זו באמת בעייה ,ההתמכרות הזאת להרצאות של הד"ר ...!!! אם לא הייתי חייב לעבוד כל יום, הייתי רץ אחריו מהרצאה להרצאה !!! תודה תודה על 2 ההרצאות הנפלאות !!! שנה טובה טובה לך אדון כהן , רק בריאות!
דברי הד"ר שיפטן טובים לאקדמיה, שם ניתן לעשות עם ה"עובדות" כל מה שרוצים, בלי להזיק. לי - כאחד מהסגל של גדוד הקשר האוגדתי - נאמר חודשיים לפני המלחמה (באמצעות צו 8) על הקמת שלוש מפקדות אוגדה לקראת המלחמה שתפרוץ באוקטובר. לכן, כל הקונספירטורים שמבטלים את הקונספירציה של קסינג'ר + דיין + סאדאת - מבלבלים את השכל בקביעות קונספירטיביות. נשיא מצרים לא היה חסר אחריות, להרוס את צבאו סתם ללא בטחונות ל"ניצחון קטן" שישקם את תדמית האומה הערבית. זה היה גם השיח של השמאל באותם ימים. אני מאמין (רק מאמין) שגולדה החזיקה את סיני רק למטרת מיקוח לקבלת הדבר היחיד שמצרים (או כל מדינה ערבית אחרת) יכלה לתת ולא נתנה גם במסגרת "השלום". לדעתי, גולדה דרשה הכרה של מצרים בישראל היהודית, וביטול הקשר של מצרים ל"דרישות הלגיטימיות של העם הפלסטיני". דיין התגבר על גולדה באמצעות הפקרת חיי לוחמי התעלה, והצליח לשכנע את מנחם בגין (שכבר אז היה בלתי יציב נפשית) להפקיר את ביטחון מדינת ישראל בהסכם מטופש וחסר מהות. הסכם השלום עם מצרים לא מנע ממצרים להתערב במעשי ישראל, אלא החולשה של מצרים וחוסר הכדאיות הכלכלית - מנעה ממצרים להתערב במעשי ישראל בלבנון וביש"ע.
עמי, אם אתה קובע שהתשובה המתאימה לאירועים שהזכרתי, היא "טיפשות אנושית", אז אינך חושש שגם תגובתך עלולה לנבוע מ"טיפשות אנושית"? הייתכן שיש מישהו שמנצל את "הטיפשות האנושית" הזו כדי לייצור "אידיוטים שימושיים" שיאמינו לשקרים?
@@שמואלבוקי-ד2מ כמובן. אי אפשר לשלול את זה ב100%. אבל נער הייתי וגם בגרתי וניסיון החיים שלי (וגם קריאתי בהיסטוריה) מלמד אותי שבדרך כלל אין שטני על וקונספירציות מתוחכמות מאחורי טרגדיות כאלו ואחרות שניתן להסבירן בפשטות באמצעות טיפשות, שלומיאליות וחובבנות. ואגב, אני מאוד מתעניין במלחמת יום כיפורץ קראתי הרבה ממה שפורסם עד היום כולל פרוטוקולים מישיבות המטכ"ל וחלק ניכר מדו"ח אגרנט והעדויות לוועדה. אני שוקל לכתוב בעצמי ספר של "הסטוריה חליפית" (סוגה אהובה עלי) על מה היה קורה אילו היו מגייסים מילואים (אפילו באופן מצומצם ביותר) לפני המלחמה. אבל ככל שנכנסתי לראש של מקבלי ההחלטות באותם ימים בצבא ובממשלה כך נראה היה לי פחות ופחות סביר שהיו עושים זאת. מדוע? 1. האמונה המוטעית שיחסי הכוחות לטובת ישראל באופן קיצוני ושהערבים לא יעזו ואינם מסוגלים 2. האמונה שמרחבי סיני (ובמידה מוגבלת יותר מרחבי רמת הגולן) ותעלת סואץ מאפשרים לנו לקחת סיכונים. לכן, גם בשיגרה הסכנו עם מצב שבו ה יחסי הכוחות בגבולות היו באופן בולט לרעתנו. המדיניות הייתה שאין בכך כדי להצדיק שיבוש חמור של החיים במדינה דרך גיוסי מילואים, ושאפשר לחכות להתראה מודיעינית על "כוונות" ורק אז לגייס מילואים. 3. ההשתעבדות למודיעין על "כוונות" הוביל לכך ששום פיסת מודיעין לא הספיקה על מנת לשכנע שאכן עומדת להיות מלחמה. אפילו את ההתראה של מרוואן דיין וזעירא לקחו בספקנות רבה. ושים לב: עד בוקר השישי לאוקטובר הרמטכ"ל דדו לא ביקש ולא דרש אפילו גיוס מילואים חלקי, למרות שהיה לו מידע רב שיצביע על המצב המסוכן שנוצר. אילו היה מגייס אפילו רק חטיבת שריון אחת לרמת הגולן ערב המלחמה, כל פני המלחמה היו שונים בתכלית. הקו ברמת הגולן לא היה נפרץ, היה ניתן לרכז את חיל האוויר למבצע תגר בדרום, ואחר כך לפגיעה שיטתית בכוחות שצלחו את התעלה, בשמיני לאוקטובר הייתה מתקפת נגד רק בחזית הדרום ועם ריכוז הכח האווירי שם, את אוגדת פלד היו שולחים לדרום....אולי היו מבצעים שם את מבצע "אור ירוק".... כאמור, על כך אכתוב אולי ספר נחמד כשעיתותי יהיו בידי.
@@ami_class6848 אני בשום אופן לא מצדד בתיאוריית הקונספירציה. לא סביר שהיה הסכם כזה קיסינג'ר-דיין-סאדאת מכיוון שהסכם כזה אולי טוב לאמריקאים אבל אף אחד מהצדדים האחרים לא היה צריך הסכם כזה. אבל בכל השאר לדעתי אתה טועה ומסתמך על אינפורמציה "פופולרית" שהיא ברובה שגויה - ערב מלחמת יום הכיפורים ישראל היתה במצב מדיני גרוע מאוד שלא אפשר לה לעשות שום מהלך לקראת המלחמה. מבחינה צבאית לא הייתה בעיה, כולם ידעו שתהיה מלחמה ואף אחד לא היה טיפש וחסר ניסיון עד כדי להעריך, מבחינה צבאית, שהידיעות האלה לא מצביעות על מלחמה. אלא המצב המדיני לא אפשר לישראל להסתמך על הידיעות האלה כדי להצביע על מלחמה ולא הייתה אפשרות מבחינה מדינית להיערך למלחמה, כלומר - לגייס מילואים. ניסו! לאט ובזהירות, הכניסו לרמת הגולן טנקים של חטיבה 7, סדירה, ומייד מצריים וסוריה הכניסו את הצבא לכוננות. עד כדי כך המצב היה רגיש, אז תאר לך מה היה קורה בגיוס מילואים, אפילו חלקי. כדי שישראל תוכל להיערך למלחמה היא נדרשה לאינדיקציות ברורות שמצריים נערכת למלחמה ולצערנו המודיעין כשל במשימה הזאת ואינדיקציות כאלו לא היו. לכן חשוב להבין שכשמדובר על "סבירות נמוכה למלחמה" הכוונה היא מבחינה מדינית ולא צבאית.
הרצאה טובה מאוד. חשוב לזכור שכדאי להקשיב למודיעין הגלוי ולא רק למידע מודיעיני מוכמן. במקביל ההפתעה הגדולה ביותר של המלחמה הייתה יכולת הלחימה של הצבא המצרי והסורי.
הרצאה מרתקת ורציתי להעיר ולשאול לגבי שני הנושאים הראשונים בהרצאה, א. אתה אומר שלסאדאת היתה נקודת יציאה מהמלחמה המבוססת על הנרי קיסינג'ר שיעצור את ישראל בסיום המלחמה מלהביס אתהצבא המצרי. השאלה היא האם היתה לסאדאת הסכמה מראש על כך עם קיסינג'ר בטרם יצא למלחמה? אני חושב שהתשובה היא כן וכבר במפגש של קיסינג'ר ואיסמעאיל ב20 במאי בפריז קיסינג'ר נתן אורי ירוק למצרים לצאת למלחמה והבטיח לאיסמעאיל וסאדאת שהדבר לא יפגע בקשרים המתפתחים בין ארה"ב ומצרים. קיסינג'ר גם היעביר מסר לסאדאת דרך איסמעאיל שארה"ב לא תוכל לעזור למצרים כל עוד הם הצד המובס במלחמה ובמובן זה הוא דחף את סאדאת למלחמת יום כיפור וכדי לשכנע את סאדאת לעשות את המהלך הוא כנראה הבטיח לסאדאת שאם יהיה צורך הוא יעצור את ישראל. לכן סאדאת יצא למלחמה בתישראל עם תמיכה של שתי המעצמות, רוסית גלויה ואמיקאית חסויה כי איש בארה"ב מלבד קיסינג'ר כנראה לא ידע על הסיכום הזה עם סאדאת. לגבי הנושא השני ההערה שלי היא שקיסינג'ר לא העביר את התשובה החיובית של גולדה מאיר לגבי נוסחת קיסינג'ר ריבונות תמורת הסדרי בטחון לאיסמעאיל. איסמעאיל עצמו התלונן על כל במפגש השני שלהם בפריז, הוא לא קיבל מקיסינג'ר דיווח על תוצאות השיחות של גולדה מאיר בוושינגטון בתחיל מרץ. קיסינג'ר חיבל בשיחות בערוץ החשאי שלו עם איסמעאיל והביא אותם למבוי סתום ובכך דחף את סאדאת למלחמה.-www.zman.co.il/178843/
אז דווקא כן היה צריך לתת משקל יתר ליכולות ופחות להסתמך על הערכת כוונות. האם התפיסה של הדוקטור המלומד לא קרסה ב 7 לאוקטובר? טוב, לא לגמרי כי הוא אמר שצריך להתייחס גם ליכולות. אבל הזלזול בדגש ליכולות לא היה יכול להיות גלוי יותר בדבריו.
זו באמת בעייה ,ההתמכרות הזאת להרצאות של הד"ר ...!!! אם לא הייתי חייב לעבוד כל יום, הייתי רץ אחריו מהרצאה להרצאה !!! תודה תודה על 2 ההרצאות הנפלאות !!! שנה טובה טובה לך אדון כהן , רק בריאות!
מאיר עיניים וחכם כרגיל.
איך מצטרפים לקבוצה,או,להרשם לקבלת מאמריו של ד״ר שפטן
Ok, so 1. Kissinger... sorry. We did not know. 2. You are very interesting and I am looking forward to hearing more.
דברי הד"ר שיפטן טובים לאקדמיה, שם ניתן לעשות עם ה"עובדות" כל מה שרוצים, בלי להזיק.
לי - כאחד מהסגל של גדוד הקשר האוגדתי - נאמר חודשיים לפני המלחמה (באמצעות צו 8) על הקמת שלוש מפקדות אוגדה לקראת המלחמה שתפרוץ באוקטובר. לכן, כל הקונספירטורים שמבטלים את הקונספירציה של קסינג'ר + דיין + סאדאת - מבלבלים את השכל בקביעות קונספירטיביות.
נשיא מצרים לא היה חסר אחריות, להרוס את צבאו סתם ללא בטחונות ל"ניצחון קטן" שישקם את תדמית האומה הערבית. זה היה גם השיח של השמאל באותם ימים.
אני מאמין (רק מאמין) שגולדה החזיקה את סיני רק למטרת מיקוח לקבלת הדבר היחיד שמצרים (או כל מדינה ערבית אחרת) יכלה לתת ולא נתנה גם במסגרת "השלום".
לדעתי, גולדה דרשה הכרה של מצרים בישראל היהודית, וביטול הקשר של מצרים ל"דרישות הלגיטימיות של העם הפלסטיני".
דיין התגבר על גולדה באמצעות הפקרת חיי לוחמי התעלה, והצליח לשכנע את מנחם בגין (שכבר אז היה בלתי יציב נפשית) להפקיר את ביטחון מדינת ישראל בהסכם מטופש וחסר מהות.
הסכם השלום עם מצרים לא מנע ממצרים להתערב במעשי ישראל, אלא החולשה של מצרים וחוסר הכדאיות הכלכלית - מנעה ממצרים להתערב במעשי ישראל בלבנון וביש"ע.
אתה ממשיך לבלבל את המוח אדון שמואל ב? מתי תבין שהטיפשות האנושית היא ההסבר הפשוט והנכון ביותר
עמי, אם אתה קובע שהתשובה המתאימה לאירועים שהזכרתי, היא "טיפשות אנושית", אז אינך חושש שגם תגובתך עלולה לנבוע מ"טיפשות אנושית"? הייתכן שיש מישהו שמנצל את "הטיפשות האנושית" הזו כדי לייצור "אידיוטים שימושיים" שיאמינו לשקרים?
@@שמואלבוקי-ד2מ כמובן. אי אפשר לשלול את זה ב100%. אבל נער הייתי וגם בגרתי וניסיון החיים שלי (וגם קריאתי בהיסטוריה) מלמד אותי שבדרך כלל אין שטני על וקונספירציות מתוחכמות מאחורי טרגדיות כאלו ואחרות שניתן להסבירן בפשטות באמצעות טיפשות, שלומיאליות וחובבנות. ואגב, אני מאוד מתעניין במלחמת יום כיפורץ קראתי הרבה ממה שפורסם עד היום כולל פרוטוקולים מישיבות המטכ"ל וחלק ניכר מדו"ח אגרנט והעדויות לוועדה. אני שוקל לכתוב בעצמי ספר של "הסטוריה חליפית" (סוגה אהובה עלי) על מה היה קורה אילו היו מגייסים מילואים (אפילו באופן מצומצם ביותר) לפני המלחמה. אבל ככל שנכנסתי לראש של מקבלי ההחלטות באותם ימים בצבא ובממשלה כך נראה היה לי פחות ופחות סביר שהיו עושים זאת. מדוע? 1. האמונה המוטעית שיחסי הכוחות לטובת ישראל באופן קיצוני ושהערבים לא יעזו ואינם מסוגלים
2. האמונה שמרחבי סיני (ובמידה מוגבלת יותר מרחבי רמת הגולן) ותעלת סואץ מאפשרים לנו לקחת סיכונים. לכן, גם בשיגרה הסכנו עם מצב שבו ה יחסי הכוחות בגבולות היו באופן בולט לרעתנו. המדיניות הייתה שאין בכך כדי להצדיק שיבוש חמור של החיים במדינה דרך גיוסי מילואים, ושאפשר לחכות להתראה מודיעינית על "כוונות" ורק אז לגייס מילואים.
3. ההשתעבדות למודיעין על "כוונות" הוביל לכך ששום פיסת מודיעין לא הספיקה על מנת לשכנע שאכן עומדת להיות מלחמה. אפילו את ההתראה של מרוואן דיין וזעירא לקחו בספקנות רבה.
ושים לב: עד בוקר השישי לאוקטובר הרמטכ"ל דדו לא ביקש ולא דרש אפילו גיוס מילואים חלקי, למרות שהיה לו מידע רב שיצביע על המצב המסוכן שנוצר. אילו היה מגייס אפילו רק חטיבת שריון אחת לרמת הגולן ערב המלחמה, כל פני המלחמה היו שונים בתכלית. הקו ברמת הגולן לא היה נפרץ, היה ניתן לרכז את חיל האוויר למבצע תגר בדרום, ואחר כך לפגיעה שיטתית בכוחות שצלחו את התעלה, בשמיני לאוקטובר הייתה מתקפת נגד רק בחזית הדרום ועם ריכוז הכח האווירי שם, את אוגדת פלד היו שולחים לדרום....אולי היו מבצעים שם את מבצע "אור ירוק".... כאמור, על כך אכתוב אולי ספר נחמד כשעיתותי יהיו בידי.
@@ami_class6848 אני בשום אופן לא מצדד בתיאוריית הקונספירציה. לא סביר שהיה הסכם כזה קיסינג'ר-דיין-סאדאת מכיוון שהסכם כזה אולי טוב לאמריקאים אבל אף אחד מהצדדים האחרים לא היה צריך הסכם כזה.
אבל בכל השאר לדעתי אתה טועה ומסתמך על אינפורמציה "פופולרית" שהיא ברובה שגויה -
ערב מלחמת יום הכיפורים ישראל היתה במצב מדיני גרוע מאוד שלא אפשר לה לעשות שום מהלך לקראת המלחמה. מבחינה צבאית לא הייתה בעיה, כולם ידעו שתהיה מלחמה ואף אחד לא היה טיפש וחסר ניסיון עד כדי להעריך, מבחינה צבאית, שהידיעות האלה לא מצביעות על מלחמה.
אלא המצב המדיני לא אפשר לישראל להסתמך על הידיעות האלה כדי להצביע על מלחמה ולא הייתה אפשרות מבחינה מדינית להיערך למלחמה, כלומר - לגייס מילואים.
ניסו! לאט ובזהירות, הכניסו לרמת הגולן טנקים של חטיבה 7, סדירה, ומייד מצריים וסוריה הכניסו את הצבא לכוננות. עד כדי כך המצב היה רגיש, אז תאר לך מה היה קורה בגיוס מילואים, אפילו חלקי.
כדי שישראל תוכל להיערך למלחמה היא נדרשה לאינדיקציות ברורות שמצריים נערכת למלחמה ולצערנו המודיעין כשל במשימה הזאת ואינדיקציות כאלו לא היו. לכן חשוב להבין שכשמדובר על "סבירות נמוכה למלחמה" הכוונה היא מבחינה מדינית ולא צבאית.
הרצאה טובה מאוד. חשוב לזכור שכדאי להקשיב למודיעין הגלוי ולא רק למידע מודיעיני מוכמן. במקביל ההפתעה הגדולה ביותר של המלחמה הייתה יכולת הלחימה של הצבא המצרי והסורי.
הרצאה מרתקת ורציתי להעיר ולשאול לגבי שני הנושאים הראשונים בהרצאה, א. אתה אומר שלסאדאת היתה נקודת יציאה מהמלחמה המבוססת על הנרי קיסינג'ר שיעצור את ישראל בסיום המלחמה מלהביס אתהצבא המצרי. השאלה היא האם היתה לסאדאת הסכמה מראש על כך עם קיסינג'ר בטרם יצא למלחמה? אני חושב שהתשובה היא כן וכבר במפגש של קיסינג'ר ואיסמעאיל ב20 במאי בפריז קיסינג'ר נתן אורי ירוק למצרים לצאת למלחמה והבטיח לאיסמעאיל וסאדאת שהדבר לא יפגע בקשרים המתפתחים בין ארה"ב ומצרים. קיסינג'ר גם היעביר מסר לסאדאת דרך איסמעאיל שארה"ב לא תוכל לעזור למצרים כל עוד הם הצד המובס במלחמה ובמובן זה הוא דחף את סאדאת למלחמת יום כיפור וכדי לשכנע את סאדאת לעשות את המהלך הוא כנראה הבטיח לסאדאת שאם יהיה צורך הוא יעצור את ישראל. לכן סאדאת יצא למלחמה בתישראל עם תמיכה של שתי המעצמות, רוסית גלויה ואמיקאית חסויה כי איש בארה"ב מלבד קיסינג'ר כנראה לא ידע על הסיכום הזה עם סאדאת. לגבי הנושא השני ההערה שלי היא שקיסינג'ר לא העביר את התשובה החיובית של גולדה מאיר לגבי נוסחת קיסינג'ר ריבונות תמורת הסדרי בטחון לאיסמעאיל. איסמעאיל עצמו התלונן על כל במפגש השני שלהם בפריז, הוא לא קיבל מקיסינג'ר דיווח על תוצאות השיחות של גולדה מאיר בוושינגטון בתחיל מרץ. קיסינג'ר חיבל בשיחות בערוץ החשאי שלו עם איסמעאיל והביא אותם למבוי סתום ובכך דחף את סאדאת למלחמה.-www.zman.co.il/178843/
אז דווקא כן היה צריך לתת משקל יתר ליכולות ופחות להסתמך על הערכת כוונות. האם התפיסה של הדוקטור המלומד לא קרסה ב 7 לאוקטובר? טוב, לא לגמרי כי הוא אמר שצריך להתייחס גם ליכולות. אבל הזלזול בדגש ליכולות לא היה יכול להיות גלוי יותר בדבריו.
ככלל..
גם המסקנה שלך לגבי ירושלים במלחמת העצמאות
לפעמים אתה גולש לתוצאה
בשביל לקבוע את המניעים
ומתעלם מהפעולות
עם כמות עצומה של פול מדמס, תורמוס וחומוס ויבולים פעמיים בשנה, מצריים לא תגווע ברעב.
קלוץ קאשעס
קלוץ קאשעס - זה ביטוי יידי יפה, אבל מה בדיוק התכוונתה לומר?