Apparemment, beaucoup d'entre vous considèrent les scénarios 9 et 10 comme plus acceptables moralement que 7 et 8 ; j'avoue que ça m'étonne et j'en parlerai sans doute une prochaine fois. Mais du coup ça m'intéresse d'avoir vos avis sur ce point précisément donc j'ai ajouté un sondage dans la vidéo à 16:49. Comprenez bien que je parle d'un état de conscience neutre (comme si l'on était perpétuellement ous un etat de très vague euphorie) obtenu artificiellement par l'effet d'une drogue. J'aurais pu parler d'une lobotomie à l'effet similaire. L'idée centrale est que l'on fait le choix de produire artificiellement cet état et la question est de savoir s'il est moral d'infliger ça à un être humain... Pour développer un peu pourquoi je trouve très étonnant de ne pas percevoir en quoi 9 est plus grave moralement que 8, voici deux remarques. Dans 8, tu exerces une seule fois une contrainte sur l'individu : le jour de sa mort (qu'on va supposer indolore) ; avant cela, il a pu mener sa vie d'être humain comme il l'entendait et y trouver sa part de bonheur. Tandis que dans le scénario 9, tu exerces une contrainte sur l'individu de sa naissance à sa mort : tu le prives de toute possibilité de mener sa vie, d'absolument toute humanité (alors que cela reste un être humain !) Deuxième remarque : dans le 8, si l'individu finit certes par être utilisé pour ses organes, il n'a pas été créé pour être ainsi utilisé ; c'est par un hasard (malheureux !) qu'il en est réduit à cela ; autrement dit il est resté un être humain avant tout. Tandis que dans le 9, l'individu a été créé POUR être un frigo à organes ; ce n'est un être humain qu'accessoirement, c'est avant tout un frigo. Dans la variante 10, on parle quand même de transformer tout une partie de l'humanité en frigo à organes. Même si c'est pour le plus grand bien du plus grand nombre, je n'arrive pas à être à l'aise avec ça, je vous avoue. Comprenez bien que dans ces scénarios 9 et 10, la question morale n'est pas seulement celle d'utiliser les organes ainsi disponibles, la question est celle de décider de faire naître des être humains à cette fin.
C'est la même chose que l'élevage animal pour la viande. La différence est qu'il s'agit d'humains et non d'animaux, mais en contrepartie on sauve des vies au lieu de faire un steak pour mcdonald. A partir du moment où on accepte l'élevage (et il y a beaucoup de personnes qui n'ont aucun problème avec), alors on accepte que toutes les vies n'ont pas la même valeur. De là, qu'est-ce que ça change que l'on élève des humains pour leur organes ou des cochons pour leur viande? Je pense que ces résultats s'expliquent simplement par cela.
Ton commentaire ne me semble pas épinglé. Mais si l'idée ultra libérale de faire des fermes à humains est assez immorale et non souhaitable, le fait que l'humain soit plongé dans un état d'inconscience où jamais il n'est humanisé, c'est juste un tas d'organes qui pousse fait que justement lui prendre ses organes ou pas n'a pas réellement de conséquences pour lui, il n'était même pas conscient d'être. Cependant, là où ça serait horrible, ça serait de cultiver des humains conscients, dans un parc pour ensuite leur prendre leurs organes (comme de très mauvais films de SF façon The Island ou Never let me go). Encore que dans The Island ils ne sont pas conscients d'être des banques à organes et par conséquent ça ramène quasiment au niveau 8.
Et tu préfères naître donneur universel dans quel scénario ? Sans hésiter pour moi : dans le scénario 8. J'ai mené une vie d'être humain et je ne suis pas né POUR être un réservoir à organe. Dans ton scénario "The Island" j'ai mené une vie d'être humain (au moins en apparence) mais je suis né pour être un réservoir à organe. Et dans le scénario 9, non seulement je suis né pour être un réservoir à organe, mais en plus je ne mène pas ma vie.
Je pars peut être trop loin mais est ce qu'on peut considérer qu'un être humain en état végétatif par l'action de drogues depuis sa naissance est bien un "être humain" ? En gros est ce qu'on aurait pas besoin d'avoir une conscience pour être pleinement un être humain, ou est ce qu'un être humain ce n'est qu'un corps (un truc biologique) ? Pour les expériences 9 et 10 disons qu'au lieu d'être drogués à vie les frigo à organes se voyaient retirer une partie de leur cerveau à la naissance, pour ne laisser que les zones essentielles à la survie du corps. Mieux, ils seraient modifiés génétiquement pour naitre avec un cerveau atrophié incapable de conscience (ca me fait un peu penser aux delta du "meilleur des monde"). Est ce que ces scénarios ne seraient pas équivalent au fait de droguer les frigo à organes à vie ? Parce que je vais peut être passer pour un connard mais pour moi cela revient au même, et je ne suis pas gêné du tout par les scénarios 9 et 10 alors que le 8 me dégoûte au plus haut point.
Dans le scénario 8 aussi, mais si je dois sacrifier quelqu'un, je choisis un "légume" sans conscience. Parce qu'en fait si je nais dans le scénario 9 je n'ai même pas conscience de perdre quelque chose, alors que dans le 8 j'ai tout à perdre, d'où le fait de préférer tuer dans 9 que dans 8. Et au niveau du développement neuronal, il doit être très faible, sans capacité à apprendre à parler et accuser de graves retards même s'il se réveille. C'est vraiment plus qu'un être humain sur le papier.
C' est tellement vrai et c'est horrible!! Quand 2 personnes meurent au lieu d'une je suis plus touchée, mais quand 8 millions meurent au lieu de 7, je ne vois que la différence du chiffre!! (Je suppose que c'est un mécanisme de défense pour que mon mental ne soit pas détruit par une si grande tragédie?)
je ne suis pas du tout utilitariste, et je m'étais arrêté très tot dans les défis, Pour moi le defis 7 c'était clairement déja un meurtre. Le défis 8 idem évidement. En revanche le défis 9 me dérange bcp moins, si les patients/fermes à organe n'ont jamais vraiment été conscient, c'est juste des légumes. Ca ne me dérange pas de les cultiver ce ne sont ni des mères ni des fils ils n'aiment personnes et personnes ne les aiment. En revanche si pour cultiver leur organes ils faut qu'ils soient conscient (comme dans le film "The Island") là ça redevient amorale (enfin selon moi).
non car ce sont les drogues qui permettent de les mettre dans un état de légume. A partir du moment où tu les maintiens dans cette etat alors qu'il te suffirait d'arrêter de les droguer pour qu'il puisse mener une vie normal alors c'est toi qui les privent de le vie et de leurs conditions d'humain. Tu es non seulement coupable de meutre avec préméditation, mais aussi de séquestration. Il en serait différent si leurs état végétatif était inaltérable et qu'ils leurs seraient impossible de mener une vie d'humain
niveau 11 : les personnes cultivées sont en fait des bébés d'inconnus que tu as ordonnés de capturer à des robots à leur naissance. (personne sera au courant comme pour le meurtre)
La référence au film The Island est très pertinente dans ces expériences de pensée et il est vrai que dans le film l'accent est surtout mis sur le fait que les personnages ont conscience de leur humanité. Cependant, dans le cas de la dernière expérience de pensée si on considère que le fait que l'individu soit inconscient et ne soit pas issu d'une famille autorise qu'il soit cultivé puis récolté, on peut alors justifier l'horreur de toutes les situations d'exploitation des êtres vivants. L'esclavage, l'exploitation des animaux, les sévices sur des minorités ou des enfants, etc peuvent aussi trouver leur explication dans l'idée qu'il s'agit de personnes/être qui n'ont pas le même niveau de conscience que ceux qui mettent en place l'exploitation. Cet argument devient alors la porte ouverte à toutes les dérives..
ca me rappelle une nouvelle que j'avais lu ou une femme au foyer dont le mari peine à gagner suffisamment d'argent pour faire vivre leur couple reçoit un colis par la poste. En l'ouvrant elle trouve une boite mystérieuse avec un simple bouton et une note qui explique: si tu presses le bouton une personne sur terre va mourir mais tu gagneras 100 000€. Evidemment la femme se dit que c'est une blague mais ça la travaille toute la journée. Des milliers de personnes meurent chaque jour. Une de plus ou de moins. De toutes façon il est impossible de remonter jusqu'à elle etc etc. Finalement, en fin d'après midi elle presse le bouton. Quelque minutes plus tard le téléphone sonne et son interlocuteur lui apprend que son mari vient de mourir d'un accident de la route et qu'elle a touché 100 000€ de l'assurance vie :-)
Les fermes à organes du scénario 9 me semblent beaucoup plus acceptables que le meurtre du scénario 7 ou 8. Si les "frigos à organes" n'ont jamais rien vécu ni ressenti, est-ce qu'on peut vraiment les considérer comme des personnes ?
Demain, voire de nos jours, la biotechnologie permet la reconstruction de tissu d‘organes comme la peau à partir d’une cellule de peau, voire même d’une cellule souche. Si je prends une cellule souche, que je la mets dans un incubateur, je serai bientôt capable de recréer n’importe quel organe. Super, on ne tue personne et la question morale ne se pose pas. Mais supposons que notre technologie aie ses limites et que pour recréer des organes de bonne qualité, je n’ai pas meilleur milieu qu’un bon vieux corps humain. Chouette, j’arrive, avec les cellules souches, à recréer un semblant de corps humain pouvant permettre le bon développement de nos organes. On recrée une espèce de corps sans tête.. Plus tard, pour plus d’efficacité, je rajoute une tête au corps où je ne garde que les fonctions permettant la bonne croissance de ce corps matriciel. La tête n’ayant aucune autre fonction, les neurones ne se développent pas, et aucune conscience du monde existe, aucun « moi » ne se développe. On a juste affaire à un élevage de cellules organiques.. On va tuer cet élevage, ce corps, pour sauver des vies, des consciences, des personnes.
Oui car ce sont les drogues qui permettent de les mettre dans un état de légume. A partir du moment où tu les maintiens dans cette etat alors qu'il te suffirait d'arrêter de les droguer pour qu'il puisse mener une vie normal alors c'est toi qui les privent de le vie et de leurs conditions d'humain. Tu es non seulement coupable de meutre avec préméditation, mais aussi de séquestration. Il en serait différent si leurs état végétatif était inaltérable et qu'ils leurs seraient impossible de mener une vie d'humain
Oui parce qu'il dit dans la vidéo que ces personnes aurait très bien pu avoir une vie normale mais qu'elle était endormi artificiellement avec des drogues.
Chouette une nouvelle vidéo ! :) Merci pour la qualité de ton argumentation de ton humour et de ton travail en général ;) Le rythme des vidéos est parfait pour nous tenir en haleine jusqu'au bout et même plus ! J'espère que tu vas continuer et que ta chaîne va se faire connaître :) Même si j'avoue apprécier le fait que tu sois une petite perle rare et inconnue, une grande découverte personnelle x)
magartos non entre la 5 et la 6 c'est tu passe d'un patient qui n'a jamais quité l'hopital a un mec qui revient un an aprés mais qui est en bonne santé mais inconscient et tu lui retire ses organes artificiels pour les donner aux autres patients. Et je ne dis pas que la coupure est du exclusivement au choix de lê mias que celui ci a joué en partie.
De toute façon les gens sont influencés par les vidéos et l'ordre des questions... je ne pense pas qu'on aurait les même réponses si les questions étaient posées dans l'autre sens par exemple.
jean jean Ce serait intéressant de faire une petite étude mais c’est compliqué sur TH-cam. En gros il faudrait scinder les spectateurs en deux groupes randomisés, un avec une vidéo dans le sens crescendo et l’autre dans le sens decrescendo
« Tu lui retires ses organes artifiels pour les donner aux autres patients », chez moi on appelle cela un meurtre. Le cas limite serait de dire que l'homme est dans un état plus critique que les autres patients lorsqu'il arrive, et qu'on peut attendre qu'il meurt de lui-même avant de lui prélever ses organes. Pour ma part, je trouve cela aussi assez proche du meurtre, mais la frontière est plus floue. Les réponses auraient probablement été différentes.
Ca me parait limite moins hardcore le cas 9 que 8.. Malgres toutes les choses immorales que ça engendre, le fait que le 8 est eu une vie ca me gene plus... Et dans le cas 8 le fait que l'hopital ne reproduirait pas ce cas parait quand même inenvisageable c'est dur de se mettre dans ces conditions.. Jusqu'à maintenant j'hésitais entre 6 et 7 mais la c'est chaud ahah
Exactement le même raisonnement. Dans le 8 on détruit la vie de quelqu'un, à partir du 9 on ne prend rien, on ne donne juste jamais la conscience de vivre aux individus. On a plus ce sentiment de privation et de propriété de sa propre vie du patient. ça sort du cadre utilitariste dans lequel se déroule ce petit exercice de pensée mais à cause de ce phénomène, je validerais le 9 et 10 en sans valider le 8.
Je suis tout a fait d'accord, la 9 est, pour moi , moins dérangeante que la 8. Je validerai 9 et 10 alors que je me suis arrêté a la variante 6 pour 3 jours
Excellent la scène du "sens de la vie" des Monty Phyton, "vous êtes donneur d'organe on vient chercher votre foi. Oui, mais c'était en cas de décès. Le décès intervient au moment du prélèvement"
Je déterre un peu cette vidéo d'il y a deux ans mais je découvre seulement cette chaîne. J'ai pensé à une variante pour les scénarios 9 & 10 (peut être déjà proposé, désolé si tel est le cas) Ma variante : Plutôt que de déshumaniser ces frigo à organe, pourquoi ne pas dire que plutôt que de les garder sous "stase" ils ont une vie normale comme n'importe qui d'autre, sauf qu'ils sont créés dans le but d'être récupéré plus tard comme dans le cas de la variante 8. Ces remarques que tu as eu sont principalement dues au fait de la déshumanisation selon moi. Certes cela ajoute un questionnement éthique mais il vient s'ajouter à la problématique utilitariste d'où ma suggestion de variante.
Exactement ce que j'ai pensé, sauf que dans le film, on les maintient enfermés sous prétexte de pollution radioactive post-nucléaire... C'est le level 10 je pense.
Concernant l'exemple du patient 0 qui est un proche, tu indiques qu'il n'y a pas vraiment de démarche utilitariste mais un coût. Cependant si on augmente le nombre de victimes potentielles, on passe de 5 à 100, 1000, 100000 notre choix risque de changer pour le plus grand nombre et dans cette hypothèse est-ce qu'on pourrait dire que la démarche utilitariste revient car on laisse de côté la conception du coût?
La question est vraiment fascinante, et lors de ma première lecture, ma limite était également le passage du scénario 5 à 6. Si dans la vidéo, vous expliquez que personne ne pourra me juger sur ce que j'ai fait, il reste en fait: "Moi". Et je pense que mon choix est influencé par mon propre jugement ("Je serais un monstre de faire 7+"...) et non uniquement par une "somme de bonheur" apporté aux autres. La formule deviendrait plutôt: Mon bonheur a sauvé des vies d'une certaine manière + la somme des bonheurs potentiel de chacun des patients Du coups en faisant le test avec comme contrainte supplémentaire a l'hypothèse de départ: - Je suis entrée dans cet hôpital par hasard et personne ne le saura jamais - Je sais que dès que j'aurais pris ma décision je m'endormirai et me réveillerai quelques heures après sans savoir que j'ai sauvé des vies et pourquoi je suis dans un hopital Etrangement en essayant de me mettre dans cette situation... Non seulement je ne vais pas plus loin, mais j'ai l'impression que toute les solutions deviennent équivalente... - Je tire au dé le scenario que je vais choisir ? - Et pourquoi ne pas laisser une chance au patient 0 (D'ailleurs est ce que la somme des bonheurs est quelques choses que l'on peut additionner) ? * Je lance un dé 6 (Si je fais 6, je sauve le patient 0) * Je lance un dé 6 (Si je fais paire, je sauve le patient 0) Finalement est ce vraiment plus horrible de sauver uniquement le patient 0, plutot que d'aller tuer un innocent (scénario 8) qui n'avait rien demandé a personne...A choisir entre les 2 ?
Bonjour Monsieur Phi, Merci pour ces vidéos qui aident à affiner le raisonnement. Néanmoins j'ai l'impression de voir des biais lors de cette expérience : - un vidéaste sympathique intervient (ce qui m'a permis de découvrir ta chaine), auquel les gens s'identifient, et modifie consciemment ou non leur réponses (d'où possiblement la chute d'adhésion qui parait significative lors de son changement d'avis). - l'utilitarisme est un raisonnement et non une fin. Or il n'y a que la fin qui est évaluée dans l'étude. Même l'utilitariste, pour viser le "bonheur du plus grand nombre", va faire appel à des concepts apriori, rationnels ou non. Il a été considéré comme implicite je pense dans cette expérience que sauver le plus grand nombre de personnes était forcément la meilleure option utilitariste. Or si l'on a comme concept apriori que dans un monde fini (donc aux ressources limitées) sauver le plus grand nombre nuit plus au "bonheur du plus grand nombre" que de sauver que les individus sains, alors avec un raisonnement utilitariste on va choisir ce qui est retenu comme "non utilitariste" ou "déontologique" dans ton enquête. - Nous n'avons pas tous les mêmes règles de morale, et nous ne leur donnons pas tous le même poids, ce qui rend difficile l'interprétation. Le "non lol" correspond il a quelqu'un qui n'a pas comprit les questions? ou alors sa morale n'était peut être pas en contradiction avec l'option retenue arbitrairement comme "utilitariste"... - certains se disent "utilitariste jusqu'au bout". Cela m'étonne car comme j'essaie d'expliquer plus haut, l'on raisonne sur des apriori. Donc comment se rendre compte si l'on suit "sa" morale ou si l'on arrive toujours à raisonner objectivement, et suivant quels objectifs? Les neuro sciences se penchent beaucoup dessus et le libre arbitre est souvent remis en question. => J'utilise la question 10 pour essayer d'appliquer mon jugement : personnellement je pense que la maladie ou la mort font partie la vie (concept a priori qui s'est forgé avec l'expérience, évolue , mais non dogme moral). Le bonheur du plus grand nombre ne consisterait pour moi (l'utilitarisme est subjectif) pas qu'à une limitation de souffrance (lire le meilleur des mondes de Huxley : cette dystopie ne parait pas souhaitable, pourtant il n'y a pas de souffrance). Ne peut-on pas avec un raisonnement "utilitariste" scientifique défendre l'option de ne pas souhaiter des fermes à organes (effets secondaires, énergie nécessaire, risques biologiques)? L' "utilitariste" ne prend-il en considération que l'accroissement démographique? => Beaucoup de gens dans les commentaires sont fiers d'être utilitariste et semblent avoir mis l'éthique, la déontologie, la morale au placard, considérés comme néfaste. Il est pour autant probable que nombre d'entre eux soient influencés à leur insu. Mais ces règles (arbitraires et réévaluées, culturelles, variables dans le temps et l'espace) sont crées pour éviter les préjudices à l'échelle collective. Car voler, tuer peuvent être tout à fait défendable d'un point de vue "utilitariste" individuel ou groupe restreint/ cas isolé ( ce qui est fait dans plusieurs questions de l'enquête, il peut également être question de l'euthanasie). Mais si ces pratiques (vols, meutres, ...) se généralisent on peut considérer apriori que le bonheur de tous va diminuer par préjudice, par peur,... donc non utilitariste... Je ne sais pas si j'ai été clair dans mon raisonnement (un peu long pour le format et un peu provocateur, désolé), mais je pense qu'il est difficile d'interpréter les résultats de cette expérience car trop de mécanismes rentrent en jeu. En tout cas elle crée de la réflexion ce qui est toujours intéressant. Je conseillerai juste aux individus d'être moins catégoriques (quel que soit le domaine). Bonne continuation!
Super vidéo, j'adore ces expériences de pensée Me concernant c'est étonnant, car sur la première vidéo je m'étais arrêté d'être utilitariste au même point que Lê, et dans ces exemples là je refuserais catégoriquement le meurtre d'un individu porteur des bons organes (cas n° 8)... Et pourtant l'idée de fermes à organes me dérange beaucoup moins, à la limite je serais prêt à l'accepter vu le fait, je pense, que je considère ces individus "frigo à organes" comme n'ayant jamais "vraiment" vécu ... À lire les commentaires j'ai l'impression de ne pas être seul dans ce cas là
Pour moi la ferme à organe est au moins aussi horrible que la précédente, la conscience des potentiels donneurs ne change rien puisque c'est nous qui les maintenons dans l'inconscience par des drogues. Mais un meurtre reste un meurtre même avec une victime inconsciente, tout comme un viol reste un viol même si la victime est sous GHB. En plus du meurtre il y a une forme de mépris de l'humanité, puisque l'on "élève" des humains dans des conditions qui seraient certainement refusées même pour les animaux...enfin sur Terre aujourd'hui je crois... À lire: le meilleur des mondes
Ce questionnaire m'a permis de découvrir certains aspects de moi-même que j'ignorais Ça serais intéressant que tu fasse d'autres sur d'autres aspects phylosiphique, questions de découvrir d'autres aspects de moi-même Merci
Super TH-cam , je découvre cette vidéo 4 ans après alors que la 1ère était géniale. Moi je m arrêtais au 7 ( je suis ultra utilitariste mais au-delà de la déontologie de jugement des autres , il y a l éthique personnelle et ce n est pas parce que personne ne le saura que je n aurai pas mauvaise conscience, sinon il y aurait plus d assasins ). Bravo pour les questions , c est la rançon du succès et il est vrai que ça m a encore fait penser à plus de dilemmes autre que les lieux communs, comme vous êtes français, il faut débrancher 1 belge pour sauver 5 allemands ( les probas changeraient parmi les tranches d âges , nos grands parents seraient peut être inconsciemment non utilitaristes et vice et versa ) . Ou plus léger le cas des surfeurs m a fait penser à 5 qui sont là suite à l utilisation d une perche à selfie en haut d un immeuble et le patient à débrancher est un innocent accidenté de la route . Et ce qui devait arriver arriva , aux urgences de Strasbourg il y a quelques jours , un homme est mort d avoir attendu 12 H aux urgences , et bien que la faute soient aux gouvernements successifs qui ont mis à nu les hôpitaux, je pense que les responsables des urgences vont avoir de sérieux problèmes ( dilemme + mauvais diagnostic de survie ). Et que celà arrive en France est assez terrible .
Le scénario 7 est clairement pour moi un assassinat : "[meurtre avec] dessein réfléchi, formé avant l'action". A l'inverse je trouve les scénarios 9 et 10 plus défendables que les 7 et 8 : ces "être humains" peuvent ne pas être considérés comme des êtres humains, il leur manque l'esprit ce qui n'est pas rien, certains pourront considérée leur vie comme de moindre importance que celle d'un rat (étudié en laboratoire pour son intelligence) et d'autres les considéreront comme des êtres humains. Je pense que tu introduis un autre axe de réflexion qui est l'objectif précis de l'utilitariste
non car ce sont les drogues qui permettent de les mettre dans un état de légume. A partir du moment où tu les maintiens dans cette etat alors qu'il te suffirait d'arrêter de les droguer pour qu'il puisse mener une vie normal alors c'est toi qui les privent de le vie et de leurs conditions d'humain. Tu es non seulement coupable de meutre avec préméditation, mais aussi de séquestration. Il en serait différent si leurs état végétatif était inaltérable et qu'ils leurs seraient impossible de mener une vie d'humain
06:00 "Qui sauver ? C'est un dilemme ! Mon dieu ça se lit sur ses yeux." Le dilemme est le suivant : ça se lit sur son visage ? ça se lit dans ses yeux ? #jeTrollUnPeu
presque 1 an plus tard, je découvre la vidéo et la chaîne... aussi. En fait, j'ai l'impression que derrière les grands mots et théorie ce qu'est l'utilisarisme etc. c'est une histoire entre agir de Raison face à une action dit de Coeur ou d'Émotion point barre. Soit une personne met en avant la Raison comme moteur d'action (comme le lobye pharmaceutique qui vend 11 vaccins pour un bébé... pour générer un revenu) soit c'est l'Émotion ou mieux l'Amour qui est le moteur d'action.. et là... la vie et la valeur des bébés sont plus importantes que réaliser un revenu grâce aux marchés de quelques millions de bébés et d'enfants en France et en Europe. Pour ma part, je suis pour ce débarrasser des habillages tels que l'utiliralisme pour être plus direct. Êtes-vous des personnes qui utilise la Raison pure (et froide) pour être efficace ou obtenir satisfaction ou Êtes-vous des personnes qui comprenant la nécessité de l'émotion pour équilibrer la Raison.... l'utiliserez-vous pour renoncer à une efficacité pour obtenir moins de satisfaction mais plus de capacité à respecter et valoriser la Vie. Ceci étant, les scénarios de 7 à 10... amènent au renoncement à l'émotion qui équilibre le choix de la Raison. Par ailleurs, au delà de l'aspect moteur de la Raison, c'est l'effet "psychologique". Si je peux TUER pour sauver 5 personnes au moins 1 fois.... pourquoi ne pas recommencer sous prétexte de "Raison" et qu'une vie vaut moins que 2 ou 3 ou... 10 ? Si je peux TUER sans risque d'être découvert... soit je culpablise à mort (émotion) soit je développe un EGO de la TAILLE d'une pastèque car je me prend pour Dieu qui peut décider qui va vivre et qui doit mourir. Bref, et donc que serait mes choix ? J'avoue que j'ai une perception basée sur la Raison et l'efficacité... et que possiblement je pourrais choisir les 5 vies contre 1 seule. Mais depuis que j'épure ma compréhensions de la Spiritualité et ce qu'elle est.... depuis que je préfère Aimer plutôt que Raisonner. Mon choix s'arrête au 6. Cela me rappelle la parabole (me semble-t-il) de la brebis égarée dans la Bible... faut-il sacrifier le troupeau pour sauver la brebis égarés ou pas ? Amitié, Michel Ull (de la chaine th-cam.com/users/michelull)
Je suis pas vraiment convaincu que ce process permette de déterminer le moment où on passe de l’utilitarisme à la déontologie. Pour moi les deux cas extrêmes sont proches en termes de mécanismes de la variante ou le patient zéro est un proche : dans le cas d’un proche, le coût est tel qu’il dépasse le bénéfice, car il est biaisé par notre empathie pour notre proche. Aussi, le bonheur général ne se trouve pas augmenté par le fait de sacrifier un proche parce que la souffrance du bourreau dépasse le bonheur des sauvés. Dans le cas 8 et 9, c’est pareil, le bourreau va devoir infliger des souffrances au patient zéro, et donc souffrir par empathie, pour sauver les 5 personnes. Bien sûr les souffrances sont ici bien supérieures puisqu’il faut atteindre le même niveau de coût pour le bourreau avant que celui ci soit supérieur au bénéfice de sauver 5 personnes. Mais globalement, c’est la même chose, et donc toujours de l’utilitarisme dans tous les cas, on ne change pas de cadre de pensée dans aucun scénario même quand on renonce à le faire. On dit simplement que le coût pour le bourreau dépasse le bénéfice pour les sauvés, et qu’au global, le résultat est négatif.
Salut Monsieur Phi. Le dernier scénario (10) est plus acceptable pour moi que 7 et 8 pour plusieurs raisons distinctes. La première renvoie à la notion d'appartenance. A partir du moment où un patient vit avec un organe artificiel, je considère qu'il lui appartient et ne fait pas de différence avec un organe naturel. La deuxième raison demande de définir ce qu'est la vie. Un humain dans un bocal qui n'a aucune émotion ne représente pas à mon sens quelque chose qui vit. Le sacrifier pour le bien du plus grand nombre ne m'arrête pas. Dans un scénario à la Matrix, cela est différent. Le simple fait de rêver perturberait ma prise de position, et je ne saurai quoi choisir. Bravo pour ta chaîne, elle est vraiment bien.
La concentration de personne utilitariste dans cette chaine est beaucoup plus élevée que dans la population nationale; notamment parceque c'est une démarche philosophique relativement évoluée. Nous pourrions dire de meme que il y a plus de riches/bourgeois/Intellectuels/Communistes (dans le sens ancien du terme)/Nitszchéens ..... Ici. Cela a beau etre caricatural, c'est malheureusement vrai.
+Elisa Simon La réponse de Turtle Craft ci dessus est la meilleure que je pourrai te faire. Si tu (les utilitaristes) ne vois pas en quoi c flippant (et abhérant) franchement je sais pas quoi dire. Si tu le vois et que tu te forces malgrès tout à faire un truc que tu sais mauvais parce que "utile au plus grand nombre", c'est la pire "dictature de la majorité" que je puisse imaginer. +Dai2 Dai2 Je ne sais pas si tu utilise "évolué" dans le sens courant d'amélioration ou dans le sens biologique plus neutre de modification, mais ta réflexion me fait penser à une réplique de Rick et Morty que je vais paraphraser : "le rapport entre la maladie qui ronge cette société et votre indéniable intelligence, c'est que tout le monde dans cette société, vous y compris, utilise l'intelligence pour justifier la maladie"
Sujet tres intéressant mais ne penses tu pas que le fait de montre l avis de quelqu un en video a influencé le jugement du publique (je parle de la précédente video avec les test dont tu montres les resultats ici en debut de video) ? Car le changement majeur s effectue entre la situation 5 et la 6, soit au meme endroit que l avis exprimé par Science4all.
C'est très probable que certaines personnes aient chagé avec Science4all, mais la situation en elle-même devient beaucoup plus dur à accepter. Donc je pense que plus de personnes ont changer d'avis par eux-mêmes et ont dû se sentir réconforté que Science4all en fasse autant ( je ne critique personne, ne vous sentez pas visés) Personnellement utilitariste jusqu'au bout même si devoir le faire en vrai doit être vachement dur moralement.
Vous êtes génial, merci pour cette vidéo. Si je comprends bien, vous feriez un super vilain, car vous proposeriez de véritables défis aux super-héros. Je me permets d'ajouter également que vous semblez avoir la capacité à pousser ce petit côté sadique tellement apprécié chez les super vilains. Quand je vous regarde, je vois parfois Megamind. 🙂
Bon sang, un de ces scénarii recoupe de façon perturbante la base de l'univers du roman que j'écris en ce moment. Ça fait étrange de tomber sur une vidéo qui parle de ce qui se crée dans ma tête. (Au passage, en tant qu'auteur, merci, car les chiffres me rassurent quant à la crédibilité de l'histoire. Par contre en tant qu'être humain, ils auraient tendance à m'inquiéter ;) )
En vrai je la trouve gentille cette IA de Matrix, avec le recul. Elle a pris la peine de créer une belle simulation où les humains ont la chance de profiter d'un monde qui ressemble à quelque chose de vivable... Quand on écoute certains singularitaristes, (pas sûr du nom) l'IA forte qui émergera n'aura aucun scrupule à exterminer tout ce qui nuira à ses objectifs, y compris l'espèce humaine. Et elle pourrait aussi nous réduire en esclavage sans jamais prendre la peine de se soucier de notre bien-être...
franchement la version 8, je ne pourrais pas(même avant dès que le patient 0 est déjà sorti puis est re-rentré ds l'hôpital), mais la version 9 cultiver des donneurs universels, je pourrais carrément, ça me pose même clairement moins de problème que la version 6 ou même que le cas de base, il a été créé pour ça, c'est comme s'il n'était jamais né où moment où il meurt, on l'a fait naître pour ça et on lui a ôté la vie pour la même raison c'est à somme nulle, rien du point de vue moral ne me bloque là dessus, pour moi la variante 9 est celle où c'est le plus facile d'être utilitariste, ds les autres cas on a au mieux 1 mort et 5 vies sauvées, là le mort ne serait même pas né sinon, il n'est pas à sauver, c'est même plus un sacrifice, c'est juste un outil
Mercure250 oui comme les chochon d'où viennent le jambon La ils sont sont comme les animaux pour la viande ( sauf que se sont des humains et que c'est des organes )
Même si je ne considère pas forcément l'anime en tant que tel comme un chef-d'oeuvre, le premier arc de la seconde saison de To Aru Kagaku no Railgun m'a appris que c'est une position immorale que de créer des humains dans le but de les tuer. Après, la raison de pourquoi on les tue dans cet arc n'a rien de noble non plus, mais quand bien même ça aurait été pour une cause plus défendable, je ne l'aurais pas plus accepté. Et puis tu parles quand même de cochon et de jambon à quelqu'un qui a l'intention de devenir végan, donc comment te dire que cet argument est encore plus irrecevable pour moi?
même s'ils ont vécu, ou sont conscient, ce ne sont pas des patients ! ds le 1er cas on sacrifie un patient pour pouvoir sauver 5autres patients, là on utilise un être qui ne serait même pas né de toute façon sinon, limite il gagne à exister, on a fait disparaitre personne, en tout cas aucun patient, et c'est différent des cochons, car ds les hypothèse on a qu'il est à un état neutre, dans le cas des cchons il se pose la question de la souffrance animale, l'individu utilisé soit il existe pas soit on le créé et a une existence sans grand intérêt, s'il y gagne pas il y perd pas non plus, alors que de l'autre côté ça permet sans sacrifier personne par rapport au cas où on aurait pas décidé de faire ça (il n'aurait pas existé sinon) de sauver des patients, ds le cas 8 aller tuer quelqu'un ... ça peut se défendre mais bon on sacrifie comme même quelqu'un qui aurait pu être un patient potentiel, le principe c'est qu'on ne sort pas de l'hôpital dans un état pire que celui ds le quel on est entré (ou mort pour des raisons autres ds lequel on est entré), un être humain élévé en batterie, est né dans l'hôpital et pour qu'on puisse récupérer ses organes, il est donc mort des suites des raisons pour lesquelles il y est entré, alors que s'il entre à l'hôpital et qu'il est perd un organe qui allait bien, c'est une dégradation de son état par rapport à quand il est entré, et on ne fait pas ça à ses patients, il n'est pas entré à l'hôpital pour qu'on aggrave sa santé mais pour être soigné, alors que le frigo humain lui est né à l'hôpital pour être un réservoir à organe,et y mourir en sauvant des vies.
Pendant quelques minutes, j'ai pensé à une société-type mix entre ton cas 8 et un Black Mirror, dans laquelle nous serions noté en permanence en fonction de notre utilité à augmenter le bien-être commun... Et que descendre trop bas pourrait rendre nos propres organes plus intéressants à la société que notre propre vie, aussi bien qu'en cas de besoin, l'hopital d'à coté enverrait des gens nous tuer pour sauver un mourant plus important... Dans ton cas n°9 , on parle pas vraiment de "sujet", mais plus d'un morceau de viande... On lui retira donc bien plus facilement la vie qu'un autre qui a une famille, qui a vécu des choses etc... Sinon super vidéo, super chaine, découverte grâce a S4A :)
Il n'est pas si surprenant que beaucoup trouvent la version 9 plus acceptable que les précédentes, puisque qu'on est déjà habitué à ce genre de scénario : c'est exactement le principe de l'élevage intensif. On élève des êtres vivants dans une seule fin utilitariste, dans des conditions tout juste suffisantes pour qu'ils restent en vie jusqu'à ce qu'on puisse les exploiter, sans qu'ils aient eu le temps de profiter de leur vie. Cela laisse présumer une hypothèse : on a tendance a déshumaniser tout être qui ne jouisse pas d'une expérience de vie épanouissante, ou à laquelle on puisse se rattacher. Sans doute de la même manière que certains trouvent la version 9 plus acceptable que la 8, les mêmes trouveront sans doute plus acceptable l'élevage intensif à la chasse pour obtenir de la viande. Il serait également intéressant de voir à partir de quel écart de conditions de vie entre un être et soi-même on a tendance à le considérer comme sous-humain, à évaluer sa vie comme ayant moins de valeur qu'une autre. Intéressant, et effrayant...
En effet, c'est à croire que traiter des êtres humains comme du bétail serait perçu comme acceptable précisément parce qu'on ne voit que ça : du bétail. (Alors qu'évidemment ce qui est choquant, c'est qu'on les traite comme du bétail.)
captdestroyer Pour moi c'est différent de l'élevage intensif, car la ferme à organes humains n'engendre pas de souffrance, n'use pas de contrainte sur un être + ou - conscient, alors que l'élevage intensif le fait tout le temps.
Ce que j'avance, c'est que priver un être humain de son humanité et le réduire au rang de produit de consommation, qui devrait être le cœur même du problème moral soulevé par une ferme d'humains, ne pose finalement pas problème à une part assez importante des sondés. Et ce parce qu'on est déjà habitués à cette idée de traiter des êtres vivants comme de simples biens matériels. Le fait que tu soulignes d'autres problèmes que celui-là en ce qui concerne l'élevage intensif démontre que tu t'es habitué à cette idée, et cela rejoint finalement ce que j'avançais : l'être humain a déjà œuvré à désacraliser le vivant, et la frontière morale que soulèvent les versions 9 et 10 a en fait déjà été franchie, et est désormais ancrée dans notre réalité. Et ainsi beaucoup n'ont pas de problème à imaginer l'étendre aux êtres humains.
Perso je considère qu'on est vraiment vivant/un être humain à partir du premier souvenir, donc la question de priver un être humain de son humanité n'aurais pas lieu d'être ici, ce serais plutôt priver un prototype de s'achever en devenant un humain, car pour priver un être humain de son humanité il faut en premier lieu le considerer comme un humain, et (pour moi) à partir du moment ou il n'a pas de souvenirs (et ou il ne manquera à personne ce qui diminuerais le bonheur global) il est au même niveau qu'un embryon ou qu'une tomate.
c'est bizarre, je trouve les cas 9 et 10 plus acceptable que le cas 8, car si ils n'ont jamais vécu, les tuer d'une certain façon ne leur fait pas de mal, et en même temps, on est à l'origine de leur vie, par contre j'imagine un dernier cas pire : on élève des humains comme du bétail, mais cette fois conscient, en gros le scénario de the island, et quand on a besoin, on les charcute, et encore pire, même scénario, mais sans les tentatives de rendre leur vie avant douce, on les exploite avec violence pour maximiser la rentabilité, après tout, 1 vie de malheur sacrifier à la fin permettant de sauver 5 vies, c'est toujours du 5 pour 1
Je suis pour qu'il refasse le questionnaire avec cette nouvelle variante, parce que je trouve également la variante 9 trop "simple", finalement cultiver des humains en leur enlevant toute émotion (et pensée ?) me semble bien plus moral qu'un meurtre. En revanche, si les humains cultivés sont violentés, et vivent une vie misérable pleine de souffrance avant la récolte, je suis d'avis que là non, ça va beaucoup trop loin. Mais cela reste t-il de l'utilitarisme ? On peut se demander si une telle exploitation ne rentre pas finalement dans le calcul utilitariste car malgré mon refus, je penses surtout qu'une vie entière de souffrance ne vaut pas 5 vies "normales", même si cela reste un calcul très subjectif.
+eric boinet Ca ne semble pourtant pas en déranger beaucoup de violer, faire naître, d'élever, maltraiter, et finalement tuer des animaux pour un simple PLAISIR gustatif. Je ne suis pas pour que l'on élève des êtres humains conscients et sensibles non plus. Cela dit, il serait plus respectable de maltraiter la vie d'un être conscient et sensible pour sauver des vies que pour procurer un plaisir éphémère et remplaçable. Et pourtant ...
parceque l'empathie n'inclue pas forcément une autre espèce. Je ne me considère pas un meurtrier si je marche sur une fourmi sans la voir, pourtant je l'ai tué. en dépit d'idée totalement naif de certains vegan extremiste, la vie animale n'aura jamais la même valeur que la vie humaine.
sur la maltraitance possible des banques d'organes, c'est l'un des points que monsieur phi expose : dans le calcul utilitariste, on ne peut laisser entrer en jeu l'évaluation de la valeur d'une vie, car dans ce cas, le calcul devient trop complexe et aucune décision ne peut être prise, donc une vie vaut une vie, qu'importe la quantité de souffrance de celle ci, le gain apporter par chacun à la communauté ...donc une vie qui souffre mais qui sauve une vie, le gain globale est nul, si on en sauve 5, du point de vue utilitariste, c'est un gain.maintenant je parlais de maltraiter pour forcir le trait, mais en fait le simple fait que la personne sache qu'elle est élevé dans le but d'être sacrifier pour ses organes je pense suffit à définir un scénario déjà pire que tous les précédents.
La dernière fois, je m'étais arrêtée à 4, le niveau 8 me paraît carrément monstrueux, mais le 9 me semble à la limite le cas le plus facile, parce que je considère que ce n'est pas une "vraie" personne, avec des souvenirs, de la famille, des amis, etc... C'est "juste"une réserve qui certes respire, qui aurait sans doute une conscience si on l'avait réveillée un jour, mais qui n'a pas vraiment de vie ; du coup même si c'est pas bien moral comme concept, ça ne me pose en fait aucun problème de sauver 5 personnes grâce à ça. Par contre, si on l'élève comme une personne normale et qu'on lui dit qu'il a gagné un super voyage pour expliquer son départ quand on a besoin des organes, ça redevient monstrueux et ça fait en plus un film que j'avais bien aimé. Et vu les autres commentaires, je ne suis pas la seule à penser ca, donc j'attends impatiemment l'analyse du résultat !
Tres intéressant! Je me demandais si des expériences de psychologie sociale/des situations réelles avaient justement pu tester à quel point les gens sont utilitaristes/déontologistes.
Pareil. Si ce sont des humains nés uniquement pour être donneurs d'organes tout d'un coup je n'ai plus l'impression de tuer un individu. Et en plus ils ne souffrent à aucun moment. C'est nickel, back in business !
Intéressant, ça m'évoque quand une amie me demandait conseil pour se faire avorter ou pas. Elle a fini par le faire... La situation 9 m'évoque le paradoxe des éleveurs, Imaginez par exemple un éleveur de lapins dont la fille a un lapin domestique... On attribue de la valeur ou non à certains êtres vivants selon le rôle qu'on leur aura choisi. Est-ce moral ? Est-ce utilitariste ? En tout cas c'est normal.
Ma mère me racontait que dans son enfance, mon grand-père élevait des lapins pour se nourrir comme un peu tout le monde à cette époque. Elle jouait avec les bébés mais jamais avec des adultes. Elle n'a eu conscience de ça que tardivement dans sa vie car c'était avant tout de la nourriture, on ne reçoit pas la même éducation et le dilemme ne s'applique pas.
J'ai l'impression qu'on evacue un peu vite un point : est-on certain de ce qu'est la vie, est-on certains de ce qu'est la conscience, et du coup pouvons nous être utilitariste si des données sont manquantes... Ou alors ne parle-t-on que d'utilitaires le de circonstances, et qui n'a donc plus rien de fondamentale ? L'utilitariste doit-il suspendre sont jugement jusqu'à avoir toute les données ou peut-il trancher à un moment, arbitrairement donc même si c'est en se rangent dans le consensus majoritaire, et donc finalement ne pas être réellement utilitariste mais plutôt opportuniste ? Sans parler de la notion de bonheur... J'en vois pour qui le bonheur est lié à la possession, d'autre pour qui il est lié à l'idée qu'il se font du bonheur des autres... Le bonheur comme la moral est fluctuant et non défini, et semble même être un vase creux. Alors l'utilitarisme, une illusion de plus ? À la limite "dieu" pourrait l'être. L'est il? Et là c'est la shitstorm...
Bonjour, Tout d'abord je tiens à vous remercier pour vos vidéos passionnantes et instructives. En faisant ce test autour de moi, un écart très prononcé s'est révélé entre les choix des personnes féminines et masculines. En effet autour de moi très peu de femmes acceptent de monter dans les scénarios. Avez-vous des statistiques en fonctions du sexe afin de vérifier si mon expérience est représentative ? Et si oui, quelle cause physiologique ou culturelle pourrait favoriser ceci ? En espérant avoir une réponse, je vous remercie encore pour votre travail.
Tu remplaces les organes par l'énergie électrique et tu as le scénario de Matrix. Sauf que ceux qui récoltent sont des machines, (d'une certaine façon utilitariste à extrême).
Il y a un film qui présente quasiment le même scénario que le dernier, mais sans le fait que les donneurs soient allongés en permanence. EDIT : c'est "never let me go", merci à Krusher Delamico qui a retrouvé le nom si vous voulez le voir/lire, attention au divulgâchage qui va suivre. Ils sont juste élevés dans des conditions telles qu'ils ne s'échappent pas. Ils se nourissent eux-mêmes, travaillent, ce qui est donc beaucoup moins cher que de les maintenir en coma artificiel. Bref c'est encore mieux d'un point de vue utilitariste. Et quand on a besoin de leurs organes ils sont opérés, et continuent leur vie. Jusqu'à ce que les opérations les tuent. Et si c'est ça être utilitariste c'est une morale de merde quand même. Après je sais bien que c'est pousser l'utilitarisme jusqu'à l'absurde (enfin j'espère). Et par contre impossible de me souvenir du nom du film 🤔
Le COVID m'a permis de tester mon utilitarisme. Il y avait ceux qui ne voulaient faire aucun effort (pas de masque, pas de restrictions de déplacement,...) et ceux qui faisaient des efforts. D'un autre côté, les hôpitaux étaient débordés au point qu'ils devaient faire du tri pour ne sauver que les sauvables, laissant des tas de gens mourir dans les couloirs. Il aurait suffit de faire signer une décharge aux irresponsables disant qu'ils accepteraient de ne pas être prioritaires par rapport à ceux qui ont "joué le jeu" collectif si le choix devait se poser à l'hôpital. Même s'ils devaient avoir plus de chance de survie avec soin qu'un autre patient.
Bonjour, Alors, autant, pour la vidéo précédente, j'étais du même avis que Lê, notamment pour le fait que les organes appartiennent biologiquement au patient 0, autant, pour cette version où l'on "cultive" des corps humains comme on cultiverait des navets, que ces êtres n'ont aucune conscience d'exister et que cette pratique est déjà en cours au moment où je dois faire mon choix, je redeviens utilitariste. Cependant, si la question est de savoir s'il je trouve moral de cultiver des humains ... Comme le dit si bien Lê, c'est chaud !
Tu tues les donneurs, si. La différence principale c'est que si j'ai bien compris ce sont des donneurs qui n'ont pas conscience d'eux mêmes, donc je suis d'accord sur le fait que c'est plus "facile" pour reprendre l'expression.
valoulef c'est exactement ça. En fait, si c'est plus "facile", c'est parce que ce n'est pas nous qui avons eu l'idée de tuer la personne (v9 et v10), on nous le propose sur un plateau. Le mec a été fait pour être tué, il est réduit a une espèce de machine qui ne réfléchit pas. Donc inconsciemment on se dit que c'est pas si grave. Mais on TUE toujours qqun
Je crois que l'idée (mais je ne sais plus à quel moment c'est présenté comme ça) c'est surtout de savoir si on accepte le principe depuis le début. Donc on a une responsabilité totale dans la création de ces donneurs inanimés. Donc pour moi, si c'est plus facile ce n'est pas tant parce qu'ils ont été créés pour ça, que parce que ils n'ont pas de conscience d'eux même. Après je ne dis pas que j'accepterais, pour un tas d'autres raisons.
Si Mini_Devilx , on perd une partie de notre humanité. Le "but de son existence" que tu as défini ! (comme l'a bien fait remarqué valoulef) Tu choisi de le créer pour le tuer. Je trouve ça chaud quand même, on se met à définir la vie d'un individu sans lui laisser le choix
la morale est un concept idiot... il n'y a que la logique qui doit dicter ce qui est bien ou mal. La v10 est très bien, d'ailleurs c'est ce qu'on va faire pour le sang. Pour les organes ça viendra, on pourra avoir grâce à la science des organes grâce a des cellules souches sans avoir besoin de créer des humains en entier, mais techniquement oui, si ces fermes avait pu sauver Einstein pour qu'il vive (dans un univers parallèle où il aurait eu un accident), ça semble pas si idiot :) Un meurtre ce n'est pas mal en soi, ça dépend uniquement du contexte ;)
Moi je suis d'accord argorate c'est genre grave une bonne idée les fermes d'humains.. Étrangement ça regle plein de problème car effectivement c'est juste de la logique désintéressé, on ne pense pas à bien ou à mal juste on pense logique
Argorate Le bien est définis par la morale et je ne pense pas que le "bien de plus grand nombre" soit une la meilleur idéologie qu'il soit... avec ce genre de pratiques on peut vite finir à faire du mal à beaucoup de gens
J'avais pas vu ton questionnaire la dernière fois, mais je préfère répondre dans les com, plus facile de nuancé ma réponse. Et dans les nouveaux scénarios c'est le patient Zéro jusqu’à 10, ou là, si il existe des fermes ça veut dire que la société a accepté se fait, et les corps ne deviennent plus que des outils médicaux. Et même dans le cas ou je serai contre ce procédé, et souhaiterai qu'il s'arrête, je vais pas gâcher et les utiliser pour les patients 1a5.
Cher Monsieur Phi, Tres interessant. J'ai deux remarques : 1- Le fait de presenter les variantes ouvertement comme "du plus acceptable au moins acceptable" (ou bien "de l'utilitarisme facile au fondamentaliste utilitariste" introduit automatiquement un biais dans le jugement du public sondé. Idealement, il faudrait des questionnaires ou les variantes sont aleatoirement classées. Mais bon, j'ai conscience que cette serie n'a pas valeur d'enquete serieuse mais de vulgaristion, par ailleurs passionnante. 2- Afin d'aller plus loin, on pourrait imaginer que les patients 1 a 5 aient besoin des organes non pas pour etre sauvé mais pour etre "augmentés" (gagner un confort de vie, battre des records en sport, etc...) Beau boulot !
Merci pour ce test, personnellement je me suis arrêté au 6. En effet, ce ne sont pas les trois minutes consciences qui changent ma décision (ni trente secondes). Ce questionnaire me fait prendre conscience que ma morale n,est pas dérangée par le "meurtre" (elle l'est aussi bien sur, je ne ferais pas le 7 et 8 non plus) mais par le "vol". Jusqu'à la question 4, j'ai le pouvoir de sauver des personnes avec "mes" machines, je choisis donc d'utiliser "mon potentiel d'aide de la meilleure manière qui soit, c'est à dire en sauvant 5 personnes plutôt que 1. C'est la même chose dans la question 4 et même au bout de 1 an, puisque c'est "mon potentiel d'aide" que je décide d'utiliser pour sauver les 5 nouveaux arrivants, alors que laisser brancher les machines sur le patient 0 serait une action en soit de mauvaise utilisation. Ce principe ne change en rien dans la variante 5 puisque j'utilise des organes artificiels qui sont mis à "ma" disposition pour sauver des gens. En revanche, à partir de la question 6, le patient 0 est sauvé. C'est trop tard pour les autres, j'ai utiliser "mon potentiel d'aide" mais je ne pouvais pas savoir qu'il aurait été plus utile juste après, je n'ai donc pas mal agit. En revanche je ne peux "prendre" ces organes qui ne sont plus "à moi" pour aider les 5 personnes arrivant. Je n'ai plus de "potentiel d'aide quand ils arrivent, tant pis pour eux, ils mourront de leurs blessures mais ce n'est pas moi qui les auraient provoqués.
100% pour le frigo à organe ! Étrangement, je trouve l'exemple 8 plus couteux que l'exemple 9, aller chercher quelqun qui à une vie, un vécu, plutot qu'un "légume" dans un lit d'hopital.... Quoi qu'il en soit, la seule façon de répondre efficacement à ces dillemmes serait à mes yeux d'avoir une forme d'omniscience pour quantifier le plus exactement possible la valeur de chaque individu mis en cause. Omniscience car il faudrait des facteurs de quantification absolus... Ce qui ne reste que de la théorie... :( Edit : je pense tout de même que mon approche fonctionnaliste de la conscience n'est pas anodine à mes reflexions, quelqun qui croit en l'âme et en l'immortalité n'aura probablement pas les mêmes raisonnements.
Les dilmenes moraux sur l utilitarisme et le déontologisme ne sont pas fait pour être appliqué à soi-même à la première personne car il est évident qu il est très dur et imprécis de parler de des motivation à la première personne. Il sont originellement formulé pour placer le lecteur en tant que spectateur d'un personnage soumis à un tel dilemme et d évaluer si l'on considère sa décision comme morale et surtout pourquoi. Le but est d analyser notre capacité à construire des propositions morales et de déterminer si elles ont un sens. C est seulement là philosophie expérimentale (et psychologie morale) des année 90 qui subjectivise ces expériences de pensée pour des raisons plutôt psycho sociologique d'analyse des motivations dites morales et sur fond de scepticisme moral dans lesquelle on postule de base qu une proposition morale est de toute façon fausse (la philosophie expérimentale anglophone se revendique de J. Mackie). Attention à ne pas mélanger les méthodes, on mélange aussi la théories morales qui les justifient
J'ai fait le même choix que Lê dans la première vidéo. Je ne comprenais pas pourquoi mon choix changeait. Ayant vu cette nouvelle vidéo, j'ai été étonné de trouver les situations 9 et 10 moins problématiques que les 6, 7 et 8. À présent, il me semble avoir compris une partie du problème. Le choix utilitariste nécessite une ÉVALUATION du coût des choix. Par conséquent, si je veux quantifier les différents choix, je ne peux pas choisir la plus haute valeur entre 5*PrixVie et 1*PrixVie. Je dois choisir (si je suppose que mon évaluation est fiable à 99%) entre 5*PrixVie*0,99 - CoûtErreur*0,01 vs 1*PrixVie. Si le coût de l'erreur hypothétique que je fais dépasse 400 fois le prix accordé à la vie d'un patient dans la situation décrite, je dois sauver de sauver le patient 0. La description de la situation a beaucoup d'influence, car elle permet de quantifier le prix d'une vie et le coût de l'erreur. Par exemple, la situation 8 est la plus coûteuse pour moi, car le coût de l'erreur (tuer un innocent qui vit une vie en relation avec ses proches) est très élevé car il implique énormément de souffrance. Les situations 9 et 10 me sont moins coûteuses car il nécessite des vies dénuées de souffrance. :S J'ai appris un truc sur moi... Rester dans l'utilitarisme pur me semble très dangereux, car il suppose une évaluation parfaite des coûts. Or, supposer que quelque chose est parfait implique cesser toute critique et toute réflexion sur cette chose. S'il y a un coût non pris en compte dans l'évaluation supposée parfaite, les coûts s'accumulent sans que l'on puisse changer d'attitude. PS: j'aime bien "exetera"
Je vois plusieurs biais à cette expérience : 1- à force de vouloir en faire une expérience de pensée pour ne tester que l'aspect utilitariste, tu pousses les conditions jusqu'à dire que les personnes sont négligeables (jugement de valeur non utilitariste) et pour libérer la conscience du sujet, tu dis "les conséquences sur le reste de la population seront les mêmes quelque soit la situation" mais si on part du principe que les conséquences sont négligeables, alors sur quoi basé son conséquencialisme ? Il faudrait se baser sur la croyance que pour les 6 personnes, être sauvé leur apporte autant de bonheur chacun, et si on cherche à augmenter le bonheur global, il faut aussi accepter la croyance que le bonheur global est la somme des bonheurs individuels. Cela ne me semble pas réaliste car je constate dans notre société névrosée que la jalousie existe et que le bonheur des uns peut diminuer le bonheur de certains. Pour adhérer à cette expérience, il faut accepter certaines croyances. 2- on ne définit pas ce qu'est le bonheur 3- on considère que le sujet est isolé du reste de la communauté, c'est un biais classique en sciences, on veut isoler au maximum pour n'étudier qu'un seul paramètre. Mais en l'occurence, quelle est la participation du sujet (le soignant) au bonheur global ? Comment comparer l'augmentation du bonheur global par les 4 vies sauvées, avec la baisse que pourrait engendrer le poids de la décision prise par le sujet ? Et dans les derniers scenario, il est impossible que l'information ne sorte pas de l'hopital à moins que le sujet y reste enfermé définitivement, sinon quand il sortira, il le fera avec l'information, et le poids de celle-ci sur sa conscience, ce qui aura un impact sur le bonheur global. 4- dans les derniers scenario, que fait-on de l'inconscient collectif ? 5- l'utilitarisme ne peut rechercher le bonheur global sans avoir une vision globale, donc un recul très important et donc une vision qui ne peut être isolée, même dans une expérience de pensée. Enfin, faire une expérience purement théorique et idéale pour qu'elle soit "philosophiquement intéressante" me dérange. La philosophie n'est pas de la science, selon moi la sagesse ne peut s'extraire du réel, du vivant sans perdre sa substance.
Je dirais que ce qui m'a fait changer d'avis à partir du moment où le patient est réveillé, c'est que lorsqu'il est endormi et entre les mains de l'hôpital, je pense qu'on a plus tendance à le considérer comme un objet que comme un sujet. Il ne peut pas prendre de décisions, faire ses propres choix, il ne peut pas agir du tout. Il ne peut qu'attendre d'être sauvé. Lorsqu'il est réveillé c'est plus du tout la même chose, il est à nouveau libre de faire ses propres choix et je ne vois pas de quel droit on pourrait donc prendre une telle décision à sa place, c'est juste du meurtre.
Super tes vidéos. Pour le coup ca me fais un peu penser au film "the island" ( sauf que dans le film les banques a organes ne sont pas vraiment léthargique ...)
Je découvre la chaîne et la vidéo avec un peu de retard... Mais super vidéo ! Et la dernière variante est, me semble-t-il, semblable au scénario d’un film... The Island, quelque chose comme ça... C’est flippant.
C'est typiquement ce pourquoi je lis des mangas (outre la qualité artistique). Les questionnements peuvent être poussés très loin. Pour prendre un exemple : dans Ajin des gens sont torturés pour le progrès de la science (le propos de l'oeuvre n'est pas de souligner la malveillance de l'acte il est vrai, mais cela soulève tout de même l'idée et désignera par exemple l'indifférence des personnes extérieures à la situation). J'aime beaucoup quand les raisonnements philosophiques et scientifiques ne sont pas limités par des facteurs quantitatifs. Je souhaite exprimer mon avis sur la question ici posée. Je vois une différence entre la situation 6 et 7 où il ne s'agit plus de cesser le sauvetage, mais de meurtre en soit (selon moi). Sauf qu'étant totalement matérialiste, j'estime que privé de ses fonctions cérébrales l'individu ne vit plus, donc je me permettrais le meurtre d'une personne inconsciente pour en sauver plusieurs (même deux, le propos reste le même). Ensuite la situation 8 est celle qui me pose réellement problème. Il s'agit de tuer quelqu'un qui sera conscient de son décès proche, et lui infliger donc de nombreuses souffrances psychologiques. Mon empathie humaine me poussera à y réfléchir réellement en fonction des circonstances, et donc me limiter par un facteur quantitatif, certes. Pour le fond utilitariste je répondrai oui, mais j'apprécierai réellement une vidéo sur l'autre aspect (ma déontologie ne m'interdit pas le meurtre salutaire, et ne définit pas dans quels cas la souffrance est acceptable). Puis pour la 9 et 10, je ne les différencie pas réellement. Pour avoir commis un acte mauvais, tant que celui-ci n'est pas identifié comme tel je ne vois pas de raison de l'arrêter. Ma réflexion portera donc seulement sur la situation neuf. En tant que matérialiste toujours, j'estimerais que ne subissant les effets d'aucune hormone négative il n'y a rien d'immoral au fait de faire évoluer un organisme "vivant". (Là je vous renvois non pas à un manga mais à H2G2, où (au début du deuxième tome) un animal conscient et intelligent est élevé et éduqué dans l'unique but de servir de repas). Seulement là rentrent en compte des phénomènes autres que ma réflexion d'utilitariste matérialiste : religieusement, les questions de l'âme et du vivant interviennent. Un individu devant "vivre" sans émotions n'existe pas naturellement, selon la plupart des points de vue, ce serait une aberration de la nature. Personnellement , pour ne pas sombrer dans les affres du nihilisme j'ai tendance à glorifier la vie, et je n'estimerai pas cet organisme comme étant vivant (il ne vivra rien sans sentiments). Je serais prêt avec un pincement au cœur à cultiver ses êtres pour la survie de personnes vivantes. Mais considérant une situation 11, je n'irais pas jusque là. S'il fallait par exemple transformer pendant son sommeil quelqu'un ou plusieurs personnes plutôt, dans cet état végétatif, ce serait pire pour moi qu'un meurtre. Le fait d'ôter la vie autrement que par le décès à un être en pleine facultés irait contre ma déontologie et mes valeurs religieuses et morales. Peut-être y consentirais-je pour cinq personne en mettant ma propre conscience de côté par utilitarisme quantitatif, mais pour deux personnes je n'y arriverais pas. Si quelqu'un souhaite étayer mon propos n'hésitez pas ^^.
Alors personnellement quelques réflexion qui me viennent à l'esprit (potentiellement confuses ou contradictoires, je ne suis même pas encore certain de ce que je vais écrire) : 1) À partir du moment où c'est moi qui décide de débrancher une personne pour en sauver plusieurs, je me confère une autorité supplémentaire par rapport à la responsabilité première de faire un choix forcé, je joue à dieu en quelque sorte. Si le patient 0 et les patients 1 à 5 arrivent en même temps, je suis obligé de faire un choix en tant qu'autorité, et il s'agit là d'un dilemme et d'une décision à prendre. En revanche, si les patients 1 à 5 arrivent plus tard, l'autorité forcée que j'ai reçu dans le premier cas n'a plus lieu d'être, et c'est donc moi-même qui m'octroie le droit d'appliquer mes valeurs morales (5>1) à la médecine. Concrètement, c'est ce qu'un dictateur fait en persécutant une minorité pour profiter au bien-être de la majorité (analogie un peu grossière et inexacte certes - mais le parallèle est compréhensible je pense). 2) Peu de personnes semblent discuter le fait que cinq personnes valent mieux qu'une. Pourtant ça ne me semble pas si évident. Pour une question de ressources - on a l'exemple parfait avec la surpopulation planétaire actuelle, et même sans parler de ça. Si l'on considère les deux groupes (Patient 0 = groupe A et Patients 1 à 5 = groupe B) statistiquement, il y a plus de chances qu'une personne faisant avancer l'humanité se trouve dans le groupe B, mais aussi plus de chances qu'un tyran y soit. Pourquoi ne pas sauver le patient 0, qui, statistiquement, sera très probablement un quidam ordinaire ? 3) Enfin la question de la morale vient. Et si je décidais d'abandonner totalement la morale et de tous les laisser mourir ? Après tout je n'ai pas demandé à avoir cette responsabilité, et je n'ai pas forcément envie de sauver des vies. Peut-être que le bien de l'humanité ne me préoccupe pas et que mes homologues ne m'intéressent pas, d'autant que je ne connais pas ces personnes. Des gens naissent et meurent tous les jours après tout, six de plus ou de moins ne font pas grande différence. Si personne n'est au courant de rien, qu'est-ce qui m'empêche de m'en aller de l'hôpital et d'aller regarder des vidéos sur TH-cam à la place ?
Je suis d'accord qu'extrapoler la situation 7 en disant cela pourrait nuire à la confiance de la population envers les hôpitaux diminuerai et que de fait le bien être collectif serai diminué ne va va pas dans le sens de ton expérience qui essaye de simplifier au maximum les situations pour nous amener à faire un choix entre la moral et l'utilitarisme, d'autant plus que tu indiques bien que personne ne sera au courant du choix qui est fait dans ta première vidéo. Par contre tu parles dans celle ci du fait qu'il faut éviter que le choix à faire nous coûte personnellement. De nature égoïste, je n'ai jamais eu l'initiative de penser à la diminution de la confiance envers les hôpitaux, non, mais j'ai eu l'intuition du fait que si l'on pouvait dérobé les organes du patient 0, les miens pourraient l'être aussi, ou ceux de mes proches. Pour illustrer ma pensée, prenons comme exemple la programmation d'une intelligence artificielle, chargée de faire des choix entre les patients à sauver ou non, par l'homme, qu'il voudrait programmer de façon à ce qu'elle soit la plus utilitariste possible. Les humains étant selon moi tous plus ou moins égoïstes, ils ne choisiraient pas de programmer l'intelligence artificielle jusqu'au niveau 7 et 8 ( peut être même jusqu'au niveau 6) craignant de fait pour leurs propres vies. Par contre, les scénarios 9 et 10 n'aurait aucun effet négatif sur notre propre vie, ni sur celle de nos proches ! Ainsi si tu as tant de réponses indiquant le fait que sauver les patients dans les scénarios 7 et 8 est moins moral, c'est peut être l'égoïsme inconscient de ces personnes qui parle... Voilà, j'ai peut être fait quelques erreurs mais c'est mon point de vu.
salut Mr phi, chouette video comme d'hab^^. le cas 8 est pour moi toujours inenvisageable (je m'arretais vers le cas 3 il me semble) mais du point de vue d'un biologiste le cas 9 n'est pas du tout aussi extreme... c'est une idée qui revient souvent chez les non scientifiques qui pensent l'ethique scientifique... mais qu'en est il des droits de celui que serait l'individu de cette colonie de cellules souches si on les laissait pousser normalement. sauf que de mon point de vue non, le devenir potentiel ne justifie pas de l'attribution immédiate des droits futures, ni de l'attente de tels droits, l'individu anencéphale (né sans cerveau, oui ça existe) varie peu d'une colonie de cellules ne peut pas prétendre a des droits d'être humain. si un futur individu ou un éventuel individu (dans le cas des fermes de clones humains sédatés ou décérébrés) pouvait justifier de tels droits alors nous devrions faire en sorte que chaque femme soit convenablement inséminée chaque mois pour ne surtout pas laisser mourir une cellule oeuf qui pourrait devenir quelque chose... donc pour moi le cas 9 c'est ok
Dans le calcul coût bénéfice entre aussi en jeu une notion de responsabilité. C'est un peu comme les calculs des pilotes automatiques qui minimisent les dégâts en cas d'accident quitte a sacrifier ses propres passagers. Cela heurte bcp de personnes dont moi. Je pense que même en étant utilitariste on peu justifier la responsabilité dans le calcul car sinon les gens dans un futur proche se mettrais a mal agir. Je me rend bien compte que mon explication laisse a désirer, mais je ne doute pas que vos compétences combleront aisément les parties lacunaires.
Un facteur qui je pense peux joué sur la décision, est si elle a déjà été prise auparavant ou si cela est manoeuvre courante dans ces situations exceptionnel. (ou simplement le fait de faire des actions plus ou moins immorales dans certaines situation, la ligne de conduite globale en sommes). Personnellement cela me dérangerait moins de tué l'homme au organe compatible c'était habituel pour l'hopital, ou que celui-ci dérogeait souvent à la morale usuel.
Je dois dire que la variante avec "c'est un cas exceptionnel, cela n'arrivera qu'une seule fois, il n'y aura donc pas remise en question de la confiance des gens dans le système médical" change quand même les choses pour moi, même si cette variante me laisse indécis (je choisissais l'option déontologiste sans cette modification, c'est à dire pour le niveau 6). A partir du niveau 6 ou plutôt sa variante "c'est un cas exceptionnel", le conflit entre nos "calculs" utilitaristes et nos "intuitions" déontologistes ressemblent beaucoup au conflit qu'il y a, dans certains problèmes mathématiques, entre la pensée analytique (le système 2 de Daniel Kahneman) et la pensée intuitive (le système 1 de Daniel Kahneman). On sait que la bonne réponse (du point de vue utilitariste) n'est pas la réponse intuitive. Et bien qu'on le sache, on ne peut tout de même pas s'empêcher d'avoir l'intuition du contraire. La différence dans le cas du dilemme morale, est que ce conflit ne se résume pas à un conflit analytique vs intuitif. L'intuition est en effet accompagnée d'un puissant sentiment de dégoût qui accompagne l'acte à commettre. Ce puissant sentiment de dégout est quelque chose que l'on cherche à éviter et peut donc s'apparenter à un mal que l'on s'afflige à soi-même. La question que je me pose est donc la suivante : étant donné que, tout utilitariste que l'on soit, on doit reconnaitre que l'on a tous des intuitions déontologistes qui provoquent des émotions, est-ce que nous sommes pas ramené, à partir du niveau 6, non pas à un choix intellectuel entre deux réponses morales, mais à un choix entre, d'un côté, une réponse qui nous convainc intellectuellement mais qui nous heurte émotionnellement (qui nous fait donc du mal) et de l'autre côté, une réponse qui ne nous convainc pas intellectuellement mais qui est moins douloureuse émotionnellement ? Autrement dit, est-ce que le sentiment profond de dégout que nous inspire l'acte de tuer une personne, même si c'est pour en sauver 5, ne nous met pas en réalité dans la position de spiderman, qui est convaincu intellectuellement par le fait que la chose à faire est de sauver les enfants, mais qui préfère quand même sauver sa copine car ça lui coûte moins émotionnellement ? Est-ce que ce n'est pas un choix entre la solution qui nous heurte le moins émotionnellement et la solution qui nous convainc le plus intellectuellement ? Et si c'est le cas, est-ce vraiment une remise en cause de l'utilitarisme que de choisir la réponse déontologiste dans ce cas précis ?
L'étape 10 serait l'univers du film "the island" du coup ! Où il y aurait de véritables "Homme à organes" mais qui eux seront conscients et feront leurs vie en ignorant leurs destins pour le moins étrange !
Super , j'adore votre humour, cependant j'ai qq questions à formuler ; combien d'heures ou/et années de philo et lectures pour arriver à votre niveau ? combien de travail en amon pour faire une vidéo comme celle-ci ? êtes vous un chercheur qui accumule les données morales , utilitaire , éthique ? si oui est-ce pour les vendre ou les programmer dans une IA ?
En fait le niveau ultime, c'est le scénario the island... Un autre grand classique qui pousse l'utilitarisme dans ses retranchements c'est le roman "le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley : est-il moral d'agir sur le développement d'un foetus afin d'être sur qu'il aime la tâche choisie pour lui dans la société ? D'un point de vue utilitariste, tout le monde gagne : le bonheur de la société est stable !
On peut se demander quelle réponse à ces questions est utilitariste, mais aussi si ces questions en elles-mêmes le sont. Le cas spécifique d'un choix exceptionnel, dont personne ne saura jamais rien. De mon point de vue on sort du cadre de l'éthique, car l'éthique n'est pas le positionnement d'une personne seule, mais l'aboutissement d'une réflexion collective et ouverte à la critique qui a beaucoup en commun avec la démarche scientifique. Par ces expériences de pensée, on voudrait affirmer que l'on peut dissocier la méthode de pensée et la méthode collaborative. "Pourtant on en discute !" Mais nous discutons du fait de donner les pouvoirs de vie et de mort à un seul individu, ce qui ne semble pas compatible en soi avec nos conceptions éthiques. On peut faire le parallèle avec la position d'un juge pouvant proférer des condamnations irrévocables et unilatérales, ou d'un président ayant entre ses mains le moyen de déclencher spontanément une guerre nucléaire totale. C'est aussi pourquoi je vois un bond philosophique entre la v9 et la v10. Jusque là tous les choix étaient le fait d'une personne dans une situation exceptionnelle dont les actes ne seront jamais jugés. Dans la v10, la méthode est institutionnalisée, des instances ont fait le choix de mettre en place une solution technique tenue secrète du reste de la population. Il ne pourra pas y avoir de débat sociétal sur le bien fondé d'aller se faire échanger un organe à l'hôpital tant que le secret ne sera pas dévoilé. Dans une v10 où le projet n'est plus secret mais public, l'acte incompatible avec une démarche utilitariste ne sera peut-être pas au moment d'une transplantation mais au moment où l'on administre la première drogue ou où l'on pratique la première lobotomie d'un sujet sain. Ou encore au moment où l'on concevra le premier humain génétiquement modifié pour avoir un système nerveux altéré. Ici nous ne sommes plus dans l'urgence et nous pouvons faire peser dans la balance tous les arguments pour et contre. MrPhi a relevé qu'à partir d'un certain niveau de ces expériences, on se rabat sur le déontologisme (par intuition ou par dissonance cognitive ?) Mais se pose-t-on la question de la base de considération éthique utilitariste qui serait la vie, le bien-être et la sentience ? (des humains seuls ou de l'ensemble des êtres pouvant potentiellement répondre à ces critères) Ces critères ne sont-ils pas déontologiques puisque arbitraires ? Et enfin que fait-on de l'autodétermination, qui pourrait rendre inadmissible le secret, le mensonge, la prise de décision unilatérale, et toute autre forme d'obstacle au consentement libre et éclairé de chacun ?
ça me rappelle le livre Auprès de moi toujours de Kazuo Ishiguro dernier prix nobel de littérature. S'il on vit en société c'est pour s'entraider, pour permettre à chacun de survivre, vivre, s'épanouir. Pour cela les individus doivent être libres, donc en ce qui concerne les dernières propositions il ne faut pas choisir, ce sont des situations créées par une société qui ne protège que certains individus au détriment des autres. Choisir revient à accepter les règles d'une telle société (évidemment si je me retrouvais dans cette situation et dans l'obligation de choisir pour éviter une mort/des morts, je serais très embêté lol quoique j'ai tendance à partir du principe que la nature est bien faite, je ne pourrai pas être utilitariste très longtemps)
Ajouter le fait que le cas soit super rare, et que donc ce soit un choix super ponctuel, ça rend en effet les scénario > 6 plus acceptables, en terme de pondération conséquentialiste. Mais fondamentalement, ça ne suffit pas. Tu ne peux pas réussir à retirer l'extrapolation de la généralisation. En effet, quand on choisi de se comporter d'une manière X et qu'on labelle ce X comme "moral", alors ça veut dire aussi qu'on attend des autres le même comportement, dans ce cas ou dans d'autres similaires (le cas du train, ou de spiderman, ou d'autres situation moins dramatiques etc...). Pour moi un vrai utilitariste doit refuser ce choix, sinon cela veut dire qu'il défend un système de pensée qui ne peut pas s'appliquer à tout le monde sous peine de mener au malheur du plus grand nombre... Donc ce n'est pas utilitariste! En gros ça reviendrait à dire "Je suis utilitariste, mais il faut pas que tout le monde soit comme moi". Il y a contradiction. Le cas du gars qu'on va chercher chez lui ne change pas par rapport à le tuer quand il vient à l'hôpital. La aussi il parait logique dans une logique utilitariste de ne pas accepter ça, sinon là aussi ça veut dire que "si l'utilitarisme devient dominant, on va s'entre tuer sous prétexte de servir le plus grand nombre, et ça déservira tout le monde". Le cas de la banque d'organes demande encore plus de calcul et de connaissance. Tu arrives à une autre limite qui est celle de savoir à partir de quel moment une vie d'un corps humain peut être considéré comme humaine. Par exemple, si tes frigos à organes sont directement nés sans têtes (disons OGM), ou imprimé en 3D par une machine, je suis sur que le taux de réponses positives pour les découper va taper les 95%. La différence c'est qu'on lobotomise le bébé? Peut ont faire ça? Quel est le niveau de conscience d'un bébé? Par rappport à un poulet ou une mouche? Bref, je ne pense pas que tu atteignes ton objectif avec cet exemple, même si c'est bien essayé ^^
Il y a pas mal de personnes qui trouvent que l'utilitarisme poussé à cette extrême est terrifiant (ça évoque notamment les images de SF). Je pense personnellement que c'est du à l'effet de comparaison avec notre propre société actuelle où il est finalement assez facile de vivre. Du coup en arriver à ces extrémités parait être une régression. Pour voir si mon hypothèse est vraie ou fausse je vous propose la même expérience de pensée que la 10 mais juste avec un cadre historique différent. On est au Moyen-Age et la mort frappe souvent de manière accidentelle, on estime que environ 10% de la population meurt prématurément dans des accidents car leurs organes sont défaillants. Imaginons maintenant qu'un savant trouve une technique qui permettrait, moyennant les dispositions décrites dans la variante 10, de sauver 5 personnes pour une personne sacrifié. Ainsi si on mettait en place ce dispositif, le nombre de mort prématurées de la population tomberait de 10 à 2% (environ), seriez vous prêt à mettre en place cette politique ?
Je sais pas si certain on joué à Fall Out 4 ici mais c'est typiquement le genre de problème posé par le choix de rejoindre the Institute (conséquentialiste à fond) ou the Rail Road (les saveurs de Synth) (démagogue ici par rapport aux Synths) … !
une variante de lutilitarisme qui explique la préférence pour les scenario 9 et 10 cest la minimisation des souffrance plutot que la maximisation du bonheur. Car les organes seraient obtenu sans souffrance.
Un parallèle me semble évident en écoutant ces nouveaux scénarios. D'autres ont dû les trouver avant moi : j'associe facilement le 8 à la chasse et les 9 et 10 à l'élevage. La mise à mort d'un être sentient libre dans le premier cas contre celle d'un être sélectionné par des siècles d'eugénisme et auquel on sera peu enclin à reconnaître un libre-arbitre puisqu'il est sensé avoir une destination déterminée. Or peu sont prêts à renoncer à l'élevage en comparaison de ceux qui s'opposent à la chasse. Pourtant leur utilité est discutable. De même, beaucoup acceptent la situation 9 mais pas la 8. Peu importe finalement l'utilité dans cette préférence. On peut ajouter encore un autre niveau avec une dimension de torture et ça nous donnera le test sur animaux non humains de techniques et produits destinés à la recherche médicale. Quel est le coût en vies animales du remède contre les maladies génétiques orphelines ? Jusqu'où est-on utilitariste dans leur cas ? Il semble, en tout cas, que ça ne dépende pas du nombre de millions de ces sacrifices puisqu'on est déjà à ce niveau. (Auquel cas il n'y a guère de différence entre les cas 9 et 10.) Donc il me semble que, la différence, elle est dans la réponse à la question : à qui accepte-t-on de reconnaître un libre-arbitre ? Finalement, un état de «conscience neutre» c'est facile à supposer quand on veut remettre en question ce libre-arbitre et le statut de personne.
10 หลายเดือนก่อน
Bonjour, Je me pose tout de même une question par rapport à cette idée d'utilitarisme : Considérant que le poids personnel soit le même pour les deux situations, Comment est-ce qu'on fait pour juger si il vaut mieux, par exemple, aider une personne qui souffre très fort (mettons, elle ne va pas nécessairement mourir mais elle a des douleurs atroces et insupportables qui si on ne fait rien, resteront là toute sa vie) ou par exemple aider dix personnes qui souffrent très peu (elles ont le derrière qui grate et leurs bras ont raccourcis, c'est pas top mais on peut vivre avec, et il y a des solutions comme des grattoirs spéciaux pour ces gens là) ? Si faire face aux deux situations coûte la même chose (mettons une opération très coûteuse pour la personne qui a très mal et des grattoirs spéciaux dix fois moins cher mais on en a besoin de dix, pour les personnes qui ont le derrière qui grate) comment on fait la différence ? Comment l'utilitarisme fait face à ce genre de situation ? Lorsqu'on parle de sauver des vies, c'est facile : on en vient souvent à 1x5 ou 1Xn n=le nombre de personnes en opposition qui vont mourir si on ne fait rien, mais lorsqu'on parle de souffrance, et il me semble que l'utilitarisme est tout de même fort basé sur l'idée de réduire la souffrance, c'est plus compliqué, l'intensité entre en jeu... comment la mesure-t-on et quelle est la priorité ?
Je trouve certains points plus dure a accepté que le fait de créer des enveloppes pour garder des organes fonctionnels sous la main, surtout si l'être en question est dans le coma de sa naissance a son "utilisation" (kof Kof). C'est pour moi comme accepter de s'accrifier un enfant pour une population entière comme a Omelas, je trouve le choix plutôt facile a faire, même si je pense que je serai de ceux qui vont voir régulièrement l'enfant pour ne pas oublier d'où nous venons et je me demande si la nuance ne se trouve pas justement là, car parmis ceux qui acceptent le sacrifice, il y aura ceux qui le feront en connaissance de cause et qui y penseront toute leur vie tout en si tenant et d'autre qui auront oublié leur dilemme aussi vite qu'ils se le sont posé et n'irons jamais constater les conséquences de leurs choix. Surtout qu'hypotetiquement ces envelopes a organes n'auraient vraisemblablement pas de nom, de parents, de vie et j'en passe, mais juste un numéro de série se qui accenturait encore un peu plus l'acceptation du sacrifice (selon moi). Se serait comme une ferme ou on cultive des corps, ca n'a rien de moralement répréhensible de cultiver du blé non? Alors pourquoi un champ de cœur se serait différent ?
mon problème avec ces expériences c'est qu'on pose comme axiome que sauver une personne ou plusieurs va automatiquement augmenter le bonheur global, alors que selon ma vision de la vie c'est qu'elle n'est pas heureuse tant que l'homme n'accepte pas que sa vie a une fin. C'est une loi du vivant, ce qui vit aujourd'hui, mourra demain. Le fait de vouloir cultiver des organes pour "sauver" des vies revient à cultiver la peur de la mort, donc la faire croitre, et je pense que le bonheur global ne peut pas être optimiser dans une société qui a peur. La conséquence c'est que dans ces derniers scénario, le fait d'imaginer qu'on pourrait faire naitre une personne avec comme seule objectif d'empêcher d'autres personnes de mourir n'a rien à apporter au bonheur global. Et évidemment que, à moi aussi, ça me troue le XXX d'accueillir cette loi.
Salut monsieur Phi ! J'ai regardé tes trois vidéos sur l'utilitarisme, et je me suis révélé utilitariste jusqu'au bout. Je partage ton opinion sur les scénarios 9 et 10 : c'est comme pour les poulets : il vaut mieux avoir des poulets qui gambadent en plein air, plutôt que de les entasser dans une batterie. Ça rejoint d'ailleurs mon avis sur la question que tu poses à la fin de ton résumé d'Axiome 3 : j'en mangerais. (Et la viande est toujours meilleure quand l'être a pu mener une vie saine) En revanche,une des précisions que tu apportes au début de la deuxième vidéo (afin de faciliter et clarifier l'expérience de pensée) me trouble : le fait que la situation de pénurie d'organes soit exceptionnelle. Alors que sur tous les scénarios, je n'ai jamais eu de grosses hésitations à sacrifier le patient zéro pour sauver les 5, le fait que la situation soit exceptionnelle aurait plutôt tendance à me faire réfléchir davantage. Je n'ai pas encore mis le doigt sur ce qui me trouble là dedans. C'est peut-être le fait que dans le scénario de base, il y a un unique hôpital avec des moyens ridicules. C'est une situation où le "c'est la merde" est avéré, et où l'objectif est de restreindre la catastrophe le plus possible : aka, sauver le plus de gens. Ça implique aussi que les gens soient un tant soit peu au courant que c'est la merde. En gros, ça donne une situation de guerre ou de crise humanitaire grave. Et dans cette situation, ayant d'un côté le pouvoir de sauver des vies, et de l'autre la contrainte de ne pas pouvoir les sauver toutes, la décision est vite prise pour ma part. Je crois que ce qui change avec le côté exceptionnel, c'est le poids de cette contrainte. Si c'est exceptionnel, les gens qui arrivent dans l'hôpital à ce moment là n'ont juste pas eu (du tout) de chance. En soi, ça ne change rien au fait que je ne puisse pas tous les sauver, mais j'ai l'impression que ça enlève du poids à la charge qui était sur mes épaules, et ça accentue ma responsabilité individuelle. C'est en tout cas le sentiment que ça me donne. Je trouverais intéressant de proposer une variation à cette expérience : faire qu'il n'y ait plus cinq patients atteints d'une seule blessure, mais six ou sept, et qu'on ne puisse en sauver que cinq (ou uniquement le patient zéro comme d'habitude) . Dans mon intuition, ça diminuerait la valeur "positive" qu'il y a à sauver cinq personnes au lieu d'une, maintenant qu'on laisserait malgré tout deux personnes sur le carreau.
Je pense que dans le cas de l’expérience de pensé 8 et 9 le fait que beaucoup de personnes changent d'avis et trouvent sa de nouveau acceptable tiens du fait d'un anthropocentrisme et d'un égoïsme profond. Comme si seule la vie comme il la vive (c'est a dire conscient, vivant et libre) serait le seul type de vie et de conscience normal. Je pense que par exemple si on fait un exemple avec les animaux, ces personnes pourront sacrifier des millions d'animaux pour une seule vie humaine.
Le problème, Thibaud, c'est qu'il ne s'agit pas d'un choix moral mais d'un calcul pragmatique, technique, que fait un "dispatcher" aux urgences, EXCEPTÉ dans les cas 6 ou 7, où il s'agit de sacrifier un patient viable en prenant ses orthèses ou ses organes, ce qui est déontologiquement interdit à un médecin, de même que l'est également le fait de torturer un prisonnier même pour sauver des vies. La question intéressante serait donc, pour rester dans tes exemples hospitaliers, pourquoi un médecin en situation de crise, privilégiera certains patients tandis qu'il ne viendrait à l'esprit d'aucun médecin de dépecer et de saigner à mort un donneur universel, même pour sauver douze patients.
Le fait de poser les variantes de manière progressive amène un biais énorme, à mon avis. A la variante qui ne fait que passer de 1h à 24h, par exemple, puisqu'on a fait l'une après l'autre, notre cerveau se dit automatiquement "ben mon raisonnement tenait pour 1h, donc pour 24h c'est pareil". Alors que si on avait d'abord posé les 24h, si ça se trouve on aurait moins facilement accepté. Pour les scénarios 9 et 10, pour moi c'était même presque plus simple d'accepter que celles avec le patient 0. Pourquoi? Parce-que intuitivement, quand il s'agit de prendre la vie du patient 0, je l'imagine comme un être humain comme j'ai l'habitude de voir: quelqu'un qui a une vie dehors, qui a des souvenirs, des plans d'avenirs, qui ressent des émotions, et qui peut ressentir l'amour ou la souffrance. C'est en cela que ça apparaît comme une véritable violence: on sacrifie quelqu'un qui est de la même nature que nous. Alors que les humains créés artificiellement qui sont maintenus dans un état de "corps sans vie", on peut encore moins s'y identifier que les vaches dans les abattoirs! Et les abattoirs commencent à me révolter sérieusement dès lors que j'imagine la souffrance des vaches! Typiquement si à la place de tes humains artificiels apathiques tu m'avais dit qu'ils sont conscients de tout et qu'à chaque fois qu'on leur prend un organe on doit leur arracher sans anesthésie, là j'aurais vachement plus hésité. Parce-que j'aurais imaginé des êtres vivants, pas des espèces de machines sans conscience et sans émotion. Mais ça m'aurait toujours paru intuitivement plus acceptable qu'un meurtre de quelqu'un auquel je peux m'identifier directement. Quoique peut-être pas au-delà d'un certain nombre d'humains artificiels... Ceci dit, je suis resté utilitariste jusqu'au bout ;) Mais celle qui m'aurait posé le plus problème si on me l'avait posée de but en blanc sans la progression, c'est clairement la 8.
La question 8 est plus "compliquer" que les autres questions qui suivent (je pense): compliqué entre le choix utilitariste et le choix déontologique(car on est associer a un meurtre d'humain qui a vécu,prix du plaisir ... alors que dans la "ferme" d humaine c est humains n'ont pas vécu ne connaisse pas la plaisir, ou même du monde qui les entours) Donc peut être inversé c'est questions En conclusion pour moi on est plus tenté de choisir le choix déontologique que le choix utilitaristes dans la question 8 par rapport au questions 9 10 ... ps: continu se que tu fait je te soutien !!!
Les fermes à organe... Un rêve... il faudrait juste trouver comment les élever dans des corps dénués totalement de conscience, un peu d'éthique quand même... La différence entre "conscience occultée par des drogues /vs/ conscience absente car retirée lors de la conception (on est bien là dans la théorie...) impacte grandement le raisonnement. Tout ça rappelle un film... The island :))
J'arrive après la bataille, alors je ne sais pas si mon commentaire sera lu, mais voilà le fruit de ma réflexion. Selon moi, l'utilitarisme est effectivement *toujours* la bonne solution. Jusqu'au cas 8 (je viendrai aux cas 9 et 10 plus tard, car je les trouve un peu particuliers), je pense que la bonne décision à prendre reste de laisser mourir / tuer le patient 0 pour la survie des autres. Je répète : je pense que c'est la bonne décision. Ça ne veut pas dire que j'arriverai à le faire, surtout pour le cas 8. Il y a bien un fond de déontologie en moi ;) Selon moi, la déontologie est donc une sorte de garde-fou de notre pensée. Toute ma vie, on m'a dit que tuer c'était mal. On n'a d'ailleurs pas eu beaucoup de mal à m'en convaincre. J'ai toujours été parfaitement en accord avec moi-même quand je me disais que tuer, c'est mal. Du coup, si je me retrouve dans une situation telle que le cas 8, mon côté logique et utilitariste va dire : "Oui, il faut tuer le patient 0". Mais mon garde-fou déontologique va dire "Attends, depuis toujours on était d'accord pour dire que tuer c'est mal. Tuer c'est mal, point. Ça ne doit donc pas être la bonne chose à faire." Ça se justifie probablement même d'un point de vue évolutionniste. L'humain a pu se développer en grande partie grâce à la coopération et à des règles communes. La règle de "tuer, c'est mal", purement déontologique, est probablement ancrée dans mes gènes. C'est pour ça qu'il est difficile d'y renoncer. Si l'on suit mon raisonnement, la déontologie serait peut-être donc même... Un sophisme. Est-ce que je vais trop loin ? Je ne sais pas J'ai un peu plus de mal avec les cas 9 et 10, parce que je ne le ressens justement pas comme un dilemme utilitariste / déontologie. Selon moi, la vie d'un humain dans une existence "neutre, sans joie ni peine", c'est quelque chose que je considère comme "mauvais", et qui fait pencher la balance de ce même côté "mauvais". Donc même en restant purement utilitariste, il me semble que moissonner des humains n'est pas une chose à faire. Ce serait comme me proposer de sauver la vie de 5 personnes, mais pour cela je dois torturer un innocent. Juste d'un point de vue utilitariste, je ne saurais pas vraiment si la négativité apportée par la torture d'un innocent sera inférieure ou supérieure à la positivité de sauver 5 vies. Si tu m'as lu jusque-là, tu mérites un bon gros cookie !
Il faut que l'hôpital/clinique fasse signer à chaque patient un contrat où sont décrites les pratiques en vigueur dans l'établissement. Le client choisit alors en connaissance de cause.
Le coup des organes ressemblent aux réflexions posés par le Mt. Weather dans The hundred. En y repensant, ça fait une série pleine de bons exercices utilitaristes.
Bonjour, Je ne trouve pas de continuité linéaire entre 8 et 9+10 (pas que je trouve ça mieux ou pire). Au passage : les scénarios 9 et 10 me font penser au film "Never Let me go" d'ailleurs. (uchronie traitant magnifiquement de ce thème : élever de futur donneurs) bref, je vous le conseille. Sinon, tu dis que le 8 est un meurtre, mais j'ai un peu l'impression que le 7 aussi. Ne soit pas surpris/choqué du résultat, une chose est de répondre a un sondage sur internet devant son ordi, une autre est de faire ce choix in-situe. et aussi ne pas oublier l’aspect provoc (ex : "lol") Merci pour tes vidéos,c'est passionnant.
Apparemment, beaucoup d'entre vous considèrent les scénarios 9 et 10 comme plus acceptables moralement que 7 et 8 ; j'avoue que ça m'étonne et j'en parlerai sans doute une prochaine fois. Mais du coup ça m'intéresse d'avoir vos avis sur ce point précisément donc j'ai ajouté un sondage dans la vidéo à 16:49.
Comprenez bien que je parle d'un état de conscience neutre (comme si l'on était perpétuellement ous un etat de très vague euphorie) obtenu artificiellement par l'effet d'une drogue. J'aurais pu parler d'une lobotomie à l'effet similaire. L'idée centrale est que l'on fait le choix de produire artificiellement cet état et la question est de savoir s'il est moral d'infliger ça à un être humain...
Pour développer un peu pourquoi je trouve très étonnant de ne pas percevoir en quoi 9 est plus grave moralement que 8, voici deux remarques.
Dans 8, tu exerces une seule fois une contrainte sur l'individu : le jour de sa mort (qu'on va supposer indolore) ; avant cela, il a pu mener sa vie d'être humain comme il l'entendait et y trouver sa part de bonheur. Tandis que dans le scénario 9, tu exerces une contrainte sur l'individu de sa naissance à sa mort : tu le prives de toute possibilité de mener sa vie, d'absolument toute humanité (alors que cela reste un être humain !)
Deuxième remarque : dans le 8, si l'individu finit certes par être utilisé pour ses organes, il n'a pas été créé pour être ainsi utilisé ; c'est par un hasard (malheureux !) qu'il en est réduit à cela ; autrement dit il est resté un être humain avant tout. Tandis que dans le 9, l'individu a été créé POUR être un frigo à organes ; ce n'est un être humain qu'accessoirement, c'est avant tout un frigo.
Dans la variante 10, on parle quand même de transformer tout une partie de l'humanité en frigo à organes. Même si c'est pour le plus grand bien du plus grand nombre, je n'arrive pas à être à l'aise avec ça, je vous avoue.
Comprenez bien que dans ces scénarios 9 et 10, la question morale n'est pas seulement celle d'utiliser les organes ainsi disponibles, la question est celle de décider de faire naître des être humains à cette fin.
C'est la même chose que l'élevage animal pour la viande. La différence est qu'il s'agit d'humains et non d'animaux, mais en contrepartie on sauve des vies au lieu de faire un steak pour mcdonald.
A partir du moment où on accepte l'élevage (et il y a beaucoup de personnes qui n'ont aucun problème avec), alors on accepte que toutes les vies n'ont pas la même valeur. De là, qu'est-ce que ça change que l'on élève des humains pour leur organes ou des cochons pour leur viande?
Je pense que ces résultats s'expliquent simplement par cela.
Ton commentaire ne me semble pas épinglé. Mais si l'idée ultra libérale de faire des fermes à humains est assez immorale et non souhaitable, le fait que l'humain soit plongé dans un état d'inconscience où jamais il n'est humanisé, c'est juste un tas d'organes qui pousse fait que justement lui prendre ses organes ou pas n'a pas réellement de conséquences pour lui, il n'était même pas conscient d'être. Cependant, là où ça serait horrible, ça serait de cultiver des humains conscients, dans un parc pour ensuite leur prendre leurs organes (comme de très mauvais films de SF façon The Island ou Never let me go). Encore que dans The Island ils ne sont pas conscients d'être des banques à organes et par conséquent ça ramène quasiment au niveau 8.
Et tu préfères naître donneur universel dans quel scénario ? Sans hésiter pour moi : dans le scénario 8. J'ai mené une vie d'être humain et je ne suis pas né POUR être un réservoir à organe. Dans ton scénario "The Island" j'ai mené une vie d'être humain (au moins en apparence) mais je suis né pour être un réservoir à organe. Et dans le scénario 9, non seulement je suis né pour être un réservoir à organe, mais en plus je ne mène pas ma vie.
Je pars peut être trop loin mais est ce qu'on peut considérer qu'un être humain en état végétatif par l'action de drogues depuis sa naissance est bien un "être humain" ?
En gros est ce qu'on aurait pas besoin d'avoir une conscience pour être pleinement un être humain, ou est ce qu'un être humain ce n'est qu'un corps (un truc biologique) ?
Pour les expériences 9 et 10 disons qu'au lieu d'être drogués à vie les frigo à organes se voyaient retirer une partie de leur cerveau à la naissance, pour ne laisser que les zones essentielles à la survie du corps.
Mieux, ils seraient modifiés génétiquement pour naitre avec un cerveau atrophié incapable de conscience (ca me fait un peu penser aux delta du "meilleur des monde"). Est ce que ces scénarios ne seraient pas équivalent au fait de droguer les frigo à organes à vie ?
Parce que je vais peut être passer pour un connard mais pour moi cela revient au même, et je ne suis pas gêné du tout par les scénarios 9 et 10 alors que le 8 me dégoûte au plus haut point.
Dans le scénario 8 aussi, mais si je dois sacrifier quelqu'un, je choisis un "légume" sans conscience. Parce qu'en fait si je nais dans le scénario 9 je n'ai même pas conscience de perdre quelque chose, alors que dans le 8 j'ai tout à perdre, d'où le fait de préférer tuer dans 9 que dans 8. Et au niveau du développement neuronal, il doit être très faible, sans capacité à apprendre à parler et accuser de graves retards même s'il se réveille. C'est vraiment plus qu'un être humain sur le papier.
J'adore comment on se transforme en boss de la gestapo au scénario 8
"La mort d'un homme est une tragédie.
La mort d'un million d'hommes est une statistique."
Joseph Staline
Sébastien Rameau vrai c’est ça le pire
C' est tellement vrai et c'est horrible!! Quand 2 personnes meurent au lieu d'une je suis plus touchée, mais quand 8 millions meurent au lieu de 7, je ne vois que la différence du chiffre!! (Je suppose que c'est un mécanisme de défense pour que mon mental ne soit pas détruit par une si grande tragédie?)
@@sarann9287 ou bien juste c’est tellement grand que l’on arrive pas à se projeter ce nombre
je ne suis pas du tout utilitariste, et je m'étais arrêté très tot dans les défis, Pour moi le defis 7 c'était clairement déja un meurtre. Le défis 8 idem évidement. En revanche le défis 9 me dérange bcp moins, si les patients/fermes à organe n'ont jamais vraiment été conscient, c'est juste des légumes. Ca ne me dérange pas de les cultiver ce ne sont ni des mères ni des fils ils n'aiment personnes et personnes ne les aiment.
En revanche si pour cultiver leur organes ils faut qu'ils soient conscient (comme dans le film "The Island") là ça redevient amorale (enfin selon moi).
Exactement je pense pareil et je ne comprend pas comment cela peut choquer autant mr phi dans ça réponse
non car ce sont les drogues qui permettent de les mettre dans un état de légume. A partir du moment où tu les maintiens dans cette etat alors qu'il te suffirait d'arrêter de les droguer pour qu'il puisse mener une vie normal alors c'est toi qui les privent de le vie et de leurs conditions d'humain.
Tu es non seulement coupable de meutre avec préméditation, mais aussi de séquestration.
Il en serait différent si leurs état végétatif était inaltérable et qu'ils leurs seraient impossible de mener une vie d'humain
Tu abuses, il serait dommage que pour sauver 5 personnes il faille tuer une personne si CULTIVÉE xD
niveau 11 : les personnes cultivées sont en fait des bébés d'inconnus que tu as ordonnés de capturer à des robots à leur naissance. (personne sera au courant comme pour le meurtre)
La référence au film The Island est très pertinente dans ces expériences de pensée et il est vrai que dans le film l'accent est surtout mis sur le fait que les personnages ont conscience de leur humanité.
Cependant, dans le cas de la dernière expérience de pensée si on considère que le fait que l'individu soit inconscient et ne soit pas issu d'une famille autorise qu'il soit cultivé puis récolté, on peut alors justifier l'horreur de toutes les situations d'exploitation des êtres vivants. L'esclavage, l'exploitation des animaux, les sévices sur des minorités ou des enfants, etc peuvent aussi trouver leur explication dans l'idée qu'il s'agit de personnes/être qui n'ont pas le même niveau de conscience que ceux qui mettent en place l'exploitation. Cet argument devient alors la porte ouverte à toutes les dérives..
ca me rappelle une nouvelle que j'avais lu ou une femme au foyer dont le mari peine à gagner suffisamment d'argent pour faire vivre leur couple reçoit un colis par la poste. En l'ouvrant elle trouve une boite mystérieuse avec un simple bouton et une note qui explique: si tu presses le bouton une personne sur terre va mourir mais tu gagneras 100 000€. Evidemment la femme se dit que c'est une blague mais ça la travaille toute la journée. Des milliers de personnes meurent chaque jour. Une de plus ou de moins. De toutes façon il est impossible de remonter jusqu'à elle etc etc.
Finalement, en fin d'après midi elle presse le bouton. Quelque minutes plus tard le téléphone sonne et son interlocuteur lui apprend que son mari vient de mourir d'un accident de la route et qu'elle a touché 100 000€ de l'assurance vie :-)
Une nouvelle de Werber si je me souviens bien.
Intérressant ( dsl pour l'orthographe)
Ce qui a donné un film " the box" avec Cameron diaz
Ha ha ! D'une pierre 2 coups !
Merde t'aurais pas du raconter la fin le film me tentait bien 😭
Les fermes à organes du scénario 9 me semblent beaucoup plus acceptables que le meurtre du scénario 7 ou 8. Si les "frigos à organes" n'ont jamais rien vécu ni ressenti, est-ce qu'on peut vraiment les considérer comme des personnes ?
daubert Oui en ce sens n'importe quel animal est plus humain que les frigos.
Demain, voire de nos jours, la biotechnologie permet la reconstruction de tissu d‘organes comme la peau à partir d’une cellule de peau, voire même d’une cellule souche. Si je prends une cellule souche, que je la mets dans un incubateur, je serai bientôt capable de recréer n’importe quel organe. Super, on ne tue personne et la question morale ne se pose pas. Mais supposons que notre technologie aie ses limites et que pour recréer des organes de bonne qualité, je n’ai pas meilleur milieu qu’un bon vieux corps humain. Chouette, j’arrive, avec les cellules souches, à recréer un semblant de corps humain pouvant permettre le bon développement de nos organes. On recrée une espèce de corps sans tête.. Plus tard, pour plus d’efficacité, je rajoute une tête au corps où je ne garde que les fonctions permettant la bonne croissance de ce corps matriciel. La tête n’ayant aucune autre fonction, les neurones ne se développent pas, et aucune conscience du monde existe, aucun « moi » ne se développe. On a juste affaire à un élevage de cellules organiques.. On va tuer cet élevage, ce corps, pour sauver des vies, des consciences, des personnes.
Oui car ce sont les drogues qui permettent de les mettre dans un état de légume. A partir du moment où tu les maintiens dans cette etat alors qu'il te suffirait d'arrêter de les droguer pour qu'il puisse mener une vie normal alors c'est toi qui les privent de le vie et de leurs conditions d'humain.
Tu es non seulement coupable de meutre avec préméditation, mais aussi de séquestration.
Il en serait différent si leurs état végétatif était inaltérable et qu'ils leurs seraient impossible de mener une vie d'humain
Oui parce qu'il dit dans la vidéo que ces personnes aurait très bien pu avoir une vie normale mais qu'elle était endormi artificiellement avec des drogues.
Oui mais en même temps, ils sont née uniquement pour cette raison...
Pour les derniers scénarios ça m'a rappelé le film dystopique The Island, je vous le conseil :)
Chouette une nouvelle vidéo ! :) Merci pour la qualité de ton argumentation de ton humour et de ton travail en général ;) Le rythme des vidéos est parfait pour nous tenir en haleine jusqu'au bout et même plus ! J'espère que tu vas continuer et que ta chaîne va se faire connaître :) Même si j'avoue apprécier le fait que tu sois une petite perle rare et inconnue, une grande découverte personnelle x)
la coupure net entre la v5 et la v6 est peut être du au fait en partie que des gens ont été influencé par lê
Flavien Mas ou alors que tu passes d'organes qui ne lui appartenaient pas aux siens et que du coup tu commet un meurtre
magartos non entre la 5 et la 6 c'est tu passe d'un patient qui n'a jamais quité l'hopital a un mec qui revient un an aprés mais qui est en bonne santé mais inconscient et tu lui retire ses organes artificiels pour les donner aux autres patients. Et je ne dis pas que la coupure est du exclusivement au choix de lê mias que celui ci a joué en partie.
De toute façon les gens sont influencés par les vidéos et l'ordre des questions... je ne pense pas qu'on aurait les même réponses si les questions étaient posées dans l'autre sens par exemple.
jean jean Ce serait intéressant de faire une petite étude mais c’est compliqué sur TH-cam. En gros il faudrait scinder les spectateurs en deux groupes randomisés, un avec une vidéo dans le sens crescendo et l’autre dans le sens decrescendo
« Tu lui retires ses organes artifiels pour les donner aux autres patients », chez moi on appelle cela un meurtre.
Le cas limite serait de dire que l'homme est dans un état plus critique que les autres patients lorsqu'il arrive, et qu'on peut attendre qu'il meurt de lui-même avant de lui prélever ses organes. Pour ma part, je trouve cela aussi assez proche du meurtre, mais la frontière est plus floue. Les réponses auraient probablement été différentes.
Ca me parait limite moins hardcore le cas 9 que 8.. Malgres toutes les choses immorales que ça engendre, le fait que le 8 est eu une vie ca me gene plus... Et dans le cas 8 le fait que l'hopital ne reproduirait pas ce cas parait quand même inenvisageable c'est dur de se mettre dans ces conditions.. Jusqu'à maintenant j'hésitais entre 6 et 7 mais la c'est chaud ahah
_teli je me disais exactement pareil ! :)
Exactement le même raisonnement. Dans le 8 on détruit la vie de quelqu'un, à partir du 9 on ne prend rien, on ne donne juste jamais la conscience de vivre aux individus. On a plus ce sentiment de privation et de propriété de sa propre vie du patient. ça sort du cadre utilitariste dans lequel se déroule ce petit exercice de pensée mais à cause de ce phénomène, je validerais le 9 et 10 en sans valider le 8.
Je suis tout a fait d'accord, la 9 est, pour moi , moins dérangeante que la 8. Je validerai 9 et 10 alors que je me suis arrêté a la variante 6 pour 3 jours
Cf. mon commentaire épinglé
Je le vois pas perso, ce commentaire épinglé
Excellent la scène du "sens de la vie" des Monty Phyton, "vous êtes donneur d'organe on vient chercher votre foi. Oui, mais c'était en cas de décès. Le décès intervient au moment du prélèvement"
Je déterre un peu cette vidéo d'il y a deux ans mais je découvre seulement cette chaîne. J'ai pensé à une variante pour les scénarios 9 & 10 (peut être déjà proposé, désolé si tel est le cas)
Ma variante : Plutôt que de déshumaniser ces frigo à organe, pourquoi ne pas dire que plutôt que de les garder sous "stase" ils ont une vie normale comme n'importe qui d'autre, sauf qu'ils sont créés dans le but d'être récupéré plus tard comme dans le cas de la variante 8.
Ces remarques que tu as eu sont principalement dues au fait de la déshumanisation selon moi. Certes cela ajoute un questionnement éthique mais il vient s'ajouter à la problématique utilitariste d'où ma suggestion de variante.
SPOIL :
Le cas n°9 me rappel le film the island :)
Exactement ce que j'ai pensé, sauf que dans le film, on les maintient enfermés sous prétexte de pollution radioactive post-nucléaire... C'est le level 10 je pense.
Concernant l'exemple du patient 0 qui est un proche, tu indiques qu'il n'y a pas vraiment de démarche utilitariste mais un coût. Cependant si on augmente le nombre de victimes potentielles, on passe de 5 à 100, 1000, 100000 notre choix risque de changer pour le plus grand nombre et dans cette hypothèse est-ce qu'on pourrait dire que la démarche utilitariste revient car on laisse de côté la conception du coût?
C'est le rapport qui change je pense
La question est vraiment fascinante, et lors de ma première lecture, ma limite était également le passage du scénario 5 à 6.
Si dans la vidéo, vous expliquez que personne ne pourra me juger sur ce que j'ai fait, il reste en fait: "Moi". Et je pense que mon choix est influencé par mon propre jugement ("Je serais un monstre de faire 7+"...) et non uniquement par une "somme de bonheur" apporté aux autres. La formule deviendrait plutôt:
Mon bonheur a sauvé des vies d'une certaine manière + la somme des bonheurs potentiel de chacun des patients
Du coups en faisant le test avec comme contrainte supplémentaire a l'hypothèse de départ:
- Je suis entrée dans cet hôpital par hasard et personne ne le saura jamais
- Je sais que dès que j'aurais pris ma décision je m'endormirai et me réveillerai quelques heures après sans savoir que j'ai sauvé des vies et pourquoi je suis dans un hopital
Etrangement en essayant de me mettre dans cette situation... Non seulement je ne vais pas plus loin, mais j'ai l'impression que toute les solutions deviennent équivalente...
- Je tire au dé le scenario que je vais choisir ?
- Et pourquoi ne pas laisser une chance au patient 0 (D'ailleurs est ce que la somme des bonheurs est quelques choses que l'on peut additionner) ?
* Je lance un dé 6 (Si je fais 6, je sauve le patient 0)
* Je lance un dé 6 (Si je fais paire, je sauve le patient 0)
Finalement est ce vraiment plus horrible de sauver uniquement le patient 0, plutot que d'aller tuer un innocent (scénario 8) qui n'avait rien demandé a personne...A choisir entre les 2 ?
Bonjour Monsieur Phi,
Merci pour ces vidéos qui aident à affiner le raisonnement.
Néanmoins j'ai l'impression de voir des biais lors de cette expérience :
- un vidéaste sympathique intervient (ce qui m'a permis de découvrir ta chaine), auquel les gens s'identifient, et modifie consciemment ou non leur réponses (d'où possiblement la chute d'adhésion qui parait significative lors de son changement d'avis).
- l'utilitarisme est un raisonnement et non une fin. Or il n'y a que la fin qui est évaluée dans l'étude. Même l'utilitariste, pour viser le "bonheur du plus grand nombre", va faire appel à des concepts apriori, rationnels ou non. Il a été considéré comme implicite je pense dans cette expérience que sauver le plus grand nombre de personnes était forcément la meilleure option utilitariste. Or si l'on a comme concept apriori que dans un monde fini (donc aux ressources limitées) sauver le plus grand nombre nuit plus au "bonheur du plus grand nombre" que de sauver que les individus sains, alors avec un raisonnement utilitariste on va choisir ce qui est retenu comme "non utilitariste" ou "déontologique" dans ton enquête.
- Nous n'avons pas tous les mêmes règles de morale, et nous ne leur donnons pas tous le même poids, ce qui rend difficile l'interprétation. Le "non lol" correspond il a quelqu'un qui n'a pas comprit les questions? ou alors sa morale n'était peut être pas en contradiction avec l'option retenue arbitrairement comme "utilitariste"...
- certains se disent "utilitariste jusqu'au bout". Cela m'étonne car comme j'essaie d'expliquer plus haut, l'on raisonne sur des apriori. Donc comment se rendre compte si l'on suit "sa" morale ou si l'on arrive toujours à raisonner objectivement, et suivant quels objectifs? Les neuro sciences se penchent beaucoup dessus et le libre arbitre est souvent remis en question.
=> J'utilise la question 10 pour essayer d'appliquer mon jugement : personnellement je pense que la maladie ou la mort font partie la vie (concept a priori qui s'est forgé avec l'expérience, évolue , mais non dogme moral). Le bonheur du plus grand nombre ne consisterait pour moi (l'utilitarisme est subjectif) pas qu'à une limitation de souffrance (lire le meilleur des mondes de Huxley : cette dystopie ne parait pas souhaitable, pourtant il n'y a pas de souffrance). Ne peut-on pas avec un raisonnement "utilitariste" scientifique défendre l'option de ne pas souhaiter des fermes à organes (effets secondaires, énergie nécessaire, risques biologiques)?
L' "utilitariste" ne prend-il en considération que l'accroissement démographique?
=> Beaucoup de gens dans les commentaires sont fiers d'être utilitariste et semblent avoir mis l'éthique, la déontologie, la morale au placard, considérés comme néfaste. Il est pour autant probable que nombre d'entre eux soient influencés à leur insu. Mais ces règles (arbitraires et réévaluées, culturelles, variables dans le temps et l'espace) sont crées pour éviter les préjudices à l'échelle collective. Car voler, tuer peuvent être tout à fait défendable d'un point de vue "utilitariste" individuel ou groupe restreint/ cas isolé ( ce qui est fait dans plusieurs questions de l'enquête, il peut également être question de l'euthanasie). Mais si ces pratiques (vols, meutres, ...) se généralisent on peut considérer apriori que le bonheur de tous va diminuer par préjudice, par peur,... donc non utilitariste...
Je ne sais pas si j'ai été clair dans mon raisonnement (un peu long pour le format et un peu provocateur, désolé), mais je pense qu'il est difficile d'interpréter les résultats de cette expérience car trop de mécanismes rentrent en jeu. En tout cas elle crée de la réflexion ce qui est toujours intéressant. Je conseillerai juste aux individus d'être moins catégoriques (quel que soit le domaine).
Bonne continuation!
Super vidéo, j'adore ces expériences de pensée
Me concernant c'est étonnant, car sur la première vidéo je m'étais arrêté d'être utilitariste au même point que Lê, et dans ces exemples là je refuserais catégoriquement le meurtre d'un individu porteur des bons organes (cas n° 8)... Et pourtant l'idée de fermes à organes me dérange beaucoup moins, à la limite je serais prêt à l'accepter vu le fait, je pense, que je considère ces individus "frigo à organes" comme n'ayant jamais "vraiment" vécu ...
À lire les commentaires j'ai l'impression de ne pas être seul dans ce cas là
Par contre s'il y avait des gens qui peuvent s'en rendre compte comme néo dans matrix ça change tout
Pour moi la ferme à organe est au moins aussi horrible que la précédente, la conscience des potentiels donneurs ne change rien puisque c'est nous qui les maintenons dans l'inconscience par des drogues. Mais un meurtre reste un meurtre même avec une victime inconsciente, tout comme un viol reste un viol même si la victime est sous GHB. En plus du meurtre il y a une forme de mépris de l'humanité, puisque l'on "élève" des humains dans des conditions qui seraient certainement refusées même pour les animaux...enfin sur Terre aujourd'hui je crois...
À lire: le meilleur des mondes
Bizarrement, la dernière me choque moins. Mais il y a eu les 9 précédente, dont 3 où on assassinait une personne totalement valide.
Ce questionnaire m'a permis de découvrir certains aspects de moi-même que j'ignorais
Ça serais intéressant que tu fasse d'autres sur d'autres aspects phylosiphique, questions de découvrir d'autres aspects de moi-même
Merci
Super TH-cam , je découvre cette vidéo 4 ans après alors que la 1ère était géniale. Moi je m arrêtais au 7 ( je suis ultra utilitariste mais au-delà de la déontologie de jugement des autres , il y a l éthique personnelle et ce n est pas parce que personne ne le saura que je n aurai pas mauvaise conscience, sinon il y aurait plus d assasins ). Bravo pour les questions , c est la rançon du succès et il est vrai que ça m a encore fait penser à plus de dilemmes autre que les lieux communs, comme vous êtes français, il faut débrancher 1 belge pour sauver 5 allemands ( les probas changeraient parmi les tranches d âges , nos grands parents seraient peut être inconsciemment non utilitaristes et vice et versa ) . Ou plus léger le cas des surfeurs m a fait penser à 5 qui sont là suite à l utilisation d une perche à selfie en haut d un immeuble et le patient à débrancher est un innocent accidenté de la route . Et ce qui devait arriver arriva , aux urgences de Strasbourg il y a quelques jours , un homme est mort d avoir attendu 12 H aux urgences , et bien que la faute soient aux gouvernements successifs qui ont mis à nu les hôpitaux, je pense que les responsables des urgences vont avoir de sérieux problèmes ( dilemme + mauvais diagnostic de survie ). Et que celà arrive en France est assez terrible .
Le scénario 7 est clairement pour moi un assassinat : "[meurtre avec] dessein réfléchi, formé avant l'action". A l'inverse je trouve les scénarios 9 et 10 plus défendables que les 7 et 8 : ces "être humains" peuvent ne pas être considérés comme des êtres humains, il leur manque l'esprit ce qui n'est pas rien, certains pourront considérée leur vie comme de moindre importance que celle d'un rat (étudié en laboratoire pour son intelligence) et d'autres les considéreront comme des êtres humains. Je pense que tu introduis un autre axe de réflexion qui est l'objectif précis de l'utilitariste
non car ce sont les drogues qui permettent de les mettre dans un état de légume. A partir du moment où tu les maintiens dans cette etat alors qu'il te suffirait d'arrêter de les droguer pour qu'il puisse mener une vie normal alors c'est toi qui les privent de le vie et de leurs conditions d'humain.
Tu es non seulement coupable de meutre avec préméditation, mais aussi de séquestration.
Il en serait différent si leurs état végétatif était inaltérable et qu'ils leurs seraient impossible de mener une vie d'humain
06:00 "Qui sauver ? C'est un dilemme ! Mon dieu ça se lit sur ses yeux."
Le dilemme est le suivant :
ça se lit sur son visage ?
ça se lit dans ses yeux ?
#jeTrollUnPeu
#Quand on cherche la plus minuscule faute de syntaxe 😂😂
presque 1 an plus tard, je découvre la vidéo et la chaîne... aussi.
En fait, j'ai l'impression que derrière les grands mots et théorie ce qu'est l'utilisarisme etc. c'est une histoire entre agir de Raison face à une action dit de Coeur ou d'Émotion point barre.
Soit une personne met en avant la Raison comme moteur d'action (comme le lobye pharmaceutique qui vend 11 vaccins pour un bébé... pour générer un revenu) soit c'est l'Émotion ou mieux l'Amour qui est le moteur d'action.. et là... la vie et la valeur des bébés sont plus importantes que réaliser un revenu grâce aux marchés de quelques millions de bébés et d'enfants en France et en Europe.
Pour ma part, je suis pour ce débarrasser des habillages tels que l'utiliralisme pour être plus direct. Êtes-vous des personnes qui utilise la Raison pure (et froide) pour être efficace ou obtenir satisfaction ou Êtes-vous des personnes qui comprenant la nécessité de l'émotion pour équilibrer la Raison.... l'utiliserez-vous pour renoncer à une efficacité pour obtenir moins de satisfaction mais plus de capacité à respecter et valoriser la Vie.
Ceci étant,
les scénarios de 7 à 10... amènent au renoncement à l'émotion qui équilibre le choix de la Raison.
Par ailleurs, au delà de l'aspect moteur de la Raison, c'est l'effet "psychologique".
Si je peux TUER pour sauver 5 personnes au moins 1 fois.... pourquoi ne pas recommencer sous prétexte de "Raison" et qu'une vie vaut moins que 2 ou 3 ou... 10 ?
Si je peux TUER sans risque d'être découvert... soit je culpablise à mort (émotion) soit je développe un EGO de la TAILLE d'une pastèque car je me prend pour Dieu qui peut décider qui va vivre et qui doit mourir.
Bref, et donc que serait mes choix ?
J'avoue que j'ai une perception basée sur la Raison et l'efficacité... et que possiblement je pourrais choisir les 5 vies contre 1 seule.
Mais depuis que j'épure ma compréhensions de la Spiritualité et ce qu'elle est.... depuis que je préfère Aimer plutôt que Raisonner. Mon choix s'arrête au 6.
Cela me rappelle la parabole (me semble-t-il) de la brebis égarée dans la Bible... faut-il sacrifier le troupeau pour sauver la brebis égarés ou pas ?
Amitié,
Michel Ull (de la chaine th-cam.com/users/michelull)
Tu me fais tellement partir loin avec tes variantes S-F :D. J'adore !
Je suis pas vraiment convaincu que ce process permette de déterminer le moment où on passe de l’utilitarisme à la déontologie. Pour moi les deux cas extrêmes sont proches en termes de mécanismes de la variante ou le patient zéro est un proche : dans le cas d’un proche, le coût est tel qu’il dépasse le bénéfice, car il est biaisé par notre empathie pour notre proche. Aussi, le bonheur général ne se trouve pas augmenté par le fait de sacrifier un proche parce que la souffrance du bourreau dépasse le bonheur des sauvés. Dans le cas 8 et 9, c’est pareil, le bourreau va devoir infliger des souffrances au patient zéro, et donc souffrir par empathie, pour sauver les 5 personnes. Bien sûr les souffrances sont ici bien supérieures puisqu’il faut atteindre le même niveau de coût pour le bourreau avant que celui ci soit supérieur au bénéfice de sauver 5 personnes.
Mais globalement, c’est la même chose, et donc toujours de l’utilitarisme dans tous les cas, on ne change pas de cadre de pensée dans aucun scénario même quand on renonce à le faire. On dit simplement que le coût pour le bourreau dépasse le bénéfice pour les sauvés, et qu’au global, le résultat est négatif.
Perso, 6 7 8 me gêne mais a partir de la 9, plus aucun problème ^^'
Salut Monsieur Phi. Le dernier scénario (10) est plus acceptable pour moi que 7 et 8 pour plusieurs raisons distinctes. La première renvoie à la notion d'appartenance. A partir du moment où un patient vit avec un organe artificiel, je considère qu'il lui appartient et ne fait pas de différence avec un organe naturel. La deuxième raison demande de définir ce qu'est la vie. Un humain dans un bocal qui n'a aucune émotion ne représente pas à mon sens quelque chose qui vit. Le sacrifier pour le bien du plus grand nombre ne m'arrête pas. Dans un scénario à la Matrix, cela est différent. Le simple fait de rêver perturberait ma prise de position, et je ne saurai quoi choisir. Bravo pour ta chaîne, elle est vraiment bien.
Philo et humour . quoi de mieux pour démarrer la journée !. Merci !
ça me fait flipper la quantité de gens utilitaristes (surtout cette forme d'utilitarisme)....
Pourquoi c'est flippant d'avoir pour envie de favoriser le bonheur du plus grand nombre ?
La concentration de personne utilitariste dans cette chaine est beaucoup plus élevée que dans la population nationale; notamment parceque c'est une démarche philosophique relativement évoluée.
Nous pourrions dire de meme que il y a plus de riches/bourgeois/Intellectuels/Communistes (dans le sens ancien du terme)/Nitszchéens ..... Ici. Cela a beau etre caricatural, c'est malheureusement vrai.
Elisa Simon Dans cette expérience de pensée il s'agit de survie et non de bonheur.
Niark niark niark je vais voler tes organes pour sauver des vies!!!
+Elisa Simon
La réponse de Turtle Craft ci dessus est la meilleure que je pourrai te faire. Si tu (les utilitaristes) ne vois pas en quoi c flippant (et abhérant) franchement je sais pas quoi dire. Si tu le vois et que tu te forces malgrès tout à faire un truc que tu sais mauvais parce que "utile au plus grand nombre", c'est la pire "dictature de la majorité" que je puisse imaginer.
+Dai2 Dai2
Je ne sais pas si tu utilise "évolué" dans le sens courant d'amélioration ou dans le sens biologique plus neutre de modification, mais ta réflexion me fait penser à une réplique de Rick et Morty que je vais paraphraser :
"le rapport entre la maladie qui ronge cette société et votre indéniable intelligence, c'est que tout le monde dans cette société, vous y compris, utilise l'intelligence pour justifier la maladie"
Sujet tres intéressant mais ne penses tu pas que le fait de montre l avis de quelqu un en video a influencé le jugement du publique (je parle de la précédente video avec les test dont tu montres les resultats ici en debut de video) ? Car le changement majeur s effectue entre la situation 5 et la 6, soit au meme endroit que l avis exprimé par Science4all.
C'est très probable que certaines personnes aient chagé avec Science4all, mais la situation en elle-même devient beaucoup plus dur à accepter. Donc je pense que plus de personnes ont changer d'avis par eux-mêmes et ont dû se sentir réconforté que Science4all en fasse autant ( je ne critique personne, ne vous sentez pas visés)
Personnellement utilitariste jusqu'au bout même si devoir le faire en vrai doit être vachement dur moralement.
Vous êtes génial, merci pour cette vidéo.
Si je comprends bien, vous feriez un super vilain, car vous proposeriez de véritables défis aux super-héros. Je me permets d'ajouter également que vous semblez avoir la capacité à pousser ce petit côté sadique tellement apprécié chez les super vilains.
Quand je vous regarde, je vois parfois Megamind. 🙂
Bon sang, un de ces scénarii recoupe de façon perturbante la base de l'univers du roman que j'écris en ce moment. Ça fait étrange de tomber sur une vidéo qui parle de ce qui se crée dans ma tête. (Au passage, en tant qu'auteur, merci, car les chiffres me rassurent quant à la crédibilité de l'histoire. Par contre en tant qu'être humain, ils auraient tendance à m'inquiéter ;) )
t'est vraiment hardcore la ...j'ai eu l'image des fermes de matrix pendant un moment
En vrai je la trouve gentille cette IA de Matrix, avec le recul. Elle a pris la peine de créer une belle simulation où les humains ont la chance de profiter d'un monde qui ressemble à quelque chose de vivable... Quand on écoute certains singularitaristes, (pas sûr du nom) l'IA forte qui émergera n'aura aucun scrupule à exterminer tout ce qui nuira à ses objectifs, y compris l'espèce humaine. Et elle pourrait aussi nous réduire en esclavage sans jamais prendre la peine de se soucier de notre bien-être...
franchement la version 8, je ne pourrais pas(même avant dès que le patient 0 est déjà sorti puis est re-rentré ds l'hôpital), mais la version 9 cultiver des donneurs universels, je pourrais carrément, ça me pose même clairement moins de problème que la version 6 ou même que le cas de base, il a été créé pour ça, c'est comme s'il n'était jamais né où moment où il meurt, on l'a fait naître pour ça et on lui a ôté la vie pour la même raison c'est à somme nulle, rien du point de vue moral ne me bloque là dessus, pour moi la variante 9 est celle où c'est le plus facile d'être utilitariste, ds les autres cas on a au mieux 1 mort et 5 vies sauvées, là le mort ne serait même pas né sinon, il n'est pas à sauver, c'est même plus un sacrifice, c'est juste un outil
Même s'ils ont vécu? Même s'ils sont conscients?
Mercure250 oui comme les chochon d'où viennent le jambon
La ils sont sont comme les animaux pour la viande ( sauf que se sont des humains et que c'est des organes )
Même si je ne considère pas forcément l'anime en tant que tel comme un chef-d'oeuvre, le premier arc de la seconde saison de To Aru Kagaku no Railgun m'a appris que c'est une position immorale que de créer des humains dans le but de les tuer. Après, la raison de pourquoi on les tue dans cet arc n'a rien de noble non plus, mais quand bien même ça aurait été pour une cause plus défendable, je ne l'aurais pas plus accepté.
Et puis tu parles quand même de cochon et de jambon à quelqu'un qui a l'intention de devenir végan, donc comment te dire que cet argument est encore plus irrecevable pour moi?
même s'ils ont vécu, ou sont conscient, ce ne sont pas des patients ! ds le 1er cas on sacrifie un patient pour pouvoir sauver 5autres patients, là on utilise un être qui ne serait même pas né de toute façon sinon, limite il gagne à exister, on a fait disparaitre personne, en tout cas aucun patient, et c'est différent des cochons, car ds les hypothèse on a qu'il est à un état neutre, dans le cas des cchons il se pose la question de la souffrance animale, l'individu utilisé soit il existe pas soit on le créé et a une existence sans grand intérêt, s'il y gagne pas il y perd pas non plus, alors que de l'autre côté ça permet sans sacrifier personne par rapport au cas où on aurait pas décidé de faire ça (il n'aurait pas existé sinon) de sauver des patients, ds le cas 8 aller tuer quelqu'un ... ça peut se défendre mais bon on sacrifie comme même quelqu'un qui aurait pu être un patient potentiel, le principe c'est qu'on ne sort pas de l'hôpital dans un état pire que celui ds le quel on est entré (ou mort pour des raisons autres ds lequel on est entré), un être humain élévé en batterie, est né dans l'hôpital et pour qu'on puisse récupérer ses organes, il est donc mort des suites des raisons pour lesquelles il y est entré, alors que s'il entre à l'hôpital et qu'il est perd un organe qui allait bien, c'est une dégradation de son état par rapport à quand il est entré, et on ne fait pas ça à ses patients, il n'est pas entré à l'hôpital pour qu'on aggrave sa santé mais pour être soigné, alors que le frigo humain lui est né à l'hôpital pour être un réservoir à organe,et y mourir en sauvant des vies.
bon bah j'ai un nouvel anime à voir :)
Pendant quelques minutes, j'ai pensé à une société-type mix entre ton cas 8 et un Black Mirror, dans laquelle nous serions noté en permanence en fonction de notre utilité à augmenter le bien-être commun... Et que descendre trop bas pourrait rendre nos propres organes plus intéressants à la société que notre propre vie, aussi bien qu'en cas de besoin, l'hopital d'à coté enverrait des gens nous tuer pour sauver un mourant plus important...
Dans ton cas n°9 , on parle pas vraiment de "sujet", mais plus d'un morceau de viande... On lui retira donc bien plus facilement la vie qu'un autre qui a une famille, qui a vécu des choses etc...
Sinon super vidéo, super chaine, découverte grâce a S4A :)
Bonjour
Merci pour cette vidéo
Et la précision que vous avez apporté.
Il n'est pas si surprenant que beaucoup trouvent la version 9 plus acceptable que les précédentes, puisque qu'on est déjà habitué à ce genre de scénario : c'est exactement le principe de l'élevage intensif. On élève des êtres vivants dans une seule fin utilitariste, dans des conditions tout juste suffisantes pour qu'ils restent en vie jusqu'à ce qu'on puisse les exploiter, sans qu'ils aient eu le temps de profiter de leur vie.
Cela laisse présumer une hypothèse : on a tendance a déshumaniser tout être qui ne jouisse pas d'une expérience de vie épanouissante, ou à laquelle on puisse se rattacher. Sans doute de la même manière que certains trouvent la version 9 plus acceptable que la 8, les mêmes trouveront sans doute plus acceptable l'élevage intensif à la chasse pour obtenir de la viande.
Il serait également intéressant de voir à partir de quel écart de conditions de vie entre un être et soi-même on a tendance à le considérer comme sous-humain, à évaluer sa vie comme ayant moins de valeur qu'une autre. Intéressant, et effrayant...
En effet, c'est à croire que traiter des êtres humains comme du bétail serait perçu comme acceptable précisément parce qu'on ne voit que ça : du bétail. (Alors qu'évidemment ce qui est choquant, c'est qu'on les traite comme du bétail.)
captdestroyer Pour moi c'est différent de l'élevage intensif, car la ferme à organes humains n'engendre pas de souffrance, n'use pas de contrainte sur un être + ou - conscient, alors que l'élevage intensif le fait tout le temps.
Ce que j'avance, c'est que priver un être humain de son humanité et le réduire au rang de produit de consommation, qui devrait être le cœur même du problème moral soulevé par une ferme d'humains, ne pose finalement pas problème à une part assez importante des sondés. Et ce parce qu'on est déjà habitués à cette idée de traiter des êtres vivants comme de simples biens matériels.
Le fait que tu soulignes d'autres problèmes que celui-là en ce qui concerne l'élevage intensif démontre que tu t'es habitué à cette idée, et cela rejoint finalement ce que j'avançais : l'être humain a déjà œuvré à désacraliser le vivant, et la frontière morale que soulèvent les versions 9 et 10 a en fait déjà été franchie, et est désormais ancrée dans notre réalité. Et ainsi beaucoup n'ont pas de problème à imaginer l'étendre aux êtres humains.
captdestroyer C'est un petit peu comme un avortement, il faut faire un arbitrage entre les deux, argument du violoniste.
Perso je considère qu'on est vraiment vivant/un être humain à partir du premier souvenir, donc la question de priver un être humain de son humanité n'aurais pas lieu d'être ici, ce serais plutôt priver un prototype de s'achever en devenant un humain, car pour priver un être humain de son humanité il faut en premier lieu le considerer comme un humain, et (pour moi) à partir du moment ou il n'a pas de souvenirs (et ou il ne manquera à personne ce qui diminuerais le bonheur global) il est au même niveau qu'un embryon ou qu'une tomate.
c'est bizarre, je trouve les cas 9 et 10 plus acceptable que le cas 8, car si ils n'ont jamais vécu, les tuer d'une certain façon ne leur fait pas de mal, et en même temps, on est à l'origine de leur vie, par contre j'imagine un dernier cas pire : on élève des humains comme du bétail, mais cette fois conscient, en gros le scénario de the island, et quand on a besoin, on les charcute, et encore pire, même scénario, mais sans les tentatives de rendre leur vie avant douce, on les exploite avec violence pour maximiser la rentabilité, après tout, 1 vie de malheur sacrifier à la fin permettant de sauver 5 vies, c'est toujours du 5 pour 1
Je suis pour qu'il refasse le questionnaire avec cette nouvelle variante, parce que je trouve également la variante 9 trop "simple", finalement cultiver des humains en leur enlevant toute émotion (et pensée ?) me semble bien plus moral qu'un meurtre.
En revanche, si les humains cultivés sont violentés, et vivent une vie misérable pleine de souffrance avant la récolte, je suis d'avis que là non, ça va beaucoup trop loin.
Mais cela reste t-il de l'utilitarisme ? On peut se demander si une telle exploitation ne rentre pas finalement dans le calcul utilitariste car malgré mon refus, je penses surtout qu'une vie entière de souffrance ne vaut pas 5 vies "normales", même si cela reste un calcul très subjectif.
Effectivement, s'ils ne sont ni sensibles, ni conscients, je ne vois pas non plus où est le problème.
+eric boinet Ca ne semble pourtant pas en déranger beaucoup de violer, faire naître, d'élever, maltraiter, et finalement tuer des animaux pour un simple PLAISIR gustatif. Je ne suis pas pour que l'on élève des êtres humains conscients et sensibles non plus. Cela dit, il serait plus respectable de maltraiter la vie d'un être conscient et sensible pour sauver des vies que pour procurer un plaisir éphémère et remplaçable. Et pourtant ...
parceque l'empathie n'inclue pas forcément une autre espèce. Je ne me considère pas un meurtrier si je marche sur une fourmi sans la voir, pourtant je l'ai tué. en dépit d'idée totalement naif de certains vegan extremiste, la vie animale n'aura jamais la même valeur que la vie humaine.
sur la maltraitance possible des banques d'organes, c'est l'un des points que monsieur phi expose : dans le calcul utilitariste, on ne peut laisser entrer en jeu l'évaluation de la valeur d'une vie, car dans ce cas, le calcul devient trop complexe et aucune décision ne peut être prise, donc une vie vaut une vie, qu'importe la quantité de souffrance de celle ci, le gain apporter par chacun à la communauté ...donc une vie qui souffre mais qui sauve une vie, le gain globale est nul, si on en sauve 5, du point de vue utilitariste, c'est un gain.maintenant je parlais de maltraiter pour forcir le trait, mais en fait le simple fait que la personne sache qu'elle est élevé dans le but d'être sacrifier pour ses organes je pense suffit à définir un scénario déjà pire que tous les précédents.
La dernière fois, je m'étais arrêtée à 4, le niveau 8 me paraît carrément monstrueux, mais le 9 me semble à la limite le cas le plus facile, parce que je considère que ce n'est pas une "vraie" personne, avec des souvenirs, de la famille, des amis, etc... C'est "juste"une réserve qui certes respire, qui aurait sans doute une conscience si on l'avait réveillée un jour, mais qui n'a pas vraiment de vie ; du coup même si c'est pas bien moral comme concept, ça ne me pose en fait aucun problème de sauver 5 personnes grâce à ça.
Par contre, si on l'élève comme une personne normale et qu'on lui dit qu'il a gagné un super voyage pour expliquer son départ quand on a besoin des organes, ça redevient monstrueux et ça fait en plus un film que j'avais bien aimé.
Et vu les autres commentaires, je ne suis pas la seule à penser ca, donc j'attends impatiemment l'analyse du résultat !
Tres intéressant! Je me demandais si des expériences de psychologie sociale/des situations réelles avaient justement pu tester à quel point les gens sont utilitaristes/déontologistes.
Perso j'aurais pas fait le 7 et le 8 mais le 9et le 10 je le fait Sans problème
Nuceos Pareil
je ne fait pas 6 7 et 8 mais je reprends pour 9 et 10. Suis-je utilitariste à trou?
jean lazert bien sûr de toute façon c comme si ils étaient inconscient et en toutes ignorance
moi aussi
Pareil. Si ce sont des humains nés uniquement pour être donneurs d'organes tout d'un coup je n'ai plus l'impression de tuer un individu. Et en plus ils ne souffrent à aucun moment. C'est nickel, back in business !
J'irais pas jusqu'à dire "sans problème", mais je te rejoins sur le fait que ça me semble nettement plus "facile" de faire 9 et 10 plutôt que 7 et 8.
Intéressant, ça m'évoque quand une amie me demandait conseil pour se faire avorter ou pas. Elle a fini par le faire...
La situation 9 m'évoque le paradoxe des éleveurs, Imaginez par exemple un éleveur de lapins dont la fille a un lapin domestique... On attribue de la valeur ou non à certains êtres vivants selon le rôle qu'on leur aura choisi. Est-ce moral ? Est-ce utilitariste ? En tout cas c'est normal.
Ma mère me racontait que dans son enfance, mon grand-père élevait des lapins pour se nourrir comme un peu tout le monde à cette époque. Elle jouait avec les bébés mais jamais avec des adultes. Elle n'a eu conscience de ça que tardivement dans sa vie car c'était avant tout de la nourriture, on ne reçoit pas la même éducation et le dilemme ne s'applique pas.
jais écouter 15 video, T'es un parfait psychologue et tais drôle le chêne ses nouvelles merci a toi
J'ai l'impression qu'on evacue un peu vite un point : est-on certain de ce qu'est la vie, est-on certains de ce qu'est la conscience, et du coup pouvons nous être utilitariste si des données sont manquantes... Ou alors ne parle-t-on que d'utilitaires le de circonstances, et qui n'a donc plus rien de fondamentale ? L'utilitariste doit-il suspendre sont jugement jusqu'à avoir toute les données ou peut-il trancher à un moment, arbitrairement donc même si c'est en se rangent dans le consensus majoritaire, et donc finalement ne pas être réellement utilitariste mais plutôt opportuniste ? Sans parler de la notion de bonheur... J'en vois pour qui le bonheur est lié à la possession, d'autre pour qui il est lié à l'idée qu'il se font du bonheur des autres... Le bonheur comme la moral est fluctuant et non défini, et semble même être un vase creux. Alors l'utilitarisme, une illusion de plus ? À la limite "dieu" pourrait l'être. L'est il? Et là c'est la shitstorm...
Bonjour,
Tout d'abord je tiens à vous remercier pour vos vidéos passionnantes et instructives.
En faisant ce test autour de moi, un écart très prononcé s'est révélé entre les choix des personnes féminines et masculines.
En effet autour de moi très peu de femmes acceptent de monter dans les scénarios.
Avez-vous des statistiques en fonctions du sexe afin de vérifier si mon expérience est représentative ?
Et si oui, quelle cause physiologique ou culturelle pourrait favoriser ceci ?
En espérant avoir une réponse, je vous remercie encore pour votre travail.
j'ai eu l'impression d'avoir a faire a un sénario de SF vers la fin
Tu remplaces les organes par l'énergie électrique et tu as le scénario de Matrix. Sauf que ceux qui récoltent sont des machines, (d'une certaine façon utilitariste à extrême).
Y'a un film qui représente exactement la situation énoncé, mais je me souviens pas du nom désolé, peut etre the island
Il y a un film qui présente quasiment le même scénario que le dernier, mais sans le fait que les donneurs soient allongés en permanence.
EDIT : c'est "never let me go", merci à Krusher Delamico qui a retrouvé le nom si vous voulez le voir/lire, attention au divulgâchage qui va suivre.
Ils sont juste élevés dans des conditions telles qu'ils ne s'échappent pas. Ils se nourissent eux-mêmes, travaillent, ce qui est donc beaucoup moins cher que de les maintenir en coma artificiel.
Bref c'est encore mieux d'un point de vue utilitariste. Et quand on a besoin de leurs organes ils sont opérés, et continuent leur vie. Jusqu'à ce que les opérations les tuent.
Et si c'est ça être utilitariste c'est une morale de merde quand même. Après je sais bien que c'est pousser l'utilitarisme jusqu'à l'absurde (enfin j'espère).
Et par contre impossible de me souvenir du nom du film 🤔
Matrix? chez les robots^^
Les "bébés médicaments" c'est pas un film et ça existe aux usa hein ;)
Le COVID m'a permis de tester mon utilitarisme.
Il y avait ceux qui ne voulaient faire aucun effort (pas de masque, pas de restrictions de déplacement,...) et ceux qui faisaient des efforts.
D'un autre côté, les hôpitaux étaient débordés au point qu'ils devaient faire du tri pour ne sauver que les sauvables, laissant des tas de gens mourir dans les couloirs.
Il aurait suffit de faire signer une décharge aux irresponsables disant qu'ils accepteraient de ne pas être prioritaires par rapport à ceux qui ont "joué le jeu" collectif si le choix devait se poser à l'hôpital. Même s'ils devaient avoir plus de chance de survie avec soin qu'un autre patient.
Bonjour,
Alors, autant, pour la vidéo précédente, j'étais du même avis que Lê, notamment pour le fait que les organes appartiennent biologiquement au patient 0, autant, pour cette version où l'on "cultive" des corps humains comme on cultiverait des navets, que ces êtres n'ont aucune conscience d'exister et que cette pratique est déjà en cours au moment où je dois faire mon choix, je redeviens utilitariste.
Cependant, si la question est de savoir s'il je trouve moral de cultiver des humains ... Comme le dit si bien Lê, c'est chaud !
perso je trouve que la 9 est plus "facile" a prendre comme choix que la 8 car tu tue personne
Tu tues les donneurs, si. La différence principale c'est que si j'ai bien compris ce sont des donneurs qui n'ont pas conscience d'eux mêmes, donc je suis d'accord sur le fait que c'est plus "facile" pour reprendre l'expression.
valoulef c'est exactement ça. En fait, si c'est plus "facile", c'est parce que ce n'est pas nous qui avons eu l'idée de tuer la personne (v9 et v10), on nous le propose sur un plateau. Le mec a été fait pour être tué, il est réduit a une espèce de machine qui ne réfléchit pas. Donc inconsciemment on se dit que c'est pas si grave. Mais on TUE toujours qqun
Je crois que l'idée (mais je ne sais plus à quel moment c'est présenté comme ça) c'est surtout de savoir si on accepte le principe depuis le début. Donc on a une responsabilité totale dans la création de ces donneurs inanimés.
Donc pour moi, si c'est plus facile ce n'est pas tant parce qu'ils ont été créés pour ça, que parce que ils n'ont pas de conscience d'eux même. Après je ne dis pas que j'accepterais, pour un tas d'autres raisons.
ouai mais c'est le but de son existence et on perd rien a le tuer il ne sert dans la société que a etre tué
Si Mini_Devilx , on perd une partie de notre humanité. Le "but de son existence" que tu as défini ! (comme l'a bien fait remarqué valoulef) Tu choisi de le créer pour le tuer. Je trouve ça chaud quand même, on se met à définir la vie d'un individu sans lui laisser le choix
la morale est un concept idiot... il n'y a que la logique qui doit dicter ce qui est bien ou mal.
La v10 est très bien, d'ailleurs c'est ce qu'on va faire pour le sang. Pour les organes ça viendra, on pourra avoir grâce à la science des organes grâce a des cellules souches sans avoir besoin de créer des humains en entier, mais techniquement oui, si ces fermes avait pu sauver Einstein pour qu'il vive (dans un univers parallèle où il aurait eu un accident), ça semble pas si idiot :)
Un meurtre ce n'est pas mal en soi, ça dépend uniquement du contexte ;)
Argorate Wouahou flippant comme manière de penser... je pensais que le scientisme c'était plus à la mode...
Moi je suis d'accord argorate c'est genre grave une bonne idée les fermes d'humains.. Étrangement ça regle plein de problème car effectivement c'est juste de la logique désintéressé, on ne pense pas à bien ou à mal juste on pense logique
le bien est défini par la logique, donc si si tu parles de bien et de mal, assume le :)
Qu'est-ce qu'il y a de flippant à faire ce qu'il est optimal de faire pour l’intérêt général?
Argorate Le bien est définis par la morale et je ne pense pas que le "bien de plus grand nombre" soit une la meilleur idéologie qu'il soit... avec ce genre de pratiques on peut vite finir à faire du mal à beaucoup de gens
J'avais pas vu ton questionnaire la dernière fois, mais je préfère répondre dans les com, plus facile de nuancé ma réponse.
Et dans les nouveaux scénarios c'est le patient Zéro jusqu’à 10, ou là, si il existe des fermes ça veut dire que la société a accepté se fait, et les corps ne deviennent plus que des outils médicaux. Et même dans le cas ou je serai contre ce procédé, et souhaiterai qu'il s'arrête, je vais pas gâcher et les utiliser pour les patients 1a5.
Cher Monsieur Phi,
Tres interessant. J'ai deux remarques :
1- Le fait de presenter les variantes ouvertement comme "du plus acceptable au moins acceptable" (ou bien "de l'utilitarisme facile au fondamentaliste utilitariste" introduit automatiquement un biais dans le jugement du public sondé. Idealement, il faudrait des questionnaires ou les variantes sont aleatoirement classées. Mais bon, j'ai conscience que cette serie n'a pas valeur d'enquete serieuse mais de vulgaristion, par ailleurs passionnante.
2- Afin d'aller plus loin, on pourrait imaginer que les patients 1 a 5 aient besoin des organes non pas pour etre sauvé mais pour etre "augmentés" (gagner un confort de vie, battre des records en sport, etc...)
Beau boulot !
Merci pour ce test, personnellement je me suis arrêté au 6. En effet, ce ne sont pas les trois minutes consciences qui changent ma décision (ni trente secondes). Ce questionnaire me fait prendre conscience que ma morale n,est pas dérangée par le "meurtre" (elle l'est aussi bien sur, je ne ferais pas le 7 et 8 non plus) mais par le "vol". Jusqu'à la question 4, j'ai le pouvoir de sauver des personnes avec "mes" machines, je choisis donc d'utiliser "mon potentiel d'aide de la meilleure manière qui soit, c'est à dire en sauvant 5 personnes plutôt que 1. C'est la même chose dans la question 4 et même au bout de 1 an, puisque c'est "mon potentiel d'aide" que je décide d'utiliser pour sauver les 5 nouveaux arrivants, alors que laisser brancher les machines sur le patient 0 serait une action en soit de mauvaise utilisation.
Ce principe ne change en rien dans la variante 5 puisque j'utilise des organes artificiels qui sont mis à "ma" disposition pour sauver des gens. En revanche, à partir de la question 6, le patient 0 est sauvé. C'est trop tard pour les autres, j'ai utiliser "mon potentiel d'aide" mais je ne pouvais pas savoir qu'il aurait été plus utile juste après, je n'ai donc pas mal agit. En revanche je ne peux "prendre" ces organes qui ne sont plus "à moi" pour aider les 5 personnes arrivant. Je n'ai plus de "potentiel d'aide quand ils arrivent, tant pis pour eux, ils mourront de leurs blessures mais ce n'est pas moi qui les auraient provoqués.
100% pour le frigo à organe !
Étrangement, je trouve l'exemple 8 plus couteux que l'exemple 9, aller chercher quelqun qui à une vie, un vécu, plutot qu'un "légume" dans un lit d'hopital....
Quoi qu'il en soit, la seule façon de répondre efficacement à ces dillemmes serait à mes yeux d'avoir une forme d'omniscience pour quantifier le plus exactement possible la valeur de chaque individu mis en cause.
Omniscience car il faudrait des facteurs de quantification absolus... Ce qui ne reste que de la théorie... :(
Edit : je pense tout de même que mon approche fonctionnaliste de la conscience n'est pas anodine à mes reflexions, quelqun qui croit en l'âme et en l'immortalité n'aura probablement pas les mêmes raisonnements.
éminemment intéressant, merci. Cela incite à une relecture du Dune de Frank Herbert et des cuves axlotl du Bene Tleilax.
Les dilmenes moraux sur l utilitarisme et le déontologisme ne sont pas fait pour être appliqué à soi-même à la première personne car il est évident qu il est très dur et imprécis de parler de des motivation à la première personne. Il sont originellement formulé pour placer le lecteur en tant que spectateur d'un personnage soumis à un tel dilemme et d évaluer si l'on considère sa décision comme morale et surtout pourquoi. Le but est d analyser notre capacité à construire des propositions morales et de déterminer si elles ont un sens. C est seulement là philosophie expérimentale (et psychologie morale) des année 90 qui subjectivise ces expériences de pensée pour des raisons plutôt psycho sociologique d'analyse des motivations dites morales et sur fond de scepticisme moral dans lesquelle on postule de base qu une proposition morale est de toute façon fausse (la philosophie expérimentale anglophone se revendique de J. Mackie). Attention à ne pas mélanger les méthodes, on mélange aussi la théories morales qui les justifient
J'ai fait le même choix que Lê dans la première vidéo. Je ne comprenais pas pourquoi mon choix changeait. Ayant vu cette nouvelle vidéo, j'ai été étonné de trouver les situations 9 et 10 moins problématiques que les 6, 7 et 8. À présent, il me semble avoir compris une partie du problème.
Le choix utilitariste nécessite une ÉVALUATION du coût des choix. Par conséquent, si je veux quantifier les différents choix, je ne peux pas choisir la plus haute valeur entre 5*PrixVie et 1*PrixVie. Je dois choisir (si je suppose que mon évaluation est fiable à 99%) entre 5*PrixVie*0,99 - CoûtErreur*0,01 vs 1*PrixVie.
Si le coût de l'erreur hypothétique que je fais dépasse 400 fois le prix accordé à la vie d'un patient dans la situation décrite, je dois sauver de sauver le patient 0.
La description de la situation a beaucoup d'influence, car elle permet de quantifier le prix d'une vie et le coût de l'erreur. Par exemple, la situation 8 est la plus coûteuse pour moi, car le coût de l'erreur (tuer un innocent qui vit une vie en relation avec ses proches) est très élevé car il implique énormément de souffrance. Les situations 9 et 10 me sont moins coûteuses car il nécessite des vies dénuées de souffrance. :S J'ai appris un truc sur moi...
Rester dans l'utilitarisme pur me semble très dangereux, car il suppose une évaluation parfaite des coûts. Or, supposer que quelque chose est parfait implique cesser toute critique et toute réflexion sur cette chose. S'il y a un coût non pris en compte dans l'évaluation supposée parfaite, les coûts s'accumulent sans que l'on puisse changer d'attitude.
PS: j'aime bien "exetera"
Je vois plusieurs biais à cette expérience :
1- à force de vouloir en faire une expérience de pensée pour ne tester que l'aspect utilitariste, tu pousses les conditions jusqu'à dire que les personnes sont négligeables (jugement de valeur non utilitariste) et pour libérer la conscience du sujet, tu dis "les conséquences sur le reste de la population seront les mêmes quelque soit la situation" mais si on part du principe que les conséquences sont négligeables, alors sur quoi basé son conséquencialisme ? Il faudrait se baser sur la croyance que pour les 6 personnes, être sauvé leur apporte autant de bonheur chacun, et si on cherche à augmenter le bonheur global, il faut aussi accepter la croyance que le bonheur global est la somme des bonheurs individuels.
Cela ne me semble pas réaliste car je constate dans notre société névrosée que la jalousie existe et que le bonheur des uns peut diminuer le bonheur de certains.
Pour adhérer à cette expérience, il faut accepter certaines croyances.
2- on ne définit pas ce qu'est le bonheur
3- on considère que le sujet est isolé du reste de la communauté, c'est un biais classique en sciences, on veut isoler au maximum pour n'étudier qu'un seul paramètre. Mais en l'occurence, quelle est la participation du sujet (le soignant) au bonheur global ? Comment comparer l'augmentation du bonheur global par les 4 vies sauvées, avec la baisse que pourrait engendrer le poids de la décision prise par le sujet ? Et dans les derniers scenario, il est impossible que l'information ne sorte pas de l'hopital à moins que le sujet y reste enfermé définitivement, sinon quand il sortira, il le fera avec l'information, et le poids de celle-ci sur sa conscience, ce qui aura un impact sur le bonheur global.
4- dans les derniers scenario, que fait-on de l'inconscient collectif ?
5- l'utilitarisme ne peut rechercher le bonheur global sans avoir une vision globale, donc un recul très important et donc une vision qui ne peut être isolée, même dans une expérience de pensée.
Enfin, faire une expérience purement théorique et idéale pour qu'elle soit "philosophiquement intéressante" me dérange. La philosophie n'est pas de la science, selon moi la sagesse ne peut s'extraire du réel, du vivant sans perdre sa substance.
Je dirais que ce qui m'a fait changer d'avis à partir du moment où le patient est réveillé, c'est que lorsqu'il est endormi et entre les mains de l'hôpital, je pense qu'on a plus tendance à le considérer comme un objet que comme un sujet. Il ne peut pas prendre de décisions, faire ses propres choix, il ne peut pas agir du tout. Il ne peut qu'attendre d'être sauvé. Lorsqu'il est réveillé c'est plus du tout la même chose, il est à nouveau libre de faire ses propres choix et je ne vois pas de quel droit on pourrait donc prendre une telle décision à sa place, c'est juste du meurtre.
Super tes vidéos. Pour le coup ca me fais un peu penser au film "the island" ( sauf que dans le film les banques a organes ne sont pas vraiment léthargique ...)
"Restez là, c'est pas grave"
Personnellement, j'adore son humour.
Aucunes ne me pose de problèmes. J’attends de voir la suite .
Je découvre la chaîne et la vidéo avec un peu de retard... Mais super vidéo ! Et la dernière variante est, me semble-t-il, semblable au scénario d’un film... The Island, quelque chose comme ça... C’est flippant.
Encore bravo xD
À peine le temps de découvrir une nouvelle vidéo qu'un précédent commentaire a déjà sa réponse...
C'est typiquement ce pourquoi je lis des mangas (outre la qualité artistique). Les questionnements peuvent être poussés très loin.
Pour prendre un exemple : dans Ajin des gens sont torturés pour le progrès de la science (le propos de l'oeuvre n'est pas de souligner la malveillance de l'acte il est vrai, mais cela soulève tout de même l'idée et désignera par exemple l'indifférence des personnes extérieures à la situation).
J'aime beaucoup quand les raisonnements philosophiques et scientifiques ne sont pas limités par des facteurs quantitatifs. Je souhaite exprimer mon avis sur la question ici posée.
Je vois une différence entre la situation 6 et 7 où il ne s'agit plus de cesser le sauvetage, mais de meurtre en soit (selon moi). Sauf qu'étant totalement matérialiste, j'estime que privé de ses fonctions cérébrales l'individu ne vit plus, donc je me permettrais le meurtre d'une personne inconsciente pour en sauver plusieurs (même deux, le propos reste le même).
Ensuite la situation 8 est celle qui me pose réellement problème. Il s'agit de tuer quelqu'un qui sera conscient de son décès proche, et lui infliger donc de nombreuses souffrances psychologiques. Mon empathie humaine me poussera à y réfléchir réellement en fonction des circonstances, et donc me limiter par un facteur quantitatif, certes. Pour le fond utilitariste je répondrai oui, mais j'apprécierai réellement une vidéo sur l'autre aspect (ma déontologie ne m'interdit pas le meurtre salutaire, et ne définit pas dans quels cas la souffrance est acceptable).
Puis pour la 9 et 10, je ne les différencie pas réellement. Pour avoir commis un acte mauvais, tant que celui-ci n'est pas identifié comme tel je ne vois pas de raison de l'arrêter. Ma réflexion portera donc seulement sur la situation neuf. En tant que matérialiste toujours, j'estimerais que ne subissant les effets d'aucune hormone négative il n'y a rien d'immoral au fait de faire évoluer un organisme "vivant". (Là je vous renvois non pas à un manga mais à H2G2, où (au début du deuxième tome) un animal conscient et intelligent est élevé et éduqué dans l'unique but de servir de repas). Seulement là rentrent en compte des phénomènes autres que ma réflexion d'utilitariste matérialiste : religieusement, les questions de l'âme et du vivant interviennent. Un individu devant "vivre" sans émotions n'existe pas naturellement, selon la plupart des points de vue, ce serait une aberration de la nature. Personnellement , pour ne pas sombrer dans les affres du nihilisme j'ai tendance à glorifier la vie, et je n'estimerai pas cet organisme comme étant vivant (il ne vivra rien sans sentiments). Je serais prêt avec un pincement au cœur à cultiver ses êtres pour la survie de personnes vivantes.
Mais considérant une situation 11, je n'irais pas jusque là. S'il fallait par exemple transformer pendant son sommeil quelqu'un ou plusieurs personnes plutôt, dans cet état végétatif, ce serait pire pour moi qu'un meurtre. Le fait d'ôter la vie autrement que par le décès à un être en pleine facultés irait contre ma déontologie et mes valeurs religieuses et morales. Peut-être y consentirais-je pour cinq personne en mettant ma propre conscience de côté par utilitarisme quantitatif, mais pour deux personnes je n'y arriverais pas.
Si quelqu'un souhaite étayer mon propos n'hésitez pas ^^.
Alors personnellement quelques réflexion qui me viennent à l'esprit (potentiellement confuses ou contradictoires, je ne suis même pas encore certain de ce que je vais écrire) :
1) À partir du moment où c'est moi qui décide de débrancher une personne pour en sauver plusieurs, je me confère une autorité supplémentaire par rapport à la responsabilité première de faire un choix forcé, je joue à dieu en quelque sorte.
Si le patient 0 et les patients 1 à 5 arrivent en même temps, je suis obligé de faire un choix en tant qu'autorité, et il s'agit là d'un dilemme et d'une décision à prendre. En revanche, si les patients 1 à 5 arrivent plus tard, l'autorité forcée que j'ai reçu dans le premier cas n'a plus lieu d'être, et c'est donc moi-même qui m'octroie le droit d'appliquer mes valeurs morales (5>1) à la médecine. Concrètement, c'est ce qu'un dictateur fait en persécutant une minorité pour profiter au bien-être de la majorité (analogie un peu grossière et inexacte certes - mais le parallèle est compréhensible je pense).
2) Peu de personnes semblent discuter le fait que cinq personnes valent mieux qu'une. Pourtant ça ne me semble pas si évident. Pour une question de ressources - on a l'exemple parfait avec la surpopulation planétaire actuelle, et même sans parler de ça. Si l'on considère les deux groupes (Patient 0 = groupe A et Patients 1 à 5 = groupe B) statistiquement, il y a plus de chances qu'une personne faisant avancer l'humanité se trouve dans le groupe B, mais aussi plus de chances qu'un tyran y soit. Pourquoi ne pas sauver le patient 0, qui, statistiquement, sera très probablement un quidam ordinaire ?
3) Enfin la question de la morale vient. Et si je décidais d'abandonner totalement la morale et de tous les laisser mourir ? Après tout je n'ai pas demandé à avoir cette responsabilité, et je n'ai pas forcément envie de sauver des vies. Peut-être que le bien de l'humanité ne me préoccupe pas et que mes homologues ne m'intéressent pas, d'autant que je ne connais pas ces personnes. Des gens naissent et meurent tous les jours après tout, six de plus ou de moins ne font pas grande différence. Si personne n'est au courant de rien, qu'est-ce qui m'empêche de m'en aller de l'hôpital et d'aller regarder des vidéos sur TH-cam à la place ?
Je suis d'accord qu'extrapoler la situation 7 en disant cela pourrait nuire à la confiance de la population envers les hôpitaux diminuerai et que de fait le bien être collectif serai diminué ne va va pas dans le sens de ton expérience qui essaye de simplifier au maximum les situations pour nous amener à faire un choix entre la moral et l'utilitarisme, d'autant plus que tu indiques bien que personne ne sera au courant du choix qui est fait dans ta première vidéo. Par contre tu parles dans celle ci du fait qu'il faut éviter que le choix à faire nous coûte personnellement. De nature égoïste, je n'ai jamais eu l'initiative de penser à la diminution de la confiance envers les hôpitaux, non, mais j'ai eu l'intuition du fait que si l'on pouvait dérobé les organes du patient 0, les miens pourraient l'être aussi, ou ceux de mes proches. Pour illustrer ma pensée, prenons comme exemple la programmation d'une intelligence artificielle, chargée de faire des choix entre les patients à sauver ou non, par l'homme, qu'il voudrait programmer de façon à ce qu'elle soit la plus utilitariste possible. Les humains étant selon moi tous plus ou moins égoïstes, ils ne choisiraient pas de programmer l'intelligence artificielle jusqu'au niveau 7 et 8 ( peut être même jusqu'au niveau 6) craignant de fait pour leurs propres vies. Par contre, les scénarios 9 et 10 n'aurait aucun effet négatif sur notre propre vie, ni sur celle de nos proches ! Ainsi si tu as tant de réponses indiquant le fait que sauver les patients dans les scénarios 7 et 8 est moins moral, c'est peut être l'égoïsme inconscient de ces personnes qui parle... Voilà, j'ai peut être fait quelques erreurs mais c'est mon point de vu.
salut Mr phi, chouette video comme d'hab^^. le cas 8 est pour moi toujours inenvisageable (je m'arretais vers le cas 3 il me semble) mais du point de vue d'un biologiste le cas 9 n'est pas du tout aussi extreme... c'est une idée qui revient souvent chez les non scientifiques qui pensent l'ethique scientifique... mais qu'en est il des droits de celui que serait l'individu de cette colonie de cellules souches si on les laissait pousser normalement. sauf que de mon point de vue non, le devenir potentiel ne justifie pas de l'attribution immédiate des droits futures, ni de l'attente de tels droits, l'individu anencéphale (né sans cerveau, oui ça existe) varie peu d'une colonie de cellules ne peut pas prétendre a des droits d'être humain. si un futur individu ou un éventuel individu (dans le cas des fermes de clones humains sédatés ou décérébrés) pouvait justifier de tels droits alors nous devrions faire en sorte que chaque femme soit convenablement inséminée chaque mois pour ne surtout pas laisser mourir une cellule oeuf qui pourrait devenir quelque chose... donc pour moi le cas 9 c'est ok
Dans le calcul coût bénéfice entre aussi en jeu une notion de responsabilité. C'est un peu comme les calculs des pilotes automatiques qui minimisent les dégâts en cas d'accident quitte a sacrifier ses propres passagers. Cela heurte bcp de personnes dont moi. Je pense que même en étant utilitariste on peu justifier la responsabilité dans le calcul car sinon les gens dans un futur proche se mettrais a mal agir. Je me rend bien compte que mon explication laisse a désirer, mais je ne doute pas que vos compétences combleront aisément les parties lacunaires.
Un facteur qui je pense peux joué sur la décision, est si elle a déjà été prise auparavant ou si cela est manoeuvre courante dans ces situations exceptionnel. (ou simplement le fait de faire des actions plus ou moins immorales dans certaines situation, la ligne de conduite globale en sommes). Personnellement cela me dérangerait moins de tué l'homme au organe compatible c'était habituel pour l'hopital, ou que celui-ci dérogeait souvent à la morale usuel.
Je dois dire que la variante avec "c'est un cas exceptionnel, cela n'arrivera qu'une seule fois, il n'y aura donc pas remise en question de la confiance des gens dans le système médical" change quand même les choses pour moi, même si cette variante me laisse indécis (je choisissais l'option déontologiste sans cette modification, c'est à dire pour le niveau 6).
A partir du niveau 6 ou plutôt sa variante "c'est un cas exceptionnel", le conflit entre nos "calculs" utilitaristes et nos "intuitions" déontologistes ressemblent beaucoup au conflit qu'il y a, dans certains problèmes mathématiques, entre la pensée analytique (le système 2 de Daniel Kahneman) et la pensée intuitive (le système 1 de Daniel Kahneman). On sait que la bonne réponse (du point de vue utilitariste) n'est pas la réponse intuitive. Et bien qu'on le sache, on ne peut tout de même pas s'empêcher d'avoir l'intuition du contraire. La différence dans le cas du dilemme morale, est que ce conflit ne se résume pas à un conflit analytique vs intuitif. L'intuition est en effet accompagnée d'un puissant sentiment de dégoût qui accompagne l'acte à commettre. Ce puissant sentiment de dégout est quelque chose que l'on cherche à éviter et peut donc s'apparenter à un mal que l'on s'afflige à soi-même. La question que je me pose est donc la suivante : étant donné que, tout utilitariste que l'on soit, on doit reconnaitre que l'on a tous des intuitions déontologistes qui provoquent des émotions, est-ce que nous sommes pas ramené, à partir du niveau 6, non pas à un choix intellectuel entre deux réponses morales, mais à un choix entre, d'un côté, une réponse qui nous convainc intellectuellement mais qui nous heurte émotionnellement (qui nous fait donc du mal) et de l'autre côté, une réponse qui ne nous convainc pas intellectuellement mais qui est moins douloureuse émotionnellement ? Autrement dit, est-ce que le sentiment profond de dégout que nous inspire l'acte de tuer une personne, même si c'est pour en sauver 5, ne nous met pas en réalité dans la position de spiderman, qui est convaincu intellectuellement par le fait que la chose à faire est de sauver les enfants, mais qui préfère quand même sauver sa copine car ça lui coûte moins émotionnellement ? Est-ce que ce n'est pas un choix entre la solution qui nous heurte le moins émotionnellement et la solution qui nous convainc le plus intellectuellement ? Et si c'est le cas, est-ce vraiment une remise en cause de l'utilitarisme que de choisir la réponse déontologiste dans ce cas précis ?
L'étape 10 serait l'univers du film "the island" du coup ! Où il y aurait de véritables "Homme à organes" mais qui eux seront conscients et feront leurs vie en ignorant leurs destins pour le moins étrange !
C'est une excellente idée les fermes à organes vivants, j'approuve totalement ! :)
Et aussi si on te dis que les gagnants pour ces fermes à organes seront tirés au sort parmi tous les nouveau nés?
Super , j'adore votre humour, cependant j'ai qq questions à formuler ; combien d'heures ou/et années de philo et lectures pour arriver à votre niveau ? combien de travail en amon pour faire une vidéo comme celle-ci ? êtes vous un chercheur qui accumule les données morales , utilitaire , éthique ? si oui est-ce pour les vendre ou les programmer dans une IA ?
En fait le niveau ultime, c'est le scénario the island... Un autre grand classique qui pousse l'utilitarisme dans ses retranchements c'est le roman "le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley : est-il moral d'agir sur le développement d'un foetus afin d'être sur qu'il aime la tâche choisie pour lui dans la société ? D'un point de vue utilitariste, tout le monde gagne : le bonheur de la société est stable !
On peut se demander quelle réponse à ces questions est utilitariste, mais aussi si ces questions en elles-mêmes le sont.
Le cas spécifique d'un choix exceptionnel, dont personne ne saura jamais rien. De mon point de vue on sort du cadre de l'éthique, car l'éthique n'est pas le positionnement d'une personne seule, mais l'aboutissement d'une réflexion collective et ouverte à la critique qui a beaucoup en commun avec la démarche scientifique. Par ces expériences de pensée, on voudrait affirmer que l'on peut dissocier la méthode de pensée et la méthode collaborative.
"Pourtant on en discute !" Mais nous discutons du fait de donner les pouvoirs de vie et de mort à un seul individu, ce qui ne semble pas compatible en soi avec nos conceptions éthiques. On peut faire le parallèle avec la position d'un juge pouvant proférer des condamnations irrévocables et unilatérales, ou d'un président ayant entre ses mains le moyen de déclencher spontanément une guerre nucléaire totale.
C'est aussi pourquoi je vois un bond philosophique entre la v9 et la v10. Jusque là tous les choix étaient le fait d'une personne dans une situation exceptionnelle dont les actes ne seront jamais jugés. Dans la v10, la méthode est institutionnalisée, des instances ont fait le choix de mettre en place une solution technique tenue secrète du reste de la population. Il ne pourra pas y avoir de débat sociétal sur le bien fondé d'aller se faire échanger un organe à l'hôpital tant que le secret ne sera pas dévoilé.
Dans une v10 où le projet n'est plus secret mais public, l'acte incompatible avec une démarche utilitariste ne sera peut-être pas au moment d'une transplantation mais au moment où l'on administre la première drogue ou où l'on pratique la première lobotomie d'un sujet sain. Ou encore au moment où l'on concevra le premier humain génétiquement modifié pour avoir un système nerveux altéré. Ici nous ne sommes plus dans l'urgence et nous pouvons faire peser dans la balance tous les arguments pour et contre.
MrPhi a relevé qu'à partir d'un certain niveau de ces expériences, on se rabat sur le déontologisme (par intuition ou par dissonance cognitive ?)
Mais se pose-t-on la question de la base de considération éthique utilitariste qui serait la vie, le bien-être et la sentience ? (des humains seuls ou de l'ensemble des êtres pouvant potentiellement répondre à ces critères)
Ces critères ne sont-ils pas déontologiques puisque arbitraires ?
Et enfin que fait-on de l'autodétermination, qui pourrait rendre inadmissible le secret, le mensonge, la prise de décision unilatérale, et toute autre forme d'obstacle au consentement libre et éclairé de chacun ?
Je commence à penser que tes questionnaires sont là pour détecter les psychopathes et les serial killers, Monsieur Phi!
Thibaut Estrade Niark niark niark je vais voler tes organes pour sauver des vies!
Un petit coté "Blood Work" avec Clint Eastwood ;)
ça me rappelle le livre Auprès de moi toujours de Kazuo Ishiguro dernier prix nobel de littérature. S'il on vit en société c'est pour s'entraider, pour permettre à chacun de survivre, vivre, s'épanouir. Pour cela les individus doivent être libres, donc en ce qui concerne les dernières propositions il ne faut pas choisir, ce sont des situations créées par une société qui ne protège que certains individus au détriment des autres. Choisir revient à accepter les règles d'une telle société (évidemment si je me retrouvais dans cette situation et dans l'obligation de choisir pour éviter une mort/des morts, je serais très embêté lol quoique j'ai tendance à partir du principe que la nature est bien faite, je ne pourrai pas être utilitariste très longtemps)
Ajouter le fait que le cas soit super rare, et que donc ce soit un choix super ponctuel, ça rend en effet les scénario > 6 plus acceptables, en terme de pondération conséquentialiste.
Mais fondamentalement, ça ne suffit pas. Tu ne peux pas réussir à retirer l'extrapolation de la généralisation. En effet, quand on choisi de se comporter d'une manière X et qu'on labelle ce X comme "moral", alors ça veut dire aussi qu'on attend des autres le même comportement, dans ce cas ou dans d'autres similaires (le cas du train, ou de spiderman, ou d'autres situation moins dramatiques etc...). Pour moi un vrai utilitariste doit refuser ce choix, sinon cela veut dire qu'il défend un système de pensée qui ne peut pas s'appliquer à tout le monde sous peine de mener au malheur du plus grand nombre... Donc ce n'est pas utilitariste!
En gros ça reviendrait à dire "Je suis utilitariste, mais il faut pas que tout le monde soit comme moi". Il y a contradiction.
Le cas du gars qu'on va chercher chez lui ne change pas par rapport à le tuer quand il vient à l'hôpital. La aussi il parait logique dans une logique utilitariste de ne pas accepter ça, sinon là aussi ça veut dire que "si l'utilitarisme devient dominant, on va s'entre tuer sous prétexte de servir le plus grand nombre, et ça déservira tout le monde".
Le cas de la banque d'organes demande encore plus de calcul et de connaissance. Tu arrives à une autre limite qui est celle de savoir à partir de quel moment une vie d'un corps humain peut être considéré comme humaine.
Par exemple, si tes frigos à organes sont directement nés sans têtes (disons OGM), ou imprimé en 3D par une machine, je suis sur que le taux de réponses positives pour les découper va taper les 95%. La différence c'est qu'on lobotomise le bébé? Peut ont faire ça? Quel est le niveau de conscience d'un bébé? Par rappport à un poulet ou une mouche?
Bref, je ne pense pas que tu atteignes ton objectif avec cet exemple, même si c'est bien essayé ^^
Il y a pas mal de personnes qui trouvent que l'utilitarisme poussé à cette extrême est terrifiant (ça évoque notamment les images de SF). Je pense personnellement que c'est du à l'effet de comparaison avec notre propre société actuelle où il est finalement assez facile de vivre. Du coup en arriver à ces extrémités parait être une régression. Pour voir si mon hypothèse est vraie ou fausse je vous propose la même expérience de pensée que la 10 mais juste avec un cadre historique différent.
On est au Moyen-Age et la mort frappe souvent de manière accidentelle, on estime que environ 10% de la population meurt prématurément dans des accidents car leurs organes sont défaillants. Imaginons maintenant qu'un savant trouve une technique qui permettrait, moyennant les dispositions décrites dans la variante 10, de sauver 5 personnes pour une personne sacrifié. Ainsi si on mettait en place ce dispositif, le nombre de mort prématurées de la population tomberait de 10 à 2% (environ), seriez vous prêt à mettre en place cette politique ?
Je sais pas si certain on joué à Fall Out 4 ici mais c'est typiquement le genre de problème posé par le choix de rejoindre the Institute (conséquentialiste à fond) ou the Rail Road (les saveurs de Synth) (démagogue ici par rapport aux Synths) … !
une variante de lutilitarisme qui explique la préférence pour les scenario 9 et 10 cest la minimisation des souffrance plutot que la maximisation du bonheur. Car les organes seraient obtenu sans souffrance.
Un parallèle me semble évident en écoutant ces nouveaux scénarios. D'autres ont dû les trouver avant moi : j'associe facilement le 8 à la chasse et les 9 et 10 à l'élevage. La mise à mort d'un être sentient libre dans le premier cas contre celle d'un être sélectionné par des siècles d'eugénisme et auquel on sera peu enclin à reconnaître un libre-arbitre puisqu'il est sensé avoir une destination déterminée.
Or peu sont prêts à renoncer à l'élevage en comparaison de ceux qui s'opposent à la chasse. Pourtant leur utilité est discutable. De même, beaucoup acceptent la situation 9 mais pas la 8. Peu importe finalement l'utilité dans cette préférence.
On peut ajouter encore un autre niveau avec une dimension de torture et ça nous donnera le test sur animaux non humains de techniques et produits destinés à la recherche médicale. Quel est le coût en vies animales du remède contre les maladies génétiques orphelines ? Jusqu'où est-on utilitariste dans leur cas ? Il semble, en tout cas, que ça ne dépende pas du nombre de millions de ces sacrifices puisqu'on est déjà à ce niveau. (Auquel cas il n'y a guère de différence entre les cas 9 et 10.) Donc il me semble que, la différence, elle est dans la réponse à la question : à qui accepte-t-on de reconnaître un libre-arbitre ? Finalement, un état de «conscience neutre» c'est facile à supposer quand on veut remettre en question ce libre-arbitre et le statut de personne.
Bonjour,
Je me pose tout de même une question par rapport à cette idée d'utilitarisme :
Considérant que le poids personnel soit le même pour les deux situations,
Comment est-ce qu'on fait pour juger si il vaut mieux, par exemple, aider une personne qui souffre très fort (mettons, elle ne va pas nécessairement mourir mais elle a des douleurs atroces et insupportables qui si on ne fait rien, resteront là toute sa vie) ou par exemple aider dix personnes qui souffrent très peu (elles ont le derrière qui grate et leurs bras ont raccourcis, c'est pas top mais on peut vivre avec, et il y a des solutions comme des grattoirs spéciaux pour ces gens là) ? Si faire face aux deux situations coûte la même chose (mettons une opération très coûteuse pour la personne qui a très mal et des grattoirs spéciaux dix fois moins cher mais on en a besoin de dix, pour les personnes qui ont le derrière qui grate) comment on fait la différence ?
Comment l'utilitarisme fait face à ce genre de situation ?
Lorsqu'on parle de sauver des vies, c'est facile : on en vient souvent à 1x5 ou 1Xn n=le nombre de personnes en opposition qui vont mourir si on ne fait rien, mais lorsqu'on parle de souffrance, et il me semble que l'utilitarisme est tout de même fort basé sur l'idée de réduire la souffrance, c'est plus compliqué, l'intensité entre en jeu... comment la mesure-t-on et quelle est la priorité ?
Je trouve certains points plus dure a accepté que le fait de créer des enveloppes pour garder des organes fonctionnels sous la main, surtout si l'être en question est dans le coma de sa naissance a son "utilisation" (kof Kof).
C'est pour moi comme accepter de s'accrifier un enfant pour une population entière comme a Omelas, je trouve le choix plutôt facile a faire, même si je pense que je serai de ceux qui vont voir régulièrement l'enfant pour ne pas oublier d'où nous venons et je me demande si la nuance ne se trouve pas justement là, car parmis ceux qui acceptent le sacrifice, il y aura ceux qui le feront en connaissance de cause et qui y penseront toute leur vie tout en si tenant et d'autre qui auront oublié leur dilemme aussi vite qu'ils se le sont posé et n'irons jamais constater les conséquences de leurs choix. Surtout qu'hypotetiquement ces envelopes a organes n'auraient vraisemblablement pas de nom, de parents, de vie et j'en passe, mais juste un numéro de série se qui accenturait encore un peu plus l'acceptation du sacrifice (selon moi). Se serait comme une ferme ou on cultive des corps, ca n'a rien de moralement répréhensible de cultiver du blé non?
Alors pourquoi un champ de cœur se serait différent ?
mon problème avec ces expériences c'est qu'on pose comme axiome que sauver une personne ou plusieurs va automatiquement augmenter le bonheur global, alors que selon ma vision de la vie c'est qu'elle n'est pas heureuse tant que l'homme n'accepte pas que sa vie a une fin. C'est une loi du vivant, ce qui vit aujourd'hui, mourra demain.
Le fait de vouloir cultiver des organes pour "sauver" des vies revient à cultiver la peur de la mort, donc la faire croitre, et je pense que le bonheur global ne peut pas être optimiser dans une société qui a peur. La conséquence c'est que dans ces derniers scénario, le fait d'imaginer qu'on pourrait faire naitre une personne avec comme seule objectif d'empêcher d'autres personnes de mourir n'a rien à apporter au bonheur global.
Et évidemment que, à moi aussi, ça me troue le XXX d'accueillir cette loi.
Le dernier scénario me fait penser au film : Never let me go. Très beau film soit dit en passant.
Salut monsieur Phi ! J'ai regardé tes trois vidéos sur l'utilitarisme, et je me suis révélé utilitariste jusqu'au bout.
Je partage ton opinion sur les scénarios 9 et 10 : c'est comme pour les poulets : il vaut mieux avoir des poulets qui gambadent en plein air, plutôt que de les entasser dans une batterie. Ça rejoint d'ailleurs mon avis sur la question que tu poses à la fin de ton résumé d'Axiome 3 : j'en mangerais. (Et la viande est toujours meilleure quand l'être a pu mener une vie saine)
En revanche,une des précisions que tu apportes au début de la deuxième vidéo (afin de faciliter et clarifier l'expérience de pensée) me trouble : le fait que la situation de pénurie d'organes soit exceptionnelle.
Alors que sur tous les scénarios, je n'ai jamais eu de grosses hésitations à sacrifier le patient zéro pour sauver les 5, le fait que la situation soit exceptionnelle aurait plutôt tendance à me faire réfléchir davantage.
Je n'ai pas encore mis le doigt sur ce qui me trouble là dedans. C'est peut-être le fait que dans le scénario de base, il y a un unique hôpital avec des moyens ridicules. C'est une situation où le "c'est la merde" est avéré, et où l'objectif est de restreindre la catastrophe le plus possible : aka, sauver le plus de gens.
Ça implique aussi que les gens soient un tant soit peu au courant que c'est la merde. En gros, ça donne une situation de guerre ou de crise humanitaire grave. Et dans cette situation, ayant d'un côté le pouvoir de sauver des vies, et de l'autre la contrainte de ne pas pouvoir les sauver toutes, la décision est vite prise pour ma part.
Je crois que ce qui change avec le côté exceptionnel, c'est le poids de cette contrainte. Si c'est exceptionnel, les gens qui arrivent dans l'hôpital à ce moment là n'ont juste pas eu (du tout) de chance. En soi, ça ne change rien au fait que je ne puisse pas tous les sauver, mais j'ai l'impression que ça enlève du poids à la charge qui était sur mes épaules, et ça accentue ma responsabilité individuelle. C'est en tout cas le sentiment que ça me donne.
Je trouverais intéressant de proposer une variation à cette expérience : faire qu'il n'y ait plus cinq patients atteints d'une seule blessure, mais six ou sept, et qu'on ne puisse en sauver que cinq (ou uniquement le patient zéro comme d'habitude) .
Dans mon intuition, ça diminuerait la valeur "positive" qu'il y a à sauver cinq personnes au lieu d'une, maintenant qu'on laisserait malgré tout deux personnes sur le carreau.
Dans pirates des caraïbes 2 Jack vaut 100 âmes !
Je pense que dans le cas de l’expérience de pensé 8 et 9 le fait que beaucoup de personnes changent d'avis et trouvent sa de nouveau acceptable tiens du fait d'un anthropocentrisme et d'un égoïsme profond.
Comme si seule la vie comme il la vive (c'est a dire conscient, vivant et libre) serait le seul type de vie et de conscience normal.
Je pense que par exemple si on fait un exemple avec les animaux, ces personnes pourront sacrifier des millions d'animaux pour une seule vie humaine.
Le problème, Thibaud, c'est qu'il ne s'agit pas d'un choix moral mais d'un calcul pragmatique, technique, que fait un "dispatcher" aux urgences, EXCEPTÉ dans les cas 6 ou 7, où il s'agit de sacrifier un patient viable en prenant ses orthèses ou ses organes, ce qui est déontologiquement interdit à un médecin, de même que l'est également le fait de torturer un prisonnier même pour sauver des vies. La question intéressante serait donc, pour rester dans tes exemples hospitaliers, pourquoi un médecin en situation de crise, privilégiera certains patients tandis qu'il ne viendrait à l'esprit d'aucun médecin de dépecer et de saigner à mort un donneur universel, même pour sauver douze patients.
Le fait de poser les variantes de manière progressive amène un biais énorme, à mon avis. A la variante qui ne fait que passer de 1h à 24h, par exemple, puisqu'on a fait l'une après l'autre, notre cerveau se dit automatiquement "ben mon raisonnement tenait pour 1h, donc pour 24h c'est pareil". Alors que si on avait d'abord posé les 24h, si ça se trouve on aurait moins facilement accepté.
Pour les scénarios 9 et 10, pour moi c'était même presque plus simple d'accepter que celles avec le patient 0. Pourquoi? Parce-que intuitivement, quand il s'agit de prendre la vie du patient 0, je l'imagine comme un être humain comme j'ai l'habitude de voir: quelqu'un qui a une vie dehors, qui a des souvenirs, des plans d'avenirs, qui ressent des émotions, et qui peut ressentir l'amour ou la souffrance. C'est en cela que ça apparaît comme une véritable violence: on sacrifie quelqu'un qui est de la même nature que nous.
Alors que les humains créés artificiellement qui sont maintenus dans un état de "corps sans vie", on peut encore moins s'y identifier que les vaches dans les abattoirs! Et les abattoirs commencent à me révolter sérieusement dès lors que j'imagine la souffrance des vaches! Typiquement si à la place de tes humains artificiels apathiques tu m'avais dit qu'ils sont conscients de tout et qu'à chaque fois qu'on leur prend un organe on doit leur arracher sans anesthésie, là j'aurais vachement plus hésité. Parce-que j'aurais imaginé des êtres vivants, pas des espèces de machines sans conscience et sans émotion.
Mais ça m'aurait toujours paru intuitivement plus acceptable qu'un meurtre de quelqu'un auquel je peux m'identifier directement. Quoique peut-être pas au-delà d'un certain nombre d'humains artificiels...
Ceci dit, je suis resté utilitariste jusqu'au bout ;) Mais celle qui m'aurait posé le plus problème si on me l'avait posée de but en blanc sans la progression, c'est clairement la 8.
12:10 intéressant, il y a peut-être une forme d'hystéresis qui serait intéressant à mettre en évidence !
La question 8 est plus "compliquer" que les autres questions qui suivent (je pense):
compliqué entre le choix utilitariste et le choix déontologique(car on est associer a un meurtre d'humain qui a vécu,prix du plaisir ... alors que dans la "ferme" d humaine c est humains n'ont pas vécu ne connaisse pas la plaisir, ou même du monde qui les entours)
Donc peut être inversé c'est questions
En conclusion pour moi on est plus tenté de choisir le choix déontologique que le choix utilitaristes dans la question 8 par rapport au questions 9 10 ...
ps: continu se que tu fait je te soutien !!!
Cf. commentaire épinglé
Non mais rien que pour imaginer ces scénaros terrifiants, il faut être un génie du mal
Les fermes à organe... Un rêve...
il faudrait juste trouver comment les élever dans des corps dénués totalement de conscience, un peu d'éthique quand même... La différence entre "conscience occultée par des drogues /vs/ conscience absente car retirée lors de la conception (on est bien là dans la théorie...) impacte grandement le raisonnement.
Tout ça rappelle un film... The island :))
J'arrive après la bataille, alors je ne sais pas si mon commentaire sera lu, mais voilà le fruit de ma réflexion.
Selon moi, l'utilitarisme est effectivement *toujours* la bonne solution. Jusqu'au cas 8 (je viendrai aux cas 9 et 10 plus tard, car je les trouve un peu particuliers), je pense que la bonne décision à prendre reste de laisser mourir / tuer le patient 0 pour la survie des autres. Je répète : je pense que c'est la bonne décision. Ça ne veut pas dire que j'arriverai à le faire, surtout pour le cas 8. Il y a bien un fond de déontologie en moi ;)
Selon moi, la déontologie est donc une sorte de garde-fou de notre pensée. Toute ma vie, on m'a dit que tuer c'était mal. On n'a d'ailleurs pas eu beaucoup de mal à m'en convaincre. J'ai toujours été parfaitement en accord avec moi-même quand je me disais que tuer, c'est mal. Du coup, si je me retrouve dans une situation telle que le cas 8, mon côté logique et utilitariste va dire : "Oui, il faut tuer le patient 0". Mais mon garde-fou déontologique va dire "Attends, depuis toujours on était d'accord pour dire que tuer c'est mal. Tuer c'est mal, point. Ça ne doit donc pas être la bonne chose à faire."
Ça se justifie probablement même d'un point de vue évolutionniste. L'humain a pu se développer en grande partie grâce à la coopération et à des règles communes. La règle de "tuer, c'est mal", purement déontologique, est probablement ancrée dans mes gènes. C'est pour ça qu'il est difficile d'y renoncer.
Si l'on suit mon raisonnement, la déontologie serait peut-être donc même... Un sophisme. Est-ce que je vais trop loin ? Je ne sais pas
J'ai un peu plus de mal avec les cas 9 et 10, parce que je ne le ressens justement pas comme un dilemme utilitariste / déontologie. Selon moi, la vie d'un humain dans une existence "neutre, sans joie ni peine", c'est quelque chose que je considère comme "mauvais", et qui fait pencher la balance de ce même côté "mauvais". Donc même en restant purement utilitariste, il me semble que moissonner des humains n'est pas une chose à faire. Ce serait comme me proposer de sauver la vie de 5 personnes, mais pour cela je dois torturer un innocent. Juste d'un point de vue utilitariste, je ne saurais pas vraiment si la négativité apportée par la torture d'un innocent sera inférieure ou supérieure à la positivité de sauver 5 vies.
Si tu m'as lu jusque-là, tu mérites un bon gros cookie !
Il faut que l'hôpital/clinique fasse signer à chaque patient un contrat où sont décrites les pratiques en vigueur dans l'établissement. Le client choisit alors en connaissance de cause.
Le coup des organes ressemblent aux réflexions posés par le Mt. Weather dans The hundred. En y repensant, ça fait une série pleine de bons exercices utilitaristes.
Bonjour,
Je ne trouve pas de continuité linéaire entre 8 et 9+10 (pas que je trouve ça mieux ou pire).
Au passage : les scénarios 9 et 10 me font penser au film "Never Let me go" d'ailleurs. (uchronie traitant magnifiquement de ce thème : élever de futur donneurs) bref, je vous le conseille.
Sinon, tu dis que le 8 est un meurtre, mais j'ai un peu l'impression que le 7 aussi.
Ne soit pas surpris/choqué du résultat, une chose est de répondre a un sondage sur internet devant son ordi, une autre est de faire ce choix in-situe. et aussi ne pas oublier l’aspect provoc (ex : "lol")
Merci pour tes vidéos,c'est passionnant.