aux droits des hommes ! On peut très bien avoir les 2, on est capable de comprendre que plus d'une chose peut être assez importante pour mériter un droit!
Et si, au lieu de larges, vous aviez des idées profondes , La largeur ou la surface, c'est comme pour les snowboard ou les raquettes, ça permet de surf-frimer sur le monde de l'intellect mais sans rien y comprendre ( ... plus on l'étale !) mais sans jamais le pénétrer ! ..
"La vie désignerait la vie végétale au sens d'une poussée surpuissante (...) une vie que rien ne semble pouvoir affecter, que j'oppose au vivre donc la vie vécue par un vivant mortel." ... Ce genre de phrase, qui me semble ésotérique et pompeux, me rappelle pourquoi je pense que nombre d'études qui sortent ne sont pas utiles et ne servent qu'à flatter une forme d'ego. Je ne vois pas en quoi ça va faire avancer quoi que ce soit. Et le fait que les termes employés soient, une fois juxtaposés incompréhensibles, à moi tout du moins.
Madame BURGAT est en pleine dissonance cognitive car ça remet en question son végétarisme. Je ne vois pas pourquoi, elle a autant de mal à reconnaitre que qu'il n'y a aucune distinction dans la protection de l'ensemble du vivant. L’anthropomorphisme est au contraire utilisé pour créer la sensibilité pour la cible qu'on veut défendre. On réduit alors la différence parceque chacun sait que les humains ont tendance à mépriser ou avoir peur de ce qui est différent et non l'inverse. Donc ce reportage prend le problème à l'envers et je me demande vraiment pourquoi ils ont voulu à ce point insister sur la dichotomie animal/plante? Une scientifique comme madame BURGAT pense qu'on va lui reprocher de faire souffrir des carottes? c'est bien comique.
La référence aux carottes qui est faites c'est par rapport à un argument souvent opposé aux personnes ne mangeant pas de viande : c'est le fameux "cri de la carotte" (que l'on retrouve un peu dans les commentaires sous cette vidéo avec des personnes pensant que cette vidéo va embêter les vegans) Et si vous lisez un peu sur ce fameux cri (il y a une page Wikipedia consacré à ce sujet) vous verrez que cela ne va en rien changer les conviction de madame Burgat ou des autres végétariens. Quand des défenseurs des animaux disent que les animaux sont des êtres sensibles, conscients et ressentant la douleur, il ne s'agit pas d'anthropomorphisme, mais d'un simple fait scientifique. L'anthropomorphisme c'est ce que vous faites avec les plantes et je vous conseille de réécouter l'intervention de ce botaniste à 8:35
Je ne suis pas contre madame Burgat, mais le cri de la carotte c'est ridicule. Il faut aussi ce soucier du monde vegetal et le considérer non pas comme étant des animaux mais juste des être vivants et à ce titre se poser des questions sur l'exploitation du végétal car les végans reproches des choses au monde entier alors qu un jour un mouvement de antispeciste végétal pourra leur reprocher la même chose. Et oui bien sûr ça semble idiot aujourd hui comme le veganisme et l antispecisme semblait idiot hier. On a aucun mal à reconnaître à une moules qu elle est intelligente alors qu'elle fait tout autant preuve d "adaption" que les végétaux. Et rien avoir avoir la stupidité du cri de la carotte qui est une moquerie de viandars. Les végétaux sont vivants, ils ont leur forme d'intelligence, leur forme d'être au monde, souvent remarquable. Ils sont tout aussi sacrés ou sacralisables que les animaux. Qu on me dise le contraire ! Les scientifiques de cette vidéo sont coincés car si on en vient à sacraliser tout ce qui est vivant (ce qui coule de source) et bien ils seront face à une contradictions qui les mal à l'aise. Alors qu'il suffirait d assumer qu'on pas le choix de faire du mal un petit peu à la nature pour vivre et il faut le faire avec éthiques et ecoresponsabilités.
@@CB-ph8yt je vous présente alors mes excuses, je pensais qu'il s'agissait simplement d'un énième commentaire visant à critiquer les végétariens /vegetaliens / vegans en prétendant s'intéresser aux végétaux pour simplement renvoyer dos à dos la consommation de viande et de végétaux afin d'apaiser leurs consciences face aux critiques sur les souffrances animales en parlant de souffrance végétale. Je dirais que nous sommes d'accord sur un point, il n'y a aucun mal à se soucier du bien être d'autres espèces non humaines et nous devrions le faire plus souvent
@@CB-ph8yt Le soucis de la condition animale existe depuis des millénaires... Ce n'est pas vraiment "hier". Est ce qu'on peut vous dire le contraire que les plantes sont autant sacralisables que les animaux ? Oui bien sûr. Personnellement je n'ai aucun soucis à assumer mon spécisme. Celui qui vise à considérer les êtres sentients et non les autres, et à privilégier les humains par soucis pratique et de cohésion d'un groupe politique difficile à former avec les animaux autrement qu'avec un système de tutelle. Ainsi ce sont la cruauté, l'industrialisation de la souffrances et de la mort qui sont condamnables. La mort d'une fourmi sous le pied d'un promeneur n'est pas heureuse mais n'est pas un soucis qui peut être incorporé durablement dans nos considérations morales et politiques. Encore moins la mort de nos acariens quand on se douche, qu'on se gratte... Ce serait rentrer dans un état de prostration inextricable. Mais quelque part c'est un choix moral et politique que de chercher une société viable. Rester les bras autour des genoux à se morfondre de la mort des acariens suite à notre dernier lavage de cheveux est peut être pour certains l'aboutissement de l'humanité en tant qu'être empathique, personnellement je n'y adhère pas quoi que par ailleurs radicale sur d'autres positions éthiques tournant autour de ces sujets. Alors si je choisi de ne pas me morfondre pour les centaines de milliards d'arthropodes qui meurent, des végétaux qui ne sont pas sentients ? Non merci. Cela ne m'empêchera guère de prendre soin de végétaux qui m'entourent par soucis écologique, esthétique, sentimental, mais pour des raisons empathiques.
Les plantes méritent le respect. Mais qualifier des réactions chimiques naturelles d’intelligence, c’est faire fausse route à mon avis. Puis séparer l’homme de l’animal est aussi une erreur, nous en sommes la pire espèce, et pas la seule à se nourrir de végétaux.
J'abandonne au bout de 7min, malheureusement quasi tout ce qui est dit sur les "plantes" est faux, comme d'hab on fait de tres gros raccourcis alors que le vivant c'est un continium, on parle d'anthropomorphisme en negatif pour ensuite ne faire que l'utiliser pour montrer a quel point les plantes c'est pas l'homme... Duh ! Quand on regarde deux minutes plus loin que son bout de nez, les animaux c'est aussi les oiseaux, les cephalopodes, les insectes, etc... Le plus triste ? Bah ces definitions qui ont pour but (oui oui but) de faire une frontiere, si on les prend factuellement, avec tout les animaux et plantes, bah ca marche pas, la vrai difference vous voulez la connaitre ? Ils "bougent" pas, ne ressemble pas a la vision "intuitive" qu'on donne a la vie, bah cool cool... Face aux avancé sur le monde vegetal sa pese pas lourd. Essayons donc de respecter la nature pour ce qu'elle.
Donc.. si l'auteur de ce bouquin veut juste sensibiliser les humains pour qu'ils deviennent plus responsables envers le monde végétal et qu'ils cessent de détruire la nature pour fabriquer des objets en pagaille dont on a nullement besoin, alors je dis bravo à ce chercheur. Maintenant, si c'est pour imposer une nouvelle idéologie genre : les plantes sont vivantes et intelligentes, elle souffrent comme nous, donc on ne plus les manger, là ça craint. ;) Remarquez, les newageux/gistes sont déjà en train de nous éduquer à bouffer du prana. Cela dit, à leur niveau de conscience, les plantes sont plus intelligentes que les humains, vu que ces derniers, préfèrent se faire la guerre plutôt que de collaborer en toute intelligence.
LA différence entre plantes et animaux, c'est de quoi ils se nourrissent: les plantes se nourrissent de non-vivant (rayonnement électromagnétique), les animaux se nourrissent de vivant (plante ou animal), les autres différences sont plus quantitatives que qualitatives, voire anecdotiques. Alors oui, on peut classifier les êtres vivants et leur donner des valeurs différentes, des "QIs" différents, et tenter de justifier pourquoi l'on mange certaines espèces préférentiellement à d'autres, mais à trop vouloir abolir la hiérarchie entre humains et animaux, on doit aussi abolir celle entre animaux et plantes. Cependant, on doit quand même manger! Je pense que c'est cela le problème fondamental de cette femme: l'humain se nourrit de vivant et tue pour vivre, il faut l'accepter ou mourir.
Permettez moi mais une parole dit se vantant d être sage on peut devenir fou. Attention à Vous. Pour moi si on connaît le créateur..dans la Bible...tout est en ordre. Il y a la vie humaine de l homme la vie animal les animaux et la vie végétale les plantes. Votre façon de dire fait penser à l animiste..ceux qui disent tout est dieu...ils vénèrent les plantes... Alors que l E ternel est une entité définie..Jésus Yeshoua le sauveur aussi. Et nous sommes aimes personnellement. Amitié.
Selon vous, est-ce que les plantes peuvent souffrir ?
Décevant de retrouver sous des vidéos Arte des pratiques visant à provoquer de la confrontation, du "clash" entre abonnés dans les commentaires, habituellement utilisé par des sites poubelles comme topito ou konbini pour avoir du "buzz".
Si vous voulez en savoir plus sur ce genre de pratique, il y a une vidéo de Un Créatif parlant du cas de konbini, qui use et abuse ce cette technique.
De plus il faut le faire dès que la vidéo est postée, pas plusieurs jours après.
(et vous auriez aussi vu que vous n'aviez pas besoin de mettre de l'huile sur le feu étant donné que ce genre de sujet provoque toujours l'arrivée massive de personne se mettant soudainement à se soucier des plantes pour pouvoir se moquer des personnes ne mangeant pas de viande, bien que ces mêmes personnes ne regardent que rarement la totalité de la vidéo)
Tout dépend comment on définit la souffrance.
@@lamomie7298 commentaire très pertinent.
Le débat ne se pose même pas et décrédibilise la cause animale que vous semblez vouloir protéger, cause pourtant intimement liée à celle de l'écologie et du végétal.
Ça me fait penser à la grande découverte d'il y a qques mois : quand on met un homard vivant dans l'eau bouillante, il souffre... heureusement qu'on a fait des recherches, sinon on aurait jamais su 🙄😂. Un arbre c'est vivant et ça abrite du vivant. Du coup couper un arbre c'est tuer tout ça. On sait aujourd'hui que le vivant est ce qui nous fait vivre. On est dans une société à côté de ses fondements : nature, vie, amour, partage...on fait tout l'inverse. On devient des extraterrestres (de merde) sur terre.
Oui
sa vision de l'animal est beaucoup trop "vertébro-centrée" (qui ne représente qu'une fraction minoritaire du "monde animal" d'ailleurs). comment pense-t-elle les coraux qui "poussent" (sont tributaires de leur environnement selon sa vision) et qui peuvent vivre des centaines d'années. que pense-t-elle des nombreux vers qui sont sécables ? que pense-t-elle des animaux "virtuellement immortels" ?
il est bien plus simple que ce qu'elle énonce de tuer une plante. que pense-t-elle de la proprioception des plantes qui poussent de manière verticale ?
bref, le changement de vision par rapport au vivant non humain repose sur des avancées de la compréhension scientifique du vivant, là où son positionnement semble reposer sur une construction purement philosophique (qui n'est pas mauvaise en soit mais qui est assez éloignée de l'injonction au réel qu'elle veut imposer).
sa vision est également extrêmement eurocentrée à balancer des hommes de pailles du type : "on ne va pas reconnaitre des droit à une chaise", "à la joconde" etc. en suivant sa piste jusqu'au bout, on pourrait dire que nombre de philosophies à travers le monde reconnaissent une continuité de l'appartenance au réel vivant à des objets autres que ceux animés, ce n'est pas pour autant qu'il y a une paralysie à vivre et une peur permanente de "blesser". sont-elles pour autant disqualifiées ?
tout repose dans la nuance de notre appréciation. il ne faudrait pas reproduire les injonctions, qui n'ont pas de sens, que l'on a pu renvoyer aux personnes qui défendent la cause animale. dans le genre, le coup de la carotte est aussi pertinent que le coup du moustique avec le "écraseriez/tueriez vous un moustique qui peut vous transmettre des maladies mortelles ?". je comprends qu'il peut être difficile, voire insupportable, pour une défenseure des animaux de considérer que la vie se nourrit de la vie. cependant, c'est factuel : manger une carotte termine la vie de celle-ci (d'aucun diraient "la tue"). est-ce que ça fait pour autant de nous des méchant animaux contre les gentils plantes ? je ne pense pas.
elle objecte à cette vision le fait qu'une plante peut être clonée en quelque sorte ("on lui enlève une partie, elle ne meurt pas", "elle se reconstruit à partir d'une section") dans une vision totalement macro. c'est l'argument de la continuité génétique : je ne tue pas l'individu puisque cet individu n'est pas limité à un seul "corps". nous pourrions avoir cette vision macro en ce qui concerne les animaux en disant qu'au fond : la vie repose dans la transmission de gênes et éliminer un animal n'est pas vraiment le tuer si ses gênes perdurent ; ceci que le génome soit partiellement recopié (comme dans le cas de la reproduction sexuée) ou totalement (comme dans le cas des clones naturels ou artificiels). je ne partage pas cette vision.
bref, ça fait un moment déjà que le vivant est de plus en plus scientifiquement considéré comme un continuum, sa classification par règne apparaissant plus comme une facilité intellectuelle que comme une réalité scientifique (on pourrait se le représenter en faisant une analogie avec le spectre lumineux qui est continu alors que nous y distinguons plusieurs couleurs).
tout ceci ne disqualifie pas le fait d'avoir un tropisme pour ce qui nous ressemble le plus dans notre manière d'expérimenter la vie : les animaux (il est d'ailleurs intéressant que l'on pourrait aussi bien la taxer d'anthropomorphisme dans sa manière d'aborder ces derniers). toutefois, c'est plus du domaine de la sensibilité que de la réalité intangible. à mes yeux, il est plus intéressant de partir de ces rapports différenciés que l'on a avec les nombreuses formes de vie pour ce qu'ils sont, sans pour autant imaginer que le réel s'y soit plié. ordonner ses priorités ne disqualifie pas pour autant la complexité du monde et certaines analogies que l'on peut avoir pour l'appréhender. dire cela n'est pas "mettre un signe égal à tout" (je ne mange pas d'animaux mais je ne vais pas prétendre qu'une vie végétale est dénuée de toute sensibilité parce que ça arrangerait ma conscience au moment de la consommer). ça aurait permis d'aller au-delà de cet impensé qui est une frontière après la cause animale : protéger le vivant est différent de protéger la vie.
petite ouverture : le vivant terrien reposant grandement (exclusivement ?) sur une cascade d'interdépendances, ce serait marrant de l'aborder sous l'angle du "parasitage". très très grossièrement (autant en être conscient) : végétal parasite de l'unicellulaire, animal parasite du végétal, et même - soyons fous - unicellulaire parasite du minéral (je n'irais pas jusqu'à aborder les thèses autours du caractère vivant de la macrostructure qui est - sinon - globalement dépeinte comme inerte : la Terre ; on me renverrait à mes chaises).
en tout cas, encore un épisode très intéressant ^^
C'est toute la différence entre "sensibilité" et sentience", je pense.
Excellent commentaire !
D’ailleurs quand elle dit que les plantes ne peuvent pas vivre sans soleil, sans une circonstance extérieure. Pouvons-nous vivre sans soleil, sans oxygène ? Nous sommes tous dépendant de quelque chose, peut être même à des échelles encore plus complexe que ce que l’on veut bien croire.
Et puis sinon, elle n’a qu’à participer à une cérémonie d’ayahuasca chez les chamans amérindiens, et quand elle sera entrée en communication avec l’intelligence d’une plante (la bas, c’est extrêmement commun, ici on est pris pour un fou si on parle de cela) elle changera d’avis.
Merci pour ce commentaire 👍 J'avais la même réflexion en regardant cette interview et les mêmes contre-arguments.
Le sujet est complexe, on a pas tous la même sensibilité face à ce genre de questions, c'est super intéressant.
je dislike parce que c'est long
Ce sont des pistes de réflexion en effet. La proprioception et nociception ne découlent pas à la sentience, c'est il me semble important de le souligner. Intelligence, adaptation, mécanismes ciblés etc. Mais en effet, certains arguments sont contestables. En fait il faut surtout savoir a quelle(s) question(s) on veut répondre par rapport aux végétaux.
La question n’est pas de savoir lequel du végétal ou de l’animal souffre le plus ou de quelle façon, mais de ne pas infliger une souffrance inutile ou perverse. Acceptons d’être des prédateurs, comme les herbivores d’une certaine façon, en respectant toute forme de vie dans la mesure du possible.
Je trouve le sujet très intéressant, cependant je suis très critique quant à la manière de l'appréhender dans ce reportage.
Tout d'abord, les arguments avancés sont d'après moi très bancals et contradictoires.
Déjà, on critique une vision anthropomorphique par des arguments du même ordre : selon une échelle de temps calquée sur celle de l'homme, en apportant en plus un argument faux qui est que les plantes sont éternelles et pas inquiétées par une quelconque temporalité. Je ne comprends pas ces propos, nous vivons plus longtemps que beaucoup de plantes, et leur combat premier (c'est le propre de la vie) est de se reproduire et survivre.
Il est encore plus anthropomorphique de proposer de protéger les forêts dans le seul but de la survie de l'Homme.
Ensuite, on propose de remplacer le mot "intelligence" par "adaptation". Mais... Comment les plantes peuvent-elles faire preuve d'une telle capacité d'adaptation sans signe d'une intelligence qui régit ces changements ? La réponse à cette question n'est nullement proposée dans cet argumentaire.
Il aurait été plus constructif de s'appuyer sur une définition de l'intelligence. En voici une trouvée dans le Larousse : "aptitude à s'adapter à une situation, à des circonstances nouvelles".
Pour terminer sur ce sujet qui me passionne, je sens surtout de la peur du changement et de l'incompris, et de la peur de perdre un combat d'après eux prioritaire qui est celui de la condition animale, et c'est dommage de ne représenter que cette idée-là à travers cette réflexion.
Quand bien même, merci de soulever ce sujet si profond et important.
Réponse bien intelligente et nuancée, merci, je vous rejoins totalement.
Complètement d'accord avec vous. Oui, ses arguments sont tout autant anthropocentrés que ceux qu'elle tente de contredire.
Et merci d'avoir relevé l'absence de réflexion sur la notion d'adaptation.
Il a été prouvé que les plantes faisaient des choix. Ce qui dénotait la présence d'intelligence chez les plantes.
Je suis globalement d'accord avec toi mais je ne comprends pas bien: "Il est encore plus anthropomorphique de proposer de protéger les forêts dans le seul but de la survie de l'Homme." A 14:02 "la survie de l'homme" n'est qu'un argument, ce n'est pas le sens de son propos qui est d'avantage 'biocentriste' qu'anthropomorphiste... Sinon, j'ai ressenti le même arrière goût à l'écoute de ce reportage: "la peur de perdre un combat" ou ,du moins, la crainte de donner des arguments aux adversaires des vegans/végétariens comme principal argument (si la plante est intelligente que peut-on manger ? ).
On pourrait imaginer une forme de vie extraterrestre qui viendrait visiter la terre et qui aurait une autre forme d'intelligence qui n'est pas cognitive on dirait quoi c'est comme les cailloux ....
J'ai trouver aussi que comparé un arbre a un cailloux était plutôt méprisant ...
C'est marrant, car elle-même fait l'anthropomorphisme qu'elle critique.
Oublier ses animaux chez soi en partant en vacances n'est pas pareil que d'oublier d'arroser ses plantes
- Oui car justement, en tant qu'humaine, tu es plus à même de percevoir les réactions animales qui te ferront souffrir toi en tant qu'humain par anthropomorphisme - car il t'es plus facile de les interprêter car ils réagissent de façons plus familières.
C'est similaire lorsqu'un membre de famille ou un ami proche souffre on est généralement plus affecté que par un étranger, ou encore dans l'autre sens, lorsqu'une plante se désintègre, pourrit ou "souffre" on est plus affecté que lorsqu'une pierre se brise ou fissure... Et pareil pour une arbre centenaire contre un arbre "commun", la rareté est précieuse, et de plus on s'associe à l'âge.
Pourquoi ? Car on est plus "proche" de l'un que de l'autre en chacun de ces instants, et plus à même de les interprêter
Pour moi, les deux côtés me paraissent faux donc je ne suis ni de l'un ni de l'autre. Je suis contre la religiosités des droits "humains" égalitaires et universels
Je ne comprend pas quand la philosophe dit : « tout souffre, donc ne vous préoccupez de rien! » moi je comprends l’inverse tout soufre, donc soyons-en conscient et donc restons dans le prendre soin, pas dans l’excès aveugle de notre société!
Je pense que c'est plus dans l'idée de tout mettre dans ce cas dans un pied d'égalité, sans hiérarchie dans la souffrance. Mais selon moi aussi, ça devrait plutôt aller dans le sens de justement faire attention à tout. Mais étant donné qu'elle est vege et plaide pour la cause animale, ça sert aussi son combat/propos.
C'est une bien plus belle interprétation que celle de Mme Burgat qui parle depuis, avec ses biais propres de penseur : peut-être sa pensée l'empêche-t-elle de voir ce que vous dites, Chab ... En tout cas je trouve votre interprétation plus belle ... et plus inclusive ! parce que dès lors on peut davantage inclure cet auteur à succès dans la réflexion utile sur la question.
Sujet clé non traité hier, indispensable aujourd’hui, vital demain.
Un être vivant, quel qu’il soit, doit avoir une protection légale plus ou moins importante en fonction de son « impact » sur le vivant -> qui doit être à chaque fois estimé. Couper, c’est un peu comme enlever au hasard un serveur dans une entreprise.
Manger une carotte industrielle n’est pas pareil que de couper le seul arbre capable de faire vivre une forêt par la biomasse qu’il génère et la faune qu’il héberge.
Enfin quand on sait que les plantes se synchronisent entre elles, qu’elles savent communiquer entre elles via des signaux électriques en symbiose avec les champignons et leur réseau de racines, que les odeurs des plantes sont uniques afin qu’elles s’identifient, etc…. Non un arbre ce n’est pas pareil qu’un caillou.
Vidéo très plaisante à regarder sur un sujet passionnant (à mon sens). Elle a le mérite de nous amener à réfléchir sur le sujet, ce qui est le propre de la philosophie, même (surtout) s'il y a des biais discutables... le débat reste ouvert, d'ailleurs les commentaires souvent pertinents sont là pour le prouver 😊
La 11e minute du reportage révèle un fait central qui mériterait d'être en introduction : "c'est en tant que militante végétarienne de la cause animale..."
Il serait intéressant de discuter des motivations anthropomorphiques des militants végétariens concernant la cause animale... et des motivations de l'auteur concernant ses propres convictions qui pourraient peut-être introduire un biais cognitif dans son analyse.
La cause animale n'est pas basé sur l'anthropomorphisme mais bien sur la reconnaissance que les animaux sont des êtres sensibles doués de consciences, « certains animaux ont une vie mentale suffisamment complexe pour avoir une expérience propre de leur bien-être. En d'autres termes, ils ont une vie mentale assez complexe pour que ce qui leur arrive leur importe »
Il ne s'agit que de reconnaître dans le droit ce que les scientifiques savent grâce à leurs études : les animaux sont des êtres sentients.
Ce qui n'est pas le cas des plantes. Vous devriez peut être faire un travail d'introspection pour comprendre vos propres biais cognitif, pourquoi êtes vous plus prompt à réagir et à vous opposer à des végétariens quand un documentaire évoque dans son titre "l'intelligence des plantes" (alors qu'au sein du documentaire à 8:35 un botaniste dit qu'il s'agit d'anthropocentrisme que de dire des plantes qu'elles sont intelligentes) , plutôt que de remettre en question le traitement que nous infligeons aux animaux qui sont des êtres sensibles et dotés de consciences alors même qu'il est parfaitement possible de vivre en bonne santé sans consommer leurs chairs.
@@lamomie7298 La question n'est pas de s'opposer aux végétariens, mais d'analyser les motivations des uns et des autres.
Mettre une échelle de valeur entre les différents êtres vivants pour s'autoriser d'en consommer certains et pas d'autres n'est en rien scientifique, mais s'appuie sur une forme de morale ou de croyance, des concepts qui sont propre à l'humanité : une plante "carnivore" est-elle supérieure ou inférieure à l'insecte qu'elle consomme, et est-ce un bien ou un mal que tout animal (et quelques végétaux) vive au dépend d'un autre être vivant qu'il tue pour survivre ? Poser ces questions n'a pas de sens sauf à projeter sur la nature un sentiment humain, ce qu'on appelle de l'anthropomorphisme.
Dans la nature, la mort et la souffrance sont communes et normales, et l'humanité qui rejette ces principes nie la réalité du monde et de la nature à laquelle, pour son malheur, elle cherche à échapper.
@@jmdecasa l'intérêt des personnes refusant de manger de la viande est principalement de stopper les souffrance animales (il y a bien d'autres raison, plus ou moins personnelles comme l'écologie, la santé etc). Mais quel est l'intérêt alors pour ceux refusant d'arrêter cela ? Aucun sinon le plaisir de manger de la viande et perpétuer un comportement sans remise en question (bien sûr je parle ici dans le contexte des sociétés occidentales, pas de cas extrême ou la viande serait la seule source d'approvisionnement de protéines dans un pays en voie de développement par exemple ou pour les personnes les plus défavorisés en général)
C'est précisément contre la prétendue supériorité humaine sur le genre animal que les défenseurs des animaux s'élèvent, en déclarant que la souffrance humaine n'est pas la seule à avoir de l'importance et de ce fait d'élargir certains droits aux êtres vivants sentients non humains. Mais pas en s'immisçant dans le règne animal, simplement en considérant que les humains sont des agents moraux de ce fait les humains ne devraient pas se comporter avec eux sans au préalable réfléchir à l'intérêt de l'animal, du fait que l'animal est un être conscient et sensible qui ressentent du bien-être, du plaisir, de la peur, de la crainte, de la douleur ce qui n'a jamais été observé chez les plantes.
J'aurais du mal à discuter sur le fait que la morale soit importante ou non pour l'humain, je ne suis pas philosophe. Le fait est qu'il y a effectivement une morale, mais cela dépasse largement la consommation de viande. Tu dis que dans la nature la mort et la souffrance vont partie de la vie, c'est vrai, le viol et l'infanticide aussi, pourtant nous sommes parvenu à déclarer ces comportements, bien que naturel, comme moralement inacceptable. Il semblerait donc possible pour l'humain d'établir de nouvelles règles, d'avoir un comportement s'adaptant avec les changements de notre moral. Certes il s'agit de comportement que nous avons envers nos semblables donc plus facile de trouver cela moralement injustifiable, mais il ne tient qu'à nous de redéfinir à quels êtres sensibles notre moral et nos lois doivent s'appliquer.
@@jmdecasa désolé si mon message est très long, si il y a des fautes, si il est incomplet ou ne répond pas à l'ensemble des points que tu as soulevé, mais pour ma défense je ne suis pas forcément habitué à ce type d'exercice, aussi bien pour les arguments que sur la rhétorique, en espérant quand même qu'il puisse te satisfaire dans sa lecture
Je conseillais quand même de lire de bien meilleurs auteurs que moi, comme madame Buscat qui a fait de très bon livres mais aussi plus largement d'auteurs ayant écrit sur le droit des animaux, il y a certainement des arguments plus convaincant que les miens sur pourquoi les animaux et les plantes sont différents.
@@lamomie7298 Oui effectivement, nous sommes dans le domaine de la croyance et de la spiritualité : les religions pratiquent beaucoup les interdits alimentaires, avec des motivations subjectives qu'il ne m'appartient pas de juger. Nous arrivons donc à l'aspect "militant" de ceux qui veulent imposer leurs croyances et leur subjectivité, leur morale, et dès lors se pose la question des libertés de ceux qu'il faut convertir. Pourquoi devrait-on interdire de vivre selon la loi naturelle de la chaîne alimentaire qui fonde l'équilibre de la biodiversité ? L'homme contemporain est un animal bien médiocre qui ne sait gérer ni sa démographie, ni son environnement, il en fait la preuve chaque jour, mais il a cette faculté à se croire supérieur à une nature que sa morale réprouve, puisqu'elle est faite de souffrance et de mort, et sa prétention lui dicte de remettre en cause les lois d'un monde qu'il détruit chaque jour, au nom de sa morale ou de sa prétendue sensiblerie mystique.
"Une prise de conscience de la sensibilité du végétal qui pourrait faire évoluer des croyances bien ancrées. "Nos recherches font tomber le mur que notre civilisation occidentale avait dressé depuis Aristote entre animaux, sensibles et capables de mouvement actifs, et les plantes seulement capables de... végéter", souligne Bruno Moulia.
"Les plantes sont des êtres pleins de tact, bougeant tout le temps, mais à leur rythme, plus calme que le nôtre"
Cette vidéo est une crème d'ontologie, de philosophie de la nature et de bioéthique !!!
Le vivant c est le vivant. Adaptation au milieu, reproduction, alimentation, stratégies de défense, naissance , mort....... On peut inverser l affirmation et dire que c est anthropomorphique , parce qu ils sont totalement différent de l animalité que les végétaux ne souffrent pas. Je trouve ces débats essentiels, ils nous obligent a "ouvrire les yeux" bravo a Md Burgat pour son travail et a votre équipe.
En tant que vulgarisateur, j'utilise certains antropocentrismes afin d'éveiller une sensibilité envers les plantes, et de manière générale des écosystèmes, car la plupart de mon public a énormément de mal a voir la richesse des forêts tropicales que nous visitons. En effet, mon public, formé en majorité de citadins ou d'exploitants de ressources naturelles, ne voit qu'une jungle, sans valeur particulière.
Le fait de parler d'entraide, de comportements (qui sont des termes basés sur ce qu' entrevoit l'être humain) permettent de créer un LIEN entre nous et "eux" (ces végétaux). Pour moi il est clair que l'approfondissement permet de se rendre compte de la singularité de ces êtres, qui vivent et perçoivent la réalité totalement différemment que les êtres humains.
Je trouve par ailleurs que pour autant que qu'il s'agisse d'une analogie, cette vision du "cela ressemble en forme à nous" crée une barrière qui empêche la création de lien, de sensibilité, d'identification, au contraire du "c'est comme nous".
Je trouve par ailleurs intéressant de voir que les peuples autochtones ont aussi tendance à donner des attributs humains aux animaux, aux plantes, aux minéraux, voir même à certains écosystèmes. Ce qui est remarquable c'est que ces populations vivent parmis ces éléments, contrairement à nous autres occidentaux, qui créont des barrières entre nous et "ça" (animaux, plantes, écosystèmes) tant par les termes et paradigmes que matériellement.
Cette vision de "vivre parmi ces éléments, aux traits humains" permet ,selon moi, dans ces cultures l'équilibre écologique séculaire ou millénaire avec éléments qui les entourent.
ce discours peut facilement et jutstement etre inentendable par un tel public si celui-ci (le discours) consiste a extrapoler la condition humaine sur toute forme de vie, je ne pense pas pas que ce soit la bonne façon de faire entendre son message.
Magnifique commentaire, je pense en effet que redonner un caractère "sacré", dans le sens d'une reconnaissance supérieure et surtout des différences de survie et de longévité dont ne sommes pas capables, ne peut que nous être profitable à nous humains qui détruisons des formes de vies végétales ultra complexes et bien mieux adaptées que nous aux diverses agressions, collaborations gagnant-gagnant. Les plantes, arrivées BIEN avant nous ont eu le temps de créer des défenses et comportements que nos outils, pourtant bien évolués pour nous, ne sont par encore suffisamment à la pointe pour observer et étudier des sens que nous ne possédons pas encore.
Super pertinent et inspirant, toujours très juste... Je pense que rien que de se dire que les plantes sont vivantes rien que pour cela elles méritent le respect 😊😊😊
J'ai lu Le réseau secret de la nature de Peter Wohlleben, 3ème de la trilogie, qui est une vraie merveille. Il m'a fait changer de regard sur la Nature et bien que le vocabulaire qu'il utilise est surprenant, j'y ai surtout vu une façon poétique de parler de son amour (aussi bien pour les animaux, que les arbres d'ailleurs). Je comprend la crainte de cette philosophe mais elle me semble mal placée.
On voit arriver ce genre de débat au niveau universitaire. C'est étonnant comment nous sortons des faits, comment les découvertes ne sont plus analysées dans un cadre scientifique. Notre ressenti devient la norme. Je crois donc j'ai raison. On ne peut pas juste laisser les chercheurs découvrir le vivant ? Pourquoi on doit toujours interpréter sans connaître sérieusement le sujet ?
Super émission, comme toujours !
Tres intéressant, mais européo-centré. Les cultures animistes (comme au Japon) reconnaissent les végétaux et même des montagnes ou des objets comme ayant des droits. Par exemple, au Japon on ne marche pas sur un livre… C’est une culture du respect, tout simplement.
Je dirais tout simplement, que nous pouvons être au quotidien, dans la gratitude pour ce que nous offre Mère Nature. A commencer par la nourriture, lors d'une balade et ce même à la vu d'une belle fleur, un bel arbre. Prend le temps d'être simplement de Coeur à Coeur. 🙏🏻 💫 ❤️🌱🌺💚🌳🍀🌻💖🌼🌲🌹🙏🏻
Votre chaîne est magnifique, merci à vous 👍
Très intérèssant.
Cependant, je pense que choisir certains critères ou définitions des plantes selon l'impact global que vont avoir ces qualités n'est pas un moyen sain et scientifique d'appréhender le monde qui nous entoure, et relève paradoxalement d'un certain anthropomorphisme.
En même temps, elle n'est pas scientifique, elle est philosophe et à d'ailleurs avancé la critique habituelle des philosophes contre la science qui est celle de "l'empirisme".
D'après ce que j'ai compris, l'empirisme n'a pas grande valeur à ses yeux et elle a réduit les raisonnements scientifiques au sujet de l'intelligence des animaux à une observation de l'infiniment petit alors que, personnellement, les études de vulgarisation scientifique que je lis ne se basent pas là dessus pour évaluer l'intelligence et les aptitudes.
Elles se basent sur le cerveau. Observation est faite que tous les mammifères ont le même modèle de cerveau. Une couche primaire venu de nos ancêtres reptiles qui gère les comportements d'agression et prédation et une couche supérieure pour les émotions complexes et la gestion des relations sociales. Que les reptiles n'ont toujours que la couche primaire du cerveau. Ils ne semblent pas avoir eu l'utilité de la couche supérieure jusqu'à maintenant et n'ont donc pas d'affect sociale vis à vis des autres êtres vivants. Que les oiseaux ont aussi la couche primaire reptilienne du cerveau et une couche supérieure différente de celle des mammifères tout en ayant un rôle similaire à la couche supérieure du cerveau des mammifères. Cette similarité entre fonction des couches supérieures du cerveau peut d'ailleurs être vu comme un exemple d'évolution convergente.
Elle a balayé beaucoup de choses sous le tapis.
J'ai eu l'impression qu'elle n'avait lu que les livres best seller sans lire du vulgarisation scientifique plus classique.
Vulgarisation qui parle aussi de l'intelligence des plantes qui semble être une intelligence collective ou quelque chose de similaire.
Merci beaucoup Arte, très intéressant, parler de l’intelligence des plantes ne sert qu’à brouiller les idées. Team Hallé Selosse Burgat ici ✋
il me semble qu'Hallé parle à de nombreuses reprise d'intelligence des plantes. c'est d'ailleurs un ami personnel à la fois de mancuso et de sélosse
11:30 "si tous souffrent, alors il n'y a plus de sens à protéger les animaux plus que les carottes": par cette phrase, la journaliste essaie de retranscrire la pensée végane de Burgat, qui est une pensée complètement foireuse et anti-écologique. 🙄
Si l'on devait protéger plus les êtres qui souffrent, que les êtres qui ne souffrent pas, alors ce serait la fin de la biodiversité, de la Nature et de la vie sur Terre. Toute forme de vie a droit à la même considération, et toute forme de vie a le droit à la protection et à la vie, en tant qu'espèce (et non en tant qu'individu, car les individus souffrent et meurent, pour que l'espèce s'adapte, s'améliore et survive). Si l'on ne sauvait que les antilopes, et que l'on stérilisait les lions pour qu'ils disparaissent sans souffrir (solution véridique proposée par des anti-spécistes) et qu'ils ne mangent plus les antilopes, alors sans prédateur, ce sera la destruction des éco-systèmes.
Mme Burgat (et les végans en général) devrait s'interroger sur les fondements de leur pensée végane. En effet, je pense que la pensée végane occidentale est profondément ancrée dans la culture judéo-chrétienne, avec l'idéal du "Sauveur" qui va délivrer le Monde de toutes les souffrances, y compris celles des animaux. C'est une pensée quasi-religieuse, très effrayante pour celui qui connait l'Histoire.
En Asie (Inde, Chine, ...) par contre, il y a des religions ou des philosophies qui prônent ou recommandent le végétarisme/végétalisme, mais on ne ressent pas cet endoctrinement accompagné d'injonctions morales ("c'est pas bien, tu fais souffrir des êtres sensibles"), propre au Véganisme occidental. Tout d'abord, c'est parce qu'il n'y a pas ce mythe du "Sauveur"; ensuite c'est aussi parce que l'Asie préfère une approche éthique à une approche morale ("je ne suis pas parfait moi-même, pourquoi irais-je dire à d'autres ce qui est bien ou mal, ce qu'ils doivent faire, comment ils doivent mener leurs vies?"). Enfin, si l'on prend le Bouddhisme par exemple, qui dès le 5è siècle avant JC, parlait déjà des animaux comme des "êtres sentients" (donc bien avant Peter Singer...), et où le végétarisme est conseillé, on ne retrouve pas ces idées foireuses et ces injonctions morales. Le Bouddhisme ne cherche pas à changer la nature des hommes et femmes et à en faire des "hommes et femmes nouveaux" (qui ne seraient plus omnivores), mais à guider chaque être qui le veut, à découvrir sa véritable nature. Le pratiquant laïc peut continuer à manger de la viande (l'être humain est omnivore); le pratiquant avancé comprend la relation des causes et conséquences et l'interdépendence entre toutes choses, et réduit son impact (et sa consommation de viande); le grand maître évite toute consommation de viande, par éthique, lorsque sa santé le lui permet, mais peut en manger de nouveau si le médecin le lui recommande.
Il me semble que tout est une question de zoom. A un niveau général, le mammifère, l'insecte, poisson...est un tout, un individu effectivement non séparable. Cependant à un niveau cellulaire, tout est différent, nous avons de la division, de la symbiose,...peut être qu'il faut voir les plante comme les cellules vivantes d'un tout et dezoomer cette fois ci beaucoup plus grand que nous pour le percevoir. L'homme est un être intelligent mais grâce à un système vivant perfectionné. Les plantes sont peut-être pas "intelligentes ou vivantes" selon notre vision, mais elle reste un système vivant hautement perfectionné qui mérite notre respect.
Nous ne savons même pas qui Nous sommes, et encore moins d' ou on viens 🐢🍀❤💛💚🍀🐢
Bonjour ! Je dirais même plus : ce que nous sommes ! Le qui , pose question ! Boone journée ! AA
Je pense que redonner un caractère "sacré", dans le sens d'une reconnaissance supérieure, de réponses et de résilience et surtout des différences de survie et de longévité dont ne sommes pas capables, ne peut que nous être profitable à nous humains qui détruisons des formes de vies végétales ultra complexes et bien mieux adaptées que nous aux diverses agressions, collaborations gagnant-gagnant. Les plantes, arrivées BIEN avant nous ont eu le temps de créer des défenses et comportements que nos outils, pourtant bien évolués pour nous, ne sont par encore suffisamment à la pointe pour observer et étudier des sens que nous ne possédons pas encore. Un seul exemple ? Les champignons : Les grands mycologues estiment leur nombre d'espèces dans une fourchette de 4 à 5 millions, et toujours selon eux, on n'en connait bien qu'environ 120.000 ! Fascinant, non ?
Merci de clarifier les choses. Les vulgarisateurs font parfois beaucoup de mal en cherchant à révolutionner les conscience sans s'appuyer sur un consensus scientifique.
Par contre, je suis tout à fait d'accord avec Marc André Selosse.
Il est impératif de se confronter à l'altérité des plantes. Et l'anthropomorphisme est bel et bien la cause de la crise écologique actuelle.
Bonjour. Personnellement, je pense le contraire. Le monde occidental se base sur la vision catholique qui suppose que l'homme peut être possesseur de la nature et que cette dernière doit servir l'homme. Il y a donc une séparation radicale entre la nature et l'être humain qui facile le déploiement de la technologie.
@@yohann2217 Non, pas sur la vision catholique. Mais sur une vision beaucoup plus lointaine et plus large, héritée des antiques, de leurs préjugés de l'impériosité de la raison et du propre de l'homme. Sur lesquelles se sont basés les dogmes catholiques et plus généralement chrétiens.
J'ai vu de nombreuses conférences de Francis Hallé, il ne dit pas que les plantes sont intelligentes, il dit qu'elles ont "une certaine intelligence", C'est vrai que le mot adaptation serait plus clair ; Cependant, ARTE vous devriez inviter M Hallé, ses arguments ne vous laisseront pas de marbre, et sa connaissance encyclopédique .
Tellement intéressant, on en voudrait davantage! En plus, sur une musique de Vitalic
J'ai découvert ce sujet il y a plus que 10 ans grâce au journaliste scienitifique du NY Times, Nathalie Angier. C'est bien qu'Arte contribue. Mais à quoi cela sert d'interviewer une philisophe qui ne comprend rien de la science?
La logique dans les deux?
Qu’est-ce qu’on ferait pas pour ne pas s’intéresser à ses semblables
Bravo ! Tellement d'accord, on va vraiment trop loin pour vendre tout est n'importe quoi. C'est limite des croyances New age, on va trop loin dans les approches non scientifiques. Protégeons la nature pour son utilité, sa nécessité vitale, sa beauté et accordons des droits en fonction, comme on peut le voir déjà dans certains pays. N'oublions pas non plus de protéger les animaux pour leur sentience et leur capacité à souffrir.
9:44 Quel soulagement de constater que les réticences de ces experts découlent du même besoin d'harmonie et de compréhension du vivant que j'ai ! Mon approche va cependant à l'inverse, d'où mon intérêt pour les philosophies et traditions anciennes holistiques et animistes qui me procure un grand sentiment de respect et de gratitude face aux plantes !
Il me semble que dans une certaine mesure, c'est également cette pensée occidental analytique ayant tendance à décomposer le monde pour le classifier qui a contribué à notre vision du monde actuel. Inventant ainsi le concept de "nature", voyant l'environnement sous un biais très utilitariste en partie comme une source inerte de matières première.
0:27 Premier problème. Affirmer que la communication, l’intelligence, la sensibilité et même le jeu ou l’audace sont des facultés et des émotions proprement humaines reste à démontrer, et non l’inverse. L’anthropodéni est aussi un frein à la connaissance.
1:34 Pourquoi le végétal serait l’inverse de l’animal, et non pas une autre forme du vivant à côté ? Pourquoi présenter cela comme une dualité ?
5:45 Éternel et mortel. C’est confondre absence de sénescence et sénescence programmée. Or les végétaux se partagent entre ces deux catégories (un blé est programmé pour ne vivre qu’une année. A-t-il une vie inquiète ?), alors que la plupart des animaux sont dans cette deuxième catégorie, celle soumise à la sénescence programmée. Mais pas tous, comme le tardigrade par exemple. Cependant tous finissent par mourir, de maladie, du feu, de la concurrence, du changement de son environnement, etc. Aucun végétal connu ne vit plus de quelques milliers d’années.
6:10 « La vie végétale est indifférente à ce qui peut se passer autour d’elle, » Des êtres vivants immobiles, entièrement dépendants de leur environnement proche, et qui y seraient, bien sûr, complètement indifférents. Ça paraît logique. D’où sort elle de pareilles affirmations ? Moi aussi je suis philosophe à mes heures perdues, mais je ne vais pas à la télé pour imposer mes hautes réflexions basées sur rien.
12:00 En tant que militante de la cause animale, on comprend que son travail de réflexion est une entreprise de rabaissement de la vie végétale, ce qui n’est pas le cas de Francis Hallé ou Marc-André Selosse. Tout ce qu’on peut dire de la souffrance des végétaux, c’est qu’on n’en sait rien. Si elle choisit de dire qu’elle est inexistante, c’est un choix stratégique de militante dans une optique de protection des animaux. Or, « pourquoi serait-il plus éthique de faire souffrir une carotte plutôt qu’un lièvre ? » est une vraie question, et on peut y répondre. Et d’ailleurs elle y répond : parce qu’elle a choisi le lièvre plutôt que la carotte. Et pourquoi pas. Le problème est plutôt de faire ses choix en connaissance de cause. Ce qu’elle n’aide pas à faire.
Le problème de la question "pourquoi serait-il plus éthique de faire une carotte qu'une lièvre ?" est que faire souffrir ce lièvre (par l'élevage) a fait souffrir bien plus d'une carotte pour sa nourriture
Si on prend votre exemple du blé. Il ne vit qu'un an (une saison). Sa vie n'est pas une vie sans inquiétude. Il peut subir des attaques auxquelles il doit faire face. Manque d'eau, manque de nutriment, attaques d'insectes, de champignons, de virus. La vie d'une blé est loin d'être une vie tranquille. Rien ne garantira à un blé d'arriver à son objectif final.
… comme n’importe quel arbre qui, pourtant, n’est pas programmé pour ne vivre qu’un été. Cette distinction vie tranquille / vie inquiète, couplée avec vie éternelle / vie mortelle, ne tient pas. Ou plutôt je ne sais pas sur quoi elle se base pour affirmer de telles choses. Et c’est un peu le problème avec la démonstration programmatique qu’elle tient tout au long de la vidéo. Elle a déjà la conclusion à laquelle elle veut arriver avant même de commencer à raisonner. Ce qu’elle nous propose tient plus d’une religion à laquelle il faudrait adhérer pour être d’accord avec ce qu’elle assène. Or si c’est la seule solution pour militer contre à la souffrance animale, on est mal barrés.
Pour ceux qui aiment les plantes et veulent ne pas leur faire de mal : sachez que NE PAS manger les animaux (non-humains) reste alors une de vos priorités, car pour élever un animal il faut ENORMEMENT de végétaux, d'eau, de déforestation, de territoire, etc. Donc devenir végétalien (et végan, c-à-d refuser tout produit issu de l'exploitation-abus des animaux), c'est AUSSI épargner énormément énormément énormément de végétaux.
Certes... Mais quid des milliards d'animaux tués dans les cultures de céréales ? Quid des rotations de cultures qui intègrent de l'élevage extensif ?
Le soucis du discours vegan et antispeciste est qu'il y a souvent un specisme de fait sur les espèces proches de nous, plus visibles. Bref l'effet panda qui se redécouvre.
Les transports, l'extractivisme, l'agriculture, l'urbanisation etc. Toutes nos activités coûtent des vies animales. Là où l'humain pose le pied voit s'effondrer la biodiversité dans les années qui suivent, et c'est une tendance qui date des millions d'années de l'évolution de notre lignée.
Donc la question numérique n'est malheureusement pas suffisante. C'est bien une question de principe. Et malheureusement, l'amour de son prochain n'est déjà pas acquis par les temps qui courent, il serait ainsi étonnant que l'humanité se découvre une grande affection pour les poulets, à moins que la tendance de certaines formes de racismes ne poussent à privilégier les animaux sur les étrangers.
D'accord mais pour l'intelligent humaines regarder *hpe film* sur youtube.
Ce serait sans doute plus simple d'admettre que la souffrance, tout comme la mort, font partie de la vie. Et effectivement, les productions végétales sont celles qui polluent le plus, les quantités de pesticides par exemple sont les plus élevées dans le vignoble, les fruits et légumes, les pommes de terre, et les plus faibles en prairie. Le stockage de carbone est meilleur dans les systèmes d'élevage que dans les cultures végétales. Et pour produire des fruits et légumes, ce sont des millions d'insectes, de limaces et autres nématodes qui sont éliminés.
Super intéressant !
je crois qu'on peut décider de catégoriser tout ça pour y appliquer des droits. Par exemple dans la catégorie arbre, il y a protection et dans la catégorie herbe, pas du tout. Je sais que ça revient à se donner autorité sur la vie, mais c'est quelque chose que l'homme fait déjà, donc autant continuer...
J'ai aussi entendu Francis Hallé dire en conf que lorsqu'on coupe une branche c'est comme si on nous coupait un bras.
attention philosophie et vérité , c'est different .
BON REPORTAGE SUR LES PLANTES .. merci
Madame Burgat, si vos propos ne sont pas fondamentalement faux, ne croyez-vous pas qu'il est plus que temps de quitter les préceptes anciens qui, vraisemblablement pour se rassurer, ont placé l'humain sur le haut de la pyramide ? Ces idées ont bien trop vécu, on en pèse aujourd'hui les conséquences. Je vous invite à prendre connaissance des travaux du professeur Moulia et de madame Catherine Lenne, Docteure en Physiologie Végétale, qui ont prouvé la sensibilité chez les plantes, munies de plusieurs sens, leur capacité adaptative, l'anticipation, avec des "réponses différentes et parfois surprenantes", l'entraide, etc. La philosophie d'Aristote a vécu, la vie ne cesse d'évoluer, ce sont en fait nous avec nos outils qui ne sommes pas encore à même de décrypter leur complexité. Je vous invite à vous défaire de ces visions archaïques, pour laisser le champ de la recherche davantage s'élargir ! Merci.
Merci pour ce commentaire qui me fait echo ! Il serait en effet temps que notre vision des choses évolue.
Très intéressant, merci ^_*
Je ne suis pas d'accord avec la dame sur la distinction arbitraire qu'elle fait entre la vie végétale et la vie animale.
Je ne vois pas sur quoi elle se base pour faire une telle distinction.
Je viens d'apprendre qu'elle est végétarienne. Elle a donc intérêt à tenir ce discours.
@@SG-ct2tb et moi je pense que vous mangez de la viande, vous avez donc tout intérêt à entretenir la confusion entre plantes et animaux pour pouvoir croire que les souffrances que nous infligeons aux animaux ne sont pas si grave étant donné que vous voulez vous persuader qu'elles sont nécessaires à votre existence et que les végétariens malgré de beaux discours sont des hypocrites qui produisent eux aussi de la souffrance.
Sauf que les plantes ne sont pas des êtres sentients, "vivants" oui, "intelligents" aussi ( 8:35 mais avec des nuances) mais sentients non.
De plus si vous êtes réellement soucieux des plantes, vous devriez promouvoir une alimentation végétarienne, vous sauveriez beaucoup plus de plantes en les mangeant plutôt qu'en continuant à manger de la viande (pour produire 1 kilo de viande, il faut plusieurs kilos de plantes)
Intéressant comme sujet, tout comme le sont les pistes de réflexion de Florence Burgat.
Mais concernant l'individu - ce qui est indivisible; et sans dire que je suis spécialiste (loin de là), on peut amputer un animal/un être humain, le divisé donc, sans le détruire, sans qu'il ne meurt. Tant que les organes vitaux ne sont pas touchés, on ne peut pas parler de mort. Si on transpose le caractère à la plante et sous-entendant qu'elle n'est pas un individu car elle est divisible, je pense que l'on peut dire que si ses "organes" sont touchés, celle-ci meurt.
Ici, je dirais que la notion d'invidu est tronqué. Qu'elle est un produit de la civilisation humaine, une image que l'être humain a faconné pour marquer des frontières avec ce qui l'entoure. On voit bien la limite idéologique, sémantique, de ce terme lorsqu'on veut s'affranchir de ces frontières et comprendre que ce terme est un peu maladroit et innaproprié autant qu'il l'est pour l'être humain/l'animal, ou la plante. Le terme "individu" bien que sémentiquement juste sur "ce qui est indivisible" est avant tout un terme philosophique né de l'esprit humain. Par là je veux dire qu'il n'a aucune réalité organique dès lors qu'on veut l'appliquer à ce qui nous compose et ce qui nous entoure.
La plante utilise les autres (CF Francis Hallé) et elle a un but: pousser.
la pensée de Mancuso est bien plus proche de la mienne.
super intéressant merci
A un moment, Stefano Mancuso dit "I'm saying that killing a forest it's a much more serious crime than even killing a human" (vers 14min20) (trad : "Ce que je dis c'est que tuer un forêt est un crime bien plus grave que tuer un humain.").
Ça m'a fait tout de suite fait penser à un poème dont on m’a parlé récemment : il a été écrit par Pierre de Ronsard (1524-1585) et s’intitule "Contre les bucherons de la forest de Gastine". En voici un extrait :
"Escoute, Bucheron (arreste un peu le bras)
Ce ne sont pas des bois que tu jettes à bas,
Ne vois-tu pas le sang lequel degoute à force
Des Nymphes qui vivoyent dessous la dure escorce ?
Sacrilege meurdrier, si on pend un voleur
Pour piller un butin de bien peu de valeur,
Combien de feux, de fers, de morts, et de destresses
Merites-tu, meschant, pour tuer des Déesses ?"
________
J'en profite pour vous remercier pour cet épisode. J'espère que l'émission durera encore et encore !
Ont est en plein dans nos limites humaines je trouve ! Ont peu blablater longtemps sur le sujet avec toutes les bonnes volontés du monde ...mais sachant le peu de connaissances que nous avons du monde végétal associer à nos shemas de pensée limités et obtu d ""Homme blanc""" je me sens assez bien dans l idée de penser qu'il n'y a pas d'urgence a classifier un monde qui nous dépasse ...
"Les facultés de communiquer et même de jouer sont propres à l'espèce humaine" (00:21) De nombreux animaux communiquent et jouent, pas seulement l'espèce humaine
On entend pas les arbres crier… on ne ressent pas de souffrance chez les végétaux… mais et donc ❓Si le vaniteux humains… ne le perçoit pas alors ça n’existe pas ❓
Bon Bah dans ce cas là … les dieux ça n’existe pas alors hein… je n’ai jamais palpé de divinités… ni vu ni entendu…
J’en suis certains… ou pas…
Mais cela peut être étendu à nombre de sujets.. ce qui n’est pas à notre portée, ni compréhensible pour nous, n’est pas forcément inexistant… point barre… on peut hypothétiser… se questionner mais être d’une affirmation sans bornes.. c’est plus qu’agaçant.. sachant à tel point chaque nouvelles générations découvrent de nouvelles informations/donnés contredisant les anciennes et ainsi de suite.. on est pas au bout de nos surprises.. en bien comme en mal…
Le fait est que.. l’on n’arrivera pas mondialement à protéger le végétal en le mettant tous en bas de la pyramide des privilèges et des droits édités par l’homme.
A savoir ce que l’on veut en terme de finalité.. il y a pas si longtemps les autres animaux étaient eux aussi tout autant admîtes comme des objets sans émotions ni autre emploie que de servir l’homme en tant qu’outil et nourriture… alors…
Bonjour. La Vie végétale est une étape d'évolution de la Conscience. Tout ce qui ne "parle" pas, ressent et communique télépathiquement. A méditer. Agapé.
« Les plantes sont-elles des animaux comme les autres ? » cela ne veux rien dire. La classification en rigueur sépare le règne végétale du règne animale (et des autres règnes : champignons, bactéries…). Cette séparation est en effet un choix humain en lien avec la génétique et l’évolution. Du coup je vois cette locution comme une forme d’anthropomorphisme, ce qui est paradoxale puisque c’est ce qui est exposé dans la vidéo. En revanche, le botaniste Italien explique que c’est la manière la plus simple pour nous pour appréhender ce qui nous entoure, ce qui semble cohérent mais est une forme de reflet de l’humanité comme le dis Marc André Selosse.
Bonjour @Milo, penses aussi à l'épigénique ! Bonne journée à toi ! AA
"Adaptation", c'est insuffisant par rapport à Intelligence ; les propriétés du vivant tout entier forment un système d'une singularité absolue. C'est une synergie, un tout. Elle se rapproche donc d'un individu
Je rappellerai que c'est seulement au début des années 1990 qu'une équipe française a pris sur elle, à l'hôpital, de considérer la souffrance des bébés jugés alors insensibles parce qu'immatures au niveau du système nerveux. On les opérait à vif jusqu'alors, sans anesthésie. Depuis, lorsque vous êtes souffrant, on vous demande sur une échelle de 1 à 10 de noter votre douleur pour avertir le praticien : il apparaît que la douleur est donc propre à chacun et ne peut pas se mesurer de l'extérieur. A bon entendeur...
La vie n'est qu'une chaîne alimentaire ce qui signifie que nous nous réunissons entre être vivant; les plantes sont des êtres inanimé c'est à dire qu'ils n'ont pas la capacité de se déplacer.
La question est simple militez-vous pour les êtres vivants doué de sensibilité (et /ou) d'émotions, ou bien militez-vous pour les êtres vivants tout court animaux et végétaux y compris. Il n'est pas question de vocabulaire mais juste de choisir de privilégier des être vivant au détriment d'autres. Comme ça parle de philosophie je vais soulever ma question ne serez t'il pas de la ségrégation entre d'une part les être animé et d'autres part inanimé que sont les végétaux ne serai pas une forme de racisme que font preuve nous les être animé face aux végétaux qui sont eux aussi des êtres vivants mais avec un handicap qui l'incapacité de se mouvoir et aussi l'absence de manifestations émotionnel
Le cri de la carotte en prend un coup .
"Une plante réagit à son environnement (une fleur s'ouvre parce qu'il y a du soleil) alors qu'un animal décide de ce qu'il fait"
Ah bon ? Donc quand vous avez sommeil parce qu'il fait nuit et que vous allez dormir ce n'est pas suite à votre environnement ? La dame compare quand même une fleur qui s'ouvre (ce qui demande une énergie considérable) à ouvrir et fermer les mains (peu énergivore).
J'ai beaucoup de mal avec les arguments avancés de ce début de sujet, je les trouve extrêmement bancals.
Je suis bien d'accord ! Un peu étroit pour une idée large...
À partir du moment où on s'accroche à l'idée du libre arbitre on ne pourra jamais pleinement comprendre le comportement humain.
Rien que le début m'agace au plus au point : "intelligents, sensibles, qui seraient capables de communiquer et même de jouer..... facultés et émotions propres à l'espèce humaine"
Euuuuh ? et donc les animaux ça ne communique pas ? ça ne joue pas ? ce n'est pas intelligent ? laissez-moi rire. En fait l'espèce humaine c'est pas l'aboutissement de l'évolution hein, il faut cesser de se croire au dessus de tout et meilleurs que tout le monde. Ce n'est pas parce que c'est quelque chose qu'on ne comprend/connaît pas ou qu'on ne peut pas appréhender pour l'instant, que ça n'existe pas.
Si ça commence comme ça ce documentaire, vraiment zéro envie de le regarder jusqu'au bout, si c'est pour s'indigner toutes les deux minutes...
Merci pour cette vidéo ! 😊🌹
Nature et culture, c'est sensé !
Débat intéressant, c'est par pour rien qu'il y a un règne végétale et un règne animale. Peut être que l'anthropomorphisation n'est pas le bon choix mais au moins elle permet de vulgariser d'une certaine manière un domaine qui reste très spécialiser et peu abordable. Par contre je suis pas d'accord avec son affirmation " Vous coupez une plante en deux ça vous fait deux plantes " N'importe quoi, pour les arbres ou essences ligneuses vous la coupez en deux vous avez une souche , donc un arbre mort. Elle fait des raccourcies un peu dérangeant, et pour le règne animal il y a un contre exemple, si on vous coupe le doigt vous ne mourrez pas, pourtant vous êtes en deux morceaux. Les arbres sont bien des individus à part entière. Elle ne maitrise pas le sujet, mais permet de discuter de théorie des spécialistes du domaine. Je suis par contre d'accord que le vocabulaire devrait -être adapter une plante n'est ni un animal, ni un humain.
"n'est ni animal, ni humain" juste pas animal suffit ;)
Si on coupe le doigt d'un homme, on ne le detruit pas. Est-ce pour cette raison qu'on ne peut qualifier l'homme d'individu?
Tout rapporter à l'homme ou dire "les plantes souffrent aussi" est également une excuse souvent utilisée pour dire pourquoi on mange des animaux.
Je ne parle pas de "complot de carnistes", juste de ce que je constate autour de moi : cet argument est souvent une façon de se dédouaner.
C'est un peu étrange de mettre en miroir Mancuso et Wohlleben. Ce dernier utilise un vocabulaire anthropomorphique, qui ne reconnaît pas l'altérité des plantes. Mais Mancuso avec l'utilisation du terme intelligence, essaye de faire passer l'idée de l'intérêt des plantes : elles sont dignes d'attention. Il insiste sur la définition large du terme intelligence. Je trouve la démarche complement différente.
Je confirme, j'avais une plante et un jour, j'ai laissé la fenêtre ouverte sans surveillance et elle s'est sauvée.
Je ne l'ai jamais retrouvée. Je pense qu'elle a eu le malheur de croiser la route d'un végétarien et elle a finit en soupe.
En gros les plantes sont relier aux insectes et micro organisme. Les plantes ne sont pas immortelle.
Certaines son annuelle, bisannuelle et vivace.
Un abres peut vivre très longtemps mais il reste mortelle et continue d'avoir une santé.
Quand on réalisera que ce qui existe est l'intelligence et nous nous sommes que des hôtes qui vivons par sa faveur.
Venir de rien et tout faire pour rompre la solitude.
Sujet passionnant mais le critiquer comme vous faites quand on y connait rien ou peu, c'est vraiment risqué. Pour comprendre ce qui différencie la vie animale et la vie végétale vous demandez à une philosophe? Pourquoi ne pas avoir demandé à Francis Hallé?
On aurait au moins eu un reportage digne de ce nom. Celui-ci entre dans la série clash pour clasher que Arte sait maintenant si bien faire depuis qu'elle s'est lancée dans la médiocrité et le tape-à-l'oeil. Du n'importe quoi bref.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce qui est avancé par les plus grands scientifiques en la matière, mais vos arguments et vos affirmations simplistes ne justifient pas un reportage. Dommage.. impossible de regarder ça jusqu'à la fin....
Mais du coup c'est pas vegan de manger des plantes 😱😱😱🤣
Bientôt on va commencé a manger des roches...
@@jocebar6451 Et pourquoi pas? On peut déjà manger de l'air (= soléine)! À moins qu'on ne découvre chez les roches une certaine forme de conscience...
A toutes ces personnes qui s'imaginent réellement que n'importe quel végétal/fleur/plante/légume possède la même condition et sensibilité que l'homme et l'animal, je leur ferais courtoisement remarquer qu'on a jamais vu un sadique torturer une carotte.
Bah les pyromane 🤷🏾♂️
@@cmoiItsme C'est pas forcément du sadisme.
@@Azeyral Donc tout les carnivores sont sadique si je comprends bien
L'anthropomorphisme n'est qu'une vision anthropocentrique de l'altérité par l'homme, donc un petit peu trop subjective certes, mais je pense qu'il faudrait la considérer comme une bonne intuition tout de même :)
Par définition les plantes ne sont pas des animaux. Ça revient à dire "Les dauphins sont-ils des poissons comme les autres ?" ou "Les araignées sont elles des insectes comme les autres ?"
L'erreur est de définir un être vivant de par sa capacité à ressentir la souffrance....
La souffrance est avant tout une sensation qui nous permet de se proteger, fuir en cas de besoin. Prendre soin de son corps....
Une plante n'a aucune utilité à ressentir de la souffrance....elle ne peut pas agir en conséquence.
Mais en tant qu'être vivant elle est encore plus indispensable à tous les êtres vivants qu'un animal... Produisant de l'oxygène nécessaire à la vie.
Le végétal mérite le même traitement que les animaux: le respect, la gratitude, et vivre en harmonie avec eux, prendre que ce qui est nécessaire tout en protégeant les forêts pour le bien de tous, aimaux et hommes.
C'est quand même un peu cucul de proposer de respecter la flore parce-que c'est beau... Respectons là parce-que sans elle nous ne sommes rien, et on lui doit beaucoup...
La psychorigidité de la philosophe végétarienne est juste drôle, la voir pratiquer de l’anthropomorphisme sur les animaux en n’arrivant pas à l’attribuer au règne végétal en utilisant les mêmes ressorts qu’utilisent les omnivores en dit long sur son parti prix qui n’est en rien une vérité ontologique sinon un narratif venant de sa propre projection limitante; en s’enfonçant dans des syllogismes autour du vivant… On notera juste que ce à quoi elle ne peut pas s’identifier limite sa réflexion …
"protéger les plantes pour leur utilité"... quelle belle vision néo-libérale, naturaliste (au sens de Descola), utilitariste, réductionnisme (au sens d'Heidegger : l'arraisonnement, la chosification) que la dame défend à coup de "on voit bien que", "tout le monde sens que". on sent et on voit aussi bien qu'à l'époque de Descartes où les animaux-mammifères-machines ne ressentaient pas de douleur, de même que les bébés et enfants jusqu'aux années 1960-70 (chez nous en occident !) à l'époque, "on voyait bien" que pleurer pour un bébé est un reflexe et qu'on pouvait les opérer sans anesthésie ^^. Les interviewés (sauf un) se gardent bien de définir l'intelligence, et pourtant discourent sur cette même intelligence. Bref, une vision profondément étriquée et occidentale naturaliste ! quel dommage !
Avez-vous vu l'enregistrement sonore d'une tomate que l'on arrachait de sa tige? Et oui elle souffre... Aujourd'hui c'est enregistré
il est intéressant de voir les choses sous un angle "éco" (système), plutôt que "égo"... nous, humains, faisons partie d'un éco-système, et nous sommes un petit pion insignifiant dans ce système, en terme d'utilité du moins, car en terme de destruction nous sommes N°1. bref, un système avec des choses plus grandes que nous et que nous voyons facilement et des choses plus petites, comme des bactéries qui pèsent tellement plus que l'humain dans la biomasse par exemple même si nos yeux nus ne nous permettent pas de les voir, des champignons sous la terre qui font un travail incroyable, et j'en passe.... bref, un "système" dont on fait partie, pas qui gravite en dessous de nous. totalement d'avis de stefano mancuso, nous devons faire de la protection des forets une priorité et rendre illégal des choses comme la déforestation à venir de la seconde plus grande forêt tropicale au congo, just car il y a du pétrole en dessous. malheureusement, je doute que cela arrivera, car plutôt qu'agir pour de vrai, on préfère jouer sur les mots et attendre d'être sûrs de prendre la bonne décision à savoir si une plante est comme un animal... on s'en tape tellement! il semble assez réaliste de prévoir que l'humain va mourir, tandis que les plantes reprendront le dessus en très peu de temps, comme à tchernobyl par exemple.
Les cailloux sont également très intelligents. D'ailleurs, le plus grand génie du XXe siècle s'appelait Einstein.
Dire qu'une espèce est intelligente c'est pas l'anthropomorphisme, l'intelligence n'est pas le propre de l'être humain
Inspirativ.
On à du donner des droits aux lacs du canada comme une entité à part entière, qui sont une grandes sources d'eau douce (qu'on a de moins en moins) pour qu'on arrête de les polluer. Et oui faut en arriver là pour limiter les dégâts de l'homme. Rien à voir avec le droit d'une chaise. Donner des droits aux espèces qui sont utiles à notre survie, est donc tout à fait normal et logique.
Déjà le début avec ses prétentions à rester dans le cadre de la raison scientifiquement prouvée décourage décourage d'emblée mon intérêt pour la suite. Mais peut-être ai-je tort, peut être, comme Arte sait souvent si bien le faire y aura-t-il un cheminement car suffisamment de personnes depuis Jean-Marie Pelt et tant d'autres chercheurs.e.s après lui (et de non chercheus.e.s qui ont été mis.e.s en relation avec cette réalité sans l'avoir cherchée ignorant son existence et l'idée même de celle-ci) ... Là, je suis épuisée et cela démarre mal. Je repasserai quand j'aurai digéré les premières phrases... Par respect pour Arte,...
Pour moi, l'humain est un parasite ! Merci Arte ! AA
La conscience a a-t-elle plusieurs niveaux de conscience , l'homme étant le niveau le plus élevé sur notre planète. Cette conscience n'est elle pas en constant mouvement vers une conscience de plus en plus élevée ?
Slt et merci... mais il est vraiment dommage de ne pas avoir abordé l'anthropologie et l'approche animiste - des Hommes "face" à "la nature" - ou il n'est jamais question de pouvoir séparer le monde végétal du monde animal, encore moins de segmenter leur "inintelligence" de la notre
Le problème c'est que du coup on peut en déduire que les plantes ne souffre pas et donc il y a aucun sadisme a détruire complètement notre environnements ...
Je comprend parfaitement qu'il est de la nuance a apporter mais il faut bien comprendre que chaque individu a sa propres sensibilité c'est préférence et donc ça propre hiérarchie du vivant ...
Je suis suis dsl quand je vois mais plante avec un stresse hydrique mourir ça me fais chier ..
J'ai débuter le potager en 2021 je fais tous mais semis a la maison je passe du temps a prend soins je leur donne clairement toute l'affection possible et les soins possible arrive les pluie de 2021 et je perds complétement toute mais tomate ... J'en ais pleuré j'ai même eu une forme de deuil ou j'ai mis 2 semaine a tous arracher ...
Stefano Mancuso aurais du rappeler que pendent plusieurs millions d'année les végétaux on complètement terraformer la plantée pour donner vie au monde animal t'elle qu'on le connais ...
Je suis pas contre que l'homme découpe des arbres ou utilise des végétaux .
je préfère le discoure de Marc andré selosse a celui de florence burgat .. faire la comparaison entre un cailloux et un arbre et risible au possible et pense que les plantes sont incapable de faire des choix si c'était le cas elle germerais des que il y a de beau jour en hiver et les plantes sont parfaitement capable de se déplacer exemple le plus simple un roncier les plante on simplement des faculté incroyable ....
Il est évident qu'un arbre n'as pas d'intelligence cognitive mais c'est bien un être vivant capable de mourir ... Et comme elle l'explique on donner déjà des doigts au écosystèmes la questions c'est sont t'il suffisant et la réponse et non ...
Donc les plante ne souffre pas mais elle sont capable de mourir et les plante sont simplement incroyable elle mérite tous notre attention ...
Et un autre petit point : nous avons les droits de l'homme pas parceque l'homme est un animal, mais parceque nous sommes des hommes et nous sommes l'espèce dominante et nous sommes intéressés à nous mêmes. C'est le truc le plus homocentrique possible, ça n'a rien avec les autres espèces, l'environnement etc. Si ça avait quelconque lien avec le fait d'être des animaux, nous aurions les droits des animaux tout suite et sans débat ! Dire que inclure le reste du vivant dans le droit revient à perdre le sens des droits de l'homme (qui d'ailleurs devrait plutôt s'appeler le droit de l'humain mais bon, un autre débat) est ridicule ! C'est comme dire que donner des droits aux femmes fait perdre le sens aux droits des hommes ! On peut très bien avoir les 2, on est capable de comprendre que plus d'une chose peut être assez importante pour mériter un droit!
Et si, au lieu de larges, vous aviez des idées profondes ,
La largeur ou la surface, c'est comme pour les snowboard ou les raquettes, ça permet de surf-frimer sur le monde de l'intellect mais sans rien y comprendre ( ... plus on l'étale !) mais sans jamais le pénétrer !
..
"La vie désignerait la vie végétale au sens d'une poussée surpuissante (...) une vie que rien ne semble pouvoir affecter, que j'oppose au vivre donc la vie vécue par un vivant mortel."
...
Ce genre de phrase, qui me semble ésotérique et pompeux, me rappelle pourquoi je pense que nombre d'études qui sortent ne sont pas utiles et ne servent qu'à flatter une forme d'ego.
Je ne vois pas en quoi ça va faire avancer quoi que ce soit. Et le fait que les termes employés soient, une fois juxtaposés incompréhensibles, à moi tout du moins.
Madame BURGAT est en pleine dissonance cognitive car ça remet en question son végétarisme. Je ne vois pas pourquoi, elle a autant de mal à reconnaitre que qu'il n'y a aucune distinction dans la protection de l'ensemble du vivant. L’anthropomorphisme est au contraire utilisé pour créer la sensibilité pour la cible qu'on veut défendre. On réduit alors la différence parceque chacun sait que les humains ont tendance à mépriser ou avoir peur de ce qui est différent et non l'inverse. Donc ce reportage prend le problème à l'envers et je me demande vraiment pourquoi ils ont voulu à ce point insister sur la dichotomie animal/plante? Une scientifique comme madame BURGAT pense qu'on va lui reprocher de faire souffrir des carottes? c'est bien comique.
La référence aux carottes qui est faites c'est par rapport à un argument souvent opposé aux personnes ne mangeant pas de viande : c'est le fameux "cri de la carotte" (que l'on retrouve un peu dans les commentaires sous cette vidéo avec des personnes pensant que cette vidéo va embêter les vegans)
Et si vous lisez un peu sur ce fameux cri (il y a une page Wikipedia consacré à ce sujet) vous verrez que cela ne va en rien changer les conviction de madame Burgat ou des autres végétariens.
Quand des défenseurs des animaux disent que les animaux sont des êtres sensibles, conscients et ressentant la douleur, il ne s'agit pas d'anthropomorphisme, mais d'un simple fait scientifique.
L'anthropomorphisme c'est ce que vous faites avec les plantes et je vous conseille de réécouter l'intervention de ce botaniste à 8:35
Je ne suis pas contre madame Burgat, mais le cri de la carotte c'est ridicule. Il faut aussi ce soucier du monde vegetal et le considérer non pas comme étant des animaux mais juste des être vivants et à ce titre se poser des questions sur l'exploitation du végétal car les végans reproches des choses au monde entier alors qu un jour un mouvement de antispeciste végétal pourra leur reprocher la même chose. Et oui bien sûr ça semble idiot aujourd hui comme le veganisme et l antispecisme semblait idiot hier. On a aucun mal à reconnaître à une moules qu elle est intelligente alors qu'elle fait tout autant preuve d "adaption" que les végétaux. Et rien avoir avoir la stupidité du cri de la carotte qui est une moquerie de viandars. Les végétaux sont vivants, ils ont leur forme d'intelligence, leur forme d'être au monde, souvent remarquable. Ils sont tout aussi sacrés ou sacralisables que les animaux. Qu on me dise le contraire ! Les scientifiques de cette vidéo sont coincés car si on en vient à sacraliser tout ce qui est vivant (ce qui coule de source) et bien ils seront face à une contradictions qui les mal à l'aise. Alors qu'il suffirait d assumer qu'on pas le choix de faire du mal un petit peu à la nature pour vivre et il faut le faire avec éthiques et ecoresponsabilités.
@@CB-ph8yt je vous présente alors mes excuses, je pensais qu'il s'agissait simplement d'un énième commentaire visant à critiquer les végétariens /vegetaliens / vegans en prétendant s'intéresser aux végétaux pour simplement renvoyer dos à dos la consommation de viande et de végétaux afin d'apaiser leurs consciences face aux critiques sur les souffrances animales en parlant de souffrance végétale.
Je dirais que nous sommes d'accord sur un point, il n'y a aucun mal à se soucier du bien être d'autres espèces non humaines et nous devrions le faire plus souvent
@@lamomie7298 tout à fait c'est le point le plus important, vous avez raison.
@@CB-ph8yt Le soucis de la condition animale existe depuis des millénaires... Ce n'est pas vraiment "hier".
Est ce qu'on peut vous dire le contraire que les plantes sont autant sacralisables que les animaux ? Oui bien sûr.
Personnellement je n'ai aucun soucis à assumer mon spécisme. Celui qui vise à considérer les êtres sentients et non les autres, et à privilégier les humains par soucis pratique et de cohésion d'un groupe politique difficile à former avec les animaux autrement qu'avec un système de tutelle.
Ainsi ce sont la cruauté, l'industrialisation de la souffrances et de la mort qui sont condamnables. La mort d'une fourmi sous le pied d'un promeneur n'est pas heureuse mais n'est pas un soucis qui peut être incorporé durablement dans nos considérations morales et politiques.
Encore moins la mort de nos acariens quand on se douche, qu'on se gratte... Ce serait rentrer dans un état de prostration inextricable. Mais quelque part c'est un choix moral et politique que de chercher une société viable. Rester les bras autour des genoux à se morfondre de la mort des acariens suite à notre dernier lavage de cheveux est peut être pour certains l'aboutissement de l'humanité en tant qu'être empathique, personnellement je n'y adhère pas quoi que par ailleurs radicale sur d'autres positions éthiques tournant autour de ces sujets.
Alors si je choisi de ne pas me morfondre pour les centaines de milliards d'arthropodes qui meurent, des végétaux qui ne sont pas sentients ? Non merci. Cela ne m'empêchera guère de prendre soin de végétaux qui m'entourent par soucis écologique, esthétique, sentimental, mais pour des raisons empathiques.
On coupe une plante on obtient deux plantes. Alors si on coupe un pommier en deux on obtient deux pommiers 🤔
Hep ! As tu essayé ? Cela ne fonctionne pas ainsi ! Vérifies ! Bonne journée ! AA
@@annickallanet4546 c'était ironique😊
Les plantes méritent le respect. Mais qualifier des réactions chimiques naturelles d’intelligence, c’est faire fausse route à mon avis. Puis séparer l’homme de l’animal est aussi une erreur, nous en sommes la pire espèce, et pas la seule à se nourrir de végétaux.
J'abandonne au bout de 7min, malheureusement quasi tout ce qui est dit sur les "plantes" est faux, comme d'hab on fait de tres gros raccourcis alors que le vivant c'est un continium, on parle d'anthropomorphisme en negatif pour ensuite ne faire que l'utiliser pour montrer a quel point les plantes c'est pas l'homme... Duh ! Quand on regarde deux minutes plus loin que son bout de nez, les animaux c'est aussi les oiseaux, les cephalopodes, les insectes, etc... Le plus triste ? Bah ces definitions qui ont pour but (oui oui but) de faire une frontiere, si on les prend factuellement, avec tout les animaux et plantes, bah ca marche pas, la vrai difference vous voulez la connaitre ? Ils "bougent" pas, ne ressemble pas a la vision "intuitive" qu'on donne a la vie, bah cool cool... Face aux avancé sur le monde vegetal sa pese pas lourd. Essayons donc de respecter la nature pour ce qu'elle.
Arte jadore votre contenue mets il faudrait arreter de donner la parole a des pseudo scientifique.
Nous, avons besoin des plantes et des arbres pour vivre, eux, ils n'ont pas besoin de nous. C'est intelligent ce que je dis ? ;°)
Donc.. si l'auteur de ce bouquin veut juste sensibiliser les humains pour qu'ils deviennent plus responsables envers le monde végétal et qu'ils cessent de détruire la nature pour fabriquer des objets en pagaille dont on a nullement besoin, alors je dis bravo à ce chercheur. Maintenant, si c'est pour imposer une nouvelle idéologie genre : les plantes sont vivantes et intelligentes, elle souffrent comme nous, donc on ne plus les manger, là ça craint. ;) Remarquez, les newageux/gistes sont déjà en train de nous éduquer à bouffer du prana. Cela dit, à leur niveau de conscience, les plantes sont plus intelligentes que les humains, vu que ces derniers, préfèrent se faire la guerre plutôt que de collaborer en toute intelligence.
Peut-on parler de conscience, à des niveaux différents, plus que d'intelligence ?
Conscience de vie puisque les végétaux communiquent entre eux...
Ne devons nous pas protéger la vie ?
LA différence entre plantes et animaux, c'est de quoi ils se nourrissent: les plantes se nourrissent de non-vivant (rayonnement électromagnétique), les animaux se nourrissent de vivant (plante ou animal), les autres différences sont plus quantitatives que qualitatives, voire anecdotiques. Alors oui, on peut classifier les êtres vivants et leur donner des valeurs différentes, des "QIs" différents, et tenter de justifier pourquoi l'on mange certaines espèces préférentiellement à d'autres, mais à trop vouloir abolir la hiérarchie entre humains et animaux, on doit aussi abolir celle entre animaux et plantes. Cependant, on doit quand même manger! Je pense que c'est cela le problème fondamental de cette femme: l'humain se nourrit de vivant et tue pour vivre, il faut l'accepter ou mourir.
Permettez moi mais une parole dit se vantant d être sage on peut devenir fou.
Attention à Vous.
Pour moi si on connaît le créateur..dans la Bible...tout est en ordre.
Il y a la vie humaine de l homme la vie animal les animaux et la vie végétale les plantes.
Votre façon de dire fait penser à l animiste..ceux qui disent tout est dieu...ils vénèrent les plantes...
Alors que l E ternel est une entité définie..Jésus Yeshoua le sauveur aussi.
Et nous sommes aimes personnellement.
Amitié.
Je préfère l'idée anthropomorphique