А будет разбор манипуляций и риторических приемов Штефанова? Вот, к примеру, в самом начале дебатов Штефанов начал предъявлять Милову по теме, которая не относится к теме дебатов, пытаясь сразу же изобличить своего оппонента с помощью вычленных из контекста несбывшихся прогнозов, о чем потом половину дебатов они еще разговаривали. Все же это не очень хороший прием, такой, грязный слегка
@@Sliperon05 он вроде ему сказал, что прогнозы твои херня, зачем про войну прогнозы давать? И если такой херовый прогнозист, до каких пор воевать, только у "экономиста" горит, что он не экономист и ему это явно указали. Если не экономист и не эксперт, тогда че орать что войну нужно продолжать?
@@vladserikov прогнозы давались с санкции которые ввели, никто не знал что за ними так плохо следить будут. Только сейчас америкосы начали вторичными санкциями душить компание в ОАЕ и Китае и сразу экономике стало не так хорошо. Предъява просто не в ту сторону.
@@elenaustinova5907бот такой бот. Он не прав, Милов не "врёт", Милов просто не понимает что говорит, ему важно продвинуть украинскую повестку и поднять подписоты из-за громких заголовков. Не зря он с курвившимся наки ведёт эфиры. Позорище
@@elenaustinova5907 факт таков, что Милов слил эти дебаты. Милов своим действиями портит репутацию либерального и антивоенного движения. По сути - Милов это идеальная заготовка для пропутинской пропаганды, даже придумать ничего не нужно.
Приятно видеть, что хотя бы тут кто-то озвучил приемы Милова, которыми он пользуется и так на протяжении всей своей карьеры. Основная его мысль - "Кто не согласен со мной, тот работает на Кремль". И это мешает Владмиру понять, что люди могут не соглашаться с ним совершенно бесплатно, по причине исключительно его собственного постоянного хамства, вранья, снобизма, удивительного самомнения, не подкреплённого никакими реальными знаниями.
Периодически сам стал замечать манипуляции со стороны Милова. К примеру после выборов он нападал на Каца, потому что тот призывал голосовать за даванкова, но так как даванков набрал 3 процента следовательно Кац ни на что не влияет и вообще дурак или нечто подобное. Очевидная логическая манипуляция здесь в том что исходя из слов Милова на одних и тех же выборах результат Путина был нарисован, но результат даванкова был реальным. То есть тот результат, который выгоден для аргументов Милова отражает реальность, а другие нет.
Я уже давно стала относиться к выссказываниям Милова, мягко говоря, критически. Для меня неприемлема позиция Милова по многим вопросам. Ощущение, что он руководствуются в оценках ситуации исключительно собственными, неизвестными мне интересами. Это моё оценочное суждение 😊
Я перестал милова смотреть, когда заметил, что в своих передачах еще при навальном он постоянно манипулировал представлением информации в графиках, например, если, там, цена какая-нибудь выросла на 10 процентов, по сравнению с прошлым годом, то у него на графике колонка этого года будет нарисована в два раза выше чем прошлогодняя. да, по осям значений нет, только под самой колонкой написано, так что по факту не подкопаться, но когда график смотришь не сильно задумываясь, автоматически полагаешь, что цена выросла в два раза. и такое постоянно
Я уже любого человека, который выдает какие-то прогнозы вместо вероятностей автоматически записываю в популисты. Потому что с прогнозами уже обосрались все популярные спикеры, кажется.
В смысле экономики точнее всех оказалась Наталья Зубаревич, предсказывая сессии инфляции, дефицит рабочей силы, стагнацию экономики, но никаких катастроф. Прямо сказала в марте двадцать второго, сто люди, предсказывающие голод и массовую безработицу, попросту безответственны
@@user-ng8pk9ku5w ну зато таких людей позовут в эфир украинского ТВ, чтобы зарядить население копиумом и они бы поверили, что ещё 2-3 месяца войны и мы победим Путина. И именно в этом упрекает экс-замминистра РФ Милова его оппонент Штефанов.
При этом всем Милов очень любит вешать на людей ярлык несерьезности. Например однажды Милову во время стрима прислали вопрос не хочет ли он подебатировать со Световым, на что Милов ответил что-то типа "Светов это несерьезный человек, не вижу смысла дебатировать с несерьезными людьми". Это похоже на тезис кремлёвской пропаганды "Путин не участвует в дебатах поскольку для этого у него нет достойных соперников"
@@art3able пасибо за наводку. Нашел я те дебаты, посмотрел. В общем, не знаю как насчет Светова, но Милов на тех дебатах выглядел явно более адекватным чем сейчас
Милов вообще почти не появляется на дебатах ,но иногда появляется на дебатах в тепличных условиях (например с Певчих про 90-е) а Александр напротив довольно часто дебатирует с z-тниками и Стасом. Поэтому Милов выглядит очень слабо
мои ожидания перед дебатами: Милов "нужно продолжать боевые действия потому-то и потому-то", Штефанов "нужно прекращать потому-то и потому-то" реальность: Штефанов "прогнозы Милова не сбываются" Милов "давайте проведем дебаты по текущей теме" Штефанов "нет, прогнозы Милова не сбываются" А теперь можно новые дебаты проводить, уже по Курской области.
@@Alexandroff_ бедный, своим маленьким микромозгом даже не понял, что штефанов говорил, что если такие прогнозы не сбываются, то ими оправдывать войну нельзя, не заходи на ютуб таким глупеньким, дешевка :(
@@Alexandroff_ Штефанов- нужно прям щас подписывать мир и прекращать войну Милов- прям щас нельзя, нужно продолжать воевать Штефанов - до какого момента воевать, что должно случиться? Милов- мы не знаем После этого можно сразу было присуждать победу Штефанову и все. У Милова нет позиции, это очень глупое сидение на двух стульях. Штефанов все правильно сделал, он доказал, что его оппонент некомпетентен в его области. Милов просто обосрался, весь выпуск сидел обиженный, что кто то посмел назвать его прогнозы неправильными. Пришел на дебаты и его аргументы это "всем очевидно, не нужно доказывать".
@@Sonic41563 Вот, по первым 3 предложениям спикеры по 5 минут представляют свою точку зрения, дальше я ждал каких-то дебатов на час, что-то умное услышать по существу ситуации, может свою точку зрения как-то изменить, а получился пшик от обоих спикеров.
Люблю смотреть стримы Владимира Милова, потому что у него хорошо поставленная речь, прекрасный кругозор и понятные человеку ценности. Но не могу не отметить, что он нередко лжёт и манипулирует, категорически не приемлет мнение и позицию, которая отличается от его или его соратников, и зачастую очень агрессивен и безаппеляционен в своей риторике. Самый яркий пример - очереди за Надеждина. Когда они только набирали силу, Милов на стриме сказал, что это истерика, что это несущественно, потому что столько подписей легко набрать (сам, кстати, не набрал в своё время даже 5к, кажется). Но когда явление приобрело массовый характер и после этого, Милов приводил это как позитивный аргумент антивоенное солидарности. Ещё и говорил, что ФБК за это агитировали, хотя они поддержали в последний день. Подло.
Хорошо, что Вы в состоянии критически отнестись к деятельности симпатичных Вам политических блогеров. Зто помогает меньше поддаваться манипуляциям, с какой бы стороны они ни исходили, и к оценке информации подходить с холодной головой.
@@forker1337 В видео нет конкретных логических ошибок Милова, кроме отдельных недочетов и нераскрытости позиции. Причем по большей части нераскрытость позиции обусловлена тем, что Штефанов с самого начала вместо обсуждения позиций сторон перешел на критику самого оппонента.
@@tgadievштефанов критиковать опонета,что бы понять на чем основывается его мнение и прогноз,что продолжать сражатся нужно,если другие прогнозы не сбылись.и сколько должно быть недочётов втпощиции милова,что бы они стали конкретными?у Александра их вовсе нет.
1. Штефанов перешел от сути спора к личностям спорящих с первого же своего слова. По всем правилам риторики, ему должно быть уже засчитано поражение. Пойнт: "мой оппонент не прав, потому что он всегда не прав" не может считаться легальным аргументом. 2. Милов напрасно начал оправдываться и пытаться привести свои удачные прогнозы. Правильным ответом было бы: "оставим мою скромную персону в стороне, давайте о сути. Не сбывшиеся вопросы в прошлом не делают меня не правым в данном конкретном случае". Однако, ошибка, которую сделал Милов не делает его проигравшим. Спор к этому моменту уже проигран Штефановым, который перешел на личности с самого начала спора. 3. Штефанов игнорирует тот факт, что Путин не высказывал никакого желания договариваться. Он выдвинул условия для переговоров куда больше похожие на ультиматум, чем на переговорную позицию. По сути, позиция Штефанова состоит в том, что если к нему на улице подошли гопники и начали бить, то он, Штефанов, должен прекратить избиение и договориться. Это всё замечательно, но только договоров ему никто не предлагает. Ему предлагается отдать всю наличность и ценности, а также получить в рожу. Причем последнее даже важнее, ибо ради этого, а не ради ценностей, всё и затевалось.
1. Попытка дискредитации оппонента его же собственными словами - суть и хлеб любой риторики. 2. Владимир представляет собой лагерь "воюем до последнего украинца". Тот факт, что для уничтожению позиции воюнов Александр стал деклассировать оппонента, является категорически грамотной аргументационной позицией. Деклассировал оппонента уничтожив его экспертность в глазах зрителей = победил. 3. Путлер много раз пиздел о желании заключить мир.
@@FunniestVideoLab 1. Дискредитация оппонента это прием безусловно грязный, свидетельствующий не о стремлении к истине, а к попытке выиграть спор любой ценой. Если обе стороны пойдут этим путем, то спор довольно быстро сведется к формуле дурак-самдурак-отдуракаслышу. И потеряет всякий интерес для слушателей. Основополагающий тезис науки и философии состоит в том, что истинность утверждения никак не зависит от того, кто именно его высказывает. 2. Никакого лагеря "воюем до последнего украинца" не существует в природе. Это ярлык, который приклеивается на лоб людям, позиция которых состоит в том, что вопрос о перемирии должны решать украинцы, а не Милов, и не Штефанов, и не мы с вами. При этом любое решение украинцев будет для носителей этой позиции уважаемым. И они получат возможную поддержку независимо от него. 3. А еще Путин говорил, что пенсионный возраст при нем не будет поднят. И что не собирается нападать на Украину. В условиях, когда словам доверять нельзя, единственный способ показать готовность к переговорам - это дела. То есть, прекращение попыток наступления и прекращение ударов по городам. В такой ситуации украинской стороне будет о чем поговорить. Иначе же это неизбежно будет восприниматься как военная хитрость и поддержка проходящей операции.
@@WorldMineRip Вы похоже меня не слышите. Я не об оскорблениях. Я ясно и четко сказал: истинность суждения не зависит от того, кто это суждение произносит. Поэтому обсуждение личности спорящего вместо аргументов по существу - это отказ от отстаивания истины. И человек прибегший к этому приему (известному в риторике под названием ad hominem) автоматически проигрывает аргумент. Неужели это рассуждение такое сложное?
Видео очень предвзятое вышло. По итогу автор начал спорить с позицией Милова, при этом практически не докапываясь к позиции Штефанова. Не говоря уже о главной цели - разбора риторических приемов, по сути цель сместилась в сторону критику одного из оппонентов. Вообще не удивительно, все же у Вадима хорошие отношения со Штефановым и он с ним стримил, поэтому логично, что будет за него....
Он не спорит с позицией Милова. Он говорит, что Милов не обосновывает свои аргументы , а просто проговаривает свою позицию разными словами. Штефанов же объясняет, как он пришел к тем или иным выводам и его обоснование не требует дополнительных комментариев. Милов в этих дебатах полный 0.
@@ИгорьКолосовский-в3в только вот тема видео - разбор дебатов, а не разбор позиции Милова. Штефанов прибегал к интересным манипуляциям почти в каждом своём блоке, его стратегия на дебаты была спланирована очень хитро, и я бы хотел увидеть именно это в разборе, но автор видео просто это проигнорил и весь видос просто критиковал Милова. Я очень разочарован и рад только тому, что не платил за этот халтурный обзор.
Штефанова особо слышать не доводилось, но на первый взгляд юноша образованный и обладает острым умом. Милов же давно показал себя как самодовольный и высокомерный тип, чрезмерно уверенный в своей экспертности и компетентности (в самых разных областях), а чрезмерная самоуверенность говорит как правило, напротив, о недостатке профессионализма.
Видео у штефанова неплохие, правда довольно часто встречаются ошибки, или скорее выставление фактов в свою пользу. В принципе лучше самому посмотреть, и потом самому определиться
Половина дебатов посвящена провалам Милова в прогнозах. А основная тема как-то скатилась на второй план. Хотя собрались вроде обсудить окончание войны, а не профессиональные качества Милова
Смысл в том, что на подобных прогнозах основываются те, ко хочет продолжения войны. Якобы что Россия вот-вот рухнет, осталось немного продержаться. И ради этого «вот-вот» каждый день гибнут люди
@@user-ts2gi2zp3k окей, Милов - плохой прогнозист. А с войной то что делать? Это же вроде тема дебатов... Суть то в том, что войну нужно заканчивать либо сейчас на любых условиях, либо вести до тех пор, пока не будет мира с гарантией и справедливым исходом. От того, что некто Милов плох в прогнозах никак эта дилема не разрешается.
@@МаксимБ-х3и "Хотят продолжения войны" крайне низкий процент людей. Подавляющее большинство хотят мира. Но почему-то позиции Милова придерживаются очень большое количество людей. Возможно дело все таки в другом? Например в том, что по факту выбор идет между капитуляцией и продолжением сопротивления, а не между эфемерными "миром" и "победой"?
@@mamontovozikВойну нужно заканчивать на любых условиях. Если нет конкретных реалистичных условий, которых можно добиться на поле боя, то нет никаких гарантий, что они появятся в будущем. Смерти людей этого не стоят.
@@adlerplay6787 А что вы услышали от Милова, кроме "ну тут же и так всё всем понятно". Штефанов хотя бы какие-то факты, рассуждения приводит. Вы, наверное, каждое воскресенье слушаете у Наки вечернее шоу, как Россия загибается? Какие ваши прогнозы? 😁 Завтра загнётся, или послезавтра? Или есть тренд и лет через 300 всё-таки загнётся?
@@adlerplay6787 А можно фактами, а не миловскими трендами? Когда она загнеться, лет через 100? Уменьшились доходы? Да, уменьшились. Кто жил бедно стал жить еще бедней (как говорится "не начинали жить хорошо, так и не нужно начинать"), кто жил средне и продолжают жить средне. В самолетах перестали летать? В Европу? Да, в Европу перестали - много пересадок и риски. Теперь больше в Азию/Турцию летают. Путин, может и дурак начатый, но его экономисты не такие начатые как он сам, поэтому дела идут в ДОПУСТИМЫХ нормах (чтобы народ не сильно бунтовал), и нет обещанного Миловым фиаско (к моему сожалению). А ты продолжай слушать сказки от Милова )) (а я уже наслушался за 2 года)
@@vm_3 Есть хороший пример это СССР. А дела в раше в экономическом плане ещё хуже. + война которая очень сильно истощает экономику и человеческий ресурс. И дело не в том что говорит Милов, он же не настрадамус, хотя некоторые экономические прогнозы сбываются. И информацию нужно анализировать, а ты походу слушал и верил на слово, наивный ты тип. И раз ты такой, то теперь ты нашёл нового идола, чудика Штефанова и будешь за него топить, но опять же, в будущем, когда двухстульный сядет где ему удобнее, и ты его его начнёшь поносить как Милова. И как я уже предположил твой идол и саваромат. Сразу видно его "не тупую" аудиторию.
Учитывая как Штефанов начал мочить Милова за прогнозы вместо того чтобы по фактам с ним дискутировать - я бы не сказал что это абсолютная победа. Мы все же ждали аргументов уровнем повыше чем "а ты"
Видимо, тут основная проблема в том, что указание на прошлые ошибки воспринимается как "мочение". Сам Штефанов, судя по другим видео, совсем иначе реагирует, когда ему указывают на его ошибки - признает ошибки и объясняет причины, почему он ошибся. Более того, допускает, что он в прицнипе может ошибаться и изменить точку зрения в будущем. Видимо он судил по себе и не ожидал такой резкой реакции. И мне показалось, это не было попыткой оскорбить или задеть оппонента, а подводка к тому, что прогнозы в целом недостоверны, и надо заключать мир сейчас, а не пугать прогнозами будущего возобновления боевых действий.
А о чем спорить? Штефанов сказал, что он за мир. Прямо сейчас, по реальным окопам. Милов сказал, что нет.... а что именно и как быть дальше Милов не сказал .
Штефанов мочил Милова за несбывшиеся пронозы не ради того, чтобы увести разговор в сторону, как раз нет. У Ш. логика рассуждений очень четкая: М. говорит, что надо продолжать войну и тогда Украина добьётся своих целей, потому что по прогнозам Милова, у России случится экономическая и социальная катастрофа. Но в других МНОГОЧИСЛЕННЫХ случаях Милов в своих прогнозах диаметрально промахивался. Поэтому пусть объяснит, почему в этот раз мы можем полагаться на его прогнозы. И по факту, Милов не смог это объяснить И мне показалось, что он даже не понял, что ему этот вопрос задали.
Вся суть этих дебатов - или (еще не понятно до чьего, дай бог Украине хватит сил). Так вот, вся заключается в том, что , а (он вообще не может сформулировать до какого конца). И вся позиция Милова строится на (сюрприз) ПРОГНОЗАХ, но даже в своих профессиональных прогноза Милов ничего из себя не представляет, а тут Милов дает прогнозы в чужой для него сфере и на основании их считает целесообразным продолжение смерти тысяч людей (!!!) и разрушение городов (!!!) (непонятно что это значит - возврат к каким границам? (тут минимум три варианта) ? Или свержение Путина? Или развал РФ?) Как можно прогнозировать что-то столь неопределенное? И на просьбу это конкретизировать - он просто забивает хер!! НО за предыдущие годы РФ не смогла этого сделать, почему в этот раз обязательно сможет и захочет Украина с помощью запада также сможет нарастить военную мощь, и даже быстрее РФ санкции в продолжительном периоде действуют всё более разрушительно возможно перемирие приведет к краху Путинизма (недостигнутые цели, сотни тысяч убитых, экономический кризис), это вряд-ли конечно, но не исключено, история знает такие примеры. НО уже ввязавшись в этот пиздец один раз и даже близко не достигнув желаемого, столкнувшись с дикой неэффективностью армии, управления, разведки - с чего он решил что РФ попытается снова? Не проще ли объявить что вот мы достигли того что планировали (как уже это делали не раз). И еще немаловажный момент - хватит ли лет жизни Путина чтобы восстановить армию и попробовать снова? (не факт) и после повторного нападения на Украину (не факт), на этот раз захватит Украину (вообще не факт) и потом постсоветского пространства (совсем сомнительно) и другие страны Европы (похоже на бред)
Манипуляции Штефанова: 1. "Путин мог легко захватить Украину в 14-м году, но не сделал этого" - армия РФ не была готова к такому и близко, единственная подготовленная операция была только по захвату Крыма, и то не известно, насколько она была бы успешной, если бы ВСУ дали бы отпор вместо сдачи. В 14-м году у Украины были огромные запасы арт. боеприпасов на стратегических складах, которые ДО 22-го года были уничтожены, а именно запасы боеприпасов в большой войне имеют главное значение. Путин готовил вторжение 8 лет, и так и не смог его успешно совершить, но тут, якобы, мог бы успешно его провернуть без подготовки. 2. "Украина использовала минские соглашения для перевооружения" - в реальности всё наоборот. За 8 лет Украина почти ничего не подготовила, вторжение было встречено советским наследием: вся авиация, артиллерия, ПВО и бронетехника - всё советское наследие. РФ же за 8 лет провели полное перевооружение, вся вторгающаяся армия была вооружена новыми образцами техники, произведёнными в РФ. Даже если сравнивать военные бюджеты стран в процентах от ВВП, то РФ тратила в ПОЛТОРА раза больше, хотя именно у Украины были все основания в авральном режиме перевооружаться и усиливаться. Ракетные программы Украины были свёрнуты, бюджет потратили на покупку корвета, который в войне против РФ абсолютно бесполезен (настолько бесполезен, что "Гетьмана Сагайдачного" сами же затопили в первый день войны). 3. "Украина - такая же недоговороспособная, как и Путин, потому что Минские не выполнены" - Украина трижды шла на уступки ради мира: 1)Сдача Крыма без боя, 2)"Минск 1"; 3) "Минск 2". В Минских Украина пошла на совершенно абсурдные условия только ради того, чтобы настал мир. Условия не выполнялись обеими сторонами, но к новому вторжению готовился именно Путин. 4. "В Корее - мир, а Милов хочет войны". Мир в Корее был достигнут за счёт НЕВОЗМОЖНОСТИ продолжения наступления с обеих сторон. А началась война именно из-за того, что Север имел значительное военное превосходство. Именно пример Кореи доказывает, что прекратить войну можно лишь достигнув паритета сил, а не за счёт соглашений с агрессором, который нарушает их при первой же удобной возможности. Ответы Милова🤯: 1. Это демагогия! 2. Это не серьёзный разговор!
1. Янукович написал письмо с просьбой к России восстановить конституционный строй. Путин обращался к Совету Федерации с просьбой разрешить использовать вооруженные силы на территории Украины. Были все возможности для этого в 2014 году. Не стали делать потому что побоялись последствий экономических санкций Запада, к которым Россия тогда не была готова 2. Украина, Германия, Франция все признают что эти годы Украина использовала для перевооружения и укрепления ВСУ. Массовые поставки оружия с Запада начались задолго до начала СВО - в 2021 году. 3. Украина пошла на переговоры чтобы остановить боевые действия, но не выполнила ни одного пункта. И никаких уступок не было со стороны Украины, они не отказывались ни от Крыма, ни от Донбасса, просто не могли ничего противопоставить России. 4. О каком паритете сил может идти речь в ситуации войны России и Украины? У России в разы больше населения и территории, есть ядерное оружие, а Украина полностью зависит от поставок с Запада.
@@aresnir2725 1. Как письмо Януковича относится к технической возможности захвата Украины? Это только в ватных головах "можем повторить" манифестируется в возможность захватить всех и вся одной силой мысли великого императора, а в реальности такое масштабное вторжение требует очень долгой подготовки. 2. "Это все знают" - очень мощная аргументация. Никаких массовых поставок не было до лета 22-го года, а те немногие поставленные джавелины - капля в море на фоне такой масштабной войны. Это совершенно голословное заявление "Украина, Германия, Франция все признают". В путино-СМИ признают, конечно, а в реальности есть объективные цифры военных бюджетов и конкретная номенклатура поставленного вооружения. 3. Верно, и это доказывает, что Украина стремится к миру и готова на большие уступки ради мира, даже на подписание договора, который нереально выполнить, а РФ готова на любые жертвы ради войны. Как насчёт прокомментировать сдачу Крыма и Минск1? В обоих случаях именно Украина шла на мир, и оба случая показали, что мир с РФ = путь к новой войне, которую РФ начнёт как только будет готова. 4. Если бы население и территории были определяющим фактором, то Израиля и Тайваня бы уже давно не существовало.
@@aresnir2725 1. Как обращение Януковича меняет факт технической неготовности РФ к масштабному вторжению в 14 году? Мой аргумент остаётся в силе, контраргументов не вижу, фраза "Были все возможности для этого в 2014 году" - это аргументация уровня даже ниже, чем у Милова в этих дебатах, хотя ниже вроде и некуда особо. 2. "Украина, Германия, Франция все признают" - это кто именно? Можно конкретный пример, пожалуйста? Массовые поставки начались летом 22-го года, а до вторжения несколько раз привезли немножко Джавелинов, Нлоу и Стингеров, что в масштабе этой войны - капля в море. Ключевую роль сыграла вся техника, которая была у Украины ещё со времён совка. Есть объективные цифры, а есть аргументация уровня "это и так все знают". 3. Обе стороны не выполнили этот договор, который и так состоял, в основном, из уступок со стороны Украины в пользу РФ. И как насчёт прокоментировать все 3 случая, когда именно Украина шла на уступки? Все уступки всегда заканчиваются только новой войной со стороны РФ. 4. РФ не может пользоваться ядерным оружием, последсствия будут слишком катастрофичными. А если бы население и территории были определяющими факторами, то Тайвань и Израиль бы уже давно перестали существовать.
@@user-tr9pq2qq1x Россия была полностью готова технически, но не экономически. 2. Было интервью Меркель, о том же говорил Олланд, а также американцы. 3. В чем заключаются уступки? Украина не отказывалась от территорий в пользу России. "Все уступки заканчиваются новой войной". Вы не понимаете причин этого конфликта и очень многое упускаете. СВО началась из-за того что Украина публично официально отказалась от выполнения Минских соглашений. К чему еще может привести отказ от мирных соглашений если не к новой войне? Не было бы никакой полномасштабной войны если бы Украина реально пошла бы на уступки, о которых вы говорите. 4. РФ может пользоваться любым оружием, которым обладает. "не может" и "не хочет " это принципиально разные вещи.
Вадим, на 29:00 вы приравняли гарантии мира со стороны российских властей и высказываемые угрозы в адрес существования Украины в отношении их достоверности. Не кажется ли это сильным передергиванием? Если посторонний человек на улице будет пытаться взять у меня в долг под свои гарантии, я ему, естественно не поверю. А вот если он выхватит нож и будет говорить что собирается меня убить, то я, пожалуй, как любой адекватный человек, буду склонен ему поверить, и уж точно буду действовать, как будто это действительно так.
И про сами дебаты: У Шетфанова уже проф.деформация на спорах со Стасом КакАй Просто. Споры со Стасом всегда выглядят как рэп-батлы, где главной целью выступает не диалог, а высмеивание ошибок и недостатков оппонента.
Эт дебаты, где отстаивается собственная точка зрения. Если твои действия в объективной реальности исходят из твоего мировоззрения, а оно ошибочно - критиковать его в первую очередь, это зреть в корень и уколоть в сердце.
На "спорах" со Стасом, он единственный кто позволяет в свою сторону его словесный понос. И похоже что зря. Как и со Стасом просто ненадо дебатировать с людьми у которых проскакивает фраза "мне вообще неважно что там Украина/Россия делала, давайте говорить только про то что я хочу"
В теории, позиция Штефанова неплоха - действительно, логика в отстаивании своей позиции "от противного" присутствует, однако, правда, просто вырвав фразы Милова из контекста, получилось довольно странно - я смотрел многие сводки с Миловым, и четко могу сказать, что во многих прогнозах, которые имели даты, он был прав, например: 1. В Новому 2024 Году(вроде как) Владимир прогнозировал доллар по 100, и так и случилось - мы увидели доллар по 100р 2. Милов прогнозировал, что отскока цен назад при нынешнем строе ждать не стоит - так пока и происходит 3. Был прогноз по падению производства оружия и всего, что связано с войной после пика производства этой весной(или прошлой осенью - поправьте, если ошибся), и так происходит 4. Милов говорил про надвигающийся продовольственный кризис, в связи с тем что все было импортное - так и случилось: яйца, капуста, свёкла, картофель 5. С ФНБ Милов тоже пока что оказывается правым - при нынешних темпах траты денег, валюты там скоро не останется, и, как сказал тот дедушка из мема "хуй без соли" доедать большая часть населения будет Касаемо же слов Александра, да, бывали по-настоящему неудачные прогнозы, большинство из которых, кстати, давали, потому что интервьюер говорил:"Вот вы можете обозначить хоть какие-то рамки и перспективы, чего нам ждать?", в результате чего оооочень многие эксперты говорили какую-то громкую фразу, чтобы от них наконец отстали, а потом эта фраза еще и на превью красовалась. Собственно, да, участие в дебатах ± равных оппонентов, когда ты, в силу прошлого опыта, решаешь начать свои слова с подмечания ярких фраз - это отчасти и правда ошибка
@@FreezeNext я тоже смотрю сводки с Миловым, но все же он как прогнозист так себе. ведь это именно он подарил зетникам мем "доллар по 200". А не ошибался он там, где в общем-то и экспертом не надо быть, чтобы прийти к тем же прогнозам, что и у него. По сути его сводки я смотрю чисто за "заголовки", которые он использует в своих роликах, чтобы самому не бегать по экономическим изданиям и выискивать используемые им новости.
У Штефанова в начале сильный тезис, который ослаблен переходом на личность оппонента. Критика прогнозов Милова смотрелась бы к месту, после того как Милов привел бы свои прогнозы, обосновывающие необходимость продолжения войны, а не до.
Да, стоило бы начать с объяснения своей позиции: "я за переговоры, потому что не вижу иных перспектив и считаю дальнейшее кровопролитие тупиковым и бессмысленным, особенно для Украины. А Вы можете аргументировать, каковы перспективы без попытки заключения мира?". Вот так было бы сильно.
Для тех, кто слушал Милова до этого, было всё понятно. Разочаровался полностью в Милове, после его видео с доказательствами, что Россия сама взорвала свои газо-потоки.
Ваш разбор собран из комментариев на эти дебаты ради просмотров молодец, а Штефан просто смыл Милова как политический отброс , вот у нас какая молодеж растёт это радует
Есть момент и у Милова, который не был ясно проговорен, но на котором у него все строится. Жертва агрессии и агрессор это не одинаковые участники конфликта. Их нельзя условно назвать стороной А и В. Агрессор рассматривается в качестве такого на том основании что произвел оккупацию территорий другого государства. Перемирие на линии соприкосноыения подразумевает закрепление результатов за агрессором. Это неприемлимые условия. Так как оккупация это длящаеся преступление. Именно так я понимаю позицию Милова. Замечу что после оккупации курской области рф уже не ведет разговора о прекращении огня на существующей линии.
Мир вообще несправедлив, что дальше? Если нет возможности эту, для каждого по своему понимаемую справедливость восстановить, победить путина/россию, может, стоит хотя бы перестать отправлять на убой граждан украины?
@@Сергей-я3щ5я Может, для начала убить в себе имперца и позволить украинцам самим решать, хотят они воевать за свою независимость или уже готовы капитулировать?
А разделение жертвы агрессии и агрессора это ли не та самая демагогия, в которой Милов обвинял оппонента? Казалось бы если можно сохранить десятки тысяч жизней, то можно и отказаться от этого странного разделения и иметь дело с тем, что есть, будь то потеря территорий, суверенитета и чего бы то ни было ещё. Пусть и не справедливо, но люди не будут погибать пачками
Ну, Владимир Милов никогда не умел воспринимать критику адекватно, поэтому вы либо принимаете его таким, какой он есть, либо ищете более гибкого спикера. А сама проблема дебатов была в том, что Владимир изначально не понял, что пришёл на дебаты и думал, что это просто будет «дружеская беседа».
А Штефанов именно на этом умело и сыграл, начав дебаты с прямого выпада в сторону Милова, который хоть и называет себя опытным, но повёлся на эту манипуляцию прям как эмоциональный подросток.
а зачем нужен Милов? В чем его ценность? Он не политик уже давно - в политический истеблишмент РФ не вхож и давно уже не знает даже его структуры. Ума у него особого нет. Дебатировать не умеет. Харизмой не обладает. Серьезным профессионалом ни в какой сфете не является. Никаких идей или разумных планов не формирует. Зачем он?
Риторика милова вообще не похожа на какую-то дружескую беседу. Такое ощущение что он пришёл не на дебаты и не беседу а за базар со штефанова спрашивать. Без конца требовал от штефанова каких-то гарантий и прочего, кажется, даже не понимая что у него самого с ровно тем же успехом можно требовать того же. Ну то есть ему как будто вообще не приходит в голову что ему, владимиру милову нужно что-то аргументировать, а вот штефанову, по его мнению каждое слово нужно тщательно доказывать. Не приходит в голову что его вопросы можно отзеркалить на него самого. Потому что есди бы он понимал что можно, то наверное не стал бы требовать этих ответов от штефанова.
Отвратительное видео. Мне не понравились дебаты в целом, но в реакции видна очевидная ангажированность за Штефанова и против Милова. "Я буду полностью слушать, потом обсуждать" --> тысяча остановок в первой же речи Милова
Честно говоря, эти дебаты меня разочаровали, потому что, хоть я и согласен со Штефановым, насчёт того, что если войну не прекратить сейчас, то она длиться будет ещё очень долго, но что Штефанов едва внятно смог объясниться и это выглядело как сходу переход на личности, что Милов со своей "демагогией".
Мне кажется, здесь это чуть другое. Разбирались не качества самого Милова, а его тезисов по той же самой теме, насколько его прошлые тезисы были несостоятельны Что могло бы не работать, будь его тезисы обособлены и самостоятельны, но ведь они же последовательны, и завязаны на одной и той же формуле
@@ochen_priyatno._Tsarстоило обсуждать конкретные тезисы и аргументы, а не биографии. Как минимум надо было сначала вынудили сказать Милова, что его прогноз таков, что продолжение войны конкретно сегодня принесёт меньше страданий, и уже потом нападать на прогнозы Милова. Без этого, оба выглядели слабо
@@doojonio из тезисов и аргументов строится теория, которая пытается предсказать будущее. Зачем залазить вглубь этой пирамиды, если уже известно, что пирамида рухнула(предсказания не сбылись)?
@@ochen_priyatno._Tsar так в том то и дело, что Милов даже теорему не сформулировал, а все дебаты защищал прошлые прогнозы, а Александр все дебаты нападал на эти прогнозы. Тема дебатов не раскрыта
Извините, но, как по мне, вы в этом разборе демонстриуете когнитивное искажение. Всё видео вы говорите, что протвники мира на любых условиях должны предоставлять некие экстраординарные аргументы. Якобы, мир сейчас это понятно. Но ведь ситуацию можно развернуть. Мир на любых условиях, это, очевидно, намёк на уступки со стороны Украины. Не от Путина же их ждать. То есть передача Украиной России Донецкой и Луганской областей. А разве сторонники этого решения не должны приводить экстраординарных аргументов? Или фразы "ну, мир лучше войны" достаточно? Почему так однобоко подходите?
В целом есть проблема, что каким-то образом устаялась парадигма, где мир - это ответственность Украины, а Путин - это что-то вроде стихийного бедствия, с которым остаётся только смириться. И очень мало уделяется внимания вопросу как добиться мира правильно. Чтобы она не продолжилась снова. Чтобы она не стала прецедентом, для других войн.
Потому что если моё заявление дальше заявление от общепринятого консенсуса или здравого смысла, то я и должен его доказывать. Позиция "дайте миру шанс" ближе к общепринятой в силу гуманизма - мы ставим человеческую жизнь выше территории. Правда, эта позиция уже не столь прочна у вовлечённых в конфликт сторон и вы можете указать на её несостоятельность. В остальном лично я искажения не вижу.
Украина ничего передавать не будет, она уже эти территории потеряла, и Россия точно ничего отдавать не будет, т. к. на военные действия уже были потрачены большие средства. Смысл прекращения огня в остановке боевых действий и потом поиска долгосрочного решения конфликта. Не будет тут полной победы России или полной победы Украины
@@rusnickk ты что ещё не понял, для "либерахи" самое главное это красиво развивающийся белый плащ за спиной, а жизни каких-то людишек их мало беспокоят
Это не провал Милова - это провал разбора. Наихудший разбор от КН. Особой аргументации своей позиции не привёл ни один из спикеров. КН заранее принял позицию Штефанова, а от Милова требовал аргументы. Причём здесь доллар? Штефанов действительно сделал черрипикинг, так как никакой статистики не привел сколько милов сделал прогнозов, сколько из них сбылись а, сколько -нет. На этом только можно предполагать какой из Милова прогнозист. Аозникло ощущение, сто КН помогал Штефанову готовиться к дебатам. Отсбда и излишние эмоции.
Он буквально привёл аргументы и обосновал свою позицию, в то время как Милов аппелировал постоянно к личности. Чел, как ты можешь написать, буквально, обратное для каждого из спикеров, и не заметить этого?
@@anemonum Апеллировал к личности как раз Штефанов, компрометируя Милова как прогнозиста (КН это отметил). Аргументы спикеров сводились к вероятности успеха их подхода к разрешению конфликта. Но оценить вероятность они не смогли. Может поэтому и результат дебатов 50/50 (либо будет, либо нет).
@@Alex_Faraon Ну чем ты смотришь то? И автор видоса и Штефанов как раз не аппелировали к личности и это даже прямо говорили, оба, автор про Штефанова. Ты вообще не слушаешь, чисто нравится грубый и уверенный голос прогнозиста-неудаяника?
Как приятно видеть в комментариях людей, которые так же, как и я, абсолютно не разделяют позицию автора ролика. Это самый предвзятый разбор, который я видел на этом канале, даже в названии по сути уже все озвучено. Когда Кац спорил с Наки - Вадим говорил, что деклассирование оппонента не работает, поскольку его идея (тогда это было голосование) больше, чем сам оппонент.Почему же сейчас, когда Штефанов деклассировал Милова за его прогнозы, а не позицию, которую даже по результатам дебатов, поддерживает почти половина аудитории, это аргумент внезапно перестал работать?Для меня дебаты по сути закончились на вступлении Штефанова. Вот он разобрал Милова, а не его позицию за неверные прогнозы, но я с той же позицией, что и Милов, но прогнозы не делаю.Значит на дебатах со мной у Штефанова сразу же исчезло бы вступление, поскольку это не аргумент.
Так ведь прогнозы Милова (что Путин нарушит договор, что мир будет длиться не долго, и что это только даст нужную Путину передышку) - это и есть основа его позиции. Штефанов подвергает сомнению надеждость этой основы, вполне логичный ход. Почему Милов и его аудитория восприняли это как личную нападку, я не понимаю. Достаточно было опровернгуть эти сомнения и обосновать свои прогнозы, а не строить из себя обиженного и тем самым саботировать нормальное обсуждение.
@@aleksandrkandaurov8229 Какой тезис разбивает Штефанов, когда говорит о плохих прогнозах Милова?То что Мир лучше Войны? Нет. Повторюсь, в контексте заявленного тезиса, деконструкция оппоненте не работает. Она работает только тогда, когда предметом спора является лично спорящего. Например Милов - плохой прогнозист. Доказательство - вступление Штефанова. Аргументы Штефанова тогда работали бы не важно кто-бы их не применил.А сейчас его аргументы в споре сработают только против конкретного оппонента - Милова.Против меня они не сработают. Против любого другого они не сработают. Значит - они не имеют ничего общего к тезису дебатов.
@@user-hm7ql7kp1l @user-hm7ql7kp1l Милов прогнозирует, что в случае перемирия война возобновится. Некоторые другие его прогнозы не сбываются, значит и этот вероятно не сбудется. Он основывает свою позицию на этом прогнозе, логично Штефанову бить в основы его позиции. Другие люди могут иметь схожую позицию, но основывать ее на других убеждениях. Кто-то не хочет мира, потому что тогда экономика РФ встанет - это будут совсем другие дебаты.
Да. Критика оппонента это негодный и манипулятивный полемический прием. С помощью него можно дискредитировать любую позицию. Есть два человека, которые имеют одинаковую позицию. Первый из них безупречен в прогнозах, второй - постоянно ошибался в прогнозах. Приглашаем второго человека на дебаты, разносим его прогнозы и радостно кричим, что позиция дискредитирована.
Если честно в районе 12:00 автор говорит, мол Штефанов утверждает что лучше мир чем не мир. В прослушанном куске Штефанов этого не утверждал, и это очень важное противоречие. Дружба автора со Штефановым немного искажает восприятие "надзора", провоцирование на подсуживание. Я бы рекомендовал не разбирать на этом канале приемы знакомых, это некорректно.
>автор говорит, мол Штефанов утверждает что лучше мир чем не мир. В прослушанном куске Штефанов этого не утверждал Автор просто озвучил общую позицию Штефанова на этих дебатах
@@MrSlowSlowpoke да, но уже на первой минуте он сказал, что Штефанов разнёс Милова. Хотя я при просмотре дебатов ощущал слабость обеих сторон, а по итогу - только полное разочарование и сожалел о потраченном времени. Самые позорные дебаты, вообще ни о чём.
@@MrSlowSlowpoke так не пойдет. Он прослушал кусок, пусть его и комментирует, а не придумывает от себя позицию которая пока не озвучена, иначе это называется подсуживание.
@@СергейТаборицкий-з4т еще раз, для особо одаренных: Надзор прямо заявил, что анализирует озвученные приемы, а не ищет правого. Вот и пусть делает выводы на основании озвученного в прослушанном отрезке. Вместо этого он привносит свою интерпретацию того, что мог бы сказать Штефанов но не сказал в этот момент. Это фрод.
Аргумент Штефанова про "любую страну,не выполняющую соглашения" был очень слабым,настолько слабым,что во время первого просмотра для меня победил Милов.
Позиция Милова (за продолжение войны) строится на том, что Россия вот вот рухнет (из-за санкций и слабой экономики). Штефанов критикуя прогнозы Милова разбивает всю базу, на которой строится позиция. Если Россия не рухнет и у нее есть силы воевать, то до каких пор нудно воевать? А если у Украины нет шансов не то, чтобы победить, но и отвоевать то, что Россия уже заняла, то тогда надо воевать? Если да, то почему? Эта критика вообще-то была важна
По сути Штефанова легко было разбить тупо задавая наводящие вопросы что он подразумевает под своей позицией предметно. Например должна ли отдать Украина захваченные Россией города, Украина должна за свой счет отстроить разрушенные города. И т.д. Когда он будет уточнять свою позицию будет четко видна его несостоятельность.
Не думаю, Александр - это очень опытный манипулятор с большим опытом манипуляций именно в дебатах. В ситуации, когда на самом деле неизвестно, что делать правилно, о таких пословица говорит, что "его голыми руками не возьмешь".
Радует, что люди в комментариях видят, что все не так, как описывает автор, и указывают на неточности, и что я не один так думаю. Уважаемый Вадим, у вас действительно хорошая и образованная аудитория, и Вы можете этим гордиться.
Автор оправдывает абсолютно демагогические приемы Штефанова (попытка дискредитации оппонента вместо разбора предметных аргументов по существу основного вопроса), при этом придирается к каждой мелочи в словах Милова. И сам выдает очевидные логические ошибки. Например, инверсию презумпции.
Только начал смотреть, но на превью вынесены Милов и Стас Васильев, подразумевая, что у них есть нечто общее (видимо, связанное со стилем ведения дебатов). Но, при этом, именно Штефанов начал дебаты с поиска ошибок Милова, что является козырной картой Стаса (прошлое интернет-конфликтов даёт о себе знать). И вот эти аргументы, что он так показывал, что позиция Милова, которая строится на его прогнозах, довольно шаткая и т.д., как мне кажется, крайне глупые. Поясню. Во-первых, начать следовало бы с полного представления своей позиции, с какой-то начальной её аргументацией и выслушивания позиции оппонента, уже с её начальной аргументацией. И уже потом, после того, как его позиция и аргументация выявлены, можно предъявлять претензии к обоснованию позиции оппонента. Вот в таком случае, это был бы аргумент. Но и то, этот аргумент слабоват, так как, во-первых, Штефанов и сам ошибался в оценках (как вообще любой), во вторых, то, что он привёл, условно, 10 ошибочных прогнозов Милова, не значит, что у Милова все прогнозы ошибочны. Может, у него на 10 неверных, есть 90 верных. Можно ли, в таком случае, считать наличие 10 неверных прогнозов аргументом? Думаю, уже нет. Вообще, строить свою позицию на том, что оппонент когда-то там ошибался - это слабая позиция. Потому что ошибаются все. А те, кто вчера ошибался, сегодня могут оказаться правы. При этом, в середине дебатов Штефанов показал, что у Милова, к примеру, отсутствует виденье той самой ПОБЕДЫ. Он не знает, до какого момент надо воевать. И вот это уже довод, который не оспорить. Милов ставит какие-то абстрактные цели (как, например, поступил и Путин) и просто хочет, чтобы всё случилось очень хорошо. Почему, чтобы услышать нормальные доводы от Штефанова, понадобилось ждать до середины дебатов - не ясно. И я не говорю, что Милов выиграл дебаты. Он смотрелся тоже очень слабо. Но тут обе стороны проиграли, по сути. Штефанов был лучше ровно на те 2%, которые и показало голосование P.S. Кстати, как некий "мир" видит прямо сейчас Штефанов и другие сторонники немедленных переговоров, тоже не вполне ясно. Так что тут у обеих сторон есть просто некая абстрактная цель. "Максимальный урон Путину и России" у Милова и "ребята, давайте жить дружно" у Штефанова. Обе цели, в текущих реалиях, кажутся недостижимыми и расплывчатыми. Вероятно, именно поэтому дебаты и не задались
Поиск ошибок оппонента - козырная карта Стаса. Ошибки оппонента по мнению Стаса: - Внешность оппонента - Родственники оппонента, которые по мнению Стаса, и не люди вовсе - Оппонент - нацист 👏👏👏
Почти цитата Штефанова: "..Может быть, продолжение этих страданий чем-то обосновано. Может быть, мой оппонент может как-то прогнозировать что будет хорошего, если эти людские страдания закончатся". То есть Штефанов строит свою позицию на том, что он ПРЕДПОЛАГАЕТ, что оппонент свою позицию выстраивает на прогнозах. Почему бы сперва не уточнить у оппонента, а на чём там он строит свою позицию? Милов мог в ответ на весь этот длинный спич ответить, "Моя позиция не строится на прогнозах". И всё, аргумент Штефанова на несколько минут разбит за несколько секунд
Всё-таки у Милова правда много несбывшихся прогнозов и, возможно я не прав, но пока я его смотрел несбывшихся прогнозов было гораздо больше сбывшихся. Может такой период был когда казалось что вот вот Россия рухнет как коллос на глиняных ногах, а потом прогнозы были аккуратнее и стали сбываться чаще. На мой взгляд аппеляция к трендам очень слабая, странно что Милов не смог привести просто удачные прогнозы, если их большинство. Как-то на стримах Истории всего видел реакцию на видео Милова, где он приводил очень странные цифры, которые и правда казались чем-то совершенно безграмотным, и прогнозы на основе этих цифр и идей, естественно вообще не сбылись. Если не ошибаюсь тема касалась нефте и торговле ЕС и позиция Милова выглядела там крайне странно, наивно и оптимистично. И такого было достаточно много чтобы перестать ему доверять
@@MrSlowSlowpoke Я не оцениваю качество дебаторских талантов Стаса. Но вспомни, к примеру, их разговор с Максимом Кацем. Там Стас буквально начал с того, что Кац когда-то ошибался, а значит и верить ему теперь не надо. Как будто бы, очень похоже на позицию Штефанова на этих дебатах
У Милова на 90 неверных прогнозов, 10 верных, не путайте. Что подчеркивает слабость режима Пыни, кста. Прикиньте, что эта бестолочь Милов натворил, пока был у Путина замминистром. И вы сознательно врёте, т.к. претензия Штефанова была не в количестве бездарных хайпожорских прогнозов Милова, у которого экономика России рушится каждые 2 месяца, а украина заходит в Крым каждую неделю. Речь о том, что он на основании своих популистических и голословных прогнозов требует продолжения войны до, как он считает, "неизбежного краха" России. Т.е. позиция основана ровно "ни на чём" кроме выдуманных Миловым прогнозов, над которыми смеется не только вата, но и соя. Ну кроме фанатов бывшего замминистра Милова, которые очень топят за то, чтобы Милов, Гозман, Пономарев и прочие чинуши Путина, ВНЕЗАПНО прозревшие и ставшие оппозицией, вернулись на хлебные места.
Абсолютная предвзятость автора в обзоре. Вадим очень быстро отошел от разбора риторики и перешел к защите позиции, которая ему больше нравится. Даже когда Милов привел конкретный и хороший аргумент в своей позиции, на котором все строится, Вадим 10 секунд хвалит, что это хороший риторический аргумент, а потом 3 минуты сам, еще даже без ответных реплик Штефанова, заочно спорит с Владимиром и объясняет, почему тот не прав. К сожалению, я считаю, что это - самый слабый ролик на канале Вадима на данный момент.
Когда я смотрел эти дебаты у меня были ровно такие же эмоции, как у автора. Ожидал более содержательной беседы по фактам и сути от обоих участниках. Но Милов оказался просто популистом пропагандоном с другой стороны конфликта.
@@micterxcasx6643 нет, Ш как раз четко и аргументированно довел свою позицию. М я же ну просто декларировал один и тот же тезис разными словами. И к его позиции ровно те же вопросы, что и к позиции Ш. Только Ш не предлагает и дальше сжигать десятки тысяч жизней за кусты и деревни на три стертых с лица земли дома
Понятия "жертва" и "агрессор" хорошо влияют на ситуацию, когда есть внешняя третья сила. Допустим, есть полиция. Которая защищает жертву от агрессии. И такая дифференциация сторон рациональна. Здесь же это несет сугубо эмоциональную окраску без какой либо прикладной значимости. Ну жертва и ? Пожалеть и послать лучи добра? Вступать в качестве стороны конфликта никто не будет дополнительно. Помощь в виде денег и оружия категорически ситуацию не меняет. Исходя из всех вводных данных, скорейший мир лишь снизит потери жертвы. Если Лев укусила антилопу, она просто хочет вырваться. Она не будет вести себя, исходя из "ну вот он сейчас меня чуть поглубже доест, и тогда я до его яиц дотянусь, укушу и он умрет, а я победитель". Жертва в виде антилопы заинтересована просто избежать более существенных потерь
@@DushnyiShu какой ужас, понятия без прикладной значимости, не используй, пока не появятся для этого условия, а ещё лучше, если хочешь, можешь использовать неправильно, чтобы доказать, что в них сегодня нет прикладного смысла, дискуссия сама им это и покажет, эмо-позерам 👍
@@mlrnk01 Россия не должна брать на себя ответственность и обязательства? Это чтобы ей было нечего нарушать? Или ты до её уничтожения хочешь воевать? Альтернативу назови, которую предпочитаешь.
"провал Милова" тем временем почти сразу после дебатов где Штефанов говорил что у Украины ничего не получается Украина пошла в наступление на Курскую область и сейчас уже ясно видно кто был прав а кто нет
@@ilya-sirin что получилось -заняли больше территории чем РФ за год -взяли дохуя пленных (и поменяли на украинских защитников которые с 2022 году в российском плену) -очень большой буст морального духа (Наки говорит что сборы гораздо быстрее закрываются) -уничтожили пару колонн техники РФ -показали что нет вообще никаких красных линий РФ и можно спокойно использовать западное вооружение и по территории РФ -рейтинг Путина пошатнулся
@@prplt тут все очень смешно, но особенно рейтинг Путина, у нас о нем нет данных уже года 3 лол, как вы это замерили? А точно, никак, вам же 15 лет или у вас низкий уровень интеллекта.
@@ilya-sirin как это нет данных? например осенью 2022 года после мобилизации его рейтинг рекордно обвалился, именно поэтому он долго не появлялся на публике, отменил прямую линию и из-за этого до сих пор не объявляет вторую мобилизацию ну и это самый последний и менее значимый пункт, остальные ты проигнорировал 😂
И никто не привел аргумент, что при заморозке конфликта лет на 10 могут чисто технически смениться многие высокопоставленные сторонники войны. А народ может посмотреть на несчастных ветеранов в быту и резко стать противниками реваншизма. Милову на всех насрать кроме себя, а вроде не подросток уже, а дяденька взрослый.
Как вы себе представляете заморозку со стороны Украины мне интересно? Если вам насрать на украинцев как это будет выглядеть по-вашему для них? Допустим если бы вы жили в Курской области как вы оцениваете заморозку конфликта текущим моментом со стороны жителя Курской области? Если оценивать как со стороны блоггера которому насрать и просто война ведет к блокировке ютуба то канеш чем быстрее заморозят тем лучше. Спецоперация так-то с Крыма началась, Донецкую и Луганскую область под это дело оккупировали прошло чуть меньше 10 лет и что мы видим? Мир и сдачу Донецкой и Луганской области обратно Украине? От того что руководители сменятся дома восстановят или репараци выплатят, или кто-то поймет что напал все разрушил а потом безнаказанно ушел это норм?
3 процента Курской области просто будут освобождены, как мы сейчас это и видим. А далее Украина всеми силами пытается не потерять ещё больше территорий на переговорах
@@kaworugasai2506 какие 3%, ты бот. Во-1х, там не 3% захвачено. Во-2х жителям Курской области наши прекрасные власти нихрена не компенсируют ни разбомбленные дома ни эвакуацию не провдят. Типа стал бомжом, но зато миру мир.
Ну давай, не бот, выдай мне информацию по моей Курской области. Будет очень интересно узнать. Это так эвакуацию не проводят, что больше ста тысяч людей уже было эвакуировано от украинских террорюг?
@@kaworugasai2506 и куда их эвакуировали сколько дали денег за разрушенные дома? Ты видимо очень рад текущим раскладом? И чувствуешь себя в полной безопасности? Ну-ну.
Имхо, оба выступили плохо, просто Милов - сильно хуже. Мне такая упорная апелляция именно к качеству прогнозов Милова кажется слабоватой. А аргументы, на которых Милов мог бы более-менее достойно выехать, действительно существуют, но он их не привёл. Тем не менее, мне лично позиция Милова ближе - несмотря на то, что и выступил он ужасно, и сам по себе товарищ неприятный, а Александра я, напротив, обожаю всей душой. Вот так вот бывает(
Милов в принципе очень слабый политик, много вбросов делает, и все время пытается подстроить реальность под свои суждения занимаясь тем же самым чери пикингом в котором он Штефанова обвиняет
Уважаю обоих. В политическом смысле - 100% за Милова. В дебатах - не победил никто, т.к. полноценные дебаты не вполне состоялись. Тема дебатов была - одна, аргументы по личности Милова у Штефанова - были другие. Если бы они готовились к дебатам по типу "кто кого как покритикует", то возможно Милов бы подготовился чуточку иначе, вам вот правда так не кажется? А-то он ожидал куда более обстоятельного и содержательного обмена мнениями, пусть и противоположными. На тему именно войны и подхода к мирным переговорам. Да, кое-какое подобие дебатов на эту главную тему состоялось. Но это была едва ли не меньшая часть их эфира. Ну во всяком случае содержательно это так ощущается. Что я запомнил, так это претензии насчёт прогнозов Владимира: которые, пусть и смелее, чем стоило, но зато редко ошибаются в смысла тенденций и направления в котором развивается ситуация. Просто это по итогу занимает больше времени - но сами прогнозируемые события происходят. Что не сошлось - это доллар по 200. Но если экономика страны рухнет и доллар будет за грёбанные 1000, а не за 200 - вы разве вспомните эти дебаты и скажете себе: "А ведь Милов был прав оказывается!". Ведь нет же. Ну то есть претензии по прогнозам - понятны, да, но сами несколько спорны. По-моему им вообще не стоило вести дискуссию в таком ключе. И стоило бы пообщаться вживую и уделить этому куда больше времени чтобы постараться понять друг друга. В итоге Милов бы смог привести свои аргументы более развёрнуто и опираясь на свой недюжий прямой политический опыт, а Штефанов мог бы изложить своё видение опираясь на обширные познания в истории, и задать качественные вопросы (в том числе оппонирующего характера). Это был бы совершенно другой разговор. ВОТ! Им надо было записать подкаст, а не дебаты...
Да ну где он вынес... у Штефанова как по мне была довольно детская позиция в стиле "давайте просто перестанем стрелять". На эту тему очень круто высказался Whalesplaining в видосе "Как я полюбил войну" (и нет, это не милитаристский угар, а наоборот). И хоть Милов и выглядел высокомерно, обсуждение кто где ошибся в прогнозах тоже не скрасило Штефанова. Так что тут выпуск такое, много личной дружбы со Штефановым вылезло
@@CapnMidnight на полном серьезе вы сравнили нынешнюю войну с войной 41 года ? вы больны ? во 2 мировой речь шла о выживании целых групп народов то есть они либо сражаются либо навсегда исчезают из истории.. здесь же речь идет о смене флагов и неболее
Смотрел данные дебаты. Не могу сказать ,что победителем из них вышел Штефанов. Как раз конечное голосование показало, что позиции обоих оппонентов имеют место быть. Просто, возможно, в силу возраста: позиция Милова более прагматичная, позиция Штефанова более наивная.
Смотрела дебаты в прямом эфире. Было впечатление, что Милов пришёл без цели что-либо доказать, победить в дебатах. В то время как Штефанов прямо из штанов выпрыгивал) поэтому никто не произвёл впечатления, осталась при своём мнении)
32:19 ответ Штефанова 1) "С киевским режимом невозможно договориться, потому что Парламент и Президент могут быть разного мнения." Ну бред же, это можно предъявить всем демократическим странам. 2) Александр называет косвенно Зеленского лохом потому что Путин не лох чтобы на фронт ездить. А то что Зеленский вказывает солидарность солдатам , а если Путин появится возле передовой то его убьют. Это получается не уловки или искажения?
Некорректно называть эти дебаты провалом Милова. Слабыми были оба. Чёткой аргументации не было как у Милова, так и у Штефанова. Название ролика довольно предвзято.
Это какой-то дэмеджконтрол фанатов Милова? Одна и та же фраза от комментаторов, смотрю. Позиция Штефанова - давайте попробуем мир, я не дам гарантий, что не будет новой войны, но сейчас люди не будут умирать. Позиция Милова - давайте продолжать войну, я не дам гарантий, что Путин проиграет, а Украина выиграет, что будет поражением Путина и победой Украины я не знаю, но пусть война и смерти людей продолжатся, потому что если будет перемирие оно МОЖЕТ БЫТЬ КОГДА-ТО ПОТОМ закончится и снова будет война. Положа руку на сердце, скажите, чья позиция правильнее?
@@MrSlowSlowpokeА ты видимо хочешь мирные переговоры на условиях Путина и России? Нет переговоры должны быть на условиях Украины. Не поддерживай Путина и не манипулируй. О чем ты хочешь договариваться с Путиным? Это абсурд!
@@MrSlowSlowpoke А с чего вы решили, что я фанат Милова? Когда он дебатировал с Новиковым, позиция Ильи мне была ближе. По экономическим сводкам я слушаю в основном Липсица и Алексашенко. Мы с вами по-разному слышим позиции Штефанова и Милова. Позиция Штефанова - мир на любых условиях, в том числе капитуляция Украины. Позиция Милова - с путинской Россией договариваться нельзя. Любые договоры о прекращении огня дадут России передышку, которая нарастит свою военную мощь и с новыми силами вторгнется в Украину. Учитывая то, что в РФ сейчас "элитой" и камертоном становятся люди, которые ратуют за расширение России, учитывая то, что население в РФ больно империализмом, мне больше близка позиция Милова. Но здесь нет правильной или неправильной позиции. Так же как нет однозначного ответа по поводу того, надо ли было Дании сопротивляться нацистской Германии в годы Второй мировой войны или правильно она сделала, что сразу капитулировала? Надо ли было продолжать блокаду Ленинграда, при которой люди гибли от голода или правильнее было бы дать Германии его оккупировать? Надо ли было бомбить Хиросиму и Нагасаки, в результате чего погибли сотни тысяч мирных жителей, но прекратилась война, которая неизвестно сколько бы ещё продолжалась и сколько жизней бы унесла? На все эти вопросы нет однозначного и правильного ответа, так же как и нет правильного ответа, что делать в текущей войне.
@@mishgunchik3378 повторю свой вопрос из соседней ветки: если Милов не знает что означает поражение Путина и победа Украины, может вы скажете, что это и как этого добиться? И почему война должна продолжаться ради этого?
@@MxLMax а я и не решил, что вы фанат Милова. Просто куча комментаров с одним и тем же тейком. Позиция Штефанова - начало хоть каких-то переговоров. Позиция Милова - война непонятно до каких результатов, потому что он сам не знает ни результатов ни как их добиться. Просто люди должны умирать непонятно до какого момента
Наконец-то! Я верил, что этот разбор станет бесплатным, и дождался! Пока нет возможности стать спонсором, но активно смотрю. Вадим, спасибо за контент!
Позвольте несогласиться с некоторыми моментами и добавить ложку дегтя: 1) Прогноз без сроков ничего не стоит? Ну тогда мы должны половину экспертов выкинуть нахрен на мороз, а экономистов ВООБЩЕ ВСЕХ, потому что они же ошиблись в 2022 году. ЭКСПЕРТЫ НЕ предсказывают сроки, они обозначают тренд, а если у вас есть уже системная закономерность, и вы можете посчитать, что у вас будет к определенному моменту, то остается только взять калькулятор в руки, для этого не нужно быть экспертом, эксперты нужны, чтобы находить, доказывать и объяснять неочевидные тренды. Да того же Наки, который предсказал бунт Пригожина тогда тоже можно выкинуть из экспертов, потому что он не предсказал сроки. Что же касается "очевидного тренда" ослабления экономики под санкциями, то он не всем очевиден, ибо не все разбираются в экономике даже минимально, а по телевизору "санкции нам на пользу", при чем с наукоподобным обоснованием. Как говорила наша преподавательница по мат. анализу "Даже очевидное нужно доказывать". 2) Очень надеялся услышать, но не услышал, даже наоборот - услышал, что Вадим поддерживает такое. Ну что ж, скажу сам. Тот прием, что использует Штефанов, когда на прмерах говорит о несостоятельности Милова как эксперта и прогнозиста, называется "теоретический формализм" - демагог утверждает, что его оппонент несостоятелен, приводя реальные примеры из его жизни. Однако то, что оппонент говорил или делал глупости в своей жизни отнюдь не значит, что он неправ в данной конкретной ситуации. 3) Требование вот прямо сейчас привести примеры, опревергающие заявленное... ну это уже все приличные люди считают пошлостью и непотребством, ибо понятно, что человек не сможет вот прям сейчас вспомнить все. К сожалению, как этот прием называется, и насколько распространено его осуждение, я не могу сказать, поэтому этот мой аргумент можно не рассматривать. НО вместе с примерами, приведенными Александром, этот прием называется "отравление колодца" - демагог заявляет о несостоятельности оппонента, и оппонент не может не ответить на это, потому что иначе он признает правоту демагога, и оппонент начинает защищаться и выглядеть слабо. То есть Штефанов говорит, что Милов несостоятелен как эксперт, поэтому он неправ и сейчас (+п. 2), на что Милов не может не ответить, и в таком случае Милов выглядит слабо, потому что со стороны Штефанова это демагогия. 4) Милов: "Что делать, если Путин нарушит соглашение?" Штефанов: "Может нарушит, а может нет" Ответа нет.
Аргументы Александра разительно отличаются тем, что они опираются на логику. А логика такая - если невозможно обеспечить мир в долгосрочной перспективе, то надо стараться обеспечить его в краткосрочной
@@anti-commie история последних нескольких сотен лет сказал, что нельзя. Ваш пример про "Киев за 3 дня" только подтверждает мой тезис. Нет никакой гарантии в долгую. Опять же, если у вас есть такая бумажка, которую 💯 будут соблюдать все участвующие стороны в ближайшее сотни лет, то с удовольствием на неё бы посмотрел
@@cdromuser1 А в каком вообще случае Россия будет соблюдать свои обязательства при заключении договора? В случае с Путиным ничего не гарантирует мир. Ничего.
Но ведь это не разбор, вы просто присоединяетесь к спору, выдвигая свои аргументы против позиции Владимира. Они хороши, но это всё равно ваши аргументы, а не разбор! И, мне кажется, вы полностью упустили именно риторическую стратегию Владимира - не давать Александру перевести дискуссию в рациональное поле, приводя яркие эмоциональные образы и сравнения. "Это как если бы Чехословакия сопротивлялась Гитлеру", "это как если бы на вас напал медведь" и так далее.
Я не фанат ни одного из дебатирующих. Но до этих дебатов лучше относмлся к Штефанову. Тут же как мне лично показалось Александр вместо раскрытия темы дебатов и свлей позиции напал на Владимира. И в моем понимании это не верный путь ведения дебатов. И в разборе вы говорите что Владимир должен был оправдываться, что я считаю тоже не вкрно. Он точно сформулировал что лн пришел выслушать доводы, а вместо этого получил личные оскорбления от Штефанова. Вы же сами понимаете что прогнозирование это всегда вилами по воде. В разборе от вас я вижу какое-то сильно предвзятое отношение к Милову. Я несколько раз смотрел еженедельный обзор Милова с Майклом Наки. И там в словах Милова есть интересные наблюдения. Исходя из которых он предполагает некоторые направления и прогнозы. Я по итогом этих дебатов точно на стороне Милова несмотря на то что до дебатов мои симпатии были точно на стороне Штефанова. Александ практически не привел жоводов за свою позицию, а брльше атаковал лично Милова и выискивал его ошибки.
21:09 - опять таки не согласен. Тема встречи не "прогнозы Милова", а "мир или война". Милов сделал самый правильный прием, где предложил сделать отдельную встерчу для обсуждения прогнозов, вместо того чтобы отбиваться называя примеры, вместо обсуждения реальной темы встречи. Это метод, который используется при общении в бизнесе и он отлично работает, то что "когнитивный надзор" считает это неудачным приемом заставляет волноваться о его компетентности. Куда правильнее было бы сказать, что статистика Штефанова нерепрезентативна. Нужно собрать все прогнозы за какой-то период, сложить в одну выборку, и измерить процент правильных. Глобально я согласен, что Милов слишком часто ошибается, но во-первых Штефаонв это не доказал отдельными случаями, во вторых нужен контекст прогноза. Например: Милов сказал что будет доллар по 150, но ЦБ взвинтили ставку так, что такого не случилось. Прав Милов или нет? Формально - нет, но в действительности ЦБ просто выбрал полное отсутствие внутренних инвестиций в экономику в пользу хорошего курса. То есть ЦБ компенсировал один негативный эффект другим, и невозможно предсказать подобный выбор. Я могу привести аналогию: врач предсказал, что мужик выздоровеет от ковида без осложнений через месяц, но мужик взял и умер от передозировки неких запрещенных веществ.
У Штефанова цель - не убедить Милова, а убедить ту часть аудитории, которая для себя с ответом не определилась. Не надо путать общение в бизнесе с публичными дебатами на широкую публику, это - разные виды коммуникаций. Штефанов вёл беседу с аудиторией, а к Милову был обращён только первый выпад, которым он очень успешно Милова разозлил, что и было самой целью выпада.
@@user-tr9pq2qq1x Этот прием работает отлично вне зависимости от наличия аудитории. Я бы не сказал что он успешно его разозлил, Милов в итоге быстро вернулся к теме в отличии от Штефанова.
@@МаксимБ-х3и он правильно указал тенденцию, но никто не может предсказать реакцию всех сторон, это просто невозможно. Я понимаю, что это выглядит неудачным прогнозом, я не могу это оспорить. Я могу только подчеркнуть, что ситуация сложнее чем ее пытается описать Штефанов.
Ну нет, если Милов экономист, то он должен был понимать, что ставку поднимут. ЦБ всегда так делает. А не давать стопроцентный прогноз. Получается, он фиговый экономист по сравнению хотя бы с Э.С.😂
Про нападение у подъезда аналогия такая: тебя уже избили, порезали, забрали телефон и бабки, изнасиловали (но не убили). Ты берешь ментов, своего батю и брата, идешь арестовывать\мстить\убивать. И тут Штефанов из толпы кричит: "Давайте заключим мир. Давайте каждый пойдет своей дорогой. Ведь есть шанс, что преступник не будет совершать преступления в дальнейшем, а пострадавший продолжит жить как жил. Да и телефон и деньги, которые отобрали пусть не возвращает. А еще пострадавший должен отдать почку (Запорожье и Херсон) и подписать отказ от претензий (снять санкции). Ради мира! Давайте жить дружно". Тупейшая позиция
Это было в самом начале. А теперь продолжим - менты сбежали. Твоего брата убили, а батя сильно ранен. Что ты будешь делать? Продолжать арестовывать\мстить\убивать? Или стоит попытаться спасти хотя бы жизнь бати?
@@R1peR31 А, ну т.е то что бате отхватили не почку, а все лишь выдавили глаз и нос вставили в череп с другой стороны все еще недостаточно, надо драться дальше? Скольких еще Хлопцев готов закопать?
@@bahysdrunk-falcon6369 а вы скольких? Про мир как раз путин только и ноет @user-rd8gj1co6n Россия в курской отступает, теряя людей и территории. Ради чего всё это сопроситвение? Сражаться до последнего россиянина? Мир предполагает именно мир, который нужен обеим сторонам. А вы в комментах все еще думаете, что вам он не нужен, а нужен Украине. Тогда чего топите за него? Влезли зачем-то в Украину, теперь не знают как выбраться и закончить всё это. Напоминает насильника, у которого застрял член в жертве, и он не может выбраться.
Я отлично понимаю почему Милов дал такой ответ Штефанову. И я понимаю почему многие считают Штефанова проигравшим, объясню: 1) Сначала он описывает, что война чудовищна - можно пояснить к кому он обращается? К зетникам, к антивоенной публике или к кому еще? На мой взгляд пустая трата времени, первые - и так все знают, вторым - пофиг. 2) Потом он рассказывает, какой плохой Милов прогнозист - тут я соглашусь, но тема встречи "мир на любых условиях". И за всю вступительную речь Александр ни сказал ни слова довода за мир, и тем более не описал что для него означает "мир", какие условия и т.д. Хорош или плох Милов как прогнозист никак не влияет на тему мира или противостояния. Если честно, выглядит так что Штефанов просто захотел попылесосить Милова и пришел на встречу не прочитав ее тематику. И уже по ходу придумывал как приплести к атаке на Милова тему мира. В итоге Милов обосрался еще до встречи со своими прогнозами, Штефанов - на встрече.
@@KoylTrane Серьезно? То есть если бы СССР сдали Москву, славян и евреев согнали бы в концлагеря, зато война закончилась - это было бы лучше чем противостояние Гитлеру? Типа это фанат Штефанова написал? Надеюсь что нет, это просто прохожий.
@@Alex-un1th Сколько украинцев согнали в концлагеря? Им паспорта раздают как буклеты на улице и пособиями заваливают. Это не отменяет их страданий, просто это 2 несравнимые войны: идейная война на уничтожение/выживание (буквальное) и война бизнес и политических элит. Во второй мировой расклад такой: либо воюешь и возможно выживешь, либо не воюешь и, вероятнее, умрешь. Здесь же ровно наоборот.
Приведите пример выдернутости из контекста, пожалуйста? Я раньше смотрел Милова и по сути Штефанов всё верно говорит. Даже Вадим добавил исходник одного из прогнозов Милова. Милов за безвременное продолжение войны, по сути ничего не зная. Штефанов указал на то что Милов не может подкрепить свою позицию. Указывать на несостоятельность позиции собеседника - вполне корректно, мы никогда не должны забывать про закон достаточного основания.
@@romandobrov8460 Позиция Милова основывается не только на его прогнозах, это общепринятая позиция. Украина сопротивляется, потому что на кону её существование, другого выбора нет. И вот атака Милова, вместо обсуждения основной темы это действительно манипуляция. От того, что Милов дал ошибочные прогнозы, у Украины не отпадет необходимость сопротивляться внешней агрессии. Но для человека, который пришел посмотреть на спор двух говорящих голов это не имеет значение, не важно, что за все дебаты Штефанов действительно коснулся темы лишь раз, и тот по стечению обстоятельств, не продолжая развивать тему (когда упомянул Корейский сценарий).
@@eldeness2525Нет, это не позиция Милова, это ваша позиция и она не общепринятая. Переговоры о мире не угрожают ни существованию, ни независимости Украины.
@@Виктор-и3п6ж Переговоры о мире уже привели к Стамбульским соглашениям. Предлагаю почитать их текст и подумать о том, как их можно интерпретировать. Что там угрожает или не угрожает.
@@eldeness2525 В чём заключается общепринятость позиции? То что какие-то отдельные персонажи в отдельных странах считают такую позицию правильной ещё не делает её общепринятой. В каждой стране найдётся тот, кто поддерживает Украину и кто поддерживает Россию. Не поверите, даже в самой Украине такие есть, да, да
Милов отвратительно ведет себя на дебатах. Вместо того, чтобы приводить какие-то аргументы и доводы в пользу своей позиции он просто срывается на попытки унизить и оскорбить оппонента. Я раньше году в 2018 часто его смотрела и хорошо к нему относилась. Но после того, как он себя вел по отношению к Кацу меея полностью разочаровало. В принципе не только Милов, но весь ФБК в последние годы разочаровывает: Волков, Певчих, Жданов... Кажется, только Шаветдинов из них всех сохранил остатки адекватности. Была такая поговорка, что с такими друзьями нам и враги не нужн. Так вот с такой оппозицией нам и Единая Россия не нужна. Возлагаю надежды на Юлию Навальную, Каца, Ходорковского, Яшина, Гуриева. А на ФБК можно ставить крест имхо
Ни с той, ни с другой стороны убедительных аргументов так и не увидел. Милов не смог пояснить за войну, Штефанов так и не ответил насчёт твёрдых гарантий, удерживающих агрессора от реванша.
нет в этом мире вообще никаких гарантий. Есть вероятности. Тезис у Александра простой. Продолжать войну бессмысленно, надо остановиться. Есть ли гарантии? нет, но так же нет гарантий, что война продолжится, а жизни будут спасены. Что именно он должен доказать здесь? Как сказал Александр: на одной чаше весов спасенные жизни и не нулевая вероятность, что война возобновится, на другой уверенность Милова, что Украина сможет победить на поле боя, что не очень вероятно
Гарантии должны быть, потому что иначе, если агрессор возобновит войну, миротворец будет выглядеть идиотом, а это неприемлемо. Нельзя допускать такого, что усилия к миру окажутся напрасными. Поэтому твёрдые гарантии должны быть, я предлагаю целый комплекс мер: 1. Разоружение агрессора, ему предписано иметь армию не более дозволенной смешной численности, вооружённую только дозволенными образцами, далеко не самыми мощными и дальнобойными. 2. Демилитаризованная зона на территории агрессора, как раз такая, чтобы самые дальнобойные разрешённые вооружения не дотягивались. 3. Помимо восстановления довоенной границы, немалые территориальные уступки в пользу пострадавшей стороны. Такой вот урок на будущее: зарился на чужие земли - потерял свои. 4. Иностранные инспекторы во всех стратегических местах агрессора, чтоб даже и не думал ремилитаризироваться - сразу видно будет, немедленной должна быть и реакция гарантов, то есть ввод войск на территорию агрессора. 5. Люстрации правящего класса агрессора. Вы помните, сколь суровы и непреклонны они были в бывшей ГДР после воссоединения? Примерно такие должны быть и здесь. Я помню, сколь много раз Украина была агрессором, а ещё я помню, что первую кровь всё же пролила она. Ещё до визита Стрелкова были расправы в Харькове и трагедия в Одессе. И распятый мальчик всё-таки был. Поход Стрелкова, крымский референдум и сбор ополчения стали лишь ответом на волну ультранасилия, пришедшую из Киева на Донбасс. Поэтому не может быть сомнений, кто на самом деле агрессор в этой говновойне и кто должен за всё заплатить. Украина должна быть наказана.
Не стал досматривать. Вадим явно ангажирован, придирается к Милову, не замечает откровенно слабые моменты в позиции Штефанова. Из того что успел увидеть: 1. Прогнозы Милова даются в моменте. Экономически они были логичны, понятны и схожи с прогнозами многих экономистов России (Зубаревич и тд). То что прогнозы не сбылись это заслуга мер экономблока правительства и центробанка. Однако, эти меры крадут будущие десятилетия экономического развития страны. Спрогнозировать это было невозможно. Де факто это олл ин и чем дольше идет война, тем ближе дефолт и гиперинфляция. 2. Позиция по мирным переговорам Штефанова слаба сама по себе. Я хочу чтобы был мир во всем мире, любой ценой и немедленно это не позиция. Нет смысла договариваться со стороной, не выполняющей своих обязательств. Прецедентов в истории, когда россия не выполняла условия договоров масса. Помимо озвученных Миловым, например деанонсация пакта с Японией о нейтралитете, Брестский мир и тд. 3. Контекст важен. Всегда. Не только когда это удобно. 4. Тяжело было смотреть из-за нелепых кривляний и усмешек Штефанова. Переход на личность, провокационные вопросы. Ощущение будто мальчика пригласили в мужской коллектив и мальчик пытается самоутвердиться, перекричать всех. Выглядит жалко, мда. 5. Внезапно разочаровался в Вадиме. Чувак всю дорогу топит за логичность и последовательность и тут резко в переобувается в полете. Стоит отметить, что я тоже достаточно скептически отношусь к фбк. Однако, позиция и аргументация Милова мне все таки ближе чем непонятные ужимки Штефанова. 6. Короч отписка, канал говно.
1. То есть если ты обосрался не один, то уже и не обосрался? 2. Почему нет смысла? Украина делает всё, что требует Россия - внеблоковый статус и т.п. И всё, готово. Зачем после этого России нападать снова на Украину?
меня вообще удивляют эти клоуны которые что-то там пишут про то, что экономически выстояли и типа прогнозы фигня...хотя какой ценой это делается... и ладно бы только милов про это говорил, если послушать вдумчиво всех экспертов, все они понимают чем пахнет...
И ещё: я пожалел, что посмотрел этот разбор. При том, что по сути с основным посылом был согласен изначально -- Штефанов риторически выглядел существенно лучше чем Милов. Но в этом разборе я послушал повальное восхваление Штефанова, с кем я категорически не согласен, и опускание Милова, вместе с его точкой зрения (с которой я согласен). Чувствуется необьективность разбора, поддержка людоедский точки зрения Штефанова. "Ну потому что все же хотят мира, мир же лучше войны, это же очевидно!"
Вы правы, точка зрения Штефанова и Савицкого самая людоедская, какую можно предеставить. "Ну потому что все же хотят мира, мир же лучше войны, это же очевидно!" Блестяще сказано. Наверное, евреи в немецких концлагерях не все были за мир.Но их можно было убить, заодно и остальных зэков, тогда уж точно все были бы за мир. Ну, а кто был бы против, его тоже. Собственно Гитлер так и предлагал, он всегда боролся за мир. За мир без его противников.
Тупая и бессмысленная дискуссия, на которую кто-то сделал довольно ангажированный разбор. Какие еще переговоры, в чем предмет обсуждения на этих переговорах, что здесь обсуждать? Путин ясно дает понять каждый раз, что условия мира простые: сдавайтесь, просите прощения и санкции тоже придется снять. Что здесь разбирать? Реально, дискуссия о количестве ангелочков на конце иглы.
Вы сами говорите, что разбор будет чисто когнитивных навыков, потом начинаете выкладывать таймкоды и вырезки с разоблачением. Я не сильно симпатизирую Милову, но ваша предвзятость и желание вцепиться в горло, в данном разборе, уж сильно фонит. Из-за этого и излишней эмоциональности и повторений смотреть было неприятно. Решили утопить Милова, так и говорите. А то так много слов, что вы этого не делаете.
Согласен с автором выше (@pandadoor7718), как можно утопить человека (в данном случае милова), который уже и так сам себя утопил? правильно, никак. Вадим просто озвучивал почему аргументы Милова логически не работают, а так же говорил почему у Штефанова аргументы логически работают, по-моему в этом и есть смысл данного канала. А на счет эмоциональности, то какая вообще разница, сказал бы он это спокойно или с "излишней эмоциональностью" если смысл аргумента от этого не изменится??? А вообще на милова серьезно тяжело смотреть без слез, потому что человек выдает себя за эксперта, при этом риторика на уровне школьника из третьего класса.
@@ZickJohnson вы плохо прочитали или плохо поняли мой комментарий. Подача автора ролика очень решает. Я являюсь подписчицей этого канала и не хочу, чтобы он отталкивал аудиторию. Это видео далеко не когнитивный разбор, а «разоблачение» Милова, не с эмоциями, а с явно лишней эмоциональностью для разбора, что очень обесценивает контент. То, что Милов себя утопил, понятно вам, но не всем и для таких людей подача будет отталкивающей. Кажется, что автор очень лично воспринимает героя разбора и сильно предвзят. Вот такое моё мнение, можете не соглашаться, но переубеждать меня нет смысла.
Разочарован разбором Вадима Савицкого, очень много эмоциий + похоже личные симпатии к одному из спикеров, и предвзятость к другому. Как независимый рефери, автор, на мой взгляд, должен был с самого начала обратить внимание что первый спикер в начале сильно не уложился в тайминг, что отнимает у него некоторое количество очков, более того, он посвятил все время личным нападкам и аргументу ad hominem, что так же является грубым нарушеним, если дебаты претендуют на корректность. Более того, содержание личных нападок явно не соответствует выбранной теме. Причем тут курс доллара, если спикеры сами выбрали для себя конкретную тему? Зритель скорее всего не подметит такие тонкости, а независимый рефери должен, и в данном ролике он не справился. Окей, возможно один из спикеров иногда спешит с прогнозами, но разве их было заявлено обсуждать? Это же буквально автоматическое поражение. В общем, один из спикеров решил вместо корректной дискуссии просто кидаться на оппонента, а рефери в данном случае не только не осуждает такой тип дискусси, но и явно с этим соглашается и присоединяется к хейту. Короче, очень необъективно, смотреть было тяжело, выключил примерно на трети ролика. Надеюсь, в следующий раз автор будет более конструктивен и менее эмоионален)
Вадим, можно, пожалуйста, сначала услышать до конца, что говорит Милов, а потом комментарий? Что за тирады после пару слов и додумывания за других? По поводу прогнозов, то, что доллар будет расти, это очевидно для тебя, а не для всех, у нас с экранов говорят о небывалом эконом росте, плюс тогда хотели торговать ресурсами рублями, а не как обычно долларами, что должно было рубль укрепить, так что это не такое очевидное заявление, как ты преподносишь. Можно, заодно, хотя бы пару статей известных экономистов, которые предрекли развал СССР конкретно в 91 году и, желательно за несколько лет до этого? Милов грешит громкими кликбейтными словами, факт, но делать из него человека неспособного на эконом анализ на основании кликбейтных заголовков - слабо. Я лично слышал, что он предостерегает от панических необдуманных решений. Я думаю Милов не ожидал сходу ударов по нему конкретно и вышел из колеи и да, в этом он проиграл, начал от обиды истерить и также переходить на ответы не по теме (про демагогию и несерьёзный разговор, например), но и у Саши не было четких тейков. У него очень удобная ситуация, при которой особо и доказывать ничего не надо, а основная нагрузка падает на Милова. И пример с Кореями считаю несопоставимым с данной ситуаци, но объяснять, по заветам Милова, не буду, так как много букв ещё придется написать. Хочу подвести итог. Разбор слабый, дебаты слабые. Данный ролик - антиреклама твоему бусти.
А по мне суперский разбор. Эмоциональный -- да. Но у меня так же подгорало с ответов Владимира Милова, который всегда был для меня авторитетом. "То, что доллар будет расти это очевидно для тебя ..." А вот это улыбнуло. Действительно есть такие, кто следуя головам из телевизора ждет, что доллар рухнет, а рубль станет твердой валютой круче доллара...? Вау.
@@ВикторияШирокова-л5я есть люди, которые верят в "боевых комаров", кишечную палочку, запущенную украинцами в водопровод, я лично таких знаю. Так что да, некоторые очевидные вещи для вас, могут быть не очевидны другим
@@ВикторияШирокова-л5я думаю таких очень много, которые слушают такие прогнозы на счет доллара типа. Им не нужны экспертные данные, им нужно подтверждение их надеждам. Надеясь на хороший экономический исход событий, они слушают тех кто им его обещает. А собственноручно разобраться им страшно и ленно, ведь это сложнее и более ответственно. Вот и надобность в этих говорящих головах, а головы знают как повернуть эту черту людей в свою пользу, планомерно или ситуативно.
Вот уж действительно, дебаты мямли Штефанова и истерички Милова. Один полстрима разбирал застарелые ошибочные прогнозы на которые всем плевать, другой на это агрился и брызгал слюной. И смотреть и разбирать такое - себя не уважать.
@@NikolaySmirnov-wh7pd, боже, какие же вы непробиваемо тупые. Качество прогнозов Милова в данном контексте принципиально важны, потому что они являются основанием для всех его рассуждений. Это и Вадим, и сам Штефанов проговорили много раз. У вас какая-то часть мозга атрофирована, что вы никак не можете понять эту простую мысль, или в чем дело?
Немного странное видео, к сожалению видно, что ведущий в данном случаем позитивном относиться к одному стикеру и негативно к другому. Интересно было бы посмотреть нейтральную позицию.
Не знаю, прочитает ли Вадим этот комментарий, но он сказал, что интересно было бы узнать другую точку зрения на эти дебаты, поэтому хочу выразить мнение, почему я считаю что Штефанов проиграл, даже не смотря на то, что Милов выступил очень слабо. Если бы это были дебаты между двумя политиками на выборах, то подход Штефанова был бы уместен, но это дебаты на очень важную и интересную тему. И я вот начиная смотреть их, думаю, ну вот ну вот неужели есть способ прекратить этот ужас, неужели Штефанов сейчас как приведет аргументы, предложит интересные идеи как можно достичь мира, сравнит плюсы и минусы своего подхода и докажет что он эффективнее... Но в итоге увидел кота Леопольда, атакующего прогнозиста. Милов сказал, что если не дышать, то человек умрет. Но он плохой прогнозист, а потребление кислорода способствует старению, 100% людей которые дышали - умерли. Соответственно Милов хочет вас всех убить, давайте не дышать. Вот приблизительно так мной воспринимались эти дебаты. Атаку Милова, вместо атаки тезисов, я воспринял как слабость позиции, и для меня Штефанов начал выглядеть проигрывающим еще до того, как Милову дали слово. Да и сама позиция максимально наивная, вот мир во всем мире лучше чем война, значит не надо воевать. Хотя речь о ситуации, когда другого выбора просто нет. Не смотря на всю слабость выступления Милова, его основная идея является общепринятой позицией, которая не зависит от прогнозов Милова. "Украина воюет просто потому, что другого выбора нет, на кону существование государства, на которое у Путина очень крепкий зуб" - этот тезис не поменяется, если доказать, что Милов плохой прогнозист. Один раз только от Штефанова услышал что-то интересное и действительно по теме, это "Корейский сценарий". Отлично, давайте обсудим, возможен ли контингент США, а так же их ядерные боеголовки в Украине, как действительно увесистый "гарант безопасности", что бы получилось как в Корее? Если нет, то какие идеи есть у Штефанова, что бы все-таки получилось? Но нет, это быль лишь контраргумент, который по стечению обстоятельств коснулся главной темы. Давайте Украина просто перестанет сопротивляться, ведь вдруг Путин не подготовится и не нападет в 4-й раз, и наступит мир во всем мире, который лучше чем война. Это же так работает... Ужасное послевкусие осталось после этих дебатов.
А кстати, что хорошего в корейском сценарии? Да, наступил мир. И одна половина народа живёт по-человечески, другая половина - многими поколениями! - в рабстве. Люди рождаются, проживают жизнь, старятся и умирают рабами среди этого идиотизма. Может быть, такой мир спасает жизнь, но губит душу. Александр Штефанов верующий христианин, странно, если он этого не понимает...
Спасибо, очень хорошо сформулировали мои ощущения. Мне прямо жалко, что Вадим настолько не заметил пустоту аргументов Штефанова, хотя придирался к каждому слову Милова (может где-то и справедливо)
Проиграли все трое. Причем Милов продемонстрировал просто полное неумение спорить, а Штефанов и Савицкий - блестящее умение манипулироавать и полное отсутствие совести.
Что касается самих дебатов - я бы сказал, они не удались. Заявленная тема обсуждалась мало, зато очень много было перепалки между участниками. Лично мне не понравились ответы Милова в духе "это вырвано из контекста". Всё его поведение выглядело довольно жалко и как попытка оправдаться. В то же самое время, тактика, выбранная Александром, тоже спорная. Лично у меня после просмотра дебатов немного ухудшилось мнение о Вдадимире Милове, снизилось доверие, что ли. Мнение о Штефанове было и остаётся положительным. А вот мой папа - наоборот, на стороне Милова. Что ещё более интересно, с точки зрения принципиальной позиции мне скорее ближе позиция Владимира, однако на дебатах достойно её защитить ему не удалось
@@yanis6344 Да, я примерно об этом и сказал. В общем, про это говорил и Вадим в этом видео. Что позиция Милова не плохая, проигрышная или необоснованная, а о том, что ему не удалось её защитить и отстоять конкретно в этих дебатах
Аргумент про перемирие в Корее -фигня. Там мир держится только на американских базах и прямом вмешательстве США в случае войны ! А кто впишется в прямом смысле за Украину ?
Милову стоило бы несколько раз внимательнейшим образом изучить этот ролик, и много думать. Слил дебаты имея за плечами солидный багаж для того, чтобы их выиграть. Слил не в результате отсутствия знаний в своей области, а потому что решил, что "п..здюк не будет тут его учить". Это оттолкнет аудиторию, и респект автору канала за такой разбор. Штефанов местами косплеил школоту, мельчил, пацан пока очень слабенький, ни интеллигентные щи, ни челка на лбу, с которой он одухотворенно борется, не добавляют глубины мысли. "А вот я тут записал в записочки все ваши неверные прогнозики, вот цитатка, вот цитатка", да кому это нахер интересно, ребята? "я не вырываю из контекста, давайте проверим таймкоды", ну да и забьем этим эфир, это такое смешное детство. А мы все посидим и послушаем как вы сверяете таймкоды, п....ц как нас всем будет интересно. Штефанов имхо выиграл, ставим зачет. Но процентов 50 диалога можно вырезать, и отправлять их вдвоем в бар, чтобы они там 5 часов таймкоды и цитаты сверяли, и контексты сверяли у цитат. Милову - учиться элементарной базе дебатов, Штефанову - набираться опыта лет 15 еще, не мельчить так душнейше, а потом послушаем.
что значит ", п....ц как нас всем будет интересно. " вам интереснее когда люди просто накидывают на вентилятор без доказательной базы? вам тогда к пропагандистам любой стороны. они это хорошо делают
Что, кстати говоря, советуют делать примерно все в подобной ситуации. Жизнь имеет большую цену, чем имущество. Попытка сопротивления очень сильно увеличивает шанс умереть.
33:20, а мне кажется штефанов предлагает эксперемент, давайте мы заморозим конфликт и посмотрим, а что будет без каких-то веских гарантий той или иной стороне и есть шанс мизерный что этого не произойдёт, и утаивает довольно большой шанс что это рано или поздно произойдёт, т.е. попал на ту же логику что и чемберлен.
Чемберлен не заморозил конфликт. Он наоборот способствовал захвату тех территорий, которые Германия не контролировала. Англия и Франция начали выкручивать руки Чехословакии до того, как германская армия захватила сначала Судеты, а потом и всю Чехословакию.
50/50 потому что у нас многие люди не могут смотреть объективно, а лайкают тех, кто озвучивают их позицию. Всех достала война и все хотят наказания для Путина. Поэтому все хотят слегка додавить (видимо, та часть, чьи родственники активно не участвуют в войне), чтоб наконец всё кончилось. Так не бывает. Надо искать компромисс.
Я бы вот что ещё добавил: Милов пытается свести все варианты к дилемме - мир сейчас или победа Украины. Но ведь есть ещё вариант проигрыша Украины, например потому что США окончательно свернут помощь, или ещё по каким-то причинам неважно. И вот тогда договариваться всё равно придётся, только уже на совсем других условиях. И это должно делать вариант "мир сейчас" гораздо более привлекательным, особенно для сторонников Украины вообще-то. Ну, если бы они исходили только из логики... (Тоже сижу болею - здоровья нам всем;).
Слушая второй раз вступительные слова Штефанова заметил тупую логику (или умелую манипуляцию🤷♂️): "зетников" не переубедить заключить мир, а противников войны попробуем (послушаем их мнение). А зачем?) Типа "противники войны" начали войну и поддерживают её продолжения (своими средствами и жизнями)? Что произойдёт если все противники войны разом захотят мир тут и сейчас? "Зетники" от этого изменятся?) Это похоже на разговоры про то что Украина должна сложить оружие, чтобы наступил мир🤦
Ну да, Милов пытался дискутировать по сути (и не всегда грамотно), а Штефанов атакует именно личность Милова (но действительно грамотно, подготовился). При этом суть требований Штефанова (да, по сути это требования) сводятся к тому, что "РФ сильнее, надо сдать территории во избежание немедленных потерь солдат с обеих сторон". Так а что изменится в дальнейшем? Россия останется сильнее, территории останутся под оккупацией, и если мы опираемся на решение поддерживать Украину в будущем для защиты от нападений -- то почему не сделать этого сейчас? И если кто-то обязательно должен уступать, то почему именно Украина а не Россия? Потому что РФ сильнее чем Украина? Ну так она недостаточно сильнее пока что чтобы принудить Украину к сдаче. А такие вот "миротворцы" как раз пытаются принудить, безосновательно.
Почему атакует именно личность? Штефанов просто указывает на систематически ошибочные прогнозы Милова. Или Милов настолько сильно свою личность связывает со своими прогнозами, что любая атака на его прогнозы - это атака на Милова лично?
Нет, суть "требований" Штефаном в том, чтобы всеми силами искать возможность "заморозки" конфликта. Нет смысла что-то пытаться добиться на фронте, поскольку равно вероятно можно и потерять, а потеря людей и материальных ценностей будет обязательно. Про уступки - это домыслы, любые уступки - это способ добиться уступок от оппонента.
@@Виктор-и3п6ж чудесно. Давайте добираться заморозки. Я даже знаю 100% рабочий способ, причем количественно возможный -- Россия уходит из Украины и конфликт легко замораживается. Можно обсудить дополнительную санитарную зону километров на сто внутрь России. Я считаю это будет заморозка без уступок. А если хотя бы Крым останется оккупированным -- это уже уступка. А точнее капитуляция Украины.
@@Виктор-и3п6ж ...и, кстати, малограмотные вы наши, говоря об уступках, не забываем что нужна будет ещё санитарная зона со стороны Беларуси, причем не только на украинской границе, но и с Польшей и с балтийскими странами. Иначе я практически могу ГАРАНТИРОВАТЬ что все страны включая Украину примут статус кво с удовольствием и начнут отбивать себе территории в расчете на последующую заморозку. Ловить моменты, когда на границе никого, как в Украине и все. Хоть со стороны Монголии. А потом -- заморозка.
Разбор ДЕБАТОВ ПОЗНЕРА И НАВАЛЬНОГО* тут:
Boosty (картой РФ): boosty.to/cognitivniynadzor
Patreon (иностранной картой): www.patreon.com/cognitivniynadzor
Криптой: t.me/tribute/app?startapp=s4yt
А будет разбор манипуляций и риторических приемов Штефанова?
Вот, к примеру, в самом начале дебатов Штефанов начал предъявлять Милову по теме, которая не относится к теме дебатов, пытаясь сразу же изобличить своего оппонента с помощью вычленных из контекста несбывшихся прогнозов, о чем потом половину дебатов они еще разговаривали.
Все же это не очень хороший прием, такой, грязный слегка
@@Sliperon05 он вроде ему сказал, что прогнозы твои херня, зачем про войну прогнозы давать? И если такой херовый прогнозист, до каких пор воевать, только у "экономиста" горит, что он не экономист и ему это явно указали. Если не экономист и не эксперт, тогда че орать что войну нужно продолжать?
@@vladserikov прогнозы давались с санкции которые ввели, никто не знал что за ними так плохо следить будут. Только сейчас америкосы начали вторичными санкциями душить компание в ОАЕ и Китае и сразу экономике стало не так хорошо. Предъява просто не в ту сторону.
А че с Навального даже посмертно иногента не сняли? Зачем звёздочка🤒
лови диз, Вадимка
Одновременно радуюсь, что обзор все таки вышел, но причина выхода разбора расстраивает. Здоровья!
@СэмСветлячокБот, час прошëл с момента регистрации😊
@@elenaustinova5907 с моей нет, но я тоже так считаю) эта риторика была у него давно
@@elenaustinova5907бот такой бот. Он не прав, Милов не "врёт", Милов просто не понимает что говорит, ему важно продвинуть украинскую повестку и поднять подписоты из-за громких заголовков. Не зря он с курвившимся наки ведёт эфиры. Позорище
@@elenaustinova5907 факт таков, что Милов слил эти дебаты. Милов своим действиями портит репутацию либерального и антивоенного движения. По сути - Милов это идеальная заготовка для пропутинской пропаганды, даже придумать ничего не нужно.
@@botsynthбедняга, разочарованный бот, очень тебе сочувствую день ото дня, притворялся клоуном.
Приятно видеть, что хотя бы тут кто-то озвучил приемы Милова, которыми он пользуется и так на протяжении всей своей карьеры. Основная его мысль - "Кто не согласен со мной, тот работает на Кремль". И это мешает Владмиру понять, что люди могут не соглашаться с ним совершенно бесплатно, по причине исключительно его собственного постоянного хамства, вранья, снобизма, удивительного самомнения, не подкреплённого никакими реальными знаниями.
Почему на превью СтасАйКакПросто победно улыбается? Пропаганда зет-лагеря?
@@CannelRu Да, вопросы?
@@_balep4ik_333 вопросы? сколько автору платят?
@@CannelRu 15 карбованцiв
@@акулёноквалера-ш2и автор дешёвка
Периодически сам стал замечать манипуляции со стороны Милова. К примеру после выборов он нападал на Каца, потому что тот призывал голосовать за даванкова, но так как даванков набрал 3 процента следовательно Кац ни на что не влияет и вообще дурак или нечто подобное. Очевидная логическая манипуляция здесь в том что исходя из слов Милова на одних и тех же выборах результат Путина был нарисован, но результат даванкова был реальным.
То есть тот результат, который выгоден для аргументов Милова отражает реальность, а другие нет.
Результат Даванкова реален? Новость.
Я уже давно стала относиться к выссказываниям Милова, мягко говоря, критически. Для меня неприемлема позиция Милова по многим вопросам. Ощущение, что он руководствуются в оценках ситуации исключительно собственными, неизвестными мне интересами. Это моё оценочное суждение 😊
Я перестал милова смотреть, когда заметил, что в своих передачах еще при навальном он постоянно манипулировал представлением информации в графиках, например, если, там, цена какая-нибудь выросла на 10 процентов, по сравнению с прошлым годом, то у него на графике колонка этого года будет нарисована в два раза выше чем прошлогодняя. да, по осям значений нет, только под самой колонкой написано, так что по факту не подкопаться, но когда график смотришь не сильно задумываясь, автоматически полагаешь, что цена выросла в два раза. и такое постоянно
@@tagmfs о, ну это классический прием с подрезанием оси у
@@tagmfs Есть такое. Пропагандистский приём.
Привыкли трындеть без опонента и не отвечать за базар.Телевизор перенесли в инет.
Верно подмечено
Ты чё пернул, базарник? Это дебаты. И их разбор с помощью логики, а она работает независимо от наличия оппонента.
Вы про кого?
@@jokerminecraft2.038про милова
@@Tertz-Arzhak я просто думал, что про Савицкого)
Я уже любого человека, который выдает какие-то прогнозы вместо вероятностей автоматически записываю в популисты. Потому что с прогнозами уже обосрались все популярные спикеры, кажется.
Абсолютно верно. И только самые адекватные поняли, что с прогнозами пора заканчивать. А остальные так и чешут дальше
В смысле экономики точнее всех оказалась Наталья Зубаревич, предсказывая сессии инфляции, дефицит рабочей силы, стагнацию экономики, но никаких катастроф. Прямо сказала в марте двадцать второго, сто люди, предсказывающие голод и массовую безработицу, попросту безответственны
@@user-ng8pk9ku5w ну зато таких людей позовут в эфир украинского ТВ, чтобы зарядить население копиумом и они бы поверили, что ещё 2-3 месяца войны и мы победим Путина. И именно в этом упрекает экс-замминистра РФ Милова его оппонент Штефанов.
@@user-ng8pk9ku5w Зубаревич не смотрел, но в целом Дмитрий Потапенко такой же позиции придерживался
Вы любите прогнозы вероятностей?
При этом всем Милов очень любит вешать на людей ярлык несерьезности. Например однажды Милову во время стрима прислали вопрос не хочет ли он подебатировать со Световым, на что Милов ответил что-то типа "Светов это несерьезный человек, не вижу смысла дебатировать с несерьезными людьми". Это похоже на тезис кремлёвской пропаганды "Путин не участвует в дебатах поскольку для этого у него нет достойных соперников"
Милов дебатировал со Световым, если вы не в курсе. Но это было когда Светов действительно был более адекватным
@@art3able пасибо за наводку. Нашел я те дебаты, посмотрел. В общем, не знаю как насчет Светова, но Милов на тех дебатах выглядел явно более адекватным чем сейчас
Милов вообще почти не появляется на дебатах ,но иногда появляется на дебатах в тепличных условиях (например с Певчих про 90-е) а Александр напротив довольно часто дебатирует с z-тниками и Стасом. Поэтому Милов выглядит очень слабо
мои ожидания перед дебатами: Милов "нужно продолжать боевые действия потому-то и потому-то", Штефанов "нужно прекращать потому-то и потому-то"
реальность: Штефанов "прогнозы Милова не сбываются" Милов "давайте проведем дебаты по текущей теме" Штефанов "нет, прогнозы Милова не сбываются"
А теперь можно новые дебаты проводить, уже по Курской области.
@@Alexandroff_ бедный, своим маленьким микромозгом даже не понял, что штефанов говорил, что если такие прогнозы не сбываются, то ими оправдывать войну нельзя, не заходи на ютуб таким глупеньким, дешевка :(
Александр довольно часто дебатирует со всеми. Просто не ясно, чье место он хочет занять, Стаса, Милова или обоих сразу.
@@Alexandroff_
Штефанов- нужно прям щас подписывать мир и прекращать войну
Милов- прям щас нельзя, нужно продолжать воевать
Штефанов - до какого момента воевать, что должно случиться?
Милов- мы не знаем
После этого можно сразу было присуждать победу Штефанову и все. У Милова нет позиции, это очень глупое сидение на двух стульях. Штефанов все правильно сделал, он доказал, что его оппонент некомпетентен в его области. Милов просто обосрался, весь выпуск сидел обиженный, что кто то посмел назвать его прогнозы неправильными. Пришел на дебаты и его аргументы это "всем очевидно, не нужно доказывать".
@@Sonic41563 Вот, по первым 3 предложениям спикеры по 5 минут представляют свою точку зрения, дальше я ждал каких-то дебатов на час, что-то умное услышать по существу ситуации, может свою точку зрения как-то изменить, а получился пшик от обоих спикеров.
Хочу реакцию на эту реакцию от Вадима на свою "непредвзятость" 😂
Люблю смотреть стримы Владимира Милова, потому что у него хорошо поставленная речь, прекрасный кругозор и понятные человеку ценности. Но не могу не отметить, что он нередко лжёт и манипулирует, категорически не приемлет мнение и позицию, которая отличается от его или его соратников, и зачастую очень агрессивен и безаппеляционен в своей риторике.
Самый яркий пример - очереди за Надеждина. Когда они только набирали силу, Милов на стриме сказал, что это истерика, что это несущественно, потому что столько подписей легко набрать (сам, кстати, не набрал в своё время даже 5к, кажется). Но когда явление приобрело массовый характер и после этого, Милов приводил это как позитивный аргумент антивоенное солидарности. Ещё и говорил, что ФБК за это агитировали, хотя они поддержали в последний день. Подло.
Хорошо, что Вы в состоянии критически отнестись к деятельности симпатичных Вам политических блогеров. Зто помогает меньше поддаваться манипуляциям, с какой бы стороны они ни исходили, и к оценке информации подходить с холодной головой.
Не, ну это не дебаты, а демагогия какая-то...
От Милова точно демагогия, он в ней очень хорош
Какую логическую ошибку или прием демагогии вы видели у Милова?
@@tgadievоб этом видео если что
@@forker1337 В видео нет конкретных логических ошибок Милова, кроме отдельных недочетов и нераскрытости позиции. Причем по большей части нераскрытость позиции обусловлена тем, что Штефанов с самого начала вместо обсуждения позиций сторон перешел на критику самого оппонента.
@@tgadievштефанов критиковать опонета,что бы понять на чем основывается его мнение и прогноз,что продолжать сражатся нужно,если другие прогнозы не сбылись.и сколько должно быть недочётов втпощиции милова,что бы они стали конкретными?у Александра их вовсе нет.
1. Штефанов перешел от сути спора к личностям спорящих с первого же своего слова. По всем правилам риторики, ему должно быть уже засчитано поражение.
Пойнт: "мой оппонент не прав, потому что он всегда не прав" не может считаться легальным аргументом.
2. Милов напрасно начал оправдываться и пытаться привести свои удачные прогнозы. Правильным ответом было бы: "оставим мою скромную персону в стороне, давайте о сути. Не сбывшиеся вопросы в прошлом не делают меня не правым в данном конкретном случае". Однако, ошибка, которую сделал Милов не делает его проигравшим. Спор к этому моменту уже проигран Штефановым, который перешел на личности с самого начала спора.
3. Штефанов игнорирует тот факт, что Путин не высказывал никакого желания договариваться. Он выдвинул условия для переговоров куда больше похожие на ультиматум, чем на переговорную позицию. По сути, позиция Штефанова состоит в том, что если к нему на улице подошли гопники и начали бить, то он, Штефанов, должен прекратить избиение и договориться. Это всё замечательно, но только договоров ему никто не предлагает. Ему предлагается отдать всю наличность и ценности, а также получить в рожу. Причем последнее даже важнее, ибо ради этого, а не ради ценностей, всё и затевалось.
1. Попытка дискредитации оппонента его же собственными словами - суть и хлеб любой риторики.
2. Владимир представляет собой лагерь "воюем до последнего украинца". Тот факт, что для уничтожению позиции воюнов Александр стал деклассировать оппонента, является категорически грамотной аргументационной позицией. Деклассировал оппонента уничтожив его экспертность в глазах зрителей = победил.
3. Путлер много раз пиздел о желании заключить мир.
@@FunniestVideoLab 1. Дискредитация оппонента это прием безусловно грязный, свидетельствующий не о стремлении к истине, а к попытке выиграть спор любой ценой. Если обе стороны пойдут этим путем, то спор довольно быстро сведется к формуле дурак-самдурак-отдуракаслышу. И потеряет всякий интерес для слушателей.
Основополагающий тезис науки и философии состоит в том, что истинность утверждения никак не зависит от того, кто именно его высказывает.
2. Никакого лагеря "воюем до последнего украинца" не существует в природе. Это ярлык, который приклеивается на лоб людям, позиция которых состоит в том, что вопрос о перемирии должны решать украинцы, а не Милов, и не Штефанов, и не мы с вами. При этом любое решение украинцев будет для носителей этой позиции уважаемым. И они получат возможную поддержку независимо от него.
3. А еще Путин говорил, что пенсионный возраст при нем не будет поднят. И что не собирается нападать на Украину. В условиях, когда словам доверять нельзя, единственный способ показать готовность к переговорам - это дела. То есть, прекращение попыток наступления и прекращение ударов по городам. В такой ситуации украинской стороне будет о чем поговорить. Иначе же это неизбежно будет восприниматься как военная хитрость и поддержка проходящей операции.
На какие личности? Штефик разбирал тейки и тезисы оппонента или вы критику тейков Милова воспринимаете, как личное оскорбление? 😂
@@WorldMineRip Вы похоже меня не слышите. Я не об оскорблениях. Я ясно и четко сказал: истинность суждения не зависит от того, кто это суждение произносит.
Поэтому обсуждение личности спорящего вместо аргументов по существу - это отказ от отстаивания истины. И человек прибегший к этому приему (известному в риторике под названием ad hominem) автоматически проигрывает аргумент.
Неужели это рассуждение такое сложное?
Миловская порвашка детект
Видео очень предвзятое вышло.
По итогу автор начал спорить с позицией Милова, при этом практически не докапываясь к позиции Штефанова. Не говоря уже о главной цели - разбора риторических приемов, по сути цель сместилась в сторону критику одного из оппонентов.
Вообще не удивительно, все же у Вадима хорошие отношения со Штефановым и он с ним стримил, поэтому логично, что будет за него....
Ага анализ субъективный и я не согласен точно так же с автором видео.
Он не спорит с позицией Милова. Он говорит, что Милов не обосновывает свои аргументы , а просто проговаривает свою позицию разными словами.
Штефанов же объясняет, как он пришел к тем или иным выводам и его обоснование не требует дополнительных комментариев.
Милов в этих дебатах полный 0.
@@ИгорьКолосовский-в3в в видео он утверждает что автору кажется что позиция и аргументы Штефанова убедительнее просто потому ему так кажется
@@ИгорьКолосовский-в3в только вот тема видео - разбор дебатов, а не разбор позиции Милова. Штефанов прибегал к интересным манипуляциям почти в каждом своём блоке, его стратегия на дебаты была спланирована очень хитро, и я бы хотел увидеть именно это в разборе, но автор видео просто это проигнорил и весь видос просто критиковал Милова.
Я очень разочарован и рад только тому, что не платил за этот халтурный обзор.
может и так, но это не отменяет того факта, что Милова разъебали, что Вадим и отметил
Штефанова особо слышать не доводилось, но на первый взгляд юноша образованный и обладает острым умом. Милов же давно показал себя как самодовольный и высокомерный тип, чрезмерно уверенный в своей экспертности и компетентности (в самых разных областях), а чрезмерная самоуверенность говорит как правило, напротив, о недостатке профессионализма.
Милов это тупой пропагандист, который каждую неделю рассказывает, что экономика России вот вот и все и так на протяжение нескольких лет.
Видео у штефанова неплохие, правда довольно часто встречаются ошибки, или скорее выставление фактов в свою пользу. В принципе лучше самому посмотреть, и потом самому определиться
Рекомендую посмотреть Штефанова .
НО верить нельзя НИКОМУ на 100% 😢
А также Штефанов обладает людоедской позицией. Жаль, что вы этого не заметили
@@mlrnk01Например?
Половина дебатов посвящена провалам Милова в прогнозах. А основная тема как-то скатилась на второй план. Хотя собрались вроде обсудить окончание войны, а не профессиональные качества Милова
Смысл в том, что на подобных прогнозах основываются те, ко хочет продолжения войны. Якобы что Россия вот-вот рухнет, осталось немного продержаться. И ради этого «вот-вот» каждый день гибнут люди
Да, Милов плохой прогнозист. Штефанов это показал. Верить прогнозам Милова - себя не уважать.
@@user-ts2gi2zp3k окей, Милов - плохой прогнозист. А с войной то что делать? Это же вроде тема дебатов... Суть то в том, что войну нужно заканчивать либо сейчас на любых условиях, либо вести до тех пор, пока не будет мира с гарантией и справедливым исходом. От того, что некто Милов плох в прогнозах никак эта дилема не разрешается.
@@МаксимБ-х3и "Хотят продолжения войны" крайне низкий процент людей. Подавляющее большинство хотят мира. Но почему-то позиции Милова придерживаются очень большое количество людей. Возможно дело все таки в другом? Например в том, что по факту выбор идет между капитуляцией и продолжением сопротивления, а не между эфемерными "миром" и "победой"?
@@mamontovozikВойну нужно заканчивать на любых условиях. Если нет конкретных реалистичных условий, которых можно добиться на поле боя, то нет никаких гарантий, что они появятся в будущем. Смерти людей этого не стоят.
Просто феноменальная предвзятость для канала с подобным названием.
У меня такие же ощущения были после этих дебатов, что никаких аргументов от Милова я не услышала.
А я от Штефанова.
@@adlerplay6787 А что вы услышали от Милова, кроме "ну тут же и так всё всем понятно". Штефанов хотя бы какие-то факты, рассуждения приводит.
Вы, наверное, каждое воскресенье слушаете у Наки вечернее шоу, как Россия загибается? Какие ваши прогнозы? 😁 Завтра загнётся, или послезавтра? Или есть тренд и лет через 300 всё-таки загнётся?
@@vm_3 А что РФ не загибается разве?
Чел судя по твоим комментам и мышлению ты фанат саврамата, он тоже тот ещё сказочник.
@@adlerplay6787 А можно фактами, а не миловскими трендами? Когда она загнеться, лет через 100?
Уменьшились доходы? Да, уменьшились. Кто жил бедно стал жить еще бедней (как говорится "не начинали жить хорошо, так и не нужно начинать"), кто жил средне и продолжают жить средне.
В самолетах перестали летать? В Европу? Да, в Европу перестали - много пересадок и риски. Теперь больше в Азию/Турцию летают.
Путин, может и дурак начатый, но его экономисты не такие начатые как он сам, поэтому дела идут в ДОПУСТИМЫХ нормах (чтобы народ не сильно бунтовал), и нет обещанного Миловым фиаско (к моему сожалению).
А ты продолжай слушать сказки от Милова )) (а я уже наслушался за 2 года)
@@vm_3 Есть хороший пример это СССР. А дела в раше в экономическом плане ещё хуже. + война которая очень сильно истощает экономику и человеческий ресурс. И дело не в том что говорит Милов, он же не настрадамус, хотя некоторые экономические прогнозы сбываются. И информацию нужно анализировать, а ты походу слушал и верил на слово, наивный ты тип. И раз ты такой, то теперь ты нашёл нового идола, чудика Штефанова и будешь за него топить, но опять же, в будущем, когда двухстульный сядет где ему удобнее, и ты его его начнёшь поносить как Милова.
И как я уже предположил твой идол и саваромат. Сразу видно его "не тупую" аудиторию.
Учитывая как Штефанов начал мочить Милова за прогнозы вместо того чтобы по фактам с ним дискутировать - я бы не сказал что это абсолютная победа. Мы все же ждали аргументов уровнем повыше чем "а ты"
Видимо, тут основная проблема в том, что указание на прошлые ошибки воспринимается как "мочение". Сам Штефанов, судя по другим видео, совсем иначе реагирует, когда ему указывают на его ошибки - признает ошибки и объясняет причины, почему он ошибся. Более того, допускает, что он в прицнипе может ошибаться и изменить точку зрения в будущем. Видимо он судил по себе и не ожидал такой резкой реакции.
И мне показалось, это не было попыткой оскорбить или задеть оппонента, а подводка к тому, что прогнозы в целом недостоверны, и надо заключать мир сейчас, а не пугать прогнозами будущего возобновления боевых действий.
А о чем спорить? Штефанов сказал, что он за мир. Прямо сейчас, по реальным окопам.
Милов сказал, что нет.... а что именно и как быть дальше Милов не сказал .
Штефанов мочил Милова за несбывшиеся пронозы не ради того, чтобы увести разговор в сторону, как раз нет. У Ш. логика рассуждений очень четкая: М. говорит, что надо продолжать войну и тогда Украина добьётся своих целей, потому что по прогнозам Милова, у России случится экономическая и социальная катастрофа. Но в других МНОГОЧИСЛЕННЫХ случаях Милов в своих прогнозах диаметрально промахивался. Поэтому пусть объяснит, почему в
этот раз мы можем полагаться на его прогнозы. И по факту, Милов не смог это объяснить И мне показалось, что он даже не понял, что ему этот вопрос задали.
@@user-yn2sg6nl4z Так Штефанов тоже делает прогнозы, но тоже в своих прогнозах промахивался
Вся суть этих дебатов - или (еще не понятно до чьего, дай бог Украине хватит сил).
Так вот, вся заключается в том, что , а (он вообще не может сформулировать до какого конца). И вся позиция Милова строится на (сюрприз) ПРОГНОЗАХ, но даже в своих профессиональных прогноза Милов ничего из себя не представляет, а тут Милов дает прогнозы в чужой для него сфере и на основании их считает целесообразным продолжение смерти тысяч людей (!!!) и разрушение городов (!!!)
(непонятно что это значит - возврат к каким границам? (тут минимум три варианта) ? Или свержение Путина? Или развал РФ?) Как можно прогнозировать что-то столь неопределенное? И на просьбу это конкретизировать - он просто забивает хер!!
НО за предыдущие годы РФ не смогла этого сделать, почему в этот раз обязательно сможет и захочет Украина с помощью запада также сможет нарастить военную мощь, и даже быстрее РФ санкции в продолжительном периоде действуют всё более разрушительно возможно перемирие приведет к краху Путинизма (недостигнутые цели, сотни тысяч убитых, экономический кризис), это вряд-ли конечно, но не исключено, история знает такие примеры.
НО уже ввязавшись в этот пиздец один раз и даже близко не достигнув желаемого, столкнувшись с дикой неэффективностью армии, управления, разведки - с чего он решил что РФ попытается снова? Не проще ли объявить что вот мы достигли того что планировали (как уже это делали не раз). И еще немаловажный момент - хватит ли лет жизни Путина чтобы восстановить армию и попробовать снова?
(не факт) и после повторного нападения на Украину (не факт), на этот раз захватит Украину (вообще не факт) и потом постсоветского пространства (совсем сомнительно) и другие страны Европы (похоже на бред)
Манипуляции Штефанова:
1. "Путин мог легко захватить Украину в 14-м году, но не сделал этого" - армия РФ не была готова к такому и близко, единственная подготовленная операция была только по захвату Крыма, и то не известно, насколько она была бы успешной, если бы ВСУ дали бы отпор вместо сдачи. В 14-м году у Украины были огромные запасы арт. боеприпасов на стратегических складах, которые ДО 22-го года были уничтожены, а именно запасы боеприпасов в большой войне имеют главное значение. Путин готовил вторжение 8 лет, и так и не смог его успешно совершить, но тут, якобы, мог бы успешно его провернуть без подготовки.
2. "Украина использовала минские соглашения для перевооружения" - в реальности всё наоборот. За 8 лет Украина почти ничего не подготовила, вторжение было встречено советским наследием: вся авиация, артиллерия, ПВО и бронетехника - всё советское наследие. РФ же за 8 лет провели полное перевооружение, вся вторгающаяся армия была вооружена новыми образцами техники, произведёнными в РФ. Даже если сравнивать военные бюджеты стран в процентах от ВВП, то РФ тратила в ПОЛТОРА раза больше, хотя именно у Украины были все основания в авральном режиме перевооружаться и усиливаться. Ракетные программы Украины были свёрнуты, бюджет потратили на покупку корвета, который в войне против РФ абсолютно бесполезен (настолько бесполезен, что "Гетьмана Сагайдачного" сами же затопили в первый день войны).
3. "Украина - такая же недоговороспособная, как и Путин, потому что Минские не выполнены" - Украина трижды шла на уступки ради мира: 1)Сдача Крыма без боя, 2)"Минск 1"; 3) "Минск 2". В Минских Украина пошла на совершенно абсурдные условия только ради того, чтобы настал мир. Условия не выполнялись обеими сторонами, но к новому вторжению готовился именно Путин.
4. "В Корее - мир, а Милов хочет войны". Мир в Корее был достигнут за счёт НЕВОЗМОЖНОСТИ продолжения наступления с обеих сторон. А началась война именно из-за того, что Север имел значительное военное превосходство. Именно пример Кореи доказывает, что прекратить войну можно лишь достигнув паритета сил, а не за счёт соглашений с агрессором, который нарушает их при первой же удобной возможности.
Ответы Милова🤯:
1. Это демагогия!
2. Это не серьёзный разговор!
1. Янукович написал письмо с просьбой к России восстановить конституционный строй. Путин обращался к Совету Федерации с просьбой разрешить использовать вооруженные силы на территории Украины. Были все возможности для этого в 2014 году. Не стали делать потому что побоялись последствий экономических санкций Запада, к которым Россия тогда не была готова
2. Украина, Германия, Франция все признают что эти годы Украина использовала для перевооружения и укрепления ВСУ. Массовые поставки оружия с Запада начались задолго до начала СВО - в 2021 году.
3. Украина пошла на переговоры чтобы остановить боевые действия, но не выполнила ни одного пункта. И никаких уступок не было со стороны Украины, они не отказывались ни от Крыма, ни от Донбасса, просто не могли ничего противопоставить России.
4. О каком паритете сил может идти речь в ситуации войны России и Украины? У России в разы больше населения и территории, есть ядерное оружие, а Украина полностью зависит от поставок с Запада.
@@aresnir2725 1. Как письмо Януковича относится к технической возможности захвата Украины? Это только в ватных головах "можем повторить" манифестируется в возможность захватить всех и вся одной силой мысли великого императора, а в реальности такое масштабное вторжение требует очень долгой подготовки.
2. "Это все знают" - очень мощная аргументация. Никаких массовых поставок не было до лета 22-го года, а те немногие поставленные джавелины - капля в море на фоне такой масштабной войны. Это совершенно голословное заявление "Украина, Германия, Франция все признают". В путино-СМИ признают, конечно, а в реальности есть объективные цифры военных бюджетов и конкретная номенклатура поставленного вооружения.
3. Верно, и это доказывает, что Украина стремится к миру и готова на большие уступки ради мира, даже на подписание договора, который нереально выполнить, а РФ готова на любые жертвы ради войны. Как насчёт прокомментировать сдачу Крыма и Минск1? В обоих случаях именно Украина шла на мир, и оба случая показали, что мир с РФ = путь к новой войне, которую РФ начнёт как только будет готова.
4. Если бы население и территории были определяющим фактором, то Израиля и Тайваня бы уже давно не существовало.
@@aresnir2725 мой ответ оказался удалён... странно... ок, попробую ещё раз
@@aresnir2725
1. Как обращение Януковича меняет факт технической неготовности РФ к масштабному вторжению в 14 году? Мой аргумент остаётся в силе, контраргументов не вижу, фраза "Были все возможности для этого в 2014 году" - это аргументация уровня даже ниже, чем у Милова в этих дебатах, хотя ниже вроде и некуда особо.
2. "Украина, Германия, Франция все признают" - это кто именно? Можно конкретный пример, пожалуйста? Массовые поставки начались летом 22-го года, а до вторжения несколько раз привезли немножко Джавелинов, Нлоу и Стингеров, что в масштабе этой войны - капля в море. Ключевую роль сыграла вся техника, которая была у Украины ещё со времён совка. Есть объективные цифры, а есть аргументация уровня "это и так все знают".
3. Обе стороны не выполнили этот договор, который и так состоял, в основном, из уступок со стороны Украины в пользу РФ. И как насчёт прокоментировать все 3 случая, когда именно Украина шла на уступки? Все уступки всегда заканчиваются только новой войной со стороны РФ.
4. РФ не может пользоваться ядерным оружием, последсствия будут слишком катастрофичными. А если бы население и территории были определяющими факторами, то Тайвань и Израиль бы уже давно перестали существовать.
@@user-tr9pq2qq1x Россия была полностью готова технически, но не экономически.
2. Было интервью Меркель, о том же говорил Олланд, а также американцы.
3. В чем заключаются уступки? Украина не отказывалась от территорий в пользу России. "Все уступки заканчиваются новой войной". Вы не понимаете причин этого конфликта и очень многое упускаете. СВО началась из-за того что Украина публично официально отказалась от выполнения Минских соглашений. К чему еще может привести отказ от мирных соглашений если не к новой войне? Не было бы никакой полномасштабной войны если бы Украина реально пошла бы на уступки, о которых вы говорите.
4. РФ может пользоваться любым оружием, которым обладает. "не может" и "не хочет " это принципиально разные вещи.
Вадим, на 29:00 вы приравняли гарантии мира со стороны российских властей и высказываемые угрозы в адрес существования Украины в отношении их достоверности. Не кажется ли это сильным передергиванием? Если посторонний человек на улице будет пытаться взять у меня в долг под свои гарантии, я ему, естественно не поверю. А вот если он выхватит нож и будет говорить что собирается меня убить, то я, пожалуй, как любой адекватный человек, буду склонен ему поверить, и уж точно буду действовать, как будто это действительно так.
И про сами дебаты:
У Шетфанова уже проф.деформация на спорах со Стасом КакАй Просто.
Споры со Стасом всегда выглядят как рэп-батлы, где главной целью выступает не диалог, а высмеивание ошибок и недостатков оппонента.
Эт дебаты, где отстаивается собственная точка зрения. Если твои действия в объективной реальности исходят из твоего мировоззрения, а оно ошибочно - критиковать его в первую очередь, это зреть в корень и уколоть в сердце.
На "спорах" со Стасом, он единственный кто позволяет в свою сторону его словесный понос. И похоже что зря. Как и со Стасом просто ненадо дебатировать с людьми у которых проскакивает фраза "мне вообще неважно что там Украина/Россия делала, давайте говорить только про то что я хочу"
@@cdromuser1 Споры Штефанова со Стасом:
"У тебя писька миленькая/Стас, 160 это сотни?"
Тут странно было бы не отупеть в спорах с подобным оппонентом.
В теории, позиция Штефанова неплоха - действительно, логика в отстаивании своей позиции "от противного" присутствует, однако, правда, просто вырвав фразы Милова из контекста, получилось довольно странно - я смотрел многие сводки с Миловым, и четко могу сказать, что во многих прогнозах, которые имели даты, он был прав, например:
1. В Новому 2024 Году(вроде как) Владимир прогнозировал доллар по 100, и так и случилось - мы увидели доллар по 100р
2. Милов прогнозировал, что отскока цен назад при нынешнем строе ждать не стоит - так пока и происходит
3. Был прогноз по падению производства оружия и всего, что связано с войной после пика производства этой весной(или прошлой осенью - поправьте, если ошибся), и так происходит
4. Милов говорил про надвигающийся продовольственный кризис, в связи с тем что все было импортное - так и случилось: яйца, капуста, свёкла, картофель
5. С ФНБ Милов тоже пока что оказывается правым - при нынешних темпах траты денег, валюты там скоро не останется, и, как сказал тот дедушка из мема "хуй без соли" доедать большая часть населения будет
Касаемо же слов Александра, да, бывали по-настоящему неудачные прогнозы, большинство из которых, кстати, давали, потому что интервьюер говорил:"Вот вы можете обозначить хоть какие-то рамки и перспективы, чего нам ждать?", в результате чего оооочень многие эксперты говорили какую-то громкую фразу, чтобы от них наконец отстали, а потом эта фраза еще и на превью красовалась.
Собственно, да, участие в дебатах ± равных оппонентов, когда ты, в силу прошлого опыта, решаешь начать свои слова с подмечания ярких фраз - это отчасти и правда ошибка
@@FreezeNext я тоже смотрю сводки с Миловым, но все же он как прогнозист так себе. ведь это именно он подарил зетникам мем "доллар по 200". А не ошибался он там, где в общем-то и экспертом не надо быть, чтобы прийти к тем же прогнозам, что и у него. По сути его сводки я смотрю чисто за "заголовки", которые он использует в своих роликах, чтобы самому не бегать по экономическим изданиям и выискивать используемые им новости.
У Штефанова в начале сильный тезис, который ослаблен переходом на личность оппонента. Критика прогнозов Милова смотрелась бы к месту, после того как Милов привел бы свои прогнозы, обосновывающие необходимость продолжения войны, а не до.
Да, стоило бы начать с объяснения своей позиции: "я за переговоры, потому что не вижу иных перспектив и считаю дальнейшее кровопролитие тупиковым и бессмысленным, особенно для Украины. А Вы можете аргументировать, каковы перспективы без попытки заключения мира?".
Вот так было бы сильно.
Для тех, кто слушал Милова до этого, было всё понятно.
Разочаровался полностью в Милове, после его видео с доказательствами, что Россия сама взорвала свои газо-потоки.
Ваш разбор собран из комментариев на эти дебаты ради просмотров молодец, а Штефан просто смыл Милова как политический отброс , вот у нас какая молодеж растёт это радует
а какой сильный тезис был вначале, он же сразу приступил к мочилову Милова?)
@@byakbyakostnyj925 Тезис в том, что продолжение войны бессмысленно. 2:20 Штефанов это объяснял и только после этого начал мочить Милова.
Есть момент и у Милова, который не был ясно проговорен, но на котором у него все строится.
Жертва агрессии и агрессор это не одинаковые участники конфликта. Их нельзя условно назвать стороной А и В.
Агрессор рассматривается в качестве такого на том основании что произвел оккупацию территорий другого государства. Перемирие на линии соприкосноыения подразумевает закрепление результатов за агрессором. Это неприемлимые условия. Так как оккупация это длящаеся преступление.
Именно так я понимаю позицию Милова.
Замечу что после оккупации курской области рф уже не ведет разговора о прекращении огня на существующей линии.
Жаль, до Штефанова это никогда не дойдёт
Мир вообще несправедлив, что дальше?
Если нет возможности эту, для каждого по своему понимаемую справедливость восстановить, победить путина/россию, может, стоит хотя бы перестать отправлять на убой граждан украины?
Проблемы в том, что "приемлемые условия" могут и не появится, а выбор останется между неприемлемыеми и еще более неприемлемыеми условиями.
@@Сергей-я3щ5я Может, для начала убить в себе имперца и позволить украинцам самим решать, хотят они воевать за свою независимость или уже готовы капитулировать?
А разделение жертвы агрессии и агрессора это ли не та самая демагогия, в которой Милов обвинял оппонента? Казалось бы если можно сохранить десятки тысяч жизней, то можно и отказаться от этого странного разделения и иметь дело с тем, что есть, будь то потеря территорий, суверенитета и чего бы то ни было ещё. Пусть и не справедливо, но люди не будут погибать пачками
Ну, Владимир Милов никогда не умел воспринимать критику адекватно, поэтому вы либо принимаете его таким, какой он есть, либо ищете более гибкого спикера. А сама проблема дебатов была в том, что Владимир изначально не понял, что пришёл на дебаты и думал, что это просто будет «дружеская беседа».
А Штефанов именно на этом умело и сыграл, начав дебаты с прямого выпада в сторону Милова, который хоть и называет себя опытным, но повёлся на эту манипуляцию прям как эмоциональный подросток.
@@user-tr9pq2qq1x Ага
дружеская беседа в формате дебатов?
а зачем нужен Милов? В чем его ценность? Он не политик уже давно - в политический истеблишмент РФ не вхож и давно уже не знает даже его структуры. Ума у него особого нет. Дебатировать не умеет. Харизмой не обладает. Серьезным профессионалом ни в какой сфете не является. Никаких идей или разумных планов не формирует. Зачем он?
Риторика милова вообще не похожа на какую-то дружескую беседу. Такое ощущение что он пришёл не на дебаты и не беседу а за базар со штефанова спрашивать. Без конца требовал от штефанова каких-то гарантий и прочего, кажется, даже не понимая что у него самого с ровно тем же успехом можно требовать того же. Ну то есть ему как будто вообще не приходит в голову что ему, владимиру милову нужно что-то аргументировать, а вот штефанову, по его мнению каждое слово нужно тщательно доказывать. Не приходит в голову что его вопросы можно отзеркалить на него самого. Потому что есди бы он понимал что можно, то наверное не стал бы требовать этих ответов от штефанова.
Отвратительное видео. Мне не понравились дебаты в целом, но в реакции видна очевидная ангажированность за Штефанова и против Милова.
"Я буду полностью слушать, потом обсуждать" --> тысяча остановок в первой же речи Милова
Наверное потому что этого отсталого экономического эксперта невозможно слушать долго? Сути ноль, а вот гонора тонна
Прямо сейчас иду покупать доллар по тысяче, как он два года назад и говорил
Честно говоря, эти дебаты меня разочаровали, потому что, хоть я и согласен со Штефановым, насчёт того, что если войну не прекратить сейчас, то она длиться будет ещё очень долго, но что Штефанов едва внятно смог объясниться и это выглядело как сходу переход на личности, что Милов со своей "демагогией".
по мне так все эти либерасты стоят друг друга
Мне кажется, здесь это чуть другое.
Разбирались не качества самого Милова, а его тезисов по той же самой теме, насколько его прошлые тезисы были несостоятельны
Что могло бы не работать, будь его тезисы обособлены и самостоятельны, но ведь они же последовательны, и завязаны на одной и той же формуле
@@ochen_priyatno._Tsarстоило обсуждать конкретные тезисы и аргументы, а не биографии. Как минимум надо было сначала вынудили сказать Милова, что его прогноз таков, что продолжение войны конкретно сегодня принесёт меньше страданий, и уже потом нападать на прогнозы Милова. Без этого, оба выглядели слабо
@@doojonio из тезисов и аргументов строится теория, которая пытается предсказать будущее.
Зачем залазить вглубь этой пирамиды, если уже известно, что пирамида рухнула(предсказания не сбылись)?
@@ochen_priyatno._Tsar так в том то и дело, что Милов даже теорему не сформулировал, а все дебаты защищал прошлые прогнозы, а Александр все дебаты нападал на эти прогнозы. Тема дебатов не раскрыта
Извините, но, как по мне, вы в этом разборе демонстриуете когнитивное искажение. Всё видео вы говорите, что протвники мира на любых условиях должны предоставлять некие экстраординарные аргументы. Якобы, мир сейчас это понятно. Но ведь ситуацию можно развернуть. Мир на любых условиях, это, очевидно, намёк на уступки со стороны Украины. Не от Путина же их ждать. То есть передача Украиной России Донецкой и Луганской областей. А разве сторонники этого решения не должны приводить экстраординарных аргументов? Или фразы "ну, мир лучше войны" достаточно? Почему так однобоко подходите?
В целом есть проблема, что каким-то образом устаялась парадигма, где мир - это ответственность Украины, а Путин - это что-то вроде стихийного бедствия, с которым остаётся только смириться.
И очень мало уделяется внимания вопросу как добиться мира правильно. Чтобы она не продолжилась снова. Чтобы она не стала прецедентом, для других войн.
Потому что если моё заявление дальше заявление от общепринятого консенсуса или здравого смысла, то я и должен его доказывать. Позиция "дайте миру шанс" ближе к общепринятой в силу гуманизма - мы ставим человеческую жизнь выше территории. Правда, эта позиция уже не столь прочна у вовлечённых в конфликт сторон и вы можете указать на её несостоятельность. В остальном лично я искажения не вижу.
Украина ничего передавать не будет, она уже эти территории потеряла, и Россия точно ничего отдавать не будет, т. к. на военные действия уже были потрачены большие средства. Смысл прекращения огня в остановке боевых действий и потом поиска долгосрочного решения конфликта. Не будет тут полной победы России или полной победы Украины
Разве для факт того что в случае перемирия люди перестанут гибнуть с обеих сторон не является очевидным аргументом?
@@rusnickk ты что ещё не понял, для "либерахи" самое главное это красиво развивающийся белый плащ за спиной, а жизни каких-то людишек их мало беспокоят
Это не провал Милова - это провал разбора. Наихудший разбор от КН. Особой аргументации своей позиции не привёл ни один из спикеров. КН заранее принял позицию Штефанова, а от Милова требовал аргументы. Причём здесь доллар? Штефанов действительно сделал черрипикинг, так как никакой статистики не привел сколько милов сделал прогнозов, сколько из них сбылись а, сколько -нет. На этом только можно предполагать какой из Милова прогнозист. Аозникло ощущение, сто КН помогал Штефанову готовиться к дебатам. Отсбда и излишние эмоции.
Орфографию проверь вначале.
У КН это обзор единственный, который мне понравился.
Хотя Штребуха и Милонова я не люблю.
Но слоняра Штефанов рвёт сою.
Он буквально привёл аргументы и обосновал свою позицию, в то время как Милов аппелировал постоянно к личности. Чел, как ты можешь написать, буквально, обратное для каждого из спикеров, и не заметить этого?
@@anemonum Апеллировал к личности как раз Штефанов, компрометируя Милова как прогнозиста (КН это отметил). Аргументы спикеров сводились к вероятности успеха их подхода к разрешению конфликта. Но оценить вероятность они не смогли. Может поэтому и результат дебатов 50/50 (либо будет, либо нет).
@@Alex_Faraon Ну чем ты смотришь то? И автор видоса и Штефанов как раз не аппелировали к личности и это даже прямо говорили, оба, автор про Штефанова. Ты вообще не слушаешь, чисто нравится грубый и уверенный голос прогнозиста-неудаяника?
7:29 , 10:12
Как приятно видеть в комментариях людей, которые так же, как и я, абсолютно не разделяют позицию автора ролика. Это самый предвзятый разбор, который я видел на этом канале, даже в названии по сути уже все озвучено. Когда Кац спорил с Наки - Вадим говорил, что деклассирование оппонента не работает, поскольку его идея (тогда это было голосование) больше, чем сам оппонент.Почему же сейчас, когда Штефанов деклассировал Милова за его прогнозы, а не позицию, которую даже по результатам дебатов, поддерживает почти половина аудитории, это аргумент внезапно перестал работать?Для меня дебаты по сути закончились на вступлении Штефанова. Вот он разобрал Милова, а не его позицию за неверные прогнозы, но я с той же позицией, что и Милов, но прогнозы не делаю.Значит на дебатах со мной у Штефанова сразу же исчезло бы вступление, поскольку это не аргумент.
Так ведь прогнозы Милова (что Путин нарушит договор, что мир будет длиться не долго, и что это только даст нужную Путину передышку) - это и есть основа его позиции. Штефанов подвергает сомнению надеждость этой основы, вполне логичный ход. Почему Милов и его аудитория восприняли это как личную нападку, я не понимаю. Достаточно было опровернгуть эти сомнения и обосновать свои прогнозы, а не строить из себя обиженного и тем самым саботировать нормальное обсуждение.
@@aleksandrkandaurov8229 Какой тезис разбивает Штефанов, когда говорит о плохих прогнозах Милова?То что Мир лучше Войны? Нет. Повторюсь, в контексте заявленного тезиса, деконструкция оппоненте не работает. Она работает только тогда, когда предметом спора является лично спорящего. Например Милов - плохой прогнозист. Доказательство - вступление Штефанова. Аргументы Штефанова тогда работали бы не важно кто-бы их не применил.А сейчас его аргументы в споре сработают только против конкретного оппонента - Милова.Против меня они не сработают. Против любого другого они не сработают. Значит - они не имеют ничего общего к тезису дебатов.
@@user-hm7ql7kp1l @user-hm7ql7kp1l Милов прогнозирует, что в случае перемирия война возобновится. Некоторые другие его прогнозы не сбываются, значит и этот вероятно не сбудется. Он основывает свою позицию на этом прогнозе, логично Штефанову бить в основы его позиции. Другие люди могут иметь схожую позицию, но основывать ее на других убеждениях. Кто-то не хочет мира, потому что тогда экономика РФ встанет - это будут совсем другие дебаты.
@@user-hm7ql7kp1lвас бы он разнес без вступления о прогнозах
Да. Критика оппонента это негодный и манипулятивный полемический прием. С помощью него можно дискредитировать любую позицию. Есть два человека, которые имеют одинаковую позицию. Первый из них безупречен в прогнозах, второй - постоянно ошибался в прогнозах. Приглашаем второго человека на дебаты, разносим его прогнозы и радостно кричим, что позиция дискредитирована.
Если честно в районе 12:00 автор говорит, мол Штефанов утверждает что лучше мир чем не мир. В прослушанном куске Штефанов этого не утверждал, и это очень важное противоречие. Дружба автора со Штефановым немного искажает восприятие "надзора", провоцирование на подсуживание. Я бы рекомендовал не разбирать на этом канале приемы знакомых, это некорректно.
>автор говорит, мол Штефанов утверждает что лучше мир чем не мир. В прослушанном куске Штефанов этого не утверждал
Автор просто озвучил общую позицию Штефанова на этих дебатах
@@MrSlowSlowpoke да, но уже на первой минуте он сказал, что Штефанов разнёс Милова. Хотя я при просмотре дебатов ощущал слабость обеих сторон, а по итогу - только полное разочарование и сожалел о потраченном времени. Самые позорные дебаты, вообще ни о чём.
@@MrSlowSlowpoke так не пойдет. Он прослушал кусок, пусть его и комментирует, а не придумывает от себя позицию которая пока не озвучена, иначе это называется подсуживание.
@@Alex-un1th так эт не придумывание, это стабильная позиция Штефанова за все время СВО.
@@СергейТаборицкий-з4т еще раз, для особо одаренных: Надзор прямо заявил, что анализирует озвученные приемы, а не ищет правого. Вот и пусть делает выводы на основании озвученного в прослушанном отрезке. Вместо этого он привносит свою интерпретацию того, что мог бы сказать Штефанов но не сказал в этот момент. Это фрод.
Аргумент Штефанова про "любую страну,не выполняющую соглашения" был очень слабым,настолько слабым,что во время первого просмотра для меня победил Милов.
Подожду разбора провала Штефанова на дебатах с Миловым...
харош)
Штефанов выглядел сильнее. Но, хотелось услышать больше аргументов за и против по заявленной теме.
Все дебаты свелись к дискредитации Милова
Позиция Милова (за продолжение войны) строится на том, что Россия вот вот рухнет (из-за санкций и слабой экономики). Штефанов критикуя прогнозы Милова разбивает всю базу, на которой строится позиция.
Если Россия не рухнет и у нее есть силы воевать, то до каких пор нудно воевать? А если у Украины нет шансов не то, чтобы победить, но и отвоевать то, что Россия уже заняла, то тогда надо воевать? Если да, то почему?
Эта критика вообще-то была важна
По сути Штефанова легко было разбить тупо задавая наводящие вопросы что он подразумевает под своей позицией предметно. Например должна ли отдать Украина захваченные Россией города, Украина должна за свой счет отстроить разрушенные города. И т.д. Когда он будет уточнять свою позицию будет четко видна его несостоятельность.
Не думаю, Александр - это очень опытный манипулятор с большим опытом манипуляций именно в дебатах. В ситуации, когда на самом деле неизвестно, что делать правилно, о таких пословица говорит, что "его голыми руками не возьмешь".
Радует, что люди в комментариях видят, что все не так, как описывает автор, и указывают на неточности, и что я не один так думаю. Уважаемый Вадим, у вас действительно хорошая и образованная аудитория, и Вы можете этим гордиться.
Все ровно так, как описывает автор
@@cdromuser1А вот это уже признак фанатика.
Эффектно обосрал автора. Уважуха))))
А поконкретнее можно? Хоть 1 пример?
Автор оправдывает абсолютно демагогические приемы Штефанова (попытка дискредитации оппонента вместо разбора предметных аргументов по существу основного вопроса), при этом придирается к каждой мелочи в словах Милова. И сам выдает очевидные логические ошибки. Например, инверсию презумпции.
Милов весьма скользкий и очень неконкретный чел. просто приспособленец. причем жутко самовлюбленный. мерзкий тип)
Может это вы самовлюблённый?
Я за ним не наблюдаю. Может быть просто не ожидал дебатов в таком русле. Но то что он и Найки злоупотребляют кликбейтом больше других - 100%
@@yanis6344 Какая... Странная зеркалка.
@@feellian нету оснований таким словам, кроме самовлюбленности автора
@@yanis6344 Хм, навскидку могу привести как минимум четыре обоснования.
Когнитивный надзор: не буду перебивать, в итоге каждые 5 минут перебивает милова
Только начал смотреть, но на превью вынесены Милов и Стас Васильев, подразумевая, что у них есть нечто общее (видимо, связанное со стилем ведения дебатов). Но, при этом, именно Штефанов начал дебаты с поиска ошибок Милова, что является козырной картой Стаса (прошлое интернет-конфликтов даёт о себе знать). И вот эти аргументы, что он так показывал, что позиция Милова, которая строится на его прогнозах, довольно шаткая и т.д., как мне кажется, крайне глупые. Поясню. Во-первых, начать следовало бы с полного представления своей позиции, с какой-то начальной её аргументацией и выслушивания позиции оппонента, уже с её начальной аргументацией. И уже потом, после того, как его позиция и аргументация выявлены, можно предъявлять претензии к обоснованию позиции оппонента. Вот в таком случае, это был бы аргумент. Но и то, этот аргумент слабоват, так как, во-первых, Штефанов и сам ошибался в оценках (как вообще любой), во вторых, то, что он привёл, условно, 10 ошибочных прогнозов Милова, не значит, что у Милова все прогнозы ошибочны. Может, у него на 10 неверных, есть 90 верных. Можно ли, в таком случае, считать наличие 10 неверных прогнозов аргументом? Думаю, уже нет. Вообще, строить свою позицию на том, что оппонент когда-то там ошибался - это слабая позиция. Потому что ошибаются все. А те, кто вчера ошибался, сегодня могут оказаться правы. При этом, в середине дебатов Штефанов показал, что у Милова, к примеру, отсутствует виденье той самой ПОБЕДЫ. Он не знает, до какого момент надо воевать. И вот это уже довод, который не оспорить. Милов ставит какие-то абстрактные цели (как, например, поступил и Путин) и просто хочет, чтобы всё случилось очень хорошо. Почему, чтобы услышать нормальные доводы от Штефанова, понадобилось ждать до середины дебатов - не ясно. И я не говорю, что Милов выиграл дебаты. Он смотрелся тоже очень слабо. Но тут обе стороны проиграли, по сути. Штефанов был лучше ровно на те 2%, которые и показало голосование
P.S. Кстати, как некий "мир" видит прямо сейчас Штефанов и другие сторонники немедленных переговоров, тоже не вполне ясно. Так что тут у обеих сторон есть просто некая абстрактная цель. "Максимальный урон Путину и России" у Милова и "ребята, давайте жить дружно" у Штефанова. Обе цели, в текущих реалиях, кажутся недостижимыми и расплывчатыми. Вероятно, именно поэтому дебаты и не задались
Поиск ошибок оппонента - козырная карта Стаса.
Ошибки оппонента по мнению Стаса:
- Внешность оппонента
- Родственники оппонента, которые по мнению Стаса, и не люди вовсе
- Оппонент - нацист
👏👏👏
Почти цитата Штефанова: "..Может быть, продолжение этих страданий чем-то обосновано. Может быть, мой оппонент может как-то прогнозировать что будет хорошего, если эти людские страдания закончатся". То есть Штефанов строит свою позицию на том, что он ПРЕДПОЛАГАЕТ, что оппонент свою позицию выстраивает на прогнозах. Почему бы сперва не уточнить у оппонента, а на чём там он строит свою позицию? Милов мог в ответ на весь этот длинный спич ответить, "Моя позиция не строится на прогнозах". И всё, аргумент Штефанова на несколько минут разбит за несколько секунд
Всё-таки у Милова правда много несбывшихся прогнозов и, возможно я не прав, но пока я его смотрел несбывшихся прогнозов было гораздо больше сбывшихся. Может такой период был когда казалось что вот вот Россия рухнет как коллос на глиняных ногах, а потом прогнозы были аккуратнее и стали сбываться чаще. На мой взгляд аппеляция к трендам очень слабая, странно что Милов не смог привести просто удачные прогнозы, если их большинство. Как-то на стримах Истории всего видел реакцию на видео Милова, где он приводил очень странные цифры, которые и правда казались чем-то совершенно безграмотным, и прогнозы на основе этих цифр и идей, естественно вообще не сбылись. Если не ошибаюсь тема касалась нефте и торговле ЕС и позиция Милова выглядела там крайне странно, наивно и оптимистично. И такого было достаточно много чтобы перестать ему доверять
@@MrSlowSlowpoke Я не оцениваю качество дебаторских талантов Стаса. Но вспомни, к примеру, их разговор с Максимом Кацем. Там Стас буквально начал с того, что Кац когда-то ошибался, а значит и верить ему теперь не надо. Как будто бы, очень похоже на позицию Штефанова на этих дебатах
У Милова на 90 неверных прогнозов, 10 верных, не путайте. Что подчеркивает слабость режима Пыни, кста. Прикиньте, что эта бестолочь Милов натворил, пока был у Путина замминистром. И вы сознательно врёте, т.к. претензия Штефанова была не в количестве бездарных хайпожорских прогнозов Милова, у которого экономика России рушится каждые 2 месяца, а украина заходит в Крым каждую неделю. Речь о том, что он на основании своих популистических и голословных прогнозов требует продолжения войны до, как он считает, "неизбежного краха" России. Т.е. позиция основана ровно "ни на чём" кроме выдуманных Миловым прогнозов, над которыми смеется не только вата, но и соя. Ну кроме фанатов бывшего замминистра Милова, которые очень топят за то, чтобы Милов, Гозман, Пономарев и прочие чинуши Путина, ВНЕЗАПНО прозревшие и ставшие оппозицией, вернулись на хлебные места.
интересно, что Александра наш ведущий не перебивает, а Владимира постоянно останавливает.
И ещё одно. Готовы ли будут жители Курской области заключить мир на границах НЫНЕШНЕЙ линии соприкосновения?
Абсолютная предвзятость автора в обзоре. Вадим очень быстро отошел от разбора риторики и перешел к защите позиции, которая ему больше нравится. Даже когда Милов привел конкретный и хороший аргумент в своей позиции, на котором все строится, Вадим 10 секунд хвалит, что это хороший риторический аргумент, а потом 3 минуты сам, еще даже без ответных реплик Штефанова, заочно спорит с Владимиром и объясняет, почему тот не прав. К сожалению, я считаю, что это - самый слабый ролик на канале Вадима на данный момент.
100%
Вадим уже яро отмазывал синесвитерочников (а мы всё помним). Сейчас вот это. Какое-то странное поведение.
А за этот ролик еще и кто-то платил
@@user-yz9bj4xg6rВот и меня мысль посетила, что не зря погодил с подпиской.
Какой хороший аргумент привел Милов?
Спасибо огромное за доступ к этому видео❤️🔥
Когда я смотрел эти дебаты у меня были ровно такие же эмоции, как у автора. Ожидал более содержательной беседы по фактам и сути от обоих участниках. Но Милов оказался просто популистом пропагандоном с другой стороны конфликта.
Штефанов свел добрую половину дебатов в обсуждение Милова...
@@micterxcasx6643 нет, Ш как раз четко и аргументированно довел свою позицию. М я же ну просто декларировал один и тот же тезис разными словами. И к его позиции ровно те же вопросы, что и к позиции Ш. Только Ш не предлагает и дальше сжигать десятки тысяч жизней за кусты и деревни на три стертых с лица земли дома
Штефанов тоже слабо выступил. Но Милов никогда сильным дебатёром не был и тут он однозначно ещё слабее.
Признание Украины и России сторонами договора является приравниванием жертвы и агрессора, пон, Вов
Понятия "жертва" и "агрессор" хорошо влияют на ситуацию, когда есть внешняя третья сила. Допустим, есть полиция. Которая защищает жертву от агрессии. И такая дифференциация сторон рациональна. Здесь же это несет сугубо эмоциональную окраску без какой либо прикладной значимости. Ну жертва и ? Пожалеть и послать лучи добра? Вступать в качестве стороны конфликта никто не будет дополнительно. Помощь в виде денег и оружия категорически ситуацию не меняет. Исходя из всех вводных данных, скорейший мир лишь снизит потери жертвы. Если Лев укусила антилопу, она просто хочет вырваться. Она не будет вести себя, исходя из "ну вот он сейчас меня чуть поглубже доест, и тогда я до его яиц дотянусь, укушу и он умрет, а я победитель". Жертва в виде антилопы заинтересована просто избежать более существенных потерь
@@DushnyiShu какой ужас, понятия без прикладной значимости, не используй, пока не появятся для этого условия, а ещё лучше, если хочешь, можешь использовать неправильно, чтобы доказать, что в них сегодня нет прикладного смысла, дискуссия сама им это и покажет, эмо-позерам 👍
@@Altravert честно говоря я не понял ваш ответ) то ли вообще не согласились со мной, то ли согласились. Склонюсь, что все же нет
Так и есть. Такая позиция это самое настоящее людоедство под прикрытием.
@@mlrnk01 Россия не должна брать на себя ответственность и обязательства? Это чтобы ей было нечего нарушать? Или ты до её уничтожения хочешь воевать? Альтернативу назови, которую предпочитаешь.
"Слабые прогностические способности" оправдывают ОТСУТСТВУИЩИЕ предложения Александра? Алё, когнитивный надзор!
Вадим так беспрестрастен, что оправдывает ad hominem Штефанова.
"провал Милова" тем временем почти сразу после дебатов где Штефанов говорил что у Украины ничего не получается Украина пошла в наступление на Курскую область и сейчас уже ясно видно кто был прав а кто нет
И что получилось? Как это повлияло на смерти людей по всей линии фронта?
@@ilya-sirinНа смерти людей влияет Путин.
На их количество - Зе.
@@ilya-sirin что получилось
-заняли больше территории чем РФ за год
-взяли дохуя пленных (и поменяли на украинских защитников которые с 2022 году в российском плену)
-очень большой буст морального духа (Наки говорит что сборы гораздо быстрее закрываются)
-уничтожили пару колонн техники РФ
-показали что нет вообще никаких красных линий РФ и можно спокойно использовать западное вооружение и по территории РФ
-рейтинг Путина пошатнулся
@@prplt тут все очень смешно, но особенно рейтинг Путина, у нас о нем нет данных уже года 3 лол, как вы это замерили? А точно, никак, вам же 15 лет или у вас низкий уровень интеллекта.
@@ilya-sirin как это нет данных? например осенью 2022 года после мобилизации его рейтинг рекордно обвалился, именно поэтому он долго не появлялся на публике, отменил прямую линию и из-за этого до сих пор не объявляет вторую мобилизацию
ну и это самый последний и менее значимый пункт, остальные ты проигнорировал 😂
И никто не привел аргумент, что при заморозке конфликта лет на 10 могут чисто технически смениться многие высокопоставленные сторонники войны. А народ может посмотреть на несчастных ветеранов в быту и резко стать противниками реваншизма. Милову на всех насрать кроме себя, а вроде не подросток уже, а дяденька взрослый.
Как вы себе представляете заморозку со стороны Украины мне интересно? Если вам насрать на украинцев как это будет выглядеть по-вашему для них? Допустим если бы вы жили в Курской области как вы оцениваете заморозку конфликта текущим моментом со стороны жителя Курской области? Если оценивать как со стороны блоггера которому насрать и просто война ведет к блокировке ютуба то канеш чем быстрее заморозят тем лучше. Спецоперация так-то с Крыма началась, Донецкую и Луганскую область под это дело оккупировали прошло чуть меньше 10 лет и что мы видим? Мир и сдачу Донецкой и Луганской области обратно Украине? От того что руководители сменятся дома восстановят или репараци выплатят, или кто-то поймет что напал все разрушил а потом безнаказанно ушел это норм?
3 процента Курской области просто будут освобождены, как мы сейчас это и видим. А далее Украина всеми силами пытается не потерять ещё больше территорий на переговорах
@@kaworugasai2506 какие 3%, ты бот. Во-1х, там не 3% захвачено. Во-2х жителям Курской области наши прекрасные власти нихрена не компенсируют ни разбомбленные дома ни эвакуацию не провдят. Типа стал бомжом, но зато миру мир.
Ну давай, не бот, выдай мне информацию по моей Курской области. Будет очень интересно узнать. Это так эвакуацию не проводят, что больше ста тысяч людей уже было эвакуировано от украинских террорюг?
@@kaworugasai2506 и куда их эвакуировали сколько дали денег за разрушенные дома? Ты видимо очень рад текущим раскладом? И чувствуешь себя в полной безопасности? Ну-ну.
Знаковсктво со Штефановым сильно вляет на оценку, это видно. Но Милов полное дно.
Имхо, оба выступили плохо, просто Милов - сильно хуже. Мне такая упорная апелляция именно к качеству прогнозов Милова кажется слабоватой. А аргументы, на которых Милов мог бы более-менее достойно выехать, действительно существуют, но он их не привёл.
Тем не менее, мне лично позиция Милова ближе - несмотря на то, что и выступил он ужасно, и сам по себе товарищ неприятный, а Александра я, напротив, обожаю всей душой. Вот так вот бывает(
Милов в принципе очень слабый политик, много вбросов делает, и все время пытается подстроить реальность под свои суждения занимаясь тем же самым чери пикингом в котором он Штефанова обвиняет
Вообще не согласен. Милов вообще никакой не политик. Что такого политического, когда и где он делал?
«ну демагогия опять»
Да ладно, а вот наши синоптики уверены, с высочайшей степенью достоверности, что этой этой осенью - дождь будет.
Уважаю обоих.
В политическом смысле - 100% за Милова.
В дебатах - не победил никто, т.к. полноценные дебаты не вполне состоялись.
Тема дебатов была - одна, аргументы по личности Милова у Штефанова - были другие. Если бы они готовились к дебатам по типу "кто кого как покритикует", то возможно Милов бы подготовился чуточку иначе, вам вот правда так не кажется? А-то он ожидал куда более обстоятельного и содержательного обмена мнениями, пусть и противоположными. На тему именно войны и подхода к мирным переговорам. Да, кое-какое подобие дебатов на эту главную тему состоялось. Но это была едва ли не меньшая часть их эфира. Ну во всяком случае содержательно это так ощущается.
Что я запомнил, так это претензии насчёт прогнозов Владимира: которые, пусть и смелее, чем стоило, но зато редко ошибаются в смысла тенденций и направления в котором развивается ситуация. Просто это по итогу занимает больше времени - но сами прогнозируемые события происходят. Что не сошлось - это доллар по 200. Но если экономика страны рухнет и доллар будет за грёбанные 1000, а не за 200 - вы разве вспомните эти дебаты и скажете себе: "А ведь Милов был прав оказывается!". Ведь нет же. Ну то есть претензии по прогнозам - понятны, да, но сами несколько спорны.
По-моему им вообще не стоило вести дискуссию в таком ключе. И стоило бы пообщаться вживую и уделить этому куда больше времени чтобы постараться понять друг друга. В итоге Милов бы смог привести свои аргументы более развёрнуто и опираясь на свой недюжий прямой политический опыт, а Штефанов мог бы изложить своё видение опираясь на обширные познания в истории, и задать качественные вопросы (в том числе оппонирующего характера). Это был бы совершенно другой разговор.
ВОТ! Им надо было записать подкаст, а не дебаты...
Да ну где он вынес... у Штефанова как по мне была довольно детская позиция в стиле "давайте просто перестанем стрелять". На эту тему очень круто высказался Whalesplaining в видосе "Как я полюбил войну" (и нет, это не милитаристский угар, а наоборот). И хоть Милов и выглядел высокомерно, обсуждение кто где ошибся в прогнозах тоже не скрасило Штефанова. Так что тут выпуск такое, много личной дружбы со Штефановым вылезло
милов сидит на грантах, которые ему дают, пока он кричит УКРАИНА ПОБЕДИТ!!! РАСИЯ СОСАТЬ. А ты веришь тому, что он говорит
всмысле перестать стрелять детская позиция ? то есть надо продолжать убивать людей без гарантии хоть какого то сдвига я правильно понял ?
@@ilya-kotlyachkov то есть, и в 1941 надо было "просто перестать стрелять"? чел ты...
@@CapnMidnight на полном серьезе вы сравнили нынешнюю войну с войной 41 года ? вы больны ? во 2 мировой речь шла о выживании целых групп народов то есть они либо сражаются либо навсегда исчезают из истории.. здесь же речь идет о смене флагов и неболее
@@CapnMidnight как можно приводить такое идиотское сравнение?
Make love, not war! ☮️
Смотрел данные дебаты. Не могу сказать ,что победителем из них вышел Штефанов. Как раз конечное голосование показало, что позиции обоих оппонентов имеют место быть. Просто, возможно, в силу возраста: позиция Милова более прагматичная, позиция Штефанова более наивная.
Не наоборот?
@@Fathead-xb2qh на мой взгляд нет.
Смотрела дебаты в прямом эфире. Было впечатление, что Милов пришёл без цели что-либо доказать, победить в дебатах. В то время как Штефанов прямо из штанов выпрыгивал) поэтому никто не произвёл впечатления, осталась при своём мнении)
32:19 ответ Штефанова
1) "С киевским режимом невозможно договориться, потому что Парламент и Президент могут быть разного мнения."
Ну бред же, это можно предъявить всем демократическим странам.
2) Александр называет косвенно Зеленского лохом потому что Путин не лох чтобы на фронт ездить.
А то что Зеленский вказывает солидарность солдатам , а если Путин появится возле передовой то его убьют.
Это получается не уловки или искажения?
Тут конечно автор бесконечно далёк от нейтральности.
Некорректно называть эти дебаты провалом Милова. Слабыми были оба. Чёткой аргументации не было как у Милова, так и у Штефанова. Название ролика довольно предвзято.
Это какой-то дэмеджконтрол фанатов Милова? Одна и та же фраза от комментаторов, смотрю.
Позиция Штефанова - давайте попробуем мир, я не дам гарантий, что не будет новой войны, но сейчас люди не будут умирать.
Позиция Милова - давайте продолжать войну, я не дам гарантий, что Путин проиграет, а Украина выиграет, что будет поражением Путина и победой Украины я не знаю, но пусть война и смерти людей продолжатся, потому что если будет перемирие оно МОЖЕТ БЫТЬ КОГДА-ТО ПОТОМ закончится и снова будет война.
Положа руку на сердце, скажите, чья позиция правильнее?
@@MrSlowSlowpokeА ты видимо хочешь мирные переговоры на условиях Путина и России? Нет переговоры должны быть на условиях Украины. Не поддерживай Путина и не манипулируй. О чем ты хочешь договариваться с Путиным? Это абсурд!
@@MrSlowSlowpoke А с чего вы решили, что я фанат Милова? Когда он дебатировал с Новиковым, позиция Ильи мне была ближе. По экономическим сводкам я слушаю в основном Липсица и Алексашенко.
Мы с вами по-разному слышим позиции Штефанова и Милова.
Позиция Штефанова - мир на любых условиях, в том числе капитуляция Украины.
Позиция Милова - с путинской Россией договариваться нельзя. Любые договоры о прекращении огня дадут России передышку, которая нарастит свою военную мощь и с новыми силами вторгнется в Украину.
Учитывая то, что в РФ сейчас "элитой" и камертоном становятся люди, которые ратуют за расширение России, учитывая то, что население в РФ больно империализмом, мне больше близка позиция Милова.
Но здесь нет правильной или неправильной позиции. Так же как нет однозначного ответа по поводу того, надо ли было Дании сопротивляться нацистской Германии в годы Второй мировой войны или правильно она сделала, что сразу капитулировала? Надо ли было продолжать блокаду Ленинграда, при которой люди гибли от голода или правильнее было бы дать Германии его оккупировать? Надо ли было бомбить Хиросиму и Нагасаки, в результате чего погибли сотни тысяч мирных жителей, но прекратилась война, которая неизвестно сколько бы ещё продолжалась и сколько жизней бы унесла? На все эти вопросы нет однозначного и правильного ответа, так же как и нет правильного ответа, что делать в текущей войне.
@@mishgunchik3378 повторю свой вопрос из соседней ветки: если Милов не знает что означает поражение Путина и победа Украины, может вы скажете, что это и как этого добиться? И почему война должна продолжаться ради этого?
@@MxLMax а я и не решил, что вы фанат Милова. Просто куча комментаров с одним и тем же тейком.
Позиция Штефанова - начало хоть каких-то переговоров. Позиция Милова - война непонятно до каких результатов, потому что он сам не знает ни результатов ни как их добиться. Просто люди должны умирать непонятно до какого момента
Очевидно - это отличный ролик, это не требует доказательств
Наконец-то! Я верил, что этот разбор станет бесплатным, и дождался! Пока нет возможности стать спонсором, но активно смотрю. Вадим, спасибо за контент!
Позвольте несогласиться с некоторыми моментами и добавить ложку дегтя:
1) Прогноз без сроков ничего не стоит? Ну тогда мы должны половину экспертов выкинуть нахрен на мороз, а экономистов ВООБЩЕ ВСЕХ, потому что они же ошиблись в 2022 году. ЭКСПЕРТЫ НЕ предсказывают сроки, они обозначают тренд, а если у вас есть уже системная закономерность, и вы можете посчитать, что у вас будет к определенному моменту, то остается только взять калькулятор в руки, для этого не нужно быть экспертом, эксперты нужны, чтобы находить, доказывать и объяснять неочевидные тренды. Да того же Наки, который предсказал бунт Пригожина тогда тоже можно выкинуть из экспертов, потому что он не предсказал сроки. Что же касается "очевидного тренда" ослабления экономики под санкциями, то он не всем очевиден, ибо не все разбираются в экономике даже минимально, а по телевизору "санкции нам на пользу", при чем с наукоподобным обоснованием. Как говорила наша преподавательница по мат. анализу "Даже очевидное нужно доказывать".
2) Очень надеялся услышать, но не услышал, даже наоборот - услышал, что Вадим поддерживает такое. Ну что ж, скажу сам. Тот прием, что использует Штефанов, когда на прмерах говорит о несостоятельности Милова как эксперта и прогнозиста, называется "теоретический формализм" - демагог утверждает, что его оппонент несостоятелен, приводя реальные примеры из его жизни. Однако то, что оппонент говорил или делал глупости в своей жизни отнюдь не значит, что он неправ в данной конкретной ситуации.
3) Требование вот прямо сейчас привести примеры, опревергающие заявленное... ну это уже все приличные люди считают пошлостью и непотребством, ибо понятно, что человек не сможет вот прям сейчас вспомнить все. К сожалению, как этот прием называется, и насколько распространено его осуждение, я не могу сказать, поэтому этот мой аргумент можно не рассматривать. НО вместе с примерами, приведенными Александром, этот прием называется "отравление колодца" - демагог заявляет о несостоятельности оппонента, и оппонент не может не ответить на это, потому что иначе он признает правоту демагога, и оппонент начинает защищаться и выглядеть слабо. То есть Штефанов говорит, что Милов несостоятелен как эксперт, поэтому он неправ и сейчас (+п. 2), на что Милов не может не ответить, и в таком случае Милов выглядит слабо, потому что со стороны Штефанова это демагогия.
4) Милов: "Что делать, если Путин нарушит соглашение?"
Штефанов: "Может нарушит, а может нет"
Ответа нет.
Милов просто выглядил более истерично, чем Штефанов.
А если по сути, то аргументы обоих оппонентов были довольно слабыми.
Аргументы Александра разительно отличаются тем, что они опираются на логику. А логика такая - если невозможно обеспечить мир в долгосрочной перспективе, то надо стараться обеспечить его в краткосрочной
@@cdromuser1 А кто сказал, что нельзя?
Три года назад утверждали, что ВС РФ захватит Киев за три дня, что Украина падёт.
@@anti-commie история последних нескольких сотен лет сказал, что нельзя. Ваш пример про "Киев за 3 дня" только подтверждает мой тезис. Нет никакой гарантии в долгую. Опять же, если у вас есть такая бумажка, которую 💯 будут соблюдать все участвующие стороны в ближайшее сотни лет, то с удовольствием на неё бы посмотрел
@@cdromuser1 А в каком вообще случае Россия будет соблюдать свои обязательства при заключении договора?
В случае с Путиным ничего не гарантирует мир.
Ничего.
@@anti-commie ни в каком. Ровно как и Украина. Вы кажется начали улавливать смысл
Но ведь это не разбор, вы просто присоединяетесь к спору, выдвигая свои аргументы против позиции Владимира. Они хороши, но это всё равно ваши аргументы, а не разбор!
И, мне кажется, вы полностью упустили именно риторическую стратегию Владимира - не давать Александру перевести дискуссию в рациональное поле, приводя яркие эмоциональные образы и сравнения. "Это как если бы Чехословакия сопротивлялась Гитлеру", "это как если бы на вас напал медведь" и так далее.
А всё просто автор подсос Штефанова. Они кстати ещё стрим проводили, на СВО донат собирали.
Формат - дебаты, у них есть четкая логика.
Я не фанат ни одного из дебатирующих. Но до этих дебатов лучше относмлся к Штефанову. Тут же как мне лично показалось Александр вместо раскрытия темы дебатов и свлей позиции напал на Владимира. И в моем понимании это не верный путь ведения дебатов. И в разборе вы говорите что Владимир должен был оправдываться, что я считаю тоже не вкрно. Он точно сформулировал что лн пришел выслушать доводы, а вместо этого получил личные оскорбления от Штефанова. Вы же сами понимаете что прогнозирование это всегда вилами по воде. В разборе от вас я вижу какое-то сильно предвзятое отношение к Милову.
Я несколько раз смотрел еженедельный обзор Милова с Майклом Наки. И там в словах Милова есть интересные наблюдения. Исходя из которых он предполагает некоторые направления и прогнозы. Я по итогом этих дебатов точно на стороне Милова несмотря на то что до дебатов мои симпатии были точно на стороне Штефанова. Александ практически не привел жоводов за свою позицию, а брльше атаковал лично Милова и выискивал его ошибки.
Вы дальше вступительного слова Штефанова смотрели? Там после этого про ошибки Милова почти не вспоминают.
21:09 - опять таки не согласен. Тема встречи не "прогнозы Милова", а "мир или война". Милов сделал самый правильный прием, где предложил сделать отдельную встерчу для обсуждения прогнозов, вместо того чтобы отбиваться называя примеры, вместо обсуждения реальной темы встречи. Это метод, который используется при общении в бизнесе и он отлично работает, то что "когнитивный надзор" считает это неудачным приемом заставляет волноваться о его компетентности.
Куда правильнее было бы сказать, что статистика Штефанова нерепрезентативна. Нужно собрать все прогнозы за какой-то период, сложить в одну выборку, и измерить процент правильных. Глобально я согласен, что Милов слишком часто ошибается, но во-первых Штефаонв это не доказал отдельными случаями, во вторых нужен контекст прогноза.
Например: Милов сказал что будет доллар по 150, но ЦБ взвинтили ставку так, что такого не случилось. Прав Милов или нет? Формально - нет, но в действительности ЦБ просто выбрал полное отсутствие внутренних инвестиций в экономику в пользу хорошего курса. То есть ЦБ компенсировал один негативный эффект другим, и невозможно предсказать подобный выбор. Я могу привести аналогию: врач предсказал, что мужик выздоровеет от ковида без осложнений через месяц, но мужик взял и умер от передозировки неких запрещенных веществ.
У Штефанова цель - не убедить Милова, а убедить ту часть аудитории, которая для себя с ответом не определилась. Не надо путать общение в бизнесе с публичными дебатами на широкую публику, это - разные виды коммуникаций. Штефанов вёл беседу с аудиторией, а к Милову был обращён только первый выпад, которым он очень успешно Милова разозлил, что и было самой целью выпада.
То есть Милов не подумал, что ЦБ будет что-то делать? Ну и какая ценность от таких прогнозов «в вакууме»?
@@user-tr9pq2qq1x Этот прием работает отлично вне зависимости от наличия аудитории. Я бы не сказал что он успешно его разозлил, Милов в итоге быстро вернулся к теме в отличии от Штефанова.
@@МаксимБ-х3и он правильно указал тенденцию, но никто не может предсказать реакцию всех сторон, это просто невозможно. Я понимаю, что это выглядит неудачным прогнозом, я не могу это оспорить. Я могу только подчеркнуть, что ситуация сложнее чем ее пытается описать Штефанов.
Ну нет, если Милов экономист, то он должен был понимать, что ставку поднимут. ЦБ всегда так делает. А не давать стопроцентный прогноз. Получается, он фиговый экономист по сравнению хотя бы с Э.С.😂
Владимир "ай как несерьезно" Милов
Про нападение у подъезда аналогия такая: тебя уже избили, порезали, забрали телефон и бабки, изнасиловали (но не убили). Ты берешь ментов, своего батю и брата, идешь арестовывать\мстить\убивать. И тут Штефанов из толпы кричит: "Давайте заключим мир. Давайте каждый пойдет своей дорогой. Ведь есть шанс, что преступник не будет совершать преступления в дальнейшем, а пострадавший продолжит жить как жил. Да и телефон и деньги, которые отобрали пусть не возвращает. А еще пострадавший должен отдать почку (Запорожье и Херсон) и подписать отказ от претензий (снять санкции). Ради мира! Давайте жить дружно". Тупейшая позиция
Это было в самом начале. А теперь продолжим - менты сбежали. Твоего брата убили, а батя сильно ранен. Что ты будешь делать? Продолжать арестовывать\мстить\убивать? Или стоит попытаться спасти хотя бы жизнь бати?
@@МаксимБ-х3и если бы ваша аналогия имела место, то РФ бы уже были во Львове. Не работает так
@@R1peR31 А, ну т.е то что бате отхватили не почку, а все лишь выдавили глаз и нос вставили в череп с другой стороны все еще недостаточно, надо драться дальше?
Скольких еще Хлопцев готов закопать?
@@R1peR31 а как работает? Украина отступает, теряя людей и территории. Ради чего всё это сопротивление? Сражаться до последнего украинца?
@@bahysdrunk-falcon6369 а вы скольких? Про мир как раз путин только и ноет
@user-rd8gj1co6n Россия в курской отступает, теряя людей и территории. Ради чего всё это сопроситвение? Сражаться до последнего россиянина?
Мир предполагает именно мир, который нужен обеим сторонам. А вы в комментах все еще думаете, что вам он не нужен, а нужен Украине. Тогда чего топите за него?
Влезли зачем-то в Украину, теперь не знают как выбраться и закончить всё это. Напоминает насильника, у которого застрял член в жертве, и он не может выбраться.
Я отлично понимаю почему Милов дал такой ответ Штефанову. И я понимаю почему многие считают Штефанова проигравшим, объясню:
1) Сначала он описывает, что война чудовищна - можно пояснить к кому он обращается? К зетникам, к антивоенной публике или к кому еще? На мой взгляд пустая трата времени, первые - и так все знают, вторым - пофиг.
2) Потом он рассказывает, какой плохой Милов прогнозист - тут я соглашусь, но тема встречи "мир на любых условиях". И за всю вступительную речь Александр ни сказал ни слова довода за мир, и тем более не описал что для него означает "мир", какие условия и т.д. Хорош или плох Милов как прогнозист никак не влияет на тему мира или противостояния.
Если честно, выглядит так что Штефанов просто захотел попылесосить Милова и пришел на встречу не прочитав ее тематику. И уже по ходу придумывал как приплести к атаке на Милова тему мира.
В итоге Милов обосрался еще до встречи со своими прогнозами, Штефанов - на встрече.
Мир хорош тем, что это не война. Какие доводы ещё нужны?
@@KoylTrane Серьезно? То есть если бы СССР сдали Москву, славян и евреев согнали бы в концлагеря, зато война закончилась - это было бы лучше чем противостояние Гитлеру? Типа это фанат Штефанова написал? Надеюсь что нет, это просто прохожий.
@@Alex-un1th Сколько украинцев согнали в концлагеря? Им паспорта раздают как буклеты на улице и пособиями заваливают. Это не отменяет их страданий, просто это 2 несравнимые войны: идейная война на уничтожение/выживание (буквальное) и война бизнес и политических элит.
Во второй мировой расклад такой: либо воюешь и возможно выживешь, либо не воюешь и, вероятнее, умрешь. Здесь же ровно наоборот.
@@yeeyz речь не об этом. Я говорю что в общем случае довод "Мир хорош тем, что это не война" не работает.
@@Alex-un1th речь об этом это 2 разные несравнимые войны
А приплетание выдернутых из контекста фраз Штефановым - это не манипуляция? Штефанов тупо превратил дебаты о войне и мире в дебаты о Владимире Милове.
Приведите пример выдернутости из контекста, пожалуйста? Я раньше смотрел Милова и по сути Штефанов всё верно говорит. Даже Вадим добавил исходник одного из прогнозов Милова.
Милов за безвременное продолжение войны, по сути ничего не зная. Штефанов указал на то что Милов не может подкрепить свою позицию. Указывать на несостоятельность позиции собеседника - вполне корректно, мы никогда не должны забывать про закон достаточного основания.
@@romandobrov8460 Позиция Милова основывается не только на его прогнозах, это общепринятая позиция. Украина сопротивляется, потому что на кону её существование, другого выбора нет. И вот атака Милова, вместо обсуждения основной темы это действительно манипуляция. От того, что Милов дал ошибочные прогнозы, у Украины не отпадет необходимость сопротивляться внешней агрессии. Но для человека, который пришел посмотреть на спор двух говорящих голов это не имеет значение, не важно, что за все дебаты Штефанов действительно коснулся темы лишь раз, и тот по стечению обстоятельств, не продолжая развивать тему (когда упомянул Корейский сценарий).
@@eldeness2525Нет, это не позиция Милова, это ваша позиция и она не общепринятая.
Переговоры о мире не угрожают ни существованию, ни независимости Украины.
@@Виктор-и3п6ж Переговоры о мире уже привели к Стамбульским соглашениям. Предлагаю почитать их текст и подумать о том, как их можно интерпретировать. Что там угрожает или не угрожает.
@@eldeness2525 В чём заключается общепринятость позиции? То что какие-то отдельные персонажи в отдельных странах считают такую позицию правильной ещё не делает её общепринятой. В каждой стране найдётся тот, кто поддерживает Украину и кто поддерживает Россию. Не поверите, даже в самой Украине такие есть, да, да
Милов отвратительно ведет себя на дебатах. Вместо того, чтобы приводить какие-то аргументы и доводы в пользу своей позиции он просто срывается на попытки унизить и оскорбить оппонента.
Я раньше году в 2018 часто его смотрела и хорошо к нему относилась. Но после того, как он себя вел по отношению к Кацу меея полностью разочаровало. В принципе не только Милов, но весь ФБК в последние годы разочаровывает: Волков, Певчих, Жданов...
Кажется, только Шаветдинов из них всех сохранил остатки адекватности.
Была такая поговорка, что с такими друзьями нам и враги не нужн. Так вот с такой оппозицией нам и Единая Россия не нужна.
Возлагаю надежды на Юлию Навальную, Каца, Ходорковского, Яшина, Гуриева.
А на ФБК можно ставить крест имхо
Провал "Когнитивного надзора" при разборе ПРОВАЛА МИЛОВА
мне кажется предъявлять Милову за его прогнозы это как лупить ребенка.
Реально ведь есть люди, которые слушают "прогнозы Милова"😂
@@mariyasotnikova29 не, ну слушать то можно, от сохо банка тоже прогнозы читают 😂
Ни с той, ни с другой стороны убедительных аргументов так и не увидел. Милов не смог пояснить за войну, Штефанов так и не ответил насчёт твёрдых гарантий, удерживающих агрессора от реванша.
Ну смотрите, были гарантии от нападения путина в 21-м году?
нет в этом мире вообще никаких гарантий. Есть вероятности. Тезис у Александра простой. Продолжать войну бессмысленно, надо остановиться. Есть ли гарантии? нет, но так же нет гарантий, что война продолжится, а жизни будут спасены. Что именно он должен доказать здесь? Как сказал Александр: на одной чаше весов спасенные жизни и не нулевая вероятность, что война возобновится, на другой уверенность Милова, что Украина сможет победить на поле боя, что не очень вероятно
Гарантии должны быть, потому что иначе, если агрессор возобновит войну, миротворец будет выглядеть идиотом, а это неприемлемо. Нельзя допускать такого, что усилия к миру окажутся напрасными. Поэтому твёрдые гарантии должны быть, я предлагаю целый комплекс мер:
1. Разоружение агрессора, ему предписано иметь армию не более дозволенной смешной численности, вооружённую только дозволенными образцами, далеко не самыми мощными и дальнобойными.
2. Демилитаризованная зона на территории агрессора, как раз такая, чтобы самые дальнобойные разрешённые вооружения не дотягивались.
3. Помимо восстановления довоенной границы, немалые территориальные уступки в пользу пострадавшей стороны. Такой вот урок на будущее: зарился на чужие земли - потерял свои.
4. Иностранные инспекторы во всех стратегических местах агрессора, чтоб даже и не думал ремилитаризироваться - сразу видно будет, немедленной должна быть и реакция гарантов, то есть ввод войск на территорию агрессора.
5. Люстрации правящего класса агрессора. Вы помните, сколь суровы и непреклонны они были в бывшей ГДР после воссоединения? Примерно такие должны быть и здесь.
Я помню, сколь много раз Украина была агрессором, а ещё я помню, что первую кровь всё же пролила она. Ещё до визита Стрелкова были расправы в Харькове и трагедия в Одессе. И распятый мальчик всё-таки был. Поход Стрелкова, крымский референдум и сбор ополчения стали лишь ответом на волну ультранасилия, пришедшую из Киева на Донбасс. Поэтому не может быть сомнений, кто на самом деле агрессор в этой говновойне и кто должен за всё заплатить. Украина должна быть наказана.
@@ingelot посмотри комментарий выше. Радикализм с одной стороны и радикализм с другой. Толку ноль, а кровь льется.
Не стал досматривать. Вадим явно ангажирован, придирается к Милову, не замечает откровенно слабые моменты в позиции Штефанова. Из того что успел увидеть:
1. Прогнозы Милова даются в моменте. Экономически они были логичны, понятны и схожи с прогнозами многих экономистов России (Зубаревич и тд). То что прогнозы не сбылись это заслуга мер экономблока правительства и центробанка. Однако, эти меры крадут будущие десятилетия экономического развития страны. Спрогнозировать это было невозможно. Де факто это олл ин и чем дольше идет война, тем ближе дефолт и гиперинфляция.
2. Позиция по мирным переговорам Штефанова слаба сама по себе. Я хочу чтобы был мир во всем мире, любой ценой и немедленно это не позиция. Нет смысла договариваться со стороной, не выполняющей своих обязательств. Прецедентов в истории, когда россия не выполняла условия договоров масса. Помимо озвученных Миловым, например деанонсация пакта с Японией о нейтралитете, Брестский мир и тд.
3. Контекст важен. Всегда. Не только когда это удобно.
4. Тяжело было смотреть из-за нелепых кривляний и усмешек Штефанова. Переход на личность, провокационные вопросы. Ощущение будто мальчика пригласили в мужской коллектив и мальчик пытается самоутвердиться, перекричать всех. Выглядит жалко, мда.
5. Внезапно разочаровался в Вадиме. Чувак всю дорогу топит за логичность и последовательность и тут резко в переобувается в полете. Стоит отметить, что я тоже достаточно скептически отношусь к фбк. Однако, позиция и аргументация Милова мне все таки ближе чем непонятные ужимки Штефанова.
6. Короч отписка, канал говно.
1. То есть если ты обосрался не один, то уже и не обосрался?
2. Почему нет смысла? Украина делает всё, что требует Россия - внеблоковый статус и т.п. И всё, готово. Зачем после этого России нападать снова на Украину?
меня вообще удивляют эти клоуны которые что-то там пишут про то, что экономически выстояли и типа прогнозы фигня...хотя какой ценой это делается... и ладно бы только милов про это говорил, если послушать вдумчиво всех экспертов, все они понимают чем пахнет...
И ещё: я пожалел, что посмотрел этот разбор. При том, что по сути с основным посылом был согласен изначально -- Штефанов риторически выглядел существенно лучше чем Милов.
Но в этом разборе я послушал повальное восхваление Штефанова, с кем я категорически не согласен, и опускание Милова, вместе с его точкой зрения (с которой я согласен).
Чувствуется необьективность разбора, поддержка людоедский точки зрения Штефанова.
"Ну потому что все же хотят мира, мир же лучше войны, это же очевидно!"
Вы правы, точка зрения Штефанова и Савицкого самая людоедская, какую можно предеставить. "Ну потому что все же хотят мира, мир же лучше войны, это же очевидно!" Блестяще сказано. Наверное, евреи в немецких концлагерях не все были за мир.Но их можно было убить, заодно и остальных зэков, тогда уж точно все были бы за мир. Ну, а кто был бы против, его тоже. Собственно Гитлер так и предлагал, он всегда боролся за мир. За мир без его противников.
Тупая и бессмысленная дискуссия, на которую кто-то сделал довольно ангажированный разбор. Какие еще переговоры, в чем предмет обсуждения на этих переговорах, что здесь обсуждать? Путин ясно дает понять каждый раз, что условия мира простые: сдавайтесь, просите прощения и санкции тоже придется снять.
Что здесь разбирать? Реально, дискуссия о количестве ангелочков на конце иглы.
Вы сами говорите, что разбор будет чисто когнитивных навыков, потом начинаете выкладывать таймкоды и вырезки с разоблачением. Я не сильно симпатизирую Милову, но ваша предвзятость и желание вцепиться в горло, в данном разборе, уж сильно фонит. Из-за этого и излишней эмоциональности и повторений смотреть было неприятно. Решили утопить Милова, так и говорите. А то так много слов, что вы этого не делаете.
как можно утопить того кто себя закопал
Согласен с автором выше (@pandadoor7718), как можно утопить человека (в данном случае милова), который уже и так сам себя утопил? правильно, никак. Вадим просто озвучивал почему аргументы Милова логически не работают, а так же говорил почему у Штефанова аргументы логически работают, по-моему в этом и есть смысл данного канала. А на счет эмоциональности, то какая вообще разница, сказал бы он это спокойно или с "излишней эмоциональностью" если смысл аргумента от этого не изменится??? А вообще на милова серьезно тяжело смотреть без слез, потому что человек выдает себя за эксперта, при этом риторика на уровне школьника из третьего класса.
@@ZickJohnson вы плохо прочитали или плохо поняли мой комментарий. Подача автора ролика очень решает. Я являюсь подписчицей этого канала и не хочу, чтобы он отталкивал аудиторию. Это видео далеко не когнитивный разбор, а «разоблачение» Милова, не с эмоциями, а с явно лишней эмоциональностью для разбора, что очень обесценивает контент. То, что Милов себя утопил, понятно вам, но не всем и для таких людей подача будет отталкивающей. Кажется, что автор очень лично воспринимает героя разбора и сильно предвзят.
Вот такое моё мнение, можете не соглашаться, но переубеждать меня нет смысла.
Разочарован разбором Вадима Савицкого, очень много эмоциий + похоже личные симпатии к одному из спикеров, и предвзятость к другому. Как независимый рефери, автор, на мой взгляд, должен был с самого начала обратить внимание что первый спикер в начале сильно не уложился в тайминг, что отнимает у него некоторое количество очков, более того, он посвятил все время личным нападкам и аргументу ad hominem, что так же является грубым нарушеним, если дебаты претендуют на корректность. Более того, содержание личных нападок явно не соответствует выбранной теме. Причем тут курс доллара, если спикеры сами выбрали для себя конкретную тему? Зритель скорее всего не подметит такие тонкости, а независимый рефери должен, и в данном ролике он не справился. Окей, возможно один из спикеров иногда спешит с прогнозами, но разве их было заявлено обсуждать? Это же буквально автоматическое поражение.
В общем, один из спикеров решил вместо корректной дискуссии просто кидаться на оппонента, а рефери в данном случае не только не осуждает такой тип дискусси, но и явно с этим соглашается и присоединяется к хейту. Короче, очень необъективно, смотреть было тяжело, выключил примерно на трети ролика.
Надеюсь, в следующий раз автор будет более конструктивен и менее эмоионален)
О! Адекватное мнение
Хорошо, что не оплатил подписку на Бусти, а мысль была. Объективности не вижу.
И эта блевотина была на бусти, и кто-то за это заплатил?
Вадим, можно, пожалуйста, сначала услышать до конца, что говорит Милов, а потом комментарий? Что за тирады после пару слов и додумывания за других? По поводу прогнозов, то, что доллар будет расти, это очевидно для тебя, а не для всех, у нас с экранов говорят о небывалом эконом росте, плюс тогда хотели торговать ресурсами рублями, а не как обычно долларами, что должно было рубль укрепить, так что это не такое очевидное заявление, как ты преподносишь. Можно, заодно, хотя бы пару статей известных экономистов, которые предрекли развал СССР конкретно в 91 году и, желательно за несколько лет до этого? Милов грешит громкими кликбейтными словами, факт, но делать из него человека неспособного на эконом анализ на основании кликбейтных заголовков - слабо. Я лично слышал, что он предостерегает от панических необдуманных решений. Я думаю Милов не ожидал сходу ударов по нему конкретно и вышел из колеи и да, в этом он проиграл, начал от обиды истерить и также переходить на ответы не по теме (про демагогию и несерьёзный разговор, например), но и у Саши не было четких тейков. У него очень удобная ситуация, при которой особо и доказывать ничего не надо, а основная нагрузка падает на Милова. И пример с Кореями считаю несопоставимым с данной ситуаци, но объяснять, по заветам Милова, не буду, так как много букв ещё придется написать. Хочу подвести итог. Разбор слабый, дебаты слабые. Данный ролик - антиреклама твоему бусти.
А по мне суперский разбор. Эмоциональный -- да.
Но у меня так же подгорало с ответов Владимира Милова, который всегда был для меня авторитетом.
"То, что доллар будет расти это очевидно для тебя ..."
А вот это улыбнуло.
Действительно есть такие, кто следуя головам из телевизора ждет, что доллар рухнет, а рубль станет твердой валютой круче доллара...?
Вау.
@@ВикторияШирокова-л5я есть люди, которые верят в "боевых комаров", кишечную палочку, запущенную украинцами в водопровод, я лично таких знаю. Так что да, некоторые очевидные вещи для вас, могут быть не очевидны другим
@@ВикторияШирокова-л5я думаю таких очень много, которые слушают такие прогнозы на счет доллара типа. Им не нужны экспертные данные, им нужно подтверждение их надеждам. Надеясь на хороший экономический исход событий, они слушают тех кто им его обещает. А собственноручно разобраться им страшно и ленно, ведь это сложнее и более ответственно. Вот и надобность в этих говорящих головах, а головы знают как повернуть эту черту людей в свою пользу, планомерно или ситуативно.
Вот уж действительно, дебаты мямли Штефанова и истерички Милова.
Один полстрима разбирал застарелые ошибочные прогнозы на которые всем плевать, другой на это агрился и брызгал слюной.
И смотреть и разбирать такое - себя не уважать.
@@NikolaySmirnov-wh7pd, боже, какие же вы непробиваемо тупые. Качество прогнозов Милова в данном контексте принципиально важны, потому что они являются основанием для всех его рассуждений. Это и Вадим, и сам Штефанов проговорили много раз. У вас какая-то часть мозга атрофирована, что вы никак не можете понять эту простую мысль, или в чем дело?
Немного странное видео, к сожалению видно, что ведущий в данном случаем позитивном относиться к одному стикеру и негативно к другому. Интересно было бы посмотреть нейтральную позицию.
Не знаю, прочитает ли Вадим этот комментарий, но он сказал, что интересно было бы узнать другую точку зрения на эти дебаты, поэтому хочу выразить мнение, почему я считаю что Штефанов проиграл, даже не смотря на то, что Милов выступил очень слабо.
Если бы это были дебаты между двумя политиками на выборах, то подход Штефанова был бы уместен, но это дебаты на очень важную и интересную тему. И я вот начиная смотреть их, думаю, ну вот ну вот неужели есть способ прекратить этот ужас, неужели Штефанов сейчас как приведет аргументы, предложит интересные идеи как можно достичь мира, сравнит плюсы и минусы своего подхода и докажет что он эффективнее... Но в итоге увидел кота Леопольда, атакующего прогнозиста.
Милов сказал, что если не дышать, то человек умрет. Но он плохой прогнозист, а потребление кислорода способствует старению, 100% людей которые дышали - умерли. Соответственно Милов хочет вас всех убить, давайте не дышать.
Вот приблизительно так мной воспринимались эти дебаты. Атаку Милова, вместо атаки тезисов, я воспринял как слабость позиции, и для меня Штефанов начал выглядеть проигрывающим еще до того, как Милову дали слово. Да и сама позиция максимально наивная, вот мир во всем мире лучше чем война, значит не надо воевать. Хотя речь о ситуации, когда другого выбора просто нет.
Не смотря на всю слабость выступления Милова, его основная идея является общепринятой позицией, которая не зависит от прогнозов Милова. "Украина воюет просто потому, что другого выбора нет, на кону существование государства, на которое у Путина очень крепкий зуб" - этот тезис не поменяется, если доказать, что Милов плохой прогнозист.
Один раз только от Штефанова услышал что-то интересное и действительно по теме, это "Корейский сценарий". Отлично, давайте обсудим, возможен ли контингент США, а так же их ядерные боеголовки в Украине, как действительно увесистый "гарант безопасности", что бы получилось как в Корее? Если нет, то какие идеи есть у Штефанова, что бы все-таки получилось? Но нет, это быль лишь контраргумент, который по стечению обстоятельств коснулся главной темы.
Давайте Украина просто перестанет сопротивляться, ведь вдруг Путин не подготовится и не нападет в 4-й раз, и наступит мир во всем мире, который лучше чем война. Это же так работает... Ужасное послевкусие осталось после этих дебатов.
Согласен, Украине стоит перестать сопротивляться.
@@Антон-д6щ4о Вот так и всегда говори, что бы было четко понятно, какую идею ты продвигаешь, а не вот эти эфемерные разговоры о мире.
А кстати, что хорошего в корейском сценарии? Да, наступил мир. И одна половина народа живёт по-человечески, другая половина - многими поколениями! - в рабстве. Люди рождаются, проживают жизнь, старятся и умирают рабами среди этого идиотизма. Может быть, такой мир спасает жизнь, но губит душу. Александр Штефанов верующий христианин, странно, если он этого не понимает...
Спасибо, очень хорошо сформулировали мои ощущения. Мне прямо жалко, что Вадим настолько не заметил пустоту аргументов Штефанова, хотя придирался к каждому слову Милова (может где-то и справедливо)
Проиграли все трое. Причем Милов продемонстрировал просто полное неумение спорить, а Штефанов и Савицкий - блестящее умение манипулироавать и полное отсутствие совести.
Как то много эмоций у Вадима к Милову. Это не очень адекватно смотрится.
Что касается самих дебатов - я бы сказал, они не удались. Заявленная тема обсуждалась мало, зато очень много было перепалки между участниками. Лично мне не понравились ответы Милова в духе "это вырвано из контекста". Всё его поведение выглядело довольно жалко и как попытка оправдаться.
В то же самое время, тактика, выбранная Александром, тоже спорная. Лично у меня после просмотра дебатов немного ухудшилось мнение о Вдадимире Милове, снизилось доверие, что ли. Мнение о Штефанове было и остаётся положительным.
А вот мой папа - наоборот, на стороне Милова.
Что ещё более интересно, с точки зрения принципиальной позиции мне скорее ближе позиция Владимира, однако на дебатах достойно её защитить ему не удалось
Ключевое слово "выглядело".
Как бы да, начиная оправдываться автоматически теряешь рейтинг, но реальность от этого не меняется.
@@yanis6344 Да, я примерно об этом и сказал. В общем, про это говорил и Вадим в этом видео. Что позиция Милова не плохая, проигрышная или необоснованная, а о том, что ему не удалось её защитить и отстоять конкретно в этих дебатах
Аргумент про перемирие в Корее -фигня. Там мир держится только на американских базах и прямом вмешательстве США в случае войны ! А кто впишется в прямом смысле за Украину ?
Милову стоило бы несколько раз внимательнейшим образом изучить этот ролик, и много думать. Слил дебаты имея за плечами солидный багаж для того, чтобы их выиграть. Слил не в результате отсутствия знаний в своей области, а потому что решил, что "п..здюк не будет тут его учить". Это оттолкнет аудиторию, и респект автору канала за такой разбор. Штефанов местами косплеил школоту, мельчил, пацан пока очень слабенький, ни интеллигентные щи, ни челка на лбу, с которой он одухотворенно борется, не добавляют глубины мысли. "А вот я тут записал в записочки все ваши неверные прогнозики, вот цитатка, вот цитатка", да кому это нахер интересно, ребята? "я не вырываю из контекста, давайте проверим таймкоды", ну да и забьем этим эфир, это такое смешное детство. А мы все посидим и послушаем как вы сверяете таймкоды, п....ц как нас всем будет интересно. Штефанов имхо выиграл, ставим зачет. Но процентов 50 диалога можно вырезать, и отправлять их вдвоем в бар, чтобы они там 5 часов таймкоды и цитаты сверяли, и контексты сверяли у цитат. Милову - учиться элементарной базе дебатов, Штефанову - набираться опыта лет 15 еще, не мельчить так душнейше, а потом послушаем.
что значит ", п....ц как нас всем будет интересно. " вам интереснее когда люди просто накидывают на вентилятор без доказательной базы? вам тогда к пропагандистам любой стороны. они это хорошо делают
А этот провал Милова на дебатах с Штефановым сейчас с нами в одной комнате?
1:12:08 отдать грабителю всё своё имущество под его обещание тебя не убивать, тоже, своего рода, мирный договор
Так этого от России сейчас требуют, и уже начали отбирать имущество.
Тут, конечно, вопрос мировоззрения, я бы, например, все бы отдал, потому что все это я быстро восстановлю, а жизнь мне никто не восстановит.
@@binba Россия помимо прочего требует сильно ограничить украинскую армию в численности.
Что, кстати говоря, советуют делать примерно все в подобной ситуации. Жизнь имеет большую цену, чем имущество. Попытка сопротивления очень сильно увеличивает шанс умереть.
@@maybebutwhatever а это плохо потому что...?
Аж самому захотелось на дебаты со Штефановым
33:20, а мне кажется штефанов предлагает эксперемент, давайте мы заморозим конфликт и посмотрим, а что будет без каких-то веских гарантий той или иной стороне и есть шанс мизерный что этого не произойдёт, и утаивает довольно большой шанс что это рано или поздно произойдёт, т.е. попал на ту же логику что и чемберлен.
Ну да, 100% шанс войны это лучше, чем 90% шанс войны, согласен.
Чемберлен не заморозил конфликт. Он наоборот способствовал захвату тех территорий, которые Германия не контролировала. Англия и Франция начали выкручивать руки Чехословакии до того, как германская армия захватила сначала Судеты, а потом и всю Чехословакию.
50/50 потому что у нас многие люди не могут смотреть объективно, а лайкают тех, кто озвучивают их позицию.
Всех достала война и все хотят наказания для Путина.
Поэтому все хотят слегка додавить (видимо, та часть, чьи родственники активно не участвуют в войне), чтоб наконец всё кончилось.
Так не бывает. Надо искать компромисс.
Ну люди глупые. Думаю, что в жизни всё, как в книгах
У меня родственники на войне. Желаю одному скорей вернуться, никого не поубивав, второй тоже вернуться домой, не встретившись с первым.
Бывает.
Я бы вот что ещё добавил: Милов пытается свести все варианты к дилемме - мир сейчас или победа Украины. Но ведь есть ещё вариант проигрыша Украины, например потому что США окончательно свернут помощь, или ещё по каким-то причинам неважно. И вот тогда договариваться всё равно придётся, только уже на совсем других условиях. И это должно делать вариант "мир сейчас" гораздо более привлекательным, особенно для сторонников Украины вообще-то. Ну, если бы они исходили только из логики...
(Тоже сижу болею - здоровья нам всем;).
Слушая второй раз вступительные слова Штефанова заметил тупую логику (или умелую манипуляцию🤷♂️):
"зетников" не переубедить заключить мир, а противников войны попробуем (послушаем их мнение).
А зачем?) Типа "противники войны" начали войну и поддерживают её продолжения (своими средствами и жизнями)? Что произойдёт если все противники войны разом захотят мир тут и сейчас? "Зетники" от этого изменятся?)
Это похоже на разговоры про то что Украина должна сложить оружие, чтобы наступил мир🤦
Ну да, Милов пытался дискутировать по сути (и не всегда грамотно), а Штефанов атакует именно личность Милова (но действительно грамотно, подготовился).
При этом суть требований Штефанова (да, по сути это требования) сводятся к тому, что "РФ сильнее, надо сдать территории во избежание немедленных потерь солдат с обеих сторон".
Так а что изменится в дальнейшем? Россия останется сильнее, территории останутся под оккупацией, и если мы опираемся на решение поддерживать Украину в будущем для защиты от нападений -- то почему не сделать этого сейчас? И если кто-то обязательно должен уступать, то почему именно Украина а не Россия? Потому что РФ сильнее чем Украина? Ну так она недостаточно сильнее пока что чтобы принудить Украину к сдаче. А такие вот "миротворцы" как раз пытаются принудить, безосновательно.
Почему атакует именно личность? Штефанов просто указывает на систематически ошибочные прогнозы Милова. Или Милов настолько сильно свою личность связывает со своими прогнозами, что любая атака на его прогнозы - это атака на Милова лично?
@@elena33336 я не знаю почему, но атакует именно Милова. Практически не аргументирует за мир, а только пугает Милова за неудачные прогнозы.
Нет, суть "требований" Штефаном в том, чтобы всеми силами искать возможность "заморозки" конфликта. Нет смысла что-то пытаться добиться на фронте, поскольку равно вероятно можно и потерять, а потеря людей и материальных ценностей будет обязательно. Про уступки - это домыслы, любые уступки - это способ добиться уступок от оппонента.
@@Виктор-и3п6ж чудесно. Давайте добираться заморозки. Я даже знаю 100% рабочий способ, причем количественно возможный -- Россия уходит из Украины и конфликт легко замораживается. Можно обсудить дополнительную санитарную зону километров на сто внутрь России. Я считаю это будет заморозка без уступок. А если хотя бы Крым останется оккупированным -- это уже уступка. А точнее капитуляция Украины.
@@Виктор-и3п6ж ...и, кстати, малограмотные вы наши, говоря об уступках, не забываем что нужна будет ещё санитарная зона со стороны Беларуси, причем не только на украинской границе, но и с Польшей и с балтийскими странами. Иначе я практически могу ГАРАНТИРОВАТЬ что все страны включая Украину примут статус кво с удовольствием и начнут отбивать себе территории в расчете на последующую заморозку. Ловить моменты, когда на границе никого, как в Украине и все. Хоть со стороны Монголии. А потом -- заморозка.
Не только Милов ошибся, всё ошиблись... Мне не понравились оба, всё не по теме, я ожидала от них подробного разбора, а увидела склоки и обвинения