순심, 문추는 빼야할 듯 순심이 순욱의 형이긴 하지만 정사에서는 한복 설득과 관도대전에서 군사로 종군했다는 기록 한 줄 말고는 기록이 없고 문추는 원소의 기병대장인데 기병대장이 부하들 제어도 못해서 죽었는데 그 둘은 좀... 차라리 그 자리에 순우경을 넣는 게 더 좋아보이는데
왜 원소는 전풍/저수의 말을 죽어라 안들었을까? 단순하게 곽도 심배 봉기를 편애해서? 삼국지 인물을 살펴볼때 단순히 한 인물을 책사나 장수로 보면 이해가 가지 않지만 전풍/저수는 기주지방 최대 호족이었던 것을 생각해 볼 필요가 있습니다. 원소는 단순히 외부에서 굴러들어온 군벌일 뿐이고요. 장합 심배도 기주 호족이긴 하지만 전풍 - 저수 만큼 강한 지역 호족은 아니었습니다. 단순한 군주-신하 관계이기보다는 외부에서 들어온 군벌을 지지하는 지역유지에 가까운 포지션이었다고 봐야 합니다. 대의명분을 내세우지만 실은 쪼잔하기 그지없는 원소는 끊임없이 호족을 견제했고 전풍 저수의 식견이 결국 결과적으론 옳은것이었지만 그들을 온전히 믿지 못하기에 온전한 자기 세력인 심배 곽도 봉기같은 인물들을 중용한 것이고요. 이 영상에서도 저수는 일족의 안위를 위해 조조에게 투항하지 않았다고 나와있듯 단순히 가족 몇명을 위해 죽음을 택한것이 아니라 지역 유지, 호족으로서 원소가 완전히 멸망한 것이 아닌 이상 조조에게 투항 할 수 없었던 것입니다.
저수가 청류파 였을 걸요? 그것도 구전 사서로는 순욱이 마스코트 하기 전에는 원래 저수였다는 말이 있을 정도로 청류의 간판이였을 거임.. 이거 감안하고 판단하면 이해가 가실 겁니다.. 원소가 모자란 게 아니에요.. 경포 에피소드 있잖아요? 이미 맘이 그 쪽으로 돌아선 원소에게 저수를 간판으로 써라? 그냥 니 하고 싶은 거 하지마! 란 얘기랑 같잖아요. ㅋㅋㅋ 사업을 하다보면 세상에서 가장 큰 교훈을 주는 지침서가 삼국지 같습니다.. (정사 기반요.. ) 원소도 엄청 뛰어난 인물이라 생각합니다.. 지가 원씨 천하를 꿈꿨다는 전제로 판단하면... 관도에서 했던 패착도 이해가 가요.. 물론 그 놈의 사세삼공 간판 때문인지 몰라도.. 쫄다구를 너무 물건처럼 썼다 버렸다 했다는 점은 백프로 패착이라 보지만요..
원소 심정이 이해는 가긴 함. 젊을 때 삼년상 연속으로 fm개빡쌔게 치뤄서 건강도 아작나 있는데. 자기 죽으면 모자란 아들내미들이 조조를 감당할 수 있을까? 라는 생각에 무리해서 단기전 벌인 듯. 실제로 하북평정 때는 전풍 의견 씹고 밀어붙여서 원소가 맞았으니. 장합, 고람이 바로 배신 때린 것만 봐도 진심으로 믿을 놈이 없어 보인게 맞아서 아들내미들 죄다 자사로 내려보낸거 같음. 근데 개같이 멸망
유비도 솔직히 아님 ㅋ 유비도 원소 못지 않게 말안듣는 인물이었고 하북 공손찬 밑에서부터 전예, 진군, 진등 등 지나온 인물들만 해도 최고의 모사진을 꾸릴수도 있었던 인물이지만 이 인간도 책사의 조언 따위는 가볍게 무시하는 나잘난 맛에 살던 인물이었던터라 서주에서 도겸의 호의로 정착할수 있었던거 조언 안듣고 지맘대로 했다가 개털되고 객장으로 개고생했음에도 정신못차리고 그나마 형주에서 어부지리로 모은 세력으로 법정, 방통의 조언도 안듣고 지꼴리는대로 서촉으로 갔다가 애꿎은 방통만 비명횡사하고 한중전에서도 위급한 상황에서도 당시 참모였던 법정의 말을 안들어서 결국 법정이 자살쇼까지 벌여서야 겨우겨우 뜯어말릴정도로 고집센 인물이었음 이후에도 제갈량, 조운등 온갖 촉의 인사들이 건의 해도 귓등으로도 안듣고 오나라로 촉인재를 모조리 끌고 가서 시원하게 다 털어먹은 인물이었던거 보면 저수가 있었어도 달라질건 없었다고 봄 어쩌면 저수도 전예나 진군, 진등처럼 유비 밑에 있다가 조조로 들어갔을 가능성이 더 높았을거라고 보여짐
조조군을 위협한 최초이자 최후의 세력이 원소였죠..원소를보면 군주의 무력,지력도 중요하지만 제일 중요한건 정말 참된 의견을 내는 신하의 말을 골라듣는 능력인것같습니다. 원소는 사실 한두번 삐걱거려도 조조를 이길기회는 몇번 더 있었는데 택한게 죄다 망조의 길이었던거죠. 어쩌면 당시 원소군은 우리가 모르는 암투로 인해 서로 배척하려는 분위기가 있었을지도 모르죠.
원소의 가장 큰 실책은 바로 난세에서 1명의 아들에게 맡기지 않고, 각자 한 주를 맡겨 보게 함으로써 사실상 이미 내부의 분열과 권력 싸움은 예정 된 일이었음. 평화로운 시대에서는 나름 자식들의 재능을 확인하는 방법이 될지도 모르겠지만, 난세에서는 말 그대로 개짓거리로 후일 아니라 원소가 그렇게 하겠다고 한 뒤부터 이미 원가는 내부적으로 개같이 박살 날 수밖에 없었음. 아 물론 실제 기록에는 원소는 원담 (장남)을 폐출 시킨 기록이 있는데, 문제는 난세에서 원담을 군사적인 면에나 권력에서 완전히 퇴출 시키지 못한 것이 오히려 독이 되어버림. 원소는 후계자로 원상을 두었고, 어렸지만 실제로 유능한 모습을 보여줬던 걸 봤었지만... 문제는 원담과 원희 등을 완전히 내치거나 아예 권력에 참여 못하도록 조치를 했어야 했으나 그렇지 않았던 것이 원소의 사후에 분열 원인이 된다. 다양한 추측이 있지만, 가장 유력한 게 단물까지 쪽쪽 빨아먹고 추후 싹을 잘라 낼려고 했던 걸로 보인다. (실제로 그런 성격이기도 했고, 이해득실을 굉장히 따지는 성격에 인재도 부족한데 친 아들을 내쳐서 내부적으로 불안하게 만드는 것도 좋지 않았다.) 문제는 단물 빨아먹던 도중 급사한 게 패착이었지만. (원소 본인도 자기 죽음은 계산에 넣지 않았으니...) 학자들이 남긴 원소의 부정적 평 중 가장 알맞다고 생각하는 건 [작은 이익에는 몸을 사리지 않으나 오히려 큰일을 할 때에는 몸을 사린다]라고 생각된다. 이해득실을 굉장히 따지기에 얻는 것이 크면 손실도 크니 큰일에는 간을 보다가 안 되겠다 싶으면 때려치며, 오히려 확실한 득이 있는 작은 이익에 온 힘을 쓰는 것을 보면 그의 성격이 대충 그려진다. 그 외에 독재를 위해 가스라이팅 방식을 선호하는 만큼 호족들끼리 잡아먹는 구도를 빌드업 한 것을 생각하면 저수의 말을 안 듣는 것도 저수가 원담을 추진했기 때문이 컸다고 보는 이들이 많다. 보통 장자에게 넘겨주는 게 원칙이라면 원칙이었으나 원소 입장에서는 원담보단 좀 더 머리가 돌아갔던 원상을 마음에 두었던 만큼 저수의 그런 발언은 별로 마음에 들지 않았을 터. 그래서 더 말을 잘 안 들었던 게 아닌가 싶었다. (안 그래도 원담을 내치려고 하는데 원담을 추천한 저수는 원담의 편에 설것이라 생각되고, 이는 원상이 후계자로 앉을 때 걸림돌이 될 거니 그의 실권을 줄이려고 한 듯?) 저수가 항복을 안 한 이유는 여러 말이 나오고 있지만, 솔직히 원소라면 저수의 배신 소식 듣고 저수와 관련된 모든 인물들을 숙청 했을 것 같다는 의견이 좀 많은 듯함. (안 그래도 개박살이 났기 때문에 높은 위치에 있는 저수의 항복은 더욱 악영향을 줬을 것이며 이런 항복과 배신을 방지 하고자 본보기로 쳐냈을 듯함.)
와... 통찰력에 감탄합니다. 선생님과 같은 의견입니다. 원소를 좀 더 변호라는 입장에수 제 생각을 더 말씀드리자면, 원소가 후계구도 정리 잘 안해서 우유부단 하다고 하는데,, 제 생각에는 저 당시 원소의 나이에는 아직 후계구도 생각할 나이가 아닐 것 같습니다. 원소는 조조와 나이가 같습니다. 사람들이 원소가 후계구도 잘 정리 안 해서 우유부단 하다고 하는데, 그럼 저 당시에 조조는 후계구도 잘 했습니까?. 유비는요? 유표는요?. 저 나이때는 군주들이 다 40대 입니다. 군웅할거 시대,, 한창 전쟁만 계속 바쁘게 주구장창 하고 있는 이 때에, 후계구도를 누가 이 때부터 생각할까요?. 조조도 자기 죽기 몇 년 전 부터 후계구도 정리해서 조비한테 물려 준 것이지.... 조조 본인도 관도대전 할 당시 나이에는 후계구도 정리할 생각도 안 했어요... 그 때 당시 모든 군주가 후계구도는 안중에도 없는 그 시절에 왜 원소만 그 문제로 우유부단하다고 까여야 하는지...ㅠㅠㅠ. 자기 자신이 급사 하는거를 어떻게 예측하고 생각할 수 있을까요.... 원소가 급사만 하지 않았다면, 압도적인 전력으로 계속 조조를 압박하며 여전히 우위에 있는 힘싸움을 하지 않았을까요?.
@@user-xg2qv8rw7f 제가 말한 분 영상을 보면 진짜 허유, 곽도급으로 악마화시킨 것은 아니고 책사들을 솔로몬의 72악마처럼 이름붙여주다가 전풍도 하나 붙여주려고 좀 뼈때리는 조언을 유도리 없게 하니 원소에게 맞는 말인데 좀 짜증날 수 있으니 굳이 붙이자면 밉상의 악마다라고 하신 거고 그 다음 저수도 붙이시려고 한 것 같은데 저수는 ㄹㅇ 너무 깔끔한 책사여서 악마수준이 되지 못한 겁니다 ㅎㅎ
저수 전풍은 어차피 원소 를 만날 운이었음 공손찬이 하북을 통일했으면 조조 유비 등 옮겨 갈수도 있지만 둘 다 하북의 대 부호로써 그 지역 큰 사람이 원소 뿐임 전풍 저수 견제 한다고 원소가 쇼 를 해서 망했지 국의 저수 전풍 힘 빼서 자식들 줌 미축이 대부호로써 그 지역 큰 인물 이 유비인것처럼... 그냥 팔자 임
참고로 저수의 조상이 저송이라는 설도 있음 그 이유는 저수의 저씨가 상당히 희귀한 성씨였고 저수의 기록을 보면 저수가 나름 뼈대 있는 가문 출신으로 나오는데 마침 저수와 같은 저씨 중 황제의 사관 출신인 저송이라는 인물이 있었기 때문에 저수가 저송의 후손이라는 설이 있음.
원소는 원씨 집안에서 얼자라서 혈통으로 따지면 원술보다도 서열이 낮았습니다. 실제로 원술이 공손찬이랑 문서를 주고받을 때 원소는 종놈의 자식이고 원씨 집안 인물도 아니다라고 개무시하고 원소를 싫어했죠. 동탁이 원씨 집안을 도륙냈을 때 살아남은 원씨 인물들은 원소보다는 원술을 따랐던 것도 신분 차이에서는 원술이 원소보다 적계 혈통이었죠. 정사에서도 반동탁 전쟁 때 원소랑 원술 형제가 따로 연맹을 이루고 반동탁이 끝나고 나서도 원소 - 조조 - 유표 vs 원술 - 공손찬 - 도겸 등 내전을 할 정도로 형제끼리 사이가 정말 안 좋았습니다. 여담으로 원소가 조조랑 싸울 때 유표 객장 장수한테 사신을 보냈는데 가후가 원소는 자신의 혈육 원술도 포용하지 못했는데 어찌 인재를 포용할 수 있겠냐하고 사신을 쫓아내고 장수를 설득해서 조조를 따르게 했습니다.
하북을 제패한 원소를 연의에서는 조조를 부각시키느라 판단력 떨어지는 바보로 그렸으나 그런 바보가 하북을 제패했을리 없죠 원소도 조조만큼 능력있고 주도면밀한 인물이었다고 봅니다 다만 제 추측으로는 원소는 조조보다 더 원칙주의자였던게 패배요인이었다고 봅니다 원소 조조 모두 지방호족들을 견제하는 포지션을 취했었는데 조조는 그래도 융통성있는 인물이었기에 호족들이 크게 반발하지 않았지만 원소는 조조보단 융통성이 없었던거 같습니다 관도대전 진행상황보면 원소가 절대 유리한 전황에서 묘하게 조조에게 승기가 넘어가는데 아마도 호족들이 원소가 아닌 조조를 픽하면서 벌어진 일이 아닌가 합니다 물론 하북지역 호족들과 조조세력간에 모종의 거래가 있었을수도 있구요
저수를 왜 책사로 보지? 저수/전풍은 책사가 아니라 3군을 호령하는 사령관 포지션임. 제갈량 포지션이 아니고, 주유, 육손 포지션임. 공손찬은 저수가 군대를 지휘해서 정복한거임. 거기다 저수/전풍은 독립군벌 임. 이해관계가 맞아 원소 밑으로 들어가서 힘을 합친거지, 원소가 좀 약해지면 바로 다시 주군 갈아 탈 준비가 이미 되어 있는 애들임. 원소가 자기 하고싶은데로 할려고 해도 항상 저 둘의 눈치가 보이고, 기주의 영향력이 크기 때문에 원소 자기 맘대로 국정운영도 못함. 이것은 손권에게도 똑같이 나타난 현상임. 호족들 때문에 뭔 일을 제대로 못했지,, 파워도 없었지,,. 그래서 손권도 나중에 호족들 이궁의 변으로 싸그리 다 죽여버렸지 않슴?. 원소도 자기만큼 힘을 가진 호족을 때가 되었을 때, 숙청하는거임. 공손찬 다 잡고, 저 호족들의 힘이 많이 필요해지지 않을 때였기에 이번 기회에 세력 큰 호족들 싸그리 족치자 해서 전풍/저수를 조조와의 전쟁 준비하면서 다 날린거임. 강성한 호족을 숙청해야 그 호족의 땅, 군사, 식량 이 모두 원소 본인에게로 오니까. 결국 본인의 권력 강화를 위해 인재를 다 쓰고 버린거임. 국의 또한 이에 해당. 원소는 조조처럼 혈연으로 맺어진 무조건 충성하는 사람들이 없었지.... 조조 옆의 하후돈 하후연 조인 조홍 같은 애들이 없었다... 심배, 곽도, 허유 ,봉기, 순우경 등은 어렸을 때부터 원소를 따랐지만,, 조조의 혈연 심복들과 비교해볼 때 충성심이 너무 떨어지고..... 원소는 집안배경을 하나도 누릴 수 없었기에, 오로지 이해관계로만 재들을 거느릴 수 밖에 없었음. 반대로 생각하면, 그런 충성심 없는, 화합 잘 안되고 자기 목소리만 주구장창 내는 인재들을 가지고도 하북4주 평정한거 보면 원소가 인재 이용하는데 있어서 삼국지 탑인 듯.... 축구로 치면, 전혀 합이 안 맞는 선수들을 가지고 포메이션을 정말 잘 활용해서, 정말 답없는 팀웍을 가지고도 전략 전술을 잘 활용해서 경기에서 이기는 명감독임.
저는 어릴때 읽었던 수많은 삼국지 관련 도서들이 왜 각 군벌들 안에서도 여러 파벌로 나뉘어있던 상황을 설명해주지 않았던지. 그게 원망스럽습니다. 마치 그냥 대빵이 있고 그 아래에는 전부 그냥 수직적인 신하관계만이 있었을 뿐인거처럼 묘사를 하고. 그걸 설명 안해주고 스토리를 진행하니 군주들이 그냥 진짜 누구만 편애하거나 그냥 바보멍청이거나 그런식으로 표현이 되니까. 이런걸 좀 왜 아무도 설명을 안했던건지.
![선조 욕하기 전에 알아야 할 것들 [임용한 역사학자 7부]](http://i.ytimg.com/vi/baPLbadF5K4/mqdefault.jpg)
![USAB Showcase: Australia vs USA [OFFICIAL STREAM]](http://i.ytimg.com/vi/keiEr_MOaSQ/mqdefault.jpg)
![[TH] Esports World Cup : Grand Final](http://i.ytimg.com/vi/sedbKhFYDMo/mqdefault.jpg)
저수, 전풍, 심배, 순심, 장합, 안량, 문추 같은 인물들 가지고 망한게 대단하다...
순심, 문추는 빼야할 듯
순심이 순욱의 형이긴 하지만 정사에서는 한복 설득과 관도대전에서 군사로 종군했다는 기록 한 줄 말고는 기록이 없고 문추는 원소의 기병대장인데 기병대장이 부하들 제어도 못해서 죽었는데 그 둘은 좀...
차라리 그 자리에 순우경을 넣는 게 더 좋아보이는데
저 중 반은 한복 부하...
+ 고람 / 국의
@@user-tv5ul9mm1b 순심이 순욱만큼 유명한건 아니지만 원소가 못믿은것도 한이유일듯요 조조군 2인자가 순욱이라 순심을 못믿어서 안쓴게 아닐까싶네요
순욱 순유 곽가도 원소 밑에 있어 봄
적토마도 여포나 관우가 타야 적토마지.
하찮은 주인 만나면 평생 짐이나 끌다가 말고기 될 신세.
왜 원소는 전풍/저수의 말을 죽어라 안들었을까? 단순하게 곽도 심배 봉기를 편애해서? 삼국지 인물을 살펴볼때 단순히 한 인물을 책사나 장수로 보면 이해가 가지 않지만 전풍/저수는 기주지방 최대 호족이었던 것을 생각해 볼 필요가 있습니다. 원소는 단순히 외부에서 굴러들어온 군벌일 뿐이고요. 장합 심배도 기주 호족이긴 하지만 전풍 - 저수 만큼 강한 지역 호족은 아니었습니다. 단순한 군주-신하 관계이기보다는 외부에서 들어온 군벌을 지지하는 지역유지에 가까운 포지션이었다고 봐야 합니다. 대의명분을 내세우지만 실은 쪼잔하기 그지없는 원소는 끊임없이 호족을 견제했고 전풍 저수의 식견이 결국 결과적으론 옳은것이었지만 그들을 온전히 믿지 못하기에 온전한 자기 세력인 심배 곽도 봉기같은 인물들을 중용한 것이고요. 이 영상에서도 저수는 일족의 안위를 위해 조조에게 투항하지 않았다고 나와있듯 단순히 가족 몇명을 위해 죽음을 택한것이 아니라 지역 유지, 호족으로서 원소가 완전히 멸망한 것이 아닌 이상 조조에게 투항 할 수 없었던 것입니다.
오 그렇군요
헤에
어... 그렇구나 (길어서 귀찮아서 안봄)
곽도가 원소 비디오 가지고 있다는게 정설 ㅋㅋㅋ
정몽규가 클린스만 부임시킨거랑 같은거지 자기 수준대로 보는거
주군을 잘만났으면 좋았을텐데
아니다 싶으면 바꿀줄알아야하는데 저때는 뭐.....
정말 A급은 저수, 전풍이었죠... 다만 저수가 원소 손에 안죽은 건 자기말 안들어줘도 그런가보다 하고 넘어간 게 컸어요.... 반대로 안들어줬다고 화내면 원소 스타일에서는 죽입니다...
기록이 많지는 않지만 원소에게 대국을 제시하고 직접 군사도 이끌수있는 장군이자 책사입니다. 군주를 잘못만나 아쉽습니다.
천하통일에 가장 가까워지는 대전략을 제시한 기재였으나...하필 상대가 용주였으니..
용주야! 용주!
허유 저놈에게 곤장 스무대를 쳐라!
이용주 너...
그래서 용주골도 망한 건가요?
ㅠㅠ 증말 말 안듣는 주군 만나서 ㅠㅠ
좋은 영상 감사합니다
조조도 참 안타까워했겠군요.
자기 지인이기도 하거니와 유능하기 이를 데 없어 스카웃하고 싶은데 상황이 안 따라주니…
주군, 책사들 이야기 보면 훌륭한 군주는 결국 좋은 책사를 등용할 때가 많고 훌륭한 책사는 한 번 주군 잘못 만나고 그대로 끝나는 경우가 많은 것 같음 책사의 숙명이 지도자가 아니라 안내자이기 때문일지도
좋은 영상 항상 감사합니다^^
원소가 기주 태생이었으면 전풍, 저수, 심배, 장합은 적어도 푸대접은 안 당했을 듯.
저수가 청류파 였을 걸요? 그것도 구전 사서로는 순욱이 마스코트 하기 전에는 원래 저수였다는 말이 있을 정도로 청류의 간판이였을 거임..
이거 감안하고 판단하면 이해가 가실 겁니다.. 원소가 모자란 게 아니에요..
경포 에피소드 있잖아요? 이미 맘이 그 쪽으로 돌아선 원소에게 저수를 간판으로 써라?
그냥 니 하고 싶은 거 하지마! 란 얘기랑 같잖아요. ㅋㅋㅋ
사업을 하다보면 세상에서 가장 큰 교훈을 주는 지침서가 삼국지 같습니다.. (정사 기반요.. )
원소도 엄청 뛰어난 인물이라 생각합니다.. 지가 원씨 천하를 꿈꿨다는 전제로 판단하면... 관도에서 했던 패착도 이해가 가요..
물론 그 놈의 사세삼공 간판 때문인지 몰라도.. 쫄다구를 너무 물건처럼 썼다 버렸다 했다는 점은 백프로 패착이라 보지만요..
걔는 자기 애미도 물건처럼 썼다 버렸던 놈이라 어쩔 수 없음
원소 심정이 이해는 가긴 함. 젊을 때 삼년상 연속으로 fm개빡쌔게 치뤄서 건강도 아작나 있는데.
자기 죽으면 모자란 아들내미들이 조조를 감당할 수 있을까? 라는 생각에 무리해서 단기전 벌인 듯.
실제로 하북평정 때는 전풍 의견 씹고 밀어붙여서 원소가 맞았으니.
장합, 고람이 바로 배신 때린 것만 봐도 진심으로 믿을 놈이 없어 보인게 맞아서 아들내미들 죄다 자사로 내려보낸거 같음.
근데 개같이 멸망
주군만.... 유비나 조조였으면 정욱, 만총, 법정등 대단한 활약이 가능한 군략도 뛰어나고 계책도 뛰어나고 대국적인 시야도 대단한... 마땅히 일군을 이끌고 승전할 군사장군이나 도독급 인재인데 ㅠ...
참 아쉽죠 그래사 수명 늘리고 친구맺고 원탈 시켜드리는 분중 하나...! 원탈은 진리 읍읍... 😂😂
유비도 솔직히 아님 ㅋ 유비도 원소 못지 않게 말안듣는 인물이었고 하북 공손찬 밑에서부터 전예, 진군, 진등 등 지나온 인물들만 해도 최고의 모사진을 꾸릴수도 있었던 인물이지만 이 인간도 책사의 조언 따위는 가볍게 무시하는 나잘난 맛에 살던 인물이었던터라 서주에서 도겸의 호의로 정착할수 있었던거 조언 안듣고 지맘대로 했다가 개털되고 객장으로 개고생했음에도 정신못차리고 그나마 형주에서 어부지리로 모은 세력으로 법정, 방통의 조언도 안듣고 지꼴리는대로 서촉으로 갔다가 애꿎은 방통만 비명횡사하고 한중전에서도 위급한 상황에서도 당시 참모였던 법정의 말을 안들어서 결국 법정이 자살쇼까지 벌여서야 겨우겨우 뜯어말릴정도로 고집센 인물이었음 이후에도 제갈량, 조운등 온갖 촉의 인사들이 건의 해도 귓등으로도 안듣고 오나라로 촉인재를 모조리 끌고 가서 시원하게 다 털어먹은 인물이었던거 보면 저수가 있었어도 달라질건 없었다고 봄 어쩌면 저수도 전예나 진군, 진등처럼 유비 밑에 있다가 조조로 들어갔을 가능성이 더 높았을거라고 보여짐
주군을 잘 고르는 것도 능력이네...
7:53 딜도, 망가!? ㅗㅜㅑ
사실 한복을 섬기다가 원소에게 갔던거라 조조에게도 충분히 갈수 있었지 않나? 라는 생각도 드는 인물인데 만약 조조를 섬겼다면 지금만큼의 인지도는 오히려 없었을지도... 위나라 모사풀이 워낙 넓어서...
그 안에서도 티가 날 사람은 티가 난다고 생각함.
어짜피 관도전이었다고 해도 당시 조조진영의 모사로 활동했던 곽가나 순유, 정욱에 비해 딸릴것도 없었고 대국을 볼수 있는 안목과 천하를 경영할수 있던 능력이 있던 저수라 순욱과 더불어 조조의 앞길을 넓히는데 큰 역할을 할수도 있었을거라고 봄
전위 조앙을 죽이고 조조 개박살낸 가후도 중용 받았는데 저수가 못 받을 이유는 없어 보이네요
위나라 인재풀이 넓긴 해도 문무 양면에서 저수와 같은 수준으로 뛰어난 사람은 흔치 않죠
낭중지추지욬ㅋ
모사풀은 원소쪽이 훨씬 큽니다.
인재풀은 비교조차도 안되고요.
조조의 모사풀들이 원소밑에 들어갔으면
이름도 못남겼습니다.
조조군을 위협한 최초이자 최후의
세력이 원소였죠..원소를보면
군주의 무력,지력도 중요하지만
제일 중요한건 정말 참된 의견을
내는 신하의 말을 골라듣는 능력인것같습니다. 원소는 사실
한두번 삐걱거려도 조조를 이길기회는 몇번 더 있었는데 택한게 죄다 망조의
길이었던거죠. 어쩌면 당시 원소군은
우리가 모르는 암투로 인해 서로 배척하려는 분위기가 있었을지도
모르죠.
원소는 전편에 이어 또 까이나봄ㅋㅋㅋ
원소의 가장 큰 실책은 바로 난세에서 1명의 아들에게 맡기지 않고, 각자 한 주를 맡겨 보게 함으로써 사실상 이미 내부의 분열과 권력 싸움은 예정 된 일이었음.
평화로운 시대에서는 나름 자식들의 재능을 확인하는 방법이 될지도 모르겠지만, 난세에서는 말 그대로 개짓거리로 후일 아니라 원소가 그렇게 하겠다고 한 뒤부터 이미 원가는 내부적으로 개같이 박살 날 수밖에 없었음. 아 물론 실제 기록에는 원소는 원담 (장남)을 폐출 시킨 기록이 있는데, 문제는 난세에서 원담을 군사적인 면에나 권력에서 완전히 퇴출 시키지 못한 것이 오히려 독이 되어버림.
원소는 후계자로 원상을 두었고, 어렸지만 실제로 유능한 모습을 보여줬던 걸 봤었지만... 문제는 원담과 원희 등을 완전히 내치거나 아예 권력에 참여 못하도록 조치를 했어야 했으나 그렇지 않았던 것이 원소의 사후에 분열 원인이 된다.
다양한 추측이 있지만, 가장 유력한 게 단물까지 쪽쪽 빨아먹고 추후 싹을 잘라 낼려고 했던 걸로 보인다. (실제로 그런 성격이기도 했고, 이해득실을 굉장히 따지는 성격에 인재도 부족한데 친 아들을 내쳐서 내부적으로 불안하게 만드는 것도 좋지 않았다.) 문제는 단물 빨아먹던 도중 급사한 게 패착이었지만. (원소 본인도 자기 죽음은 계산에 넣지 않았으니...)
학자들이 남긴 원소의 부정적 평 중 가장 알맞다고 생각하는 건 [작은 이익에는 몸을 사리지 않으나 오히려 큰일을 할 때에는 몸을 사린다]라고 생각된다.
이해득실을 굉장히 따지기에 얻는 것이 크면 손실도 크니 큰일에는 간을 보다가 안 되겠다 싶으면 때려치며, 오히려 확실한 득이 있는 작은 이익에 온 힘을 쓰는 것을 보면 그의 성격이 대충 그려진다. 그 외에 독재를 위해 가스라이팅 방식을 선호하는 만큼 호족들끼리 잡아먹는 구도를 빌드업 한 것을 생각하면 저수의 말을 안 듣는 것도 저수가 원담을 추진했기 때문이 컸다고 보는 이들이 많다.
보통 장자에게 넘겨주는 게 원칙이라면 원칙이었으나 원소 입장에서는 원담보단 좀 더 머리가 돌아갔던 원상을 마음에 두었던 만큼 저수의 그런 발언은 별로 마음에 들지 않았을 터. 그래서 더 말을 잘 안 들었던 게 아닌가 싶었다. (안 그래도 원담을 내치려고 하는데 원담을 추천한 저수는 원담의 편에 설것이라 생각되고, 이는 원상이 후계자로 앉을 때 걸림돌이 될 거니 그의 실권을 줄이려고 한 듯?)
저수가 항복을 안 한 이유는 여러 말이 나오고 있지만, 솔직히 원소라면 저수의 배신 소식 듣고 저수와 관련된 모든 인물들을 숙청 했을 것 같다는 의견이 좀 많은 듯함. (안 그래도 개박살이 났기 때문에 높은 위치에 있는 저수의 항복은 더욱 악영향을 줬을 것이며 이런 항복과 배신을 방지 하고자 본보기로 쳐냈을 듯함.)
와... 통찰력에 감탄합니다. 선생님과 같은 의견입니다. 원소를 좀 더 변호라는 입장에수 제 생각을 더 말씀드리자면,
원소가 후계구도 정리 잘 안해서 우유부단 하다고 하는데,, 제 생각에는 저 당시 원소의 나이에는 아직 후계구도 생각할 나이가 아닐 것 같습니다. 원소는 조조와 나이가 같습니다. 사람들이 원소가 후계구도 잘 정리 안 해서 우유부단 하다고 하는데, 그럼 저 당시에 조조는 후계구도 잘 했습니까?. 유비는요? 유표는요?.
저 나이때는 군주들이 다 40대 입니다. 군웅할거 시대,, 한창 전쟁만 계속 바쁘게 주구장창 하고 있는 이 때에, 후계구도를 누가 이 때부터 생각할까요?.
조조도 자기 죽기 몇 년 전 부터 후계구도 정리해서 조비한테 물려 준 것이지.... 조조 본인도 관도대전 할 당시 나이에는 후계구도 정리할 생각도 안 했어요...
그 때 당시 모든 군주가 후계구도는 안중에도 없는 그 시절에 왜 원소만 그 문제로 우유부단하다고 까여야 하는지...ㅠㅠㅠ.
자기 자신이 급사 하는거를 어떻게 예측하고 생각할 수 있을까요....
원소가 급사만 하지 않았다면, 압도적인 전력으로 계속 조조를 압박하며 여전히 우위에 있는 힘싸움을 하지 않았을까요?.
원소 최고책사들 - 곽도. 봉기. 허유. 심배 ㅋㅋㅋ
저수를 보니 안타깝네요 저수와 전풍을 한세트로 보는데 전풍은 어떤가요?
전풍도 유능한 참모이자 책사감이긴한데 문제는 능력에 비해 인격이 매우 모난 돌이었죠 그덕분에 원소의 미움을 사서 인생의 끝이 허무하게 끝났던터라 ㅋ
원소는 파도파도 괴담만..
가족때문에 투항을 거부한 듯. 장합은 몰라도 가족이 많았기에 어쩔 수 없는 선택.
저수 전풍 심배 셋중 한명 말만 들었어도 안망했을텐데 셋다 거르고 봉기 곽도같은 유사 모사말 듣다 패망
심배도 ㅂㅅ인줄알았는데 아니었음?? 진짜 몰라서 그럼 ㅎㅎ
심배는 꾸준히 중용했던걸로 암 다만 역량이 부족
그러고보니 정사에서 순욱이 원소군 에이스들을 깔 때 저수와 순우경, 장합 등은 까지 않았었지.
원소, 허유, 심배, 안량, 문추, 봉기 심지어 전풍마저 깠는데 저수, 장합, 순우경은 까지 않은 게 참 신기하다.
누가봐도 너무 뛰어나서 ㅋㅋ
까면 오히려 역효과 날듯요..
전풍은 너무 강직하다는거고.. 거론한 대상이 아니라 굳이 반박 안 한듯
??? : 원소의 책사 중에 유일하게 악마가 아니야 유일한 정상인
전풍도 악마예요?
@@user-if1bk9sg3v 침소리 : 밉상의 악마야 내가봐도 좀 싸가지 없게 말해 맞는말도 밉게 해
라고 하셨음 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
전풍이 악마라니,,
충신의 조언은 뼈맞을정도로 쓰라리는 경우가 있습니다
하지만 그것은 그 조언을 받는 군주의 그릇에 따라 달라지는것입니다
군주가 원소가 아닌 조조였다면 다른 행보를 했을것입니다
@@user-xg2qv8rw7f 제가 말한 분 영상을 보면 진짜 허유, 곽도급으로 악마화시킨 것은 아니고 책사들을 솔로몬의 72악마처럼 이름붙여주다가 전풍도 하나 붙여주려고 좀 뼈때리는 조언을 유도리 없게 하니 원소에게 맞는 말인데 좀 짜증날 수 있으니 굳이 붙이자면 밉상의 악마다라고 하신 거고 그 다음 저수도 붙이시려고 한 것 같은데 저수는 ㄹㅇ 너무 깔끔한 책사여서 악마수준이 되지 못한 겁니다 ㅎㅎ
원소는 곽도 말만 안들었도 거의 천통각 아님?
원소군 보면 대부분 안량 문추 장합을 떠올리는데
진짜 원소군에 에이스는 국의 순우경 장의거 였슴
책사풀 조차도 조조군을 압도할 정도였고
저수 전풍 봉기 곽도 허유 순심 등등 인재가 더 많았슴 관도전투에서 조조가 잘했다기 보단 원소가 판단미스가 많았던 전투였고 허유가 없었다면 이기긴 힘들었을꺼임
삼국지의 찐 주인공을 원소-조조-사마의로 다시쓰면 참 재밌을듯
중간에 장기 관련 언급은 만약 장기가 예비부대로 남았다면 백도어를 안가지 않았을까..
저수 전풍은 어차피 원소 를 만날 운이었음 공손찬이 하북을 통일했으면
조조 유비 등 옮겨 갈수도 있지만 둘 다
하북의 대 부호로써 그 지역 큰 사람이
원소 뿐임 전풍 저수 견제 한다고 원소가 쇼 를 해서 망했지 국의 저수
전풍 힘 빼서 자식들 줌 미축이 대부호로써 그 지역 큰 인물 이 유비인것처럼... 그냥 팔자 임
저씨도 있구나
어 딜도 망가!!!
너무 함축적이다
참고로 저수의 조상이 저송이라는 설도 있음
그 이유는 저수의 저씨가 상당히 희귀한 성씨였고 저수의 기록을 보면 저수가 나름 뼈대 있는 가문 출신으로 나오는데 마침 저수와 같은 저씨 중 황제의 사관 출신인 저송이라는 인물이 있었기 때문에 저수가 저송의 후손이라는 설이 있음.
저수,전풍이 기재였지
원소가 곽도무시하고 저수 전풍 이두 사람말들었다면....
역시 위에 선 인간이 그릇이 작으면 답이 없다
삼국지11 무특기 ㅠㅠ
저수는 진짜 아까움.
어림도 없지 바로 곽도
곽가가 유일하게 문제점을 찾지못한 원소군 책사
개인적능력은 뛰어나지만
서로시기하니 차라리 한명보다못하지요
개인적으로 전풍, 저수가 너무 안됐어요 😟
(곽도나 쳐내버릴것이지...)
곽도 또 너야?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
측근을 기용한 것도 그렇고 아들들한테 갈라준 것도 그렇고 원소는 믿을만한 부하들이 부족했던 것 같네요
원소는 원씨 집안에서 얼자라서 혈통으로 따지면 원술보다도 서열이 낮았습니다. 실제로 원술이 공손찬이랑 문서를 주고받을 때 원소는 종놈의 자식이고 원씨 집안 인물도 아니다라고 개무시하고 원소를 싫어했죠. 동탁이 원씨 집안을 도륙냈을 때 살아남은 원씨 인물들은 원소보다는 원술을 따랐던 것도 신분 차이에서는 원술이 원소보다 적계 혈통이었죠. 정사에서도 반동탁 전쟁 때 원소랑 원술 형제가 따로 연맹을 이루고 반동탁이 끝나고 나서도 원소 - 조조 - 유표 vs 원술 - 공손찬 - 도겸 등 내전을 할 정도로 형제끼리 사이가 정말 안 좋았습니다. 여담으로 원소가 조조랑 싸울 때 유표 객장 장수한테 사신을 보냈는데 가후가 원소는 자신의 혈육 원술도 포용하지 못했는데 어찌 인재를 포용할 수 있겠냐하고 사신을 쫓아내고 장수를 설득해서 조조를 따르게 했습니다.
저때 조조 책사들 대부분이 원소 인물됨이 영웅이 아니란걸 깨닫고 조조 휘하로 들어갔으니..
하북을 제패한 원소를 연의에서는 조조를 부각시키느라 판단력 떨어지는 바보로 그렸으나
그런 바보가 하북을 제패했을리 없죠
원소도 조조만큼 능력있고 주도면밀한 인물이었다고 봅니다
다만 제 추측으로는 원소는 조조보다 더 원칙주의자였던게 패배요인이었다고 봅니다
원소 조조 모두 지방호족들을 견제하는 포지션을 취했었는데 조조는 그래도 융통성있는 인물이었기에 호족들이 크게 반발하지 않았지만
원소는 조조보단 융통성이 없었던거 같습니다
관도대전 진행상황보면 원소가 절대 유리한 전황에서 묘하게 조조에게 승기가 넘어가는데 아마도 호족들이 원소가 아닌 조조를 픽하면서 벌어진 일이 아닌가 합니다
물론 하북지역 호족들과 조조세력간에 모종의 거래가 있었을수도 있구요
삼국지게임 필수 저수
순욱 곽가도 밑에 있다 나온걸 보면 저수가 100명이 있어도 안들었을듯
결국 이긴자가 난놈임
저수를 왜 책사로 보지?
저수/전풍은 책사가 아니라 3군을 호령하는 사령관 포지션임.
제갈량 포지션이 아니고, 주유, 육손 포지션임.
공손찬은 저수가 군대를 지휘해서 정복한거임.
거기다 저수/전풍은 독립군벌 임. 이해관계가 맞아 원소 밑으로 들어가서 힘을 합친거지, 원소가 좀 약해지면 바로 다시 주군 갈아 탈 준비가 이미 되어 있는 애들임.
원소가 자기 하고싶은데로 할려고 해도 항상 저 둘의 눈치가 보이고, 기주의 영향력이 크기 때문에 원소 자기 맘대로 국정운영도 못함.
이것은 손권에게도 똑같이 나타난 현상임. 호족들 때문에 뭔 일을 제대로 못했지,, 파워도 없었지,,. 그래서 손권도 나중에 호족들 이궁의 변으로 싸그리 다 죽여버렸지 않슴?.
원소도 자기만큼 힘을 가진 호족을 때가 되었을 때, 숙청하는거임.
공손찬 다 잡고, 저 호족들의 힘이 많이 필요해지지 않을 때였기에 이번 기회에 세력 큰 호족들 싸그리 족치자 해서 전풍/저수를 조조와의 전쟁 준비하면서 다 날린거임.
강성한 호족을 숙청해야 그 호족의 땅, 군사, 식량 이 모두 원소 본인에게로 오니까. 결국 본인의 권력 강화를 위해 인재를 다 쓰고 버린거임. 국의 또한 이에 해당.
원소는 조조처럼 혈연으로 맺어진 무조건 충성하는 사람들이 없었지.... 조조 옆의 하후돈 하후연 조인 조홍 같은 애들이 없었다... 심배, 곽도, 허유 ,봉기, 순우경 등은 어렸을 때부터 원소를 따랐지만,, 조조의 혈연 심복들과 비교해볼 때 충성심이 너무 떨어지고..... 원소는 집안배경을 하나도 누릴 수 없었기에, 오로지 이해관계로만 재들을 거느릴 수 밖에 없었음.
반대로 생각하면, 그런 충성심 없는, 화합 잘 안되고 자기 목소리만 주구장창 내는 인재들을 가지고도 하북4주 평정한거 보면 원소가 인재 이용하는데 있어서 삼국지 탑인 듯....
축구로 치면, 전혀 합이 안 맞는 선수들을 가지고 포메이션을 정말 잘 활용해서, 정말 답없는 팀웍을 가지고도 전략 전술을 잘 활용해서 경기에서 이기는 명감독임.
삼국지 최고 모능력ㅂㅅ이긴함
조조한테 지는거자체가 말도안돼는데 그어려울일을해냄
조조가 천하를잡는건 사실 관도대전에서 승리하면서 그냥 조조를막을수없는거임 이미 삼국지는 거기서 끝
용을 만났으면 공명, 사마의, 저수 동급일텐데... 닭대가리를 만나서 그냥 닭급이내...
저수,심배,전풍만 있으면 괜찮은데 곽도,허유가 망쳐먹어서
어 딜도 망가;;
한복이 애초에 말만 잘들었으면 초반 인물들 많은대 장합 저수등
저수는 이미지가 만총 상위호환 같은 느낌이 있음.
저수는 조조군에 있었어도 군사적 면모에 지략까지 갖추고 대국적 면모도 있었어서 더 잘했을거임.. 진태나 만총보다 더 잘했을수도...
본초는 전풍 저수 말만 들었음 절대 위태롭지 않았을것이다
응 어림도 없지 곽도 심배 봉기 ㅋㅋ
@@izumiaco5079 ㄷㄷ 개노답 삼형제 곽 ! 심 ! 봉
원소 이거 진짜 빡대가리인듯.. 저수, 전풍이 있었는데 ㅈ망하는거 맞냐? 거의 조조 세력에 와룡, 봉추가 있는 느낌인데...
원쪽이 말 드릅게 안듣네
썸네일 보자마자 저수인가?
했는데 진짜 저수네
"어" "딜도" "망가" ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아놔 자막드립🎉
전풍 저수 말을 들었으면 삼국지가 아니라 하북지가 되었을지도?ㅋㅋㅋㅋ
ㄹㅇ
저수:제발 내 말좀 처 들으라고!!!!
원소:귀마개 착용~~~
저수:야이 썩을놈아!!!!!
전풍:에휴...
진궁:댁도 그렇소? 나도 그런데...
전풍:댁 주군이 누구길래?
진궁:여포...
고순:ㅅㅂ 이럴려고 내가 군사권을 줬나...
전풍 저수는 진짜 아까움
아이고 이 웬수야
저는 어릴때 읽었던 수많은 삼국지 관련 도서들이 왜 각 군벌들 안에서도 여러 파벌로 나뉘어있던 상황을 설명해주지 않았던지. 그게 원망스럽습니다. 마치 그냥 대빵이 있고 그 아래에는 전부 그냥 수직적인 신하관계만이 있었을 뿐인거처럼 묘사를 하고. 그걸 설명 안해주고 스토리를 진행하니 군주들이 그냥 진짜 누구만 편애하거나 그냥 바보멍청이거나 그런식으로 표현이 되니까. 이런걸 좀 왜 아무도 설명을 안했던건지.
조조 아래 있었으면 탑텐 들어갔을 듯
조조 밑에 있었으면 곽봉효이후 조조가 매우 아끼는 책사가 됐을거라 봅니다.
@@buckston201 분야가 다르지만
조조가 오대장에 준하는 대우를 했을걸로
충렬저군지묘
05:36 문추 삼고빔
조조한테 항복했으면 원소가 식솔을 모조리 도륙했을것
전풍이야 말하는게띠꺼워서 그랫다치고, 저수말은 진짜왜 안들은거짘ㅋㅋ.s급인재인데
어 딜도 망가,,, 기발한 드립이다
지금이나라가 원소같은 놈이 다스리는 중이지 ᆢ사치스럽고 교만하고
문재인 ?
어 딜도 망가 라닛 ㅋㅋㅋ
조조가 영입할려고 하다 어쩔수없이 죽인 인물이 고순,저수임
어 딜도 망가
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저수티스