O Lucas pega um monte de versículos soltos e sem contexto sai qualquer conclusão do texto a mente do Lucas é indutiva e não dedutiva isso significa que ele ACRESCENTA as suas idéias no texto da bíblia e não deixa a bíblia guiar as suas idéias.
O arminianismo, querendo ou não, ensina que Deus salva, ou está em busca de salvar os MELHORES homens, os mais virtuosos entre eles - a saber, aqueles que, mediante determinada operação do Espírito responderão positivamente, por si mesmos, diferentemente daqueles outros MAIS embrutecidos, MAIS depravados e TÃO radicalmente mortos, que escolherão não crer mesmo com a tal operação. Ao que parece, por sua vez, o calvinismo lida justamente com essa categoria de pessoas - pessoas tão endurecidas que não creriam de forma nenhuma, ou melhor, só mesmo NASCENDO DE NOVO creriam. Além disso, o calvinismo ensina que todos os homens estão nessa mesma situação. Eu não sei quanto a vocês, mas tenho certeza que diante dessas duas classes hipotéticas de homens - os menos piores e os mais piores - eu faria parte dessa última, dos radicalmente mortos, que rejeitariam a Cristo com todas as forças e para sempre. Mas graças a Deus, que ao contrário do que o arminianismo ensina, Ele também tinha um plano pra mim!
Debate excelente. Ainda calvinista! Deus é justo e bom, Seus atos são perfeitos. Todos merecem o inferno, mas Deus quis salvar homens maus transformando graciosamente , trabalhando efetivamente no seu querer. Deus abençoe aos dois debatedores.
Tem que perguntar pro Lucas, como ele ora o Pai nosso! Principalmente na parte que diz: "seja feita a tua vontade" mas opaaaa respeite meu livre arbitrio, então "seja feita a minha vontade" assim na terra como no céu
Não sou nenhum teólogo, mas creio que a questão principal que está presente na argumentação do Tourinho, é que Deus é ato puro. Logo, não pode haver diferença entre seus atributos, sua onipotência está com sua onisciência, por exemplo, nele próprio; são ele próprio. Portanto, sua ciência é sua vontade. Assim ele sabe e determina, em puro ato. Não há como Deus saber de algo sem ter, portanto, determinado absolutamente esse algo.
Francisco Tourinho, como sempre (e já postei no meu canal) vc sem dúvida tem argumentos na defesa do calvinismo que lhe coloca entre oa melhores no Brasil. Que Deus continue lhe concedendo humildade e força, para continuar, como tem feito até agora.
Tourinho! É show... aplicou a própria lógica do Lucas a ele mesmo. Deus criou pessoas que nunca ouvirão o evangelho e será salva sem esse mesmo evangelho. Então, o evangelho é dispensável. Rsrs....
Jesus faz o convite, nós vamos a sua presença.Deus nos escolhe e nós respondemos em fé e arrependimento, e assim somos salvos a exemplo dos heróis da fé.HB 11, lá tem predestinação?
Muito bom Tourinho. Os arminianos citam textos separados de Calvino fora do contexto. Foi muito bom trazer os textos que Calvino expressamente menciona que Deus não é o autor do mal.
Como conseguem defender a eleição corporativa pra salvação sendo que a salvação é individual? Se a salvação é individual logo a eleição também deve o ser.
Por isso o termo encobrir multidão de pecados e não retirar multidão de pecados denota que Deus continuaria a tratar com essa pessoa. Moody- Comentário Bíblico Moody Tg 5:20 20. Converte não é o termo exato. Se um cristão vê que o seu irmão abandonou as doutrinas da fé cristã e as responsabilidades morais que delas brotam, e tem a possibilidade de trazê-lo de volta para a comunhão com Cristo e Sua Igreja, as conseqüências são duplas: 1) salvará da morte a alma dele (a do pecador), e 2) cobrirá multidão de pecados. Uma vez que o N.T. ensina a segurança do crente em Cristo, é melhor aceitar a referência feita à morte como sendo a morte física. A igreja primitiva cria e ensinava que a persistência no pecado pode causar a morte física prematura (cons. I Co. 11:30). Os pecados cobertos não são os do reconciliador (isto sugere a doutrina judia que as boas obras contrabalançam as más) mas do desviado. Eles ficam cobertos diante de Deus, que é apenas outra maneira de dizer que foram perdoados.
O versículo que o Banzolli queria sobre uma escolha individual. Basta ler sobre Saulo perseguidor da igreja onde diz este é para mim vaso escolhido. Veja qualquer versículo que trabalha esse assunto impreterivelmente deve notar essa passagem.
@@joaomoura938 definindo objetivamente: Toda ação seja da lei moral, seja qualquer outra. No contexto, sendo as obras das pessoas não evangelizadas... eu só pontuei esses pontos porque são absurdos mesmo. Mas claramente há diversos pontos extremamente fracos dito ontem pelo sinergista.
@@angelocn2 sobre os não-evangelizados eu entendo que haja meios ordinários e meios extraordinários de pregação do evangelho. Por exemplo, Deus pode se revelar a uma pessoa na Coreia do Norte ou a um muçulmano (lugares fechados ao evangelho) através de um sonho ou de uma visão. Na verdade já vi testemunhos de casos como esse. Nesse caso, não é uma salvação por obras, pelo contrário, é por graça. Deus em sua misericórdia pode decidir se revelar a essas pessoas para salvá-las. Se forem salvas, não será por algo de bom nelas, mas pela graça de Deus na vidas delas. Qualquer coisa boa que elas fizerem, é resultado do agir de Deus.
Lucas usa a possibilidade de salvação de gentios o texto de romanos 2, de gentios cumprindo a Lei gravada em seus corações. Parece que Lucas saiu do contexto. Paulo estava retratando que judeu não o de nascimento, mas sim o de coração. Por isso ele fez essa referência. O argumento de Lucas cai com um único texto, de tantos que poderiam ser citados, e que está logo no capítulo 3 de romanos: "Portanto, ninguém será declarado justo diante dele baseando-se na obediência à lei, pois é mediante a lei que nos tornamos plenamente conscientes do pecado. (Romanos 3:20). É muito claro que Paulo está conduzindo romanos 2 para Romanos 3 e ensinado que não há nenhum justo, todos se extraviaram, e que ninguém será justificado por obras. Aliás, essa é o grande tema de Paulo: a salvação não é pelas obras, mas tão somente pela fé, tanto para os judeus, como para os gentios. Infelizmente, parece que Lucas está pregando uma salvação por obras.
Arminianismo: você escolhe se quer aceitar Deus ou não, entretanto, ainda que Ele queira lhe salvar, não pode, por conta do livre arbítrio (Jonas deve ter sido exceção) Calvinismo: você escolhe se quer aceitar mas não consegue resistir a graça de Deus, que pode tudo independente de você aceitar ou não Qual é mais bíblico?
Francisco Tourinho é show,o calvinismo sempre bem representado agora o rapaz arminiano se contradizendo e muito e perdido o tempo é suficiente,mas ele não conseguiu trabalhar a lógica,saiu se atropelando citando texto em cima de texto ao invés de trabalhar o texto com calma.
Alguém sabe se o Tourinho já debateu contra algum ateu? Queria ver um debate dele refutando o ateismo, atualmente o ateismo tem ganhado força e estou preocupado.
Está preocupado por que mesmo? Não entendi. Pelo que notei, vc é Calvinista, correto? Então se o ateísmo tem ganhado força, foi pelo beneplácito da vontade de deus. Tô entendendo mais é nada! Pq vc se preocupa com algo que além de ser a vontade, é a determinação, o decreto do seu deus? Vc tem que ficar é feliz, lembrando que a sua felicidade ou a sua preocupação nem é verdadeiramente sua. Essa doutrina Calvinista é a coisa mais maluca que eu já vi na minha vida.
De um lado, vemos Deus responsabilizando o homem pelo seu livre-arbítrio e isso vai definir se ele será salvo ou não, por mais que Deus já saiba se a pessoa vai ser salva ou não Do outro, vemos Deus guiando todas as coisas e todo o curso da história, e mesmo sendo responsável por todas as coisas (inclusive no ato do homem antes mesmo dele de existir) bota responsabilidade no homem por esses atos que não poderiam ser diferentes. Os dois lados são "problemáticos" aos nossos olhos. Mas só podemos ter certeza de uma coisa: Deus sempre vai ser o responsável pelas coisas que acontecem (seja por uma catástrofe ou uma vontade humana). Por Ele ter criado tudo por Ele e para Ele, logo qualquer ato que, ao nosso entendimento, possa ser "mal" ou "injusto" para Deus foi a melhor coisa, assim como Deus criar o vaso para a desonra, será que é algo bom criar vasos para perdição eterna? O plano perfeito deve mesmo se utilizar do tormento eterno por criaturas que não poderiam fazer coisas diferentes e que tudo já estava traçado pelo próprio Deus?
Lucas, pelo visto, crê na eleição incondicional. Ele só não percebeu isso ainda. Segundo ele defende, alguém pode apostatar da fé e ser condenado, mesmo já tendo sido "salvo". Mas veja, Deus sempre soube aqueles que vão "apostatar da fé" num é? (Ele é atemporal). Se Ele é onisciente, e Ele sempre soube quem iria apostatar, Ele escolheu o mundo tal qual Ele é e, ao final, foi Ele quem decidiu quem vai ser salvo ou não. Por exemplo, Deus escolhe quem vai morrer na infância (Lucas acredita que os infantis são salvos), quem teria problemas mentais (deve acreditar na salvação destes tbm), quem morrerá logo após se converter (deve acreditar na salvação destes) e daqueles que iriam apostatar da fé. Pelo argumento de Lucas, Deus queria a salvação destes últimos. Ocorre que Lucas não se dá conta de que, como Deus é onisciente, sabendo que estes últimos iriam se desviar, Deus poderia colocá-los como morrendo na infância, ou com doença mental, ou morrendo logo após se converter. Por isso, ao Deus escolher esse mundo, necessariamente Ele estava escolhendo um mundo no qual Ele saberia quem se salvaria e quem se perderia. Outro exemplo, Deus poderia não ter permitido o pecado, poderia ter criado um mundo já glorioso ou mesmo se manifestar com uma graça irresistível, uma revelação especial que fosse eficaz ao ponto de salvar aquele que está querendo se desviar. Ao atualizar esse mundo, Deus escolheu quem será salvo e quem será condenado. Então, todos aqueles quem Deus escolheu para serem salvos nesse mundo atualizado, serão salvos, porque Deus escolheu um mundo onde eles serão salvos. O contrário também é verdadeiro, ao escolher esse mundo da forma que é, Deus escolheu pessoas para a condenação. Pode não ser bem o que um calvinista defende, mas, em última análise, foi uma escolha de Deus, segundo a própria crença de Lucas.
Primeiro que Deus não permite doença kkkkkkkk e não Calvinismo é uma heresia terrível que afasta 80% das pessoas que buscam a Deus parem de colocar os seres humanos com predestinação não sei qual o prazer de vocês nisso
Interpretação equivocada de Romanos 2.. A ideia de Paulo nesse capítulo é mostrar que todos estão debaixo do juízo de Deus e que este juízo é justo exatamente porque ninguém consegue cumprir a lei de Deus para ser justo e isso ele vai confirmar mais adiante dizendo que não há nenhum justo sequer. Ele está refutando os Judeus que acreditavam que apenas ouvir a lei era suficiente para serem justos aos olhos de Deus. Se alguém pudesse cumprir toda a lei se tornaria justo e não precisaria de Cristo.
Acho um problema o pq Deus não diz quem será o salvo ou não isso não faria uma pessoa evangelizar um não eleito. Apenas iríamos evangelizar os eleitos os salvos.
@@estelagayle4823Mano, não é questão de saber ou não, é questão de não haver necessidade alguma. Não é inteligente sair pregando sabendo que sua pregação não tem relevância alguma. A menos que vc acredite que Deus determinou que determinado eleito, só será alcançado, quando vc pregar para ele, mas se vc crer nisso, aí vc cai em uma contradição doutrinária. Pois vcs afirmam que a salvação de alguém está condicionado apenas ao querer e decreto divino, porém nesse caso, a conversão de alguém estaria condicionado há algo além do querer e decreto divino, pois estaria condicionado a sua pregação tbm.😂 A doutrina de vcs é a coisa mais doida que já vi.😂
O problema é quando levamos até as últimas consequências. Chega a dupla predestinação. E acho que é mais verdadeiro assumir tudo e não só as palavras bonitas.
Adorei o debate, mas depois de assistir percebi que nem o arminianismo pode dizer que Deus quer salvar a todos (afinal, todos os vasos são feitos pelo próprio Deus, e por terem vasos de desonra, Deus criou esses com o fim que ele quis, no caso, a perdição), Deus n é isento em nenhum dos lados, afinal, se eleição existe é pq ele escolheu uns e não outros. Logo, Deus decidiu salvar uns e não outros, os não eleitos não podem fazer nada para serem salvos. A questão está na responsabilidade, no caso Deus tem responsabilidade tanto no calvinismo quanto no arminianismo, mas uma visão diz que o homem coopera para sua salvação e a outra visão diz que é apenas Deus quem salva, sem ação do homem. Mas no final de tudo, o homem não pode mudar seu próprio destino que já está decidido por Deus
Sim brother! Me tornei calvinista quando vi q o arminianismo não resolve a questão. Pra mim faz todo sentido um Ser supremo q faz tudo que quer, simplesmente tudo. Se eu for para o inferno terei o consolo de que nunca poderia ter feito nada pra ser salvo, e quem Deus nunca teve essa intenção.
O tourinho criou um calvinismo pra ele, quando afirma que Deus não infunde o pecado no coração do homem; mas defende, de forma contraditório, que Deus predeterminou TODAS as coisas de forma minuciosa, creio que o comportamento humano pecaminosos estejam incluídos nestas minusiosidade. Obs: Para Deus saber como cada criatura se comportará dentro do espaço tempo criado por Ele, Ele não precisa predeterminar cada comportamento; basta este espaço tempo ser um eterno presente para Ele. Deus pode predeterminar o funcionamento de todo o universo com sus leis naturais, e não ter pré-determinado os atos morais do ser humano; que ainda assim saberia de todos os comportamentos livres, pelo fato do tempo ser um eterno presente para Ele.
@@TheTourinho10 Se o determinismo calvinista for verdadeiro, e se Deus já predeterminou que lerei seu livro, ele será lido. 35:24 você defende que Deus predetermina “todas as atitudes humanas” 1:28:45... Mas em seguida, afirma que Deus “não infunde maldade no homem... o que Deus faz é se afastar daquele homem... e entregar ele a seu próprio pecado e ele comete o mau” O quis dizer é que de forma contraditória, há momentos que você tenta descolar suas ideias do determinismo calvinista (“o que Deus faz é se afastar”), como se Deus também não houvesse predeterminado tais atos pecaminosos. Para o determinismo calvinista fazer sentido, Deus não só teria que INFUNDIR, Ele teria que PREDETERMINAR “todas as atitudes humanas”, inclusive as pecaminosas. Assim como todo calvinista, você fundamenta suas ideias em um determinismo. Você defende que Deus predetermina TODAS AS COISAS de forma MINUCIOSA, inclusive “todas as atitudes humanas”. No entanto, há momentos que você tenta se descolar deste determinismo. Quando o calvinista afirma que, para Deus saber como será um comportamento dentro do tempo, só há uma maneira: Ele predeterminar este comportamento! Tal calvinista está colocando uma limitação em Deus. Deus não precisa predeterminar comportamento para conhecer a todos, dentro desta sua criação chamada tempo. Pois o tempo para Ele, é um eterno presente. Biblicamente vejo que Deus predeterminou quase tudo dentro do universo, como leis da natureza. No entanto, há coisas que Ele não quis predeterminar, como nosso atos morais e comportamento; inclusive os reprováveis, como idolatria: “Procedimento que jamais requeri e nunca me veio à mente desejar isso” Jr 19:5 Inclusive alguns Ele odeia e abomina: “Estas seis coisas o Senhor odeia, e a sétima a sua alma abomina” Pv 6:16-19
@@ismaelagostinho5857 Vc por acaso leu o livro do Tourinho ou assistiu algum dos vídeos dele sobre como a Teologia reformada clássica explica a doutrina da provisão? Tem um vídeo aqui no canal dele em que ele explica isso em meia hora (o titulo é "soberania divina e responsabilidade humana: sem mistérios"). Antes de criticar determinado corpo de doutrina, seja a Teologia reformada, o arminianismo, o molinismo, o ocasionalismo, o luteranismo, etc.,eia ou ouça o lado que você tá querendo criticar. Esse tipo de "Apologética" onde a pessoa nem sabe o que está criticando desonra a Cristo.
O Lucas usa uma sátira no início de Romanos 11. 32 Porque Deus a todos encerrou na desobediência, a fim de usar de misericórdia para com todos. Interessante que todo o capítulo trata de Israel, quanto usa todos para ambos, é justamente a ligação entre judeu e gentios. Essa afirmação Arminiana é muito fraca, parece até dá um frio na barriga quanto vc não está com a bíblia, mas depois fui ler todo o capítulo lá está falando da rejeição dos judeus para que chegasse a plenitude aos gentios, no versículo em questão Paulo trata justamente que tanto um quanto o outro é igual.
Deus desde toda eternidade,Viu quem seria salvo,e quem se perderia visão Arminiano. O mesmo Deus que de antemão sabe quem será salvo,e quem se perderá por meio da presciência. Este mesmo Deus concede a chamada graça previniete,a quem desde toda eternidade sabe que não será salvo. Simplesmente para fazer valer o livre arbítrio. E,o salvo aquém desde toda eternidade viu que seria salvo,ainda assim pode perder a salvação. Este indivíduo que desde toda eternidade Deus viu que seria salvo,está na mesma condição daquele perdido que desde toda eternidade viu que não seria salvo. Não verdade este tipo de Arminianismo tem uma relação com o teísmo aberto. Deus não sabe o futuro exaustivamente,se ele soubesse evitaria tal desperdício. Mas ele conhece exaustivamente todas as coisas logo este rapaz não sabe de nada. Ou ele sabe quem será salvo,ou perdido ou não sabe.
Eleição corporativa e não individual,que absurdo! As duas coisas estão incluídas,corporativa Deus elegeu um povo para seu nome. Na execução deste chamado ele o faz individualmente,ide pregai o evangelho a toda criatura. Somos eleitos no comparativo,no entanto o indivíduo não perde sua individualidade. Cada pessoa precisa ouvir o evangelho,crê em Jesus se santificar,mortificar a velha natureza pecaminosa,ter comunhão com Deus,orar etc. Cada pessoa salva faz parte do corpo de Cristo,sem perder sua individualidade. Quando um membro do corpo peca todos pecam juntos? Quando a disciplina é aplicada todos são disciplinados juntos com o infrator? Paulo fala sempre no plural relacionado a igreja? Este corpo a igreja é uma massa informe? Um corpo não tem pernas braços cabeça mãos olhos etc? Os serviços na igreja não partem do corporativo para o individual? Quando cada indivíduos dotado pelos dons do espírito atuam trazendo benefícios ao corpo? Até os galardões no céu será de acordo com o que cada um fizemos com os nossos dons. Se a eleição se dá apenas no corporativo,e não no individual,como o crente pode perde a salvação segundo os Arminianos? Se uma pessoa é salva no corporativo não tem como ela se perder,este corpo reinaria com cristo faltando um dos seus membros? Segundo raciocínio Arminiano como ficaria o livre arbítrio uma vez que a eleição é apenas corporativa? Como uma pessoa eleita pode pelo seu livre arbítrio se perder quando ela foi eleito de forma corporativa? Ela foi eleita no corporativo,mas é responsável individualmente por perde sua salvação. Uma pessoa pode perde sua salvação individualmente,mas não pode ser salva individualmente isto só acontece no corporativo. Eles sempre se prendem a idéia corporativa,para negar a eleição individual e acaba caindo em sua própria armadilha.
Este rapaz é um Pelagiano que absurdo,respeitar o livre arbítrio? Parece mais um dualismo: Deus cria o homem livre,e faz dele um igual. Dois seres livres em constante tensão,duas pessoas soberanas. Mas no caso o homem quem é soberano e não Deus,ele Deus não pode ser de fato soberano.
@Solange Rodriguez Pelo visto, você precisa se informar melhor, ou pelo ao menos se atualizar! Pergunta: Deus dá a fé o homem, o capacita, o regenera etc... No final desse processo, quem é que crer? O homem é quem crer, ou Deus crer pelo homem?
Eu acho toda essa discussão sem sentido porque ambas as visões pressupõem que sabem delimitar onde termina a ação divina e onde começa a ação humana. Se eu acordo de manhã, que parte Deus tem nessa ação e que parte eu tenho nessa ação? Se eu não consigo nem distinguir qual papel tenho numa única ação corriqueira da vida, imagine como estarei apto a distinguir as coisas relativas à salvação eterna. No mais, me inclino ao arminianismo, embora não tenha um posição formada.
Em acordar de manhã, Deus te preservou/manteve vivo e Deus te fez realmente acordar "Eu me deitei e dormi; acordei, porque o Senhor me sustentou." Salmos 3:5 "Nem tampouco é servido por mãos de homens, como que necessitando de alguma coisa; pois ele mesmo é quem dá a todos a vida, e a respiração, e todas as coisas;" Atos 17:25 "Mas o nosso Deus está nos céus; fez tudo o que lhe agradou." Salmos 115:3 "Do homem são as preparações do coração, mas do SENHOR a resposta da língua." Provérbios 16:1
@@andersonkoberstein8645 O seu corpo que reage e que segue a vonfade divina é a sua atuação. O seu ato de acordar também é uma atuação sua, mas não contrária ao decreto, e sim ocorrendo livremente com ele.
Lucas Banzoli , que explanação bíblica! sensacional, estou indo me inscrever no seu canal, quero aprender mais!
verdade, a pessoa pra não entender/aceitar depois dessa aula do Lucas, só se tiver a mente muito blindada
O Lucas pega um monte de versículos soltos e sem contexto sai qualquer conclusão do texto a mente do Lucas é indutiva e não dedutiva isso significa que ele ACRESCENTA as suas idéias no texto da bíblia e não deixa a bíblia guiar as suas idéias.
@@matheusalmeida6757 😂😂
O arminianismo, querendo ou não, ensina que Deus salva, ou está em busca de salvar os MELHORES homens, os mais virtuosos entre eles - a saber, aqueles que, mediante determinada operação do Espírito responderão positivamente, por si mesmos, diferentemente daqueles outros MAIS embrutecidos, MAIS depravados e TÃO radicalmente mortos, que escolherão não crer mesmo com a tal operação. Ao que parece, por sua vez, o calvinismo lida justamente com essa categoria de pessoas - pessoas tão endurecidas que não creriam de forma nenhuma, ou melhor, só mesmo NASCENDO DE NOVO creriam. Além disso, o calvinismo ensina que todos os homens estão nessa mesma situação.
Eu não sei quanto a vocês, mas tenho certeza que diante dessas duas classes hipotéticas de homens - os menos piores e os mais piores - eu faria parte dessa última, dos radicalmente mortos, que rejeitariam a Cristo com todas as forças e para sempre. Mas graças a Deus, que ao contrário do que o arminianismo ensina, Ele também tinha um plano pra mim!
Então nesse caso a salvação é pela sorte?
@@isanasantos358 A salvação não é um direito do homem
Glória a Deus.
Se vc não tiver uma graça evanescete
👏👏👏
Isso ai sim um verdadeiro debate , com muito respeito.
Debate excelente. Ainda calvinista! Deus é justo e bom, Seus atos são perfeitos. Todos merecem o inferno, mas Deus quis salvar homens maus transformando graciosamente , trabalhando efetivamente no seu querer. Deus abençoe aos dois debatedores.
Tourinho atropelou!! Deus abençoe sempre 🙏❤️
Tem que perguntar pro Lucas, como ele ora o Pai nosso! Principalmente na parte que diz: "seja feita a tua vontade" mas opaaaa respeite meu livre arbitrio, então "seja feita a minha vontade" assim na terra como no céu
blá blá blá
@Solange Rodriguez quem curtiu o próprio comentário?
O homem é uma marionete pra não possuir vontade?
Não acredito que Li isso! Que argumento mais infantil.
@@WilliandaimaculadaConceicao Deus não é soberano ?
Parabéns Lucas Banzoli
Não sou nenhum teólogo, mas creio que a questão principal que está presente na argumentação do Tourinho, é que Deus é ato puro.
Logo, não pode haver diferença entre seus atributos, sua onipotência está com sua onisciência, por exemplo, nele próprio; são ele próprio. Portanto, sua ciência é sua vontade. Assim ele sabe e determina, em puro ato.
Não há como Deus saber de algo sem ter, portanto, determinado absolutamente esse algo.
Lucas representou muito bem a todos os Arminianos como eu parabéns a Lucas arrebentou no debate enquanto o Tourinho não convenceu.
Tá maluco 😂 Você que não entendeu
Ótimo debate! Os dois são educados e representaram bem suas visões 👏👏👏
Francisco Tourinho, como sempre (e já postei no meu canal) vc sem dúvida tem argumentos na defesa do calvinismo que lhe coloca entre oa melhores no Brasil. Que Deus continue lhe concedendo humildade e força, para continuar, como tem feito até agora.
Quanto mais eu vejo arminiano debatendo, mais calvinista eu me torno.
Tudo bem, mas você foi eleito pra quê? Pro fogo ou pro Céu? rsrrs
Glória a Deus.
Se vc não tiver uma graça evanescente.
Tourinho! É show... aplicou a própria lógica do Lucas a ele mesmo. Deus criou pessoas que nunca ouvirão o evangelho e será salva sem esse mesmo evangelho. Então, o evangelho é dispensável. Rsrs....
Jesus faz o convite, nós vamos a sua presença.Deus nos escolhe e nós respondemos em fé e arrependimento, e assim somos salvos a exemplo dos heróis da fé.HB 11, lá tem predestinação?
"Ninguém pode vir a mim se o Pai, que me enviou, não o trouxer" João 6:44-48 ARA.
@@manassesmonteiro675
Boa
Ótimo debate
Olá
@@danielmacedo_ oi linda, vem sempre aqui?
@@brunodantas5265 kkkkkkkk
Excellente debate!!!
Muito bom Tourinho. Os arminianos citam textos separados de Calvino fora do contexto. Foi muito bom trazer os textos que Calvino expressamente menciona que Deus não é o autor do mal.
Como conseguem defender a eleição corporativa pra salvação sendo que a salvação é individual?
Se a salvação é individual logo a eleição também deve o ser.
Hã😮?
Por isso o termo encobrir multidão de pecados e não retirar multidão de pecados denota que Deus continuaria a tratar com essa pessoa.
Moody- Comentário Bíblico Moody
Tg 5:20 20.
Converte
não é o termo exato. Se um cristão vê que o seu irmão abandonou as doutrinas da fé cristã e as responsabilidades morais que delas brotam, e tem a possibilidade de trazê-lo de volta para a comunhão com Cristo e Sua Igreja, as conseqüências são duplas: 1)
salvará da morte a alma dele
(a do pecador), e 2)
cobrirá multidão de pecados.
Uma vez que o N.T. ensina a segurança do crente em Cristo, é melhor aceitar a referência feita à morte como sendo a morte física. A igreja primitiva cria e ensinava que a persistência no pecado pode causar a morte física prematura (cons. I Co. 11:30). Os pecados cobertos não são os do reconciliador (isto sugere a doutrina judia que as boas obras contrabalançam as más) mas do desviado. Eles ficam cobertos diante de Deus, que é apenas outra maneira de dizer que foram perdoados.
O versículo que o Banzolli queria sobre uma escolha individual. Basta ler sobre Saulo perseguidor da igreja onde diz este é para mim vaso escolhido.
Veja qualquer versículo que trabalha esse assunto impreterivelmente deve notar essa passagem.
Vaso escolhido para o ministério ou salvação?
@@IvanLopes-xq6bv pra ministério, mas Deus escolheu ele em específico, ou não?
@@gilmarjunior7700
Sem levar em conta a FÉ?
Ambos se sairam bem
Um falou de Castigo Parcial e Salvação por Obras
Como que ambos se saíram bem?
@@angelocn2 e daí? Defina "obras".
@@joaomoura938 o cara falou de salvação dos não evangelizados pela guarda da lei no coração, com uma interpretação ruim de Rm2
@@joaomoura938 definindo objetivamente: Toda ação seja da lei moral, seja qualquer outra. No contexto, sendo as obras das pessoas não evangelizadas... eu só pontuei esses pontos porque são absurdos mesmo. Mas claramente há diversos pontos extremamente fracos dito ontem pelo sinergista.
@@angelocn2 sobre os não-evangelizados eu entendo que haja meios ordinários e meios extraordinários de pregação do evangelho. Por exemplo, Deus pode se revelar a uma pessoa na Coreia do Norte ou a um muçulmano (lugares fechados ao evangelho) através de um sonho ou de uma visão. Na verdade já vi testemunhos de casos como esse. Nesse caso, não é uma salvação por obras, pelo contrário, é por graça. Deus em sua misericórdia pode decidir se revelar a essas pessoas para salvá-las. Se forem salvas, não será por algo de bom nelas, mas pela graça de Deus na vidas delas. Qualquer coisa boa que elas fizerem, é resultado do agir de Deus.
Lucas usa a possibilidade de salvação de gentios o texto de romanos 2, de gentios cumprindo a Lei gravada em seus corações. Parece que Lucas saiu do contexto. Paulo estava retratando que judeu não o de nascimento, mas sim o de coração. Por isso ele fez essa referência. O argumento de Lucas cai com um único texto, de tantos que poderiam ser citados, e que está logo no capítulo 3 de romanos:
"Portanto, ninguém será declarado justo diante dele baseando-se na obediência à lei, pois é mediante a lei que nos tornamos plenamente conscientes do pecado. (Romanos 3:20).
É muito claro que Paulo está conduzindo romanos 2 para Romanos 3 e ensinado que não há nenhum justo, todos se extraviaram, e que ninguém será justificado por obras. Aliás, essa é o grande tema de Paulo: a salvação não é pelas obras, mas tão somente pela fé, tanto para os judeus, como para os gentios. Infelizmente, parece que Lucas está pregando uma salvação por obras.
Arminianismo: você escolhe se quer aceitar Deus ou não, entretanto, ainda que Ele queira lhe salvar, não pode, por conta do livre arbítrio (Jonas deve ter sido exceção)
Calvinismo: você escolhe se quer aceitar mas não consegue resistir a graça de Deus, que pode tudo independente de você aceitar ou não
Qual é mais bíblico?
Amistoso clássico 🌷.
Francisco Tourinho é show,o calvinismo sempre bem representado agora o rapaz arminiano se contradizendo e muito e perdido o tempo é suficiente,mas ele não conseguiu trabalhar a lógica,saiu se atropelando citando texto em cima de texto ao invés de trabalhar o texto com calma.
Então para os calvinistas predestinam alguns para o céu e outros para o inferno.
Isso mesmo, não somos ateus.
@@TheTourinho10 Preciso ver outras vertentes.
Alguém sabe se o Tourinho já debateu contra algum ateu? Queria ver um debate dele refutando o ateismo, atualmente o ateismo tem ganhado força e estou preocupado.
Está preocupado por que mesmo? Não entendi.
Pelo que notei, vc é Calvinista, correto?
Então se o ateísmo tem ganhado força, foi pelo beneplácito da vontade de deus. Tô entendendo mais é nada! Pq vc se preocupa com algo que além de ser a vontade, é a determinação, o decreto do seu deus?
Vc tem que ficar é feliz, lembrando que a sua felicidade ou a sua preocupação nem é verdadeiramente sua. Essa doutrina Calvinista é a coisa mais maluca que eu já vi na minha vida.
De um lado, vemos Deus responsabilizando o homem pelo seu livre-arbítrio e isso vai definir se ele será salvo ou não, por mais que Deus já saiba se a pessoa vai ser salva ou não
Do outro, vemos Deus guiando todas as coisas e todo o curso da história, e mesmo sendo responsável por todas as coisas (inclusive no ato do homem antes mesmo dele de existir) bota responsabilidade no homem por esses atos que não poderiam ser diferentes.
Os dois lados são "problemáticos" aos nossos olhos. Mas só podemos ter certeza de uma coisa: Deus sempre vai ser o responsável pelas coisas que acontecem (seja por uma catástrofe ou uma vontade humana).
Por Ele ter criado tudo por Ele e para Ele, logo qualquer ato que, ao nosso entendimento, possa ser "mal" ou "injusto" para Deus foi a melhor coisa, assim como Deus criar o vaso para a desonra, será que é algo bom criar vasos para perdição eterna? O plano perfeito deve mesmo se utilizar do tormento eterno por criaturas que não poderiam fazer coisas diferentes e que tudo já estava traçado pelo próprio Deus?
Lucas, pelo visto, crê na eleição incondicional. Ele só não percebeu isso ainda. Segundo ele defende, alguém pode apostatar da fé e ser condenado, mesmo já tendo sido "salvo". Mas veja, Deus sempre soube aqueles que vão "apostatar da fé" num é? (Ele é atemporal). Se Ele é onisciente, e Ele sempre soube quem iria apostatar, Ele escolheu o mundo tal qual Ele é e, ao final, foi Ele quem decidiu quem vai ser salvo ou não. Por exemplo, Deus escolhe quem vai morrer na infância (Lucas acredita que os infantis são salvos), quem teria problemas mentais (deve acreditar na salvação destes tbm), quem morrerá logo após se converter (deve acreditar na salvação destes) e daqueles que iriam apostatar da fé. Pelo argumento de Lucas, Deus queria a salvação destes últimos. Ocorre que Lucas não se dá conta de que, como Deus é onisciente, sabendo que estes últimos iriam se desviar, Deus poderia colocá-los como morrendo na infância, ou com doença mental, ou morrendo logo após se converter. Por isso, ao Deus escolher esse mundo, necessariamente Ele estava escolhendo um mundo no qual Ele saberia quem se salvaria e quem se perderia. Outro exemplo, Deus poderia não ter permitido o pecado, poderia ter criado um mundo já glorioso ou mesmo se manifestar com uma graça irresistível, uma revelação especial que fosse eficaz ao ponto de salvar aquele que está querendo se desviar. Ao atualizar esse mundo, Deus escolheu quem será salvo e quem será condenado. Então, todos aqueles quem Deus escolheu para serem salvos nesse mundo atualizado, serão salvos, porque Deus escolheu um mundo onde eles serão salvos. O contrário também é verdadeiro, ao escolher esse mundo da forma que é, Deus escolheu pessoas para a condenação. Pode não ser bem o que um calvinista defende, mas, em última análise, foi uma escolha de Deus, segundo a própria crença de Lucas.
Vc criou um multiverso filosófico paralelo de mundos que nada tem haver com as escrituras 😂
Primeiro que Deus não permite doença kkkkkkkk e não Calvinismo é uma heresia terrível que afasta 80% das pessoas que buscam a Deus parem de colocar os seres humanos com predestinação não sei qual o prazer de vocês nisso
Interpretação equivocada de Romanos 2.. A ideia de Paulo nesse capítulo é mostrar que todos estão debaixo do juízo de Deus e que este juízo é justo exatamente porque ninguém consegue cumprir a lei de Deus para ser justo e isso ele vai confirmar mais adiante dizendo que não há nenhum justo sequer.
Ele está refutando os Judeus que acreditavam que apenas ouvir a lei era suficiente para serem justos aos olhos de Deus.
Se alguém pudesse cumprir toda a lei se tornaria justo e não precisaria de Cristo.
@Solange Rodriguez espírito de deboche detected
Acho um problema o pq Deus não diz quem será o salvo ou não isso não faria uma pessoa evangelizar um não eleito. Apenas iríamos evangelizar os eleitos os salvos.
Uma coisa não tem a ver com a outra. Nós não sabemos quem são os eleitos, por isso devemos evangelizar.
@@estelagayle4823 por isso mesmo mas se vc soubesse já iria direto pro eleito entende?
Puxa. Deus não quis poupar tempo para nós ? Ou tem alguma coisa estranha.
@@IvanLopes-xq6bv isso mesmo seria mas fácil não teria que ficar procurando
@@estelagayle4823Mano, não é questão de saber ou não, é questão de não haver necessidade alguma. Não é inteligente sair pregando sabendo que sua pregação não tem relevância alguma. A menos que vc acredite que Deus determinou que determinado eleito, só será alcançado, quando vc pregar para ele, mas se vc crer nisso, aí vc cai em uma contradição doutrinária. Pois vcs afirmam que a salvação de alguém está condicionado apenas ao querer e decreto divino, porém nesse caso, a conversão de alguém estaria condicionado há algo além do querer e decreto divino, pois estaria condicionado a sua pregação tbm.😂 A doutrina de vcs é a coisa mais doida que já vi.😂
Não existe teologia perfeita.
Entretanto, no embate calvinismo x arminianismo entendo que o calvinismo se aproxima mais da verdade Bíblica.
O problema é quando levamos até as últimas consequências. Chega a dupla predestinação. E acho que é mais verdadeiro assumir tudo e não só as palavras bonitas.
Foram bons os argumentos de ambos.
Lá em João diz que sem Jesus nada nós pode fazer.
Deus escolheu Jacó e desprezou Isaú, antes do nascimento ! E aí ? É coletivo?? Claro que é individual !!!
Leia até o final se puder. Depois me fala se entendeu ☺
Adorei o debate, mas depois de assistir percebi que nem o arminianismo pode dizer que Deus quer salvar a todos (afinal, todos os vasos são feitos pelo próprio Deus, e por terem vasos de desonra, Deus criou esses com o fim que ele quis, no caso, a perdição), Deus n é isento em nenhum dos lados, afinal, se eleição existe é pq ele escolheu uns e não outros. Logo, Deus decidiu salvar uns e não outros, os não eleitos não podem fazer nada para serem salvos.
A questão está na responsabilidade, no caso Deus tem responsabilidade tanto no calvinismo quanto no arminianismo, mas uma visão diz que o homem coopera para sua salvação e a outra visão diz que é apenas Deus quem salva, sem ação do homem.
Mas no final de tudo, o homem não pode mudar seu próprio destino que já está decidido por Deus
Sim brother! Me tornei calvinista quando vi q o arminianismo não resolve a questão. Pra mim faz todo sentido um Ser supremo q faz tudo que quer, simplesmente tudo. Se eu for para o inferno terei o consolo de que nunca poderia ter feito nada pra ser salvo, e quem Deus nunca teve essa intenção.
O tourinho criou um calvinismo pra ele, quando afirma que Deus não infunde o pecado no coração do homem; mas defende, de forma contraditório, que Deus predeterminou TODAS as coisas de forma minuciosa, creio que o comportamento humano pecaminosos estejam incluídos nestas minusiosidade.
Obs: Para Deus saber como cada criatura se comportará dentro do espaço tempo criado por Ele, Ele não precisa predeterminar cada comportamento; basta este espaço tempo ser um eterno presente para Ele. Deus pode predeterminar o funcionamento de todo o universo com sus leis naturais, e não ter pré-determinado os atos morais do ser humano; que ainda assim saberia de todos os comportamentos livres, pelo fato do tempo ser um eterno presente para Ele.
Vc já leu meu livro?
@@TheTourinho10 Se o determinismo calvinista for verdadeiro, e se Deus já predeterminou que lerei seu livro, ele será lido.
35:24 você defende que Deus predetermina “todas as atitudes humanas”
1:28:45... Mas em seguida, afirma que Deus “não infunde maldade no homem... o que Deus faz é se afastar daquele homem... e entregar ele a seu próprio pecado e ele comete o mau”
O quis dizer é que de forma contraditória, há momentos que você tenta descolar suas ideias do determinismo calvinista (“o que Deus faz é se afastar”), como se Deus também não houvesse predeterminado tais atos pecaminosos.
Para o determinismo calvinista fazer sentido, Deus não só teria que INFUNDIR, Ele teria que PREDETERMINAR “todas as atitudes humanas”, inclusive as pecaminosas.
Assim como todo calvinista, você fundamenta suas ideias em um determinismo. Você defende que Deus predetermina TODAS AS COISAS de forma MINUCIOSA, inclusive “todas as atitudes humanas”. No entanto, há momentos que você tenta se descolar deste determinismo.
Quando o calvinista afirma que, para Deus saber como será um comportamento dentro do tempo, só há uma maneira: Ele predeterminar este comportamento!
Tal calvinista está colocando uma limitação em Deus. Deus não precisa predeterminar comportamento para conhecer a todos, dentro desta sua criação chamada tempo. Pois o tempo para Ele, é um eterno presente.
Biblicamente vejo que Deus predeterminou quase tudo dentro do universo, como leis da natureza. No entanto, há coisas que Ele não quis predeterminar, como nosso atos morais e comportamento; inclusive os reprováveis, como idolatria:
“Procedimento que jamais requeri e nunca me veio à mente desejar isso” Jr 19:5
Inclusive alguns Ele odeia e abomina:
“Estas seis coisas o Senhor odeia, e a sétima a sua alma abomina” Pv 6:16-19
@@ismaelagostinho5857 Vc por acaso leu o livro do Tourinho ou assistiu algum dos vídeos dele sobre como a Teologia reformada clássica explica a doutrina da provisão? Tem um vídeo aqui no canal dele em que ele explica isso em meia hora (o titulo é "soberania divina e responsabilidade humana: sem mistérios"). Antes de criticar determinado corpo de doutrina, seja a Teologia reformada, o arminianismo, o molinismo, o ocasionalismo, o luteranismo, etc.,eia ou ouça o lado que você tá querendo criticar. Esse tipo de "Apologética" onde a pessoa nem sabe o que está criticando desonra a Cristo.
O bruno lima que o Lucas citou na parte do "meme" ?
Não, sou eu rsrs
O Lucas usa uma sátira no início de Romanos 11. 32 Porque Deus a todos encerrou na desobediência, a fim de usar de misericórdia para com todos. Interessante que todo o capítulo trata de Israel, quanto usa todos para ambos, é justamente a ligação entre judeu e gentios. Essa afirmação Arminiana é muito fraca, parece até dá um frio na barriga quanto vc não está com a bíblia, mas depois fui ler todo o capítulo lá está falando da rejeição dos judeus para que chegasse a plenitude aos gentios, no versículo em questão Paulo trata justamente que tanto um quanto o outro é igual.
Deus desde toda eternidade,Viu quem seria salvo,e quem se perderia visão Arminiano.
O mesmo Deus que de antemão sabe quem será salvo,e quem se perderá por meio da presciência.
Este mesmo Deus concede a chamada graça previniete,a quem desde toda eternidade sabe que não será salvo.
Simplesmente para fazer valer o livre arbítrio.
E,o salvo aquém desde toda eternidade viu que seria salvo,ainda assim pode perder a salvação.
Este indivíduo que desde toda eternidade Deus viu que seria salvo,está na mesma condição daquele perdido que desde toda eternidade viu que não seria salvo.
Não verdade este tipo de Arminianismo tem uma relação com o teísmo aberto.
Deus não sabe o futuro exaustivamente,se ele soubesse evitaria tal desperdício.
Mas ele conhece exaustivamente todas as coisas logo este rapaz não sabe de nada.
Ou ele sabe quem será salvo,ou perdido ou não sabe.
Eleição corporativa e não individual,que absurdo!
As duas coisas estão incluídas,corporativa Deus elegeu um povo para seu nome.
Na execução deste chamado ele o faz individualmente,ide pregai o evangelho a toda criatura.
Somos eleitos no comparativo,no entanto o indivíduo não perde sua individualidade.
Cada pessoa precisa ouvir o evangelho,crê em Jesus se santificar,mortificar a velha natureza pecaminosa,ter comunhão com Deus,orar etc.
Cada pessoa salva faz parte do corpo de Cristo,sem perder sua individualidade.
Quando um membro do corpo peca todos pecam juntos?
Quando a disciplina é aplicada todos são disciplinados juntos com o infrator?
Paulo fala sempre no plural relacionado a igreja?
Este corpo a igreja é uma massa informe?
Um corpo não tem pernas braços cabeça mãos olhos etc?
Os serviços na igreja não partem do corporativo para o individual?
Quando cada indivíduos dotado pelos dons do espírito atuam trazendo benefícios ao corpo?
Até os galardões no céu será de acordo com o que cada um fizemos com os nossos dons.
Se a eleição se dá apenas no corporativo,e não no individual,como o crente pode perde a salvação segundo os Arminianos?
Se uma pessoa é salva no corporativo não tem como ela se perder,este corpo reinaria com cristo faltando um dos seus membros?
Segundo raciocínio Arminiano como ficaria o livre arbítrio uma vez que a eleição é apenas corporativa?
Como uma pessoa eleita pode pelo seu livre arbítrio se perder quando ela foi eleito de forma corporativa?
Ela foi eleita no corporativo,mas é responsável individualmente por perde sua salvação.
Uma pessoa pode perde sua salvação individualmente,mas não pode ser salva individualmente isto só acontece no corporativo.
Eles sempre se prendem a idéia corporativa,para negar a eleição individual e acaba caindo em sua própria armadilha.
Este rapaz é um Pelagiano que absurdo,respeitar o livre arbítrio?
Parece mais um dualismo: Deus cria o homem livre,e faz dele um igual.
Dois seres livres em constante tensão,duas pessoas soberanas.
Mas no caso o homem quem é soberano e não Deus,ele Deus não pode ser de fato soberano.
Maniqueista (não oriental) dá essa ideia. Um deus com dupla personalidade. Faz o bem e o mal.
Que gênio ,este guri! 😇
Debate fraco e heterodoxo do lado do sinergista.
mimimi...
@Solange Rodriguez blá blá blá... Vamos você e eu para um debate ao vivo ?
@Solange Rodriguez Sinergismo herético? A ortodoxia não concorda com essa sua fala... Pelo visto, não conhece nem o termo MONERGISMO CONDICIONADO!
@Solange Rodriguez Pelo visto, você precisa se informar melhor, ou pelo ao menos se atualizar!
Pergunta:
Deus dá a fé o homem, o capacita, o regenera etc... No final desse processo, quem é que crer? O homem é quem crer, ou Deus crer pelo homem?
@Solange Rodriguez E quem tá negando que a fé é um dom de Deus? Oi? Hã?
Agora deixa de "Sola Fugas" e responda a pergunta!
Eu acho toda essa discussão sem sentido porque ambas as visões pressupõem que sabem delimitar onde termina a ação divina e onde começa a ação humana. Se eu acordo de manhã, que parte Deus tem nessa ação e que parte eu tenho nessa ação? Se eu não consigo nem distinguir qual papel tenho numa única ação corriqueira da vida, imagine como estarei apto a distinguir as coisas relativas à salvação eterna. No mais, me inclino ao arminianismo, embora não tenha um posição formada.
Em acordar de manhã, Deus te preservou/manteve vivo e Deus te fez realmente acordar
"Eu me deitei e dormi; acordei, porque o Senhor me sustentou."
Salmos 3:5
"Nem tampouco é servido por mãos de homens, como que necessitando de alguma coisa; pois ele mesmo é quem dá a todos a vida, e a respiração, e todas as coisas;"
Atos 17:25
"Mas o nosso Deus está nos céus; fez tudo o que lhe agradou."
Salmos 115:3
"Do homem são as preparações do coração, mas do SENHOR a resposta da língua."
Provérbios 16:1
@@angelocn2 E quando começa a minha atuação?
@@andersonkoberstein8645 O seu corpo que reage e que segue a vonfade divina é a sua atuação. O seu ato de acordar também é uma atuação sua, mas não contrária ao decreto, e sim ocorrendo livremente com ele.
O cara pregou salvação pela lei ? Foi isso que eu ouvi? Quer dizer que há salvação sem Jesus ?
Ensina para o Lucas que existe a alma imortal , doutrina fundamental do cristianismo, e refuta também o livro do Lucas sobre os erros do calvinismo!
Que coisa em?
Sei.
Como assim ensina pro Lúcas? Só isso nao basta, vc tem que marcar um debate com Ele e refutá-lo.
@@jujuba8245 marca com ele pra mim, vai ser um massacre de Biblia em cima dele
@Newzit23 muitos já o fizeram mas ao herege a Bíblia não recomenda falar mais do que duas vezes Tito 3.10,11